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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 14:06:09
ふと思ったのが、僕はこれまでトンデモ本の著者には関心があったけど、実は変な読み方をする「トンデモ読者」もいるということ。 前にもね、すごく変な読者がいた。僕の『神は沈黙せず』を読みはじめたんだけど、いきなりプロローグでひっかかってて前に進めない人。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 14:09:52
何でひっかかってたかというと、「ウェッブの網目」とか「サールの悪魔」とか、知らない単語が出てくるたびに、意味を調べようと検索しちゃうの! どうも作者が書いたことをすべて理解しないといけないと思いこんでたようだ。いや、僕の造語も多いし、謎めいた言葉は後でちゃんと説明するから!
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 14:19:05
特にSFの場合、雰囲気作りのために、わざと読者に分かりにくいような難解な書き方をしていることがよくあるんで、そこは「理解できなくても支障はない。雰囲気を楽しめばいい」と割り切って読んでもらわないといけないんだけど……そういうお約束を知らない人にはつらいのかもね。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 14:14:45
いやー、『神は沈黙せず』だからその程度で済んでるけど、『アイの物語』や『プロジェクトぴあの』をそのやり方で読もうとしたら、えらいことになっちゃうよ。作者にすら何が書いてあるか分かんない箇所があるから(笑)。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 14:21:47
他にも『神は沈黙せず』では、すごい読者がいたな。比喩を理解できない人!
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 14:34:40
どういうことかというと、僕が「(彗星は)無の壁の向こうから」来ると書いたんである。もちろんそれは比喩表現なんだけど、その人はそれを文字通りの意味に解釈したのだ。「向こうから」来るということは、壁の向こう側は存在しているはずだと。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 14:30:35
あの世界では、宇宙は実は半径1光年しかなくて、その外側には何も存在しないという設定なんだけど、それに対して「壁の向こうには何があるのか」と質問してきた人がいるんである。僕が「何もありません」と答えても納得しない。何かあるはずだ、あんたはそう書いている、と。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 14:37:37
いや、それは比喩でして……と何度も説明したけど、理解してもらえなかった。本当に比喩というものが理解できない人だったのだ。「世の中にはこういう人もいるんだな」と驚いたもんである。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 13:15:58
昨日のイベントで話したら受けたネタ。 ---------------------------------------------------- (電話で) 「山本さん、最新作、読ませていただきました」 (以下、感想を聞かせてくれる) 「ありがとうございます」 ↓
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 13:30:26
へえ、ちゃんと読んでくれてたんだあ……と嬉しく思いかけたんだけど、 「ところで、あのシリーズって、べつに1巻から読まなくていいんですよね?」 「……はあああっ!?」 「とりあえず最新刊から読むことにしましたので」 amazon.co.jp/dp/4488018246
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 13:36:57
いやいやいやいや、普通、小説って1巻から読むよね? 『黒後家蜘蛛の会』みたいに特にストーリーに強い連続性がない場合以外、最初から順に読むよね? 作者もそれを前提として書いてるんだし。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 13:41:59
いきなり4巻から読むなんて、話が分かんなくならない? それに後から1~3巻を読むとしても、すでに4巻を読んでるってことは、3巻のどんでん返しの内容をすでに知ってるってことだよねえ? それ、作品の面白さがすごく欠け落ちた状態で読んでるってことなんだけど。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 13:47:26
たとえて言うなら、フルコースの料理で「デザートを先に食べちゃいましたけど、べつにいいですよね?」と言うようなもんだよ。料理人としては、お客様に美味しくいただいてもらおうと苦心して、お出しする順番を考えてるのに。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 13:53:38
たとえば、この人が『銀河英雄伝説』を読むとしたら、最初の方の巻は無視して、いきなり最後の巻から読むんだろうか? もうヤンもキルヒアイスも出てこないぞ!
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 13:51:01
後で謝られた。「私は商売柄、著者の論文は最新のものを読むことにしておりますので」と。(学術関係の職場で働いている人なのである)  いや、論文と小説ってぜんぜん違うから!  論文のセオリーで小説読まれても困っちゃうから!
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-09-24 14:51:50
最初の彼の話に戻るけど、とりあえず4巻だけでも読んでくれたことには感謝してる。1冊も読まない人よりははるかにましだもの。 昨日も言ったんだけど、と学会員の多くは、実は僕の小説、読んでないんだよ(笑)。
うるの拓也@電子書籍&ブログ読んでね @takuya_uruno 2017-09-17 11:06:22
ウチの作画担当がKDPの拙著「広告まんが道の歩き方」を漫画化してくれた。この他に「ギザギザの吹き出しは何ですか?」とか枠のないコマに「枠線描き忘れてるよ」とか言われたことも。漫画読まない人から漫画依頼されるのって怖いよな〜(笑) urutaku.com/books/ pic.twitter.com/V5oqC7QmU9
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コメント

言葉使い @tennteke 2017-09-24 19:10:49
黒柳徹子さんは推理小説を読むとき、最初に後ろを読んで犯人を知ってから読み始めるんだって聞いたことがある。
スキミィ @akamegatoyou 2017-09-24 19:34:38
漫画読まないのに漫画を依頼するってのがまず全く解らない・・・自分が漫画が何かを知らない事を知らないままなんか漫画にすると色々お得らしいってだけで頼むんかな?
ヽ(`Д´)ノぴゃー@漫画家志望ゾンビ @pyaapyaapyaapya 2017-09-24 19:53:39
ペルソナ5だかなんかでは萬符が通じない海外のユーザーの為に日本独特のデフォルメはしないように気を付けたみたいな話してたな。普段漫画読まない人や海外の人向けの商売の場合そういう配慮も必要なのかもしれない
E音 @strains_e 2017-09-24 20:09:16
シリーズものの小説の読む順番は難しいよね。巻数振ってないけど刊行順に順番に読まなきゃいけないシリーズ、巻数振っててもどこからでも読んでいいシリーズ、どっちもある。 刊行順に読むのが無難なんだろうけど、長いシリーズだと書店に新しい巻しか置いてないこともあるし、試しに最新刊読んでみよう、の気持ちはわからなくない。
チラシ裏の三月(いずい) @sanga2paper 2017-09-24 20:55:23
読む順番に関しては、うしおととらを「時限鉄道」から読んでハマった経験があるから個人的に賛同しにくい
まりも @potimarimo 2017-09-24 21:53:13
森博嗣のように、続き物でも好きな順番に読んでもらって構わないという作家もいるので、自分が困るからと言って相手を常識外れみたいに言うのはどうだろう。
そどふぁ♭ @nomeruy0gurt 2017-09-24 22:03:04
森博嗣先生は、あれだけ複雑に世界観全部つなげてシリーズ順番に読まないとダメなふうに作っておいて絶対「好きな順に読んでください」って言うし「順番を押し付けてくる人は営業妨害(意訳)」って言ってますね。スカイクロラシリーズとか、その意図を組んで時系列無茶苦茶で発売されてますしね…。すべFも最初は最終巻の予定だったし…面白いものはどこから読んでも面白いはずってことなのかも。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2017-09-24 22:10:53
単なる自分ルールを「お約束」とか「普通〜」とか言うのは、なんかもにょる。
○○もへじ @marumarumoheji 2017-09-24 22:13:30
最新刊読んで面白かったら1巻買うとか割とよくやる。 結果、1巻から読んでたらシリーズ買い続けることもなかっただろうな、ってこともたまにある。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2017-09-24 23:00:27
洋画のシリーズモノなんかは何周でも観るし、観る度に新しい発見があって、別に飽きないですよ、先生。叙述ミステリの、最後のどんでん返し一発だけの作品で先にラスト読んじゃってがっかり、てのはあったけど。
汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね イベント・・(出た、出たが最初から居るとまでは・・・) @ryunosinfx 2017-09-24 23:01:20
コンバージョン上がると言われて漫画興味ないけどよくわからないけどお願いしますって漫画頼んでしまうのでしょう。
Hoehoe @baisetusai 2017-09-24 23:13:29
そういった多様性を認めるのもなんちゃらかんちゃらで大切だと思います
なんもさん @nanmosan 2017-09-24 23:20:23
シリーズ物の場合は最初に触れるのが最新刊って例は多いですよね。とくに連載漫画の場合はそれが顕著ですけど、長編小説の連作の場合は第1作がシリーズ最高傑作である確率がわりと高いですから、そのとき手に入るなら第1作から読むべきかもです。連載漫画は途中から読まれるのも前提だったり、路線が変わって途中から面白くなったりでまた別なんですよね。
E音 @strains_e 2017-09-24 23:26:11
エヴァ見てて「第3新東京市」って出てきてもあー首都移転した設定なんだなーくらいでスルーするけどエヴァンゲリオンが出てきたら一体どういう兵器なのか真面目に見る。 この匙加減はSFを見た経験則で身につくものなのかもなあ。 このセオリーを知らずに「第3新東京市」で新って何?第2はどこいったの?地図上でどこのこと?何か見逃した?っていちいち巻き戻ししてたらそりゃ先に進めないわ。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-09-24 23:29:56
ちょっと話は違うけど、四コママンガを描いてと言われて描いて渡したら、横長のスペースを用意してあったのか知らないが、コマをハサミでバラバラにして横に並べられたことがある…。マンガのお約束ってわけではないが、縦に読む前提のマンガをバラして横にしても普通に成り立つと思うんだろうね。知らない人の強みなのかなあ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-09-24 23:44:51
銀英伝は外伝から読ませるものだろ(同盟軍派勧誘の常套手段)
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-09-24 23:52:07
広告漫画の話、読む順番に番号をふる、というのは、広告漫画ではわりとある話だと思います。新聞の四コマ漫画くらいしか漫画をしらないひとは、描かれているような割合シンプルなコマ割りでも複雑すぎて読む順番がわからなくなるのです。なので、広告の対象が高齢者などの場合、広告主には理解できていても番号を求められる場合はままあるはずです。2~4は広告主自体がわかってないので「なんで漫画を要求した」ですが……。
いかおとこ @mororeve 2017-09-24 23:56:43
何かをわかりやすく説明するには漫画だって先入観ある人いるから、漫画読んでなくても漫画依頼するんだろうね。
Rick=TKN @RickTKN 2017-09-25 00:12:38
「順番など自由に読んで良い」と言う作家が森博嗣以外出ていない件。続き物なんか、巻またいだ伏線もあるからなぁ。
和菓子 @nkltsl2 2017-09-25 00:15:57
akamegatoyou 宣伝したい商品やサービスのターゲット層に対して漫画というメディアが訴求力があると期待して発注するんで、クライアント自身が漫画が読める読めないは関係ないんですよ。よくわからんけど漫画で説明すると分かり易いらしいし、興味を持ってくれるらしいし、便利だなあ。そんな風に考えてるんです。だから妙なすれ違いが生まれてしまうんですわ。
E音 @strains_e 2017-09-25 00:24:35
森博嗣はなあ… 実際問題友達が四季シリーズから森博嗣を読もうとしてたら全力ですべてがFになるを進めるよ… 自由に読んでいい(わかるとは言ってない)
バニヤマダ @baniyamada 2017-09-25 00:43:20
お前がそう思うんならそうなんだろの精神で基本読者の好きに読んでいいんじゃないでしょうか。途中から読むよ!ってのをわざわざ作者に言うのは理解に苦しむけどね
k_wakita かえるのうたが~ きこえてくるよ~ @k_wakita 2017-09-25 00:55:42
我々が当たり前のように受容している漫符も日本の漫画を知らない外国の方からは理解されていないという事を、“北欧女子オーサが見つけた日本の不思議”で知り、ビックリした事を思い出しました。 怒りのこめかみの皺、焦りの汗、性的興奮の鼻血すら……。
るいせ @ruise2 2017-09-25 00:55:51
途中から入れるのもあるけど、普通は最初から入るよな。だって1って書いてあるし。 中学入って、いきなり三年生の教室行くのおかしいだろう
Liberdade @LiberJP 2017-09-25 02:24:44
最後の漫画リテイクの話を見て、漫画を読むというのは実は特殊技能なのかと… ただ、漫画の読み方って習ったわけでもなく自然に読めるようになっていたのだが、それはなんでなんだろうなぁ…
さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-09-25 03:20:01
プロは素人の楽しみ方にケチ付けちゃダメ。それは単なる言い訳としか思われない。素人のダメなオーダーを回避したいなら、素人にもわかるように論破してやんないといけない。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-09-25 03:23:25
tennteke 役者は各シーンでのテンションやニュアンスをつかむために、台本のラスト3ページぐらいを読んでから冒頭から読むことはよくします。作品によっては演者の1人だけに最終話までの台本を全部渡し、それ以外の演者には前日まで収録話の台本すら渡さない、なんてこだわりの現場もちょいちょいあります。
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2017-09-25 03:41:54
nkltsl2 だったらリテイクなんてしないべきでは?
nekosencho @Neko_Sencho 2017-09-25 03:50:27
広告漫画で言えば、山ほどセリフを詰め込んでくれと言われて、削らないと十行以上あるようなフキダシ読んでくれませんよと言っても聞いてくれなかったことはあったなあ。けっこう大手でテレビCMも出してるような会社だったのだけど、漫画馴れはしてなかったのか
日々草 @niti2sou7 2017-09-25 04:23:23
慣れでしょう。漫画は好きだけど、アメコミは読み慣れてないから読み辛いし。
ムック船長 @captainmuck 2017-09-25 05:59:44
案外歌舞伎とかと同じ領域になりつつあるのかも知れん
ろんどん @lawtomol 2017-09-25 06:23:22
子どもの頃、あだち充先生のマンガを読んで「なぜ同じキャラが違う名前で別のマンガに出ているのか?」と不思議に思っておりました(^_^;)
中野貴雄とギャルショッカーズ @galshocker 2017-09-25 06:44:01
アメコミなんか話は続いているのに別シリーズに派生したりして、どれが1巻なのかさっぱりわからない。
くろまめ @blackbeans_96 2017-09-25 06:44:15
雑誌に長期連載してる漫画ならともかく、最初から本を購入して読むオムニバスでもない続き物の小説なら1巻から読むのが当然の読み方だと思うけどね。独自の楽しみ方として最新刊や途中巻から読むのはそりゃ自由だけど、それを否定されて文句を言うのはさすがによく分からん。「作者からしたらそりゃそうだろうねー」と思っとけば良いだけなのに、そんなに何でも認めてもらえなきゃ認めない方が不寛容!多様性!とか面倒すぎるわ。
ハナヤマドリ @hanayamadori 2017-09-25 07:19:49
出された料理をどのように食べるのも客の自由ですが、想定された美味しい食べ方をせずに味を損なって食べてるのを見たら、忠告するのが料理人の仕事でしょ。
barubaru @barubaru14 2017-09-25 07:30:53
「と学会員の多くは、実は僕の小説、読んでないんだよ(笑)」とあるが、と学会員達が自分の小説と言うトンデモ本を見逃していて情けないということなんだろうか。「と学会」がトンデモ本の愛好家の集まりでしかない以上、別に会長(当時)の著書を読まないといけない理由もないと思うが。公私の弁えって大事ですよね。
冬冬 @fuyu_n_n 2017-09-25 07:37:36
途中の巻から読む知人は「この巻以前の出来事は想像で補う」と言ってた。本人はそれでいいみたい。漫画を飛び飛びに買う人は、本棚に並べるのも順番めちゃくちゃで、テレビもCMになると他のチャンネルにどんどん変えちゃう。
みおな @SheemaClassic 2017-09-25 07:49:48
暗喩は、それが表すものを正しく読み取れない人がわりといるよ。 そういう人でも直喩ならちゃんと読めたりするから、「比喩が理解できない」と断じるのは早計じゃないかな。
BLACK @BlackBlack0013 2017-09-25 07:54:36
「4」から始まる映画シリーズがあったような気がする。主人公が光る棒でちゃんばらするアレ。
ヘルヴォルト @hervort 2017-09-25 07:56:59
akamegatoyou 企画者と交渉者が別なだけでは
jpnemp @jpnemp 2017-09-25 08:05:31
幼児向けや小学校低学年向けのマンガだと読む順番に番号がふってあることがありますな
ニシジマ @oroshigane30 2017-09-25 08:08:38
その本は読んだことないんだけど「彗星は無の壁の向こう側からくる」と書かれたら、「壁の向こうには何があるんだろ?」と僕なら思ってしまいます。
山本 @sansyouuo72 2017-09-25 08:19:30
1巻から読んで欲しいという気持ちも分かるけど、漫画みたいに番号ふってくれたらと思うことがある。しゃばけとか、タイトルだけで順番が書いてない。巻末見たらわかるんだけどね、ちょっと面倒くさいと思う。 自分が知らないだけで、巻数を見分けるコツとかあるのだろうか。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-09-25 08:20:30
いや、漫画のコマの順番とかは実際にどう皆が学び、どう共通理解を得ていったのか?というのはいろいろ研究されているですね
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-09-25 08:28:15
これ落語もそうでしてね、一定以上の知識層じゃないとそもそも話が分かんないんですよ。そもそもの文学ってものが元々は知識層の物なんですけども。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-09-25 08:28:43
captainmuck 歌舞伎は昔から雰囲気を楽しむものなんで、セリフで何言ってるか分かって無い客ってのは沢山いたようです。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-09-25 08:30:26
マンガの場合、コブラみたいに1巻ごとに完結している話ってのはオムニバス系以外では珍しいんだろうね。コブラの場合はゆるく繋がってる訳だし。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-09-25 08:48:14
魔少年ビーティーだかワイルド7だかでワザワザ矢印が描いてあるコマがあった様な。編集に分かりづらいって言われたんだろうな。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-09-25 08:53:37
dragonchicken19 荒木先生のお話ですと、ジョジョ3部からのスタンドバトルの概念を編集者に説明するのがスゲエ大変だったそうです。能力バトル物でもスタンド的な物で戦うってのは陰陽師の式神という形で平安時代には有りましたけども、ジョジョ3部開始前当時は陰陽師の存在がほぼ知られてなかったので相当苦労したそうな。
ふれーりあ @_dmp 2017-09-25 09:00:59
BlackBlack0013 「作中の時系列」と「作られた順」程度なら絡んでなくていいんですよ……
ふれーりあ @_dmp 2017-09-25 09:01:03
でも「知らない用語」なのか「造語」なのかわからない問題って結構根が深いと思うんだよな。それが分からなくても読めるものとして設計してるのかは気になる。
むさむさ @babatune06 2017-09-25 09:01:06
まとめで述べられている山本先生の著作と、森先生の著作を一緒にしてはいけない。「ワンピース」と「こち亀」を一緒にしてはいけないのと同じで。(もちろん、こち亀だって途中から読むとわかんないことは往々にしてあるけど)
ウニ友達 @Bonboriman 2017-09-25 09:01:50
漫画の読み方講座で金が取れる可能性が存在する…?
*ゆっっっけ @CNANGyukke 2017-09-25 09:07:20
右上から左下にむかって読み進める縦書きの漫画は、人間の自然な視線の流れ(左上から右下にZの字を描く)に反しているので、余計に慣れない人には読みにくいのかなあと思いました。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-09-25 09:10:26
TATukoma1987 最近の「孔雀王ライジング」がスタンドバトルっぽい話で「ジョジョのパクリジャン」と思ったのですが、よく考えたら孔雀王の方が第1話からスタンドバトルをやっていたと言う。
IF @xaviorion 2017-09-25 09:17:30
dragonchicken19 スタンドバトル化したのは無印よりもあまり評判よろしくない孔雀王退魔聖伝の方では?
柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2017-09-25 09:19:24
Clearnote_moe 広告漫画以外だと幼稚園年長~小学生低学年を対象にした短編漫画は番号を(編集の方で?)ふっていた記憶があります。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-09-25 09:26:54
Bonboriman そういう本はあったように思う
痛い人 @Sogno_Eater 2017-09-25 09:50:19
「長いシリーズものはだいたい3巻で最初の転機が訪れるから、3巻を読んで面白かったら順番に買う」って自論の人がいて、根拠はともかく妙な説得力があった
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2017-09-25 10:02:39
CNANGyukke 「左上から右下へZ字を書く目線の動き」は「横書き」の時のものだから、「縦書き」ならば「右上から右下」が自然な目の動きになるよ 一度日本語に訳されたアメコミとか読めば「逆にした漫画の読みにくさ」がわかると思う
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2017-09-25 10:05:06
それはそれとして、「コマの読む順番」は結構標準化されて来たけど、「ふきだしの読む順番」って作者で激しく変わるよね…… 右上から「高さ順」「右から順」反則技で「時計回りの円形」とか色々あって混乱することがたまに……
うさもふ @mofu_usam 2017-09-25 10:09:29
途中から読み出すして1巻に戻ると、はっ!なるほど!!っという驚きがあって楽しかったりする。
CD @cleardice 2017-09-25 10:11:10
単語の意味分からないと進めない人だとニンジャスレイヤーとか読んだら大変なことになるな・・・
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2017-09-25 10:21:22
前半の話はハードSFあるあるで、慣れるしかないから仕方ない。エッセンス的な文章と重要なキーワードの簡単な見分け方としては、その後の文脈で重要な単語は何度も出てくるからそれで覚えろ、という話なので気にせず読み進めるのが正解なのだ。ら慣れれば無意識に情報の取捨選択ができるようになるので、速読の訓練にもなる。まじめに調べちゃう人はまだマシで、情報量に圧殺されて投げてしまう読者も多い
節穴 @fsansn 2017-09-25 10:31:28
cleardice どの話からでもよいのです。水戸黄門を第一話から見ている人はあまりいない。
節穴 @fsansn 2017-09-25 10:32:17
※特殊な事例の一つであって、小説一般に適用される話ではない
Shun Fukuzawa @yukichi 2017-09-25 10:33:04
RickTKN 作家が言明したわけじゃないけど、京極堂百鬼夜行シリーズはどれでも良い気がする。まあ、普通は厚さから言って『姑獲鳥の夏』だけど。もう20年以上前の作品か。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-09-25 10:39:17
これって発達障害(アスペ?)とかの症例では。「とりあえずそれはおいといて」ができないとかなんとか。
よーま/富樫賢一 @yoma_kenichi 2017-09-25 10:39:36
子供の頃からマンガに浸っている中で、読者がいつの間にか身につけているマンガの文法。コマの読む順番を登場人物の動きや視線で誘導するみたいなお約束については夏目房之介さんが『マンガはなぜ面白いのか―その表現と文法』や『マンガの読み方』で分析紹介していますね。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2017-09-25 10:39:56
どこから読んでもOKと言えばニンジャスレイヤーなんかまさになんだけどな
sako @SSako86 2017-09-25 11:13:17
barubaru14 前半だけならともかく、後半の感想が出てくるというのは、諧謔表現についての共通認識が異なるということもあるってことですね。
ヒート<7日目ゑ89>マシン @heat_machine 2017-09-25 11:22:38
学校の図書館で事件シリーズの紫骸城事件(2作目)だけが貸し出しにあってそれから入って気に入り、あとから殺竜事件読んだらなんか好みとはまらず、海賊島で脱落したなぁ・・・
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-09-25 11:44:04
xaviorion 一応、無印は第1話から孔雀明王が出てるし、退魔聖伝はむしろスタンド無しの印象でしたが。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-09-25 11:59:09
高度な訓練というなら、少なくともトゲとコメント欄で、山本弘は下品でますます嫌いになり、こいつに関わるなという意味での訓練なら、いやというほど積み上がった。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-09-25 12:02:13
うるのさんのツイートは、面白おかしく読ませてもらいました  まる
霜月 @Simoduki__ 2017-09-25 12:04:41
漫画を読まない人に漫画のコマの流れや漫画特有の表現などが理解し辛いのは仕方ない。例えればpcに慣れていない高齢者にマウスを操作してブラウザを起動させて宿のサイトに移動し宿泊予約させてブラウザ閉じてpcをシャットダウンは隣で指と口を使って説明しても絶望的に困難。これと全く同じような事が発生しているんだと思う。
Bauer @WorldLeaf 2017-09-25 12:31:10
まあ待て、おそらくそんな若者たちから我らの知らぬ「インターネットの新しい読み方」すら出てくるのだ……
かつ丸 @katumaru8000 2017-09-25 12:33:33
表紙や題名に巻数や上下が明示されてる本は、基本、途中の巻から読もうとは思わないけど、明示されてないのに途中から買って読んでも読者が責められるいわれはないよね。真摯な作家、例えば西尾維新とかなら巻数明示してないシリーズものでは別の巻のネタバレ避けたりしてるしな。
しかちゃん @sikachan001 2017-09-25 12:34:02
lawtomol あれは描き分け出来てないだけで、スターシステムと違うからなぁ(汗
クリスマス・ピポ @christmaspipoSG 2017-09-25 12:34:59
仏教や儒教の経典では読む順番間違えると、とんでもない理解になってしまう と警告されているからなぁ(湯武放伐論・・・)
ぺりかんびん @perikanbin1 2017-09-25 12:39:29
できましたの女の子かわいい
M鶏肉店 @ichigotosubuta 2017-09-25 12:58:39
一度仕事場に来たアニメオタクなバイト君の好きなアニメの目の付け方が二次小説サイトで、面白かったら原作を視聴してみるというなんかエクストリームなやり方で、物語を好きなっていく過程は色々あるんだなと知った
火雛 @HibinaKageori 2017-09-25 13:28:36
シン・ゴジラについていけない人はこんなタイプだろうね。会議シーンの早すぎる・多すぎるところは『わざと理解しきれないように情報過多に作ってある』んだけど、そういう作り手の意図っつーか映画全体の雰囲気を理解できなかったら、会議シーンの連続でリタイヤするのだろう。
Haruka McMahon @regicat 2017-09-25 13:29:17
そういえば私が子供の頃読んでた学習雑誌の漫画にはコマの読む順番示す丸数字がついてたのがあった気がする。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-09-25 13:50:09
勝手に改蔵で、海外での出版を意識して、海外で通じない表現をやめるとどうなるか?みたいなネタがあったよね。汗の記号と鼻の省略が駄目で、鷲鼻にされるの。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-09-25 13:54:25
日本の落語家のマレーシア公演を聴いた事があるけど、冒頭で、落語は一人で登場人物全員を演じる。向いている向きが変わったら、それは別の人物みたいな説明があったな。
FX-702P @fx702p 2017-09-25 13:55:09
昭和40年代位までは子供向けのマンガにはコマに丸数字が振ってあったものをよく見た。近所の公民館に一揃い置いてあった「のらくろ」も確か数字が振ってあった気がする。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-09-25 13:58:50
妻と忠臣蔵の講談を聴きに行って、終わった後に妻が全然解らなかったと言うので、あれは寺坂吉右衛門という赤穂浪士唯一の生き残りが、亡き主君の未亡人に討ち入りの様子を話して聴かせてたんだと説明した事があるな。
にわまこ @harmonics1024 2017-09-25 13:58:58
「出てくる表現のどこまでが知っているべき知識でどれが後で説明されるor理解する必要のない雰囲気付けか」っていうのは小説でも漫画でも読んでて困ることは度々あるなあ。やたら多い登場人物の名前を必死で覚えながら読んだらほとんどが単なるモブだったり
うちゅぎひのえ @uchugi 2017-09-25 14:06:55
自称乱読家でいろんな長編やらシリーズやらを途中から読んではまったりしてるけど、別にどんでん返しとかネタバレからいきなり読んでも自分の中では困らないんだなあ。それはそれとして一旦放流にして手前に戻って読んで「あっ!そういうことか!」みたいな理解を得るのも読書の楽しみだから、必ず順番に読んで叙述トリックに驚いてくれみたいなのはちょっと……こっちの好きにやらせて欲しいなあ
うちゅぎひのえ @uchugi 2017-09-25 14:09:02
そういう意味では、いきなり最終巻から読んで1巻に戻ったとしても(この仲間キャラ実は裏切っててラスボスなんだよなあ)とか(こいつ死ぬんだよな)とか全く考えずに読むっていう特殊な訓練は受けてるのかもしれない
tsuachiya @tsuachiya1 2017-09-25 14:11:03
LINEの絵文字やメールの顔文字は新しい文法や表現に入るんじゃねーかな。
れん @len34440908 2017-09-25 14:13:02
シリーズものの小説を途中から買い始める人って、けっこういると思うよ。たとえば5巻から読み始めたら、1~4巻がバックストーリーになるってだけで、読んでる方からしたら理解に支障はないわけで。
星川月海@コミケ落選 @hosikawatukimi 2017-09-25 14:14:44
小説シリーズでナンバリングがついてないタイプのものは一応、その本単体で話が分かるようには書いてあるもんじゃないですかね キャラの背景や過去の事件とかは予め初期作を読んでいればより楽しめるといった感じで
numa @numa2666 2017-09-25 14:47:04
「普通、小説って1巻から読むよね?」はい、第1巻と書いてあれば。たとえば『MM9』や『BISビブリオバトル部』は巻数が書いてないので、第3作から読む人もいるかもしれない。でも、『プロジェクトぴあの』を読まなくても『地球移動作戦』は理解できる。それは、そうできるように書かれているから。発表順や時系列順に読まなくても、「この登場人物は、こういう活躍もしていたのか!」と思えるようなら、それでいいのでは? まあ、第1巻だけは読まないと設定がわからないというのも多いのですが。
ハドロン @hadoron1203 2017-09-25 14:48:51
論文だって斜め読みして、まず要点を把握するくらいのことはするしな。クソみたいな論文を丁寧に読んだところで時間のムダだもの。厄介なのは法律とか契約書とかのたぐいでさ。見落としがあると命取りになるからな。もしかしたら、そういうお堅い仕事してる人かもしれないよ。
kn @darks508 2017-09-25 15:07:33
俺は漫画の読み方がまったく分からなくて兄に懇切丁寧にコマの読み方を教えてもらって一生懸命訓練してようやく覚えた時の記憶を失ってないので、漫画のコマをどう読んだらいいのか分からないという人の気持ちは分かる。「そういう人はうちの客じゃありません」ができる商売ならそれでいいかもしれないが、そうじゃないお店がクライアントなら、番号を振るか、コマの流れは縦のみにするのが最適解だと思う。
kn @darks508 2017-09-25 15:09:25
汗も顔の縦線も眉がハの字に下がっているのも眼鏡の中身が真っ白なのも、全部漫画的文法なので、慣れてない人には「このキャラは今困っているんだな」という情報だととらえられない。そういう漫画文法を習得してない客を振り落とさないクライアントってことなのでは。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-09-25 15:26:10
そう言えば山本弘氏って読者の感想に対して「ちゃんと読めばその様な感想にはならないはずだ」とか言ってなかったっけ?
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-09-25 15:28:31
エリア51やゴルゴ13を見て読む気をなくす人はいないと思うが、「6」というギャンブル漫画の表紙を見て戦意を喪失したことはある。
いとけい @itokei_ 2017-09-25 15:35:21
ショウ君「『モヤモヤさまぁ〜ず2』、『1』はなかったみたいですよ。」
ポポイ @popoi 2017-09-25 15:43:04
「書かれていない事は存在しない事である」が大前提で、行間(コマ間)を読まない、て読み方する人も居るよなあ。
火雛 @HibinaKageori 2017-09-25 16:17:56
tsuachiya1 かつて現国?古文?の先生から聞いた話だと、日本の古典劇は『観客が登場人物とストーリーを知ってる』前提で作られているそうで。忠臣蔵なんか正にそれで、結末までみんな知ってるのを何度も観に行くからそれに最適化されてるって話でした。
ボドロー @kochi_boardgame 2017-09-25 16:27:21
新出の用語、単語はコマ外に手書き文字で解説を書く文化
nekotama @nukotama001 2017-09-25 17:31:55
同じ作家の別作品で、全く容姿が同じ人が出てきた場合、スターシステムだと思ってるが、同一キャラが色々状況によって上手く演じている場合は、このキャラは俳優のように名優なんだと思ってる。
nekotama @nukotama001 2017-09-25 17:32:17
漫画の読み方講座なんてあるなら、まず教材としてサザエさんだしちゃうけどな。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2017-09-25 18:16:03
俺も小説は最後読んで(おおよそ納得できるタイプの)ハッピーエンドかどうか確かめてから、どうしてこうなったって思いながら読むけどなw
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-09-25 18:27:56
zakuro_ishi そいう子供たちはまだ「漫画の読み方」を学習できてないから、ってことでしょうね。漫画文化の薄い海外では読み順の開設がある、というのも同じことだと思います。( https://twitter.com/Yamakochi/status/887955184248250369 この話)
ねねっとテックダイナー ぶり姫配信中! @nenet_techdiner 2017-09-25 18:37:42
アベンジャーズ関連の映画とか、平行世界とか有りすぎ+リバイバル+制作順番めちゃくちゃで非常にイラッとくるけど、みんなテキトーに消化しているイメージ。小説もどうにかなるってことだよな。
めぇ~ @tovilexiseq 2017-09-25 18:39:01
基本1巻から読みたい派だけど、人気作で連載が長いと番外編(○巻と●巻の間の話や、1巻の前の話等)があって時系列順に読むと刊行順じゃないとか、作中のエピソードを膨らませた番外長編(パラレルワールド扱い)とか 途中でサブキャラ主人公のシリーズが始まってたりとか色々ありすぎてマトモに追うの無理!ってなることよくある
ヒロシゲマン @sqnUQ7xhaU1UVJa 2017-09-25 18:44:35
popoi 「行間を読む」と称して「弱者は死ねと言ってる!ヘイトスピーチだ~!」とか言ってるのは糖質かあんたくらいだからなぁ…
円盤人 @enbanjin 2017-09-25 19:18:07
物語に途中から入るほうが高度な文脈読解能力を強いられるはずなんだけどね。
むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2017-09-25 20:00:41
HibinaKageori シェイクスピア以前のイギリスの演劇だと上演前にあらすじ的なものを黙劇で演じてから本編がはじまったそうです。「ハムレット」での劇中劇もそんな感じです
barubaru @barubaru14 2017-09-25 20:01:27
SSako86 「著者の意図とは異なる視点から楽しむ」のがトンデモというものですからね。
Zblast @zblast324 2017-09-25 20:08:37
MM9はヒメが出てくるとこしか読んでないです。個人的はそこしか見所ねーし
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2017-09-25 20:16:34
うーん。「小説だけ」の読み方というなら、1巻からっていうのはある程度わかる。ただ、Web掲載作品の商業化→アニメ化が乱発してる現状でそれを言ってしまうのは一番悪い受け取り方だと「アニメ(商業版)から入った人は小説を楽しむうえで損してる」みたいなことになりかねないわけで。その辺どうなんだろう? という疑問は残るかな
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2017-09-25 20:19:04
因みに私の場合「どこをどう変更して、あるいは変更して無くて、それにはどういう事情が考えられるか」「(ネタバレ展開)の前段階でこうきてるということは、あそこから仕込みだったのか」とかでご飯食べれる人なので「楽しみ方は変わるけど楽しいですよ^^」といった具合。可能な限り作品は1巻から読むけども(
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-09-25 20:19:41
シャーロック・ホームズを『緋色の研究』から読みはじめた、って人っているの?
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-09-25 22:12:38
ゴルゴ13もビッグセイフ事件ではかなりキャラがブレていたが、第2話からはいつものゴルゴ。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-09-25 22:15:10
ザ・キンクスは今でこそブリテッシュ4大ロックだが、デビューシングルはチャックベリーの曲のビートルズカバーのカバー。全く売れずに「俺だってビートルズのを買うよ」と逆ギレ。
毛海王 @masu_ooyama 2017-09-25 23:04:10
4コマ漫画が縦横2X2に配置されてると順番に悩むことが有る
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-09-25 23:42:12
dragonchicken19 なんか勘違いしてました。孔雀王無印でスタンド(孔雀明王)が出るのは「蝿の王」でベルゼブブに指摘された辺りから。
灰色 @haiiro081 2017-09-26 00:05:03
どこから読んでもOKな本で最初に思いついたのは「キノの旅」だった。ゲームだけど3から始まるやつを知ってる。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-09-26 01:08:31
ストリートファイターは時系列で言うと無印→ゼロ→2の順。ほとんどのプレイヤーは2からじゃないの?(マウンティング)
人形使い@1日目東P59a @doll_player 2017-09-26 01:34:41
「慣用句が理解できない」は聞いたことあるなあ。東方二次創作で「ぬえは天邪鬼だなあ」ってセリフに対して「ぬえの種族は天邪鬼じゃないですよ」ってツッコミが殺到して結局作者さんが作品消してしまったってヤツ
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-09-26 01:43:53
「人を食った奴だな!」「誰が食うかよ、あんなマズイもん」(ブッチュくん大百科より)
sako @SSako86 2017-09-26 02:09:07
barubaru14 作者が(本人は)真面目に主張しているのを面白おかしく楽しむっていうのがトンデモの楽しみ方だと思いますが、今回は作者がボケたのを文字通り受け取ってるんですからねぇ。
しゃるる @takumix28 2017-09-26 04:43:13
fx702p 昭和末期くらいまでの学年誌や幼年誌には振ってあったはずです>漫画のコマ番号
ユージ @00ug 2017-09-26 06:02:10
ガンダムに旧ザクが出てくるので前作品があるのか父親に尋ねた事があります。
barubaru @barubaru14 2017-09-26 06:56:53
SSako86 そんなことを言うと山本弘さんに怒られますよ。サイエンスエンターテイナーのあすかあきおをトンデモ本扱いした時に作者本人が信じてないことでもトンデモ扱いすると決めています。
sako @SSako86 2017-09-26 11:30:46
barubaru14 単純にボケにマジツッコミしているのが不思議なだっただけで。山本さんの言動を事細かに知っている人だとそういう反応が出るんですかねぇ。
sako @SSako86 2017-09-26 11:50:05
SSako86 ああ、 barubaru14 はボケでそれにマジツッコミしているのが SSako86 ってことですかね。
barubaru @barubaru14 2017-09-26 22:51:52
SSako86 そういったことを、他人に頼らずとも自分で判断するには知識と教養が必要ですね。
sako @SSako86 2017-09-27 02:03:41
barubaru14 一個人の属性によるものを知識と教養といってごまかせたと思っているようでは、、、
barubaru @barubaru14 2017-09-27 06:43:53
SSako86 知識と教養は個人の属性ですね。ごまかしとしか感じられないのならば大変残念なことです。
sako @SSako86 2017-09-27 10:26:23
barubaru14 「個人」と「一個人」の区別がつくことも知識と教養、、、というほどのものでもないか。
おっぺけぺーくんさん @oppekepe_no2323 2017-10-01 19:38:09
推理小説だけは最初に犯人とおおよそのトリックを確認してからじゃないと読めない。 推理小説以外の小説は結末知らなくても大丈夫だし、漫画や映画なら推理物でも犯人知らなくても観られるのだけれど。 物心ついてからずっとこうなので、どうしてなのかは自分でもわからないわ。
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