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コメント

  • るいせ @ruise2 2017-10-08 10:18:43
    休日限定の比較も意味無いと思うよ。だって、普段が働き付くめだったら、休日は回復しかやることないじゃないか。 平日と休日は分離してるわけではないので、これで十分なデータになる。
  • 鹿 @a_hind 2017-10-08 10:45:55
    平日と休日通してどういう時間の使い方してるのかで比較しないとね。 家に戻るのが嫌で帰りたがらない奴っているけどそれってその家庭の問題で旦那だけの問題じゃないからな。一緒に居るのが嫌だと思われるような言動とってる方もだからな。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2017-10-08 11:06:46
    時間は作るものと言う人がいるが、それはそっくりそのまま貴方に帰ってきて「なら旦那がいない分時間作ってやれば?」となってしまうので主張するときは慎重にな。
  • ゲロ山ゲロ作 @Pfane_Pt2 2017-10-08 11:14:14
    朝7:00に出て夜23:00に帰ってきた人間に何の時間を作れって言うんだよ
  • ISW @ISW007 2017-10-08 11:17:44
    仕事と同様に家事の要求仕様を定義して評価点をつけたくなるので、うるさいから家事には口をだすなと言われてる。ってのも仕事に毒されてるせいだと言えそう。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-10-08 11:23:41
    この手の統計に、たいていの場合サービス残業は含まれていないってのにも注意だ
  • 青井ケイ @kei9744 2017-10-08 11:24:00
    仕事以前に子どもの頃から家事習う機会が少ないのも一因では。息子ちゃんはしなくていいのよーという感じで。実際家族の男たちがご飯よそう、お茶入れる、食器洗いとか自分がやるとは夢にも思ってない様子見てるとこんなん結婚を機に一からしつけるとか絶対めんどくさいと思うし。
  • UZIRO @UZIRO 2017-10-08 11:34:14
    男が子供時代にオヤの家事手伝ってるかどうかなんてそれこそ家庭の事情だろ。周囲三メートルの話で良いなら、家事の手伝いを躾の一環でされなかった人とかいねえわ。第一一人暮らしの時どうやってんだよ。
  • 神代武流 @tkr_kmsr 2017-10-08 11:47:31
    男性の家事参加ガーって言われるたびに指摘されるけど、しばらく経つとまた男性の家事参加ガーって言い出す人が出るんだよな、言い出す前に一息置いて調べればすぐわかる事なのに。 子持ち共働き世帯で男女の総労働時間がほぼ同様だから、当たり前だが子無しや専業主婦の世帯なら女性の総労働時間の方が短い。 しかしこういう時間提示しても kei9744 こんな事言う人が居るの怖い。
  • レオ @reo77701 2017-10-08 11:52:09
    一人暮らしなら手抜き家事も許されるけど既婚者になると叩かれるのも押し付けあう理由かね
  • いーぴん @kohe106 2017-10-08 12:04:58
    男性の労働時間が減り賃金が増えて女性も家事育児に時間が稼げるようになり、互いにサポートし合える環境ってのが理想なんだろうけど現実は「男性も女性も低賃金で長時間バリバリ働こう!」だもんなぁ。
  • まるこめ @pinkbenki 2017-10-08 12:24:30
    つまり男性は働かされまくった挙げ句家事をやれ家事をやれと言われ、その上仕事で帰れないと文句を言われるわけか 社会的に仕事量を減らさないと負担ばかり増えて、潰されるだけなのに社会を叩かず男性叩きして満足したい奴の多いこと多いこと
  • 作家P:(;゙゚'ω゚'): @ETHERIRIZE614 2017-10-08 12:28:50
    男も女も時間は24時間しかない。割ける時間は限られてらいるのだ。
  • okoo @okoo20 2017-10-08 12:35:38
    ツイッターでも書いたけど、帰宅時間日本人かなり遅いから >通勤時間を含めた日本人男性の長い労働時間にある。スウェーデンでは午後6時には男性の70%以上が帰宅しているのに対して、日本では同時刻の男性の帰宅率は6%台に過ぎない。午後8時以降になってようやく日本人男性の帰宅率が60%を越えるのである 池上彰著『ニッポン ほんとに格差社会?』(小学館)p153 より
  • くろまめ @blackbeans_96 2017-10-08 12:41:55
    結局のところ、「相手より自分の方が大変に決まってる」という思いを男女ともに持ってる事が一番の問題でしょ。「私だって仕事してるのに家事育児まで全部できるか!」という女性も「俺は夜遅くまで働いてんだから家の事なんて出来るわけないだろ!」という男性も、両方正しいんだよ。自分の事に関してだけ言えば。 自分も相手も大変で無理なものは無理、お互い大変なのを認め合って目を瞑るところは目を瞑って余裕のある時に少しずつ助け合う以外に解決策は無いんだよ。いがみ合ったって誰も得をしない。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-10-08 12:50:57
    「時間は作るもの」なんてセリフ、バカほど愛用してるけど、実際には世の中の多くはそんなことなんて出来ない。ロスの多いゆとりあふれる時間で生きているヤツなんてバカしかいないからだ。有意な時間作れるくらい圧縮したら、普通は密度がこすぎて身体も精神も持たない。そして給料は残業代分マイナスにはなっても増えやしないので報われることもない。
  • あまのだい∬天橙@メイ梨子様の奴隷 @Amanodai 2017-10-08 13:00:02
    時間は作るものってなんなんだろうな 命削って誰かのためになんて余裕はないよ、自分が生きるのに精一杯
  • 相良義陽 @minagorosikun 2017-10-08 13:02:41
    経産省・厚労省「ほーん?で?」
  • irisyuka @irisyuka 2017-10-08 13:05:59
    この上、女性の労働時間を伸ばすことが今目指されている方向ですよね。そりゃ結婚できませんよ。
  • fumi @karakararen 2017-10-08 13:09:56
    夫がサビ残しまくりで疲れ果てて終電帰り、と言われれば「家事なんてできるわけない」と思えるけど こういうグラフや数字だけ見ると、「ろくに家事もせず稼ぎも低い夫がいっぱい!」ってなっちゃうんだろうな。
  • ゼノタ @z3_uc0087 2017-10-08 13:12:21
    これ、急激な社会情勢の変動も視野に入れる必要がある。今時の20代の女の子は男並とまで行かなくてもかなり近いレベルで仕事する。所謂OLは派遣で十分補える。40代の女性の働き方ではかれない状況になってる。これは日本の特異性(男が超働く)を無視して田嶋陽子みたいなクソフェミと竹中平蔵的なグローバリズムが女も同じ状況に追い込んじゃったんだけど。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-10-08 13:13:06
    一人暮らしだと土曜は体力回復で寝て終わり。 日曜は溜まった洗濯物をなんとかしたり掃除したりで終わり。 平日は7:00に起きて7:30に家を出て8:30に「仕事の準備」を始めて9:00朝礼 9:30客先に向かって出発(途中朝マック) 外回りが終るのが19:00で昼飯 20:00帰社24:00まで残務事務作業 終電帰宅 夕食を01:00に食べて風呂入って寝るのが02:00。 これで体か心を病まない方法を教えて欲しいね、
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-10-08 13:18:29
    『仕事を言い訳にしてるだけですから。時間は作るものですし。』 これブーメランですよねw 「今は妻も働いてるんだから家事は妻だけじゃなく夫もやるべき」と、「仕事があるから時間がない」というのを理由にしてきたのに今さらそれひっくり返してどうすんだとw
  • 16tons @16tons_ 2017-10-08 13:20:10
    「家事を“させよう”」という言い方にイラッとする(´・ω・)
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-10-08 13:20:19
    minagorosikun 15年前にその制度を作ったのが小泉・竹中・舛添ですね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-10-08 13:23:05
    pinkbenki もうひとつじゃあ家事をやる時間を作ろうと毎日定時で帰って、そのぶん収入が下がったら甲斐性なしと叩かれます
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-10-08 13:23:59
    今思えば、「アタシはお茶くみとコピーだけのために働いてるんじゃない!」ってセリフこそ、ゆとりあふれる圧縮し放題な夢の労働環境だったよね・・・アフター5はトラディショナルなブランド着てフィーバーフィーバーなんだぜ、アッシーメッシーなんだぜ
  • irisyuka @irisyuka 2017-10-08 13:24:58
    時々テレビで見る女性の多様な働き方特集に、男性が対象となっていないことはすごく違和感があります。
  • tog20xx @tog20xx 2017-10-08 13:26:05
    いうても生活残業はダメだろ
  • 上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017-10-08 13:26:14
    外で長い時間働いても「仕事を言い訳にしているだけ」とか言っちゃうブラック嫁(本当に結婚しているかは不明)
  • エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 2017-10-08 13:33:40
    朝早く出勤して夜遅く帰宅する疲れ切った父親に一体何が出来るんだよ。時間を作れとかバカ言うな
  • はげはげちゃびん @hagehagechabin 2017-10-08 13:44:37
    横浜市の林市長が子育て施策の講演で「これからの子育てに男性の家事・育児協力は不可欠。でも自分も男性と一緒に働いていたから分かりますが、現在の男性の働き方のままで家事・育児までやれというのは土台無理です」と言ってましたな。>RT
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-10-08 13:45:51
    この話は実は前から有名で、だからこそ男女共同参画には男性の労働時間短縮を抜きには語れないはずなんだけど、現実はもちろん運動としても全くそうはならないというね…。男性の育児休業の率さえ高めたらすむ話じゃないのに。
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-10-08 13:49:14
    また女性の社会での地位向上もまた課題となっている今、「男性も女性もいっぱい働いてたくさん活躍して家庭も育児もしっかりね」という未来が来るのも遠くはない。一億総超人社会である。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-10-08 13:50:08
    時間を作れだなんて、人間にそんな特殊能力はねぇよ
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-10-08 13:52:26
    そもそも両者がそれぞれ全部をやるより、お互い分担したほうが効率がいいのは一般論として明らかなのに、そこがそもそもポリコレ的にアウトで、先にもう男女共同参画という”正義”ありきだから、どう転んでも矛盾は解消されることはないと思いますよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-10-08 13:53:13
    ひとつの会社で全社員が経理も営業も製造もやるより、それぞれ担当を分けたほうがうまくいく、というのはだれが考えてもすぐわかりますよね
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-10-08 13:54:50
    むしろ問題なのはポリコレじゃなくて賃金でしょうけどね。専業主婦がいいという女性もいれば主夫向きの男性もいるでしょう。今の世の中それでは生活が回らないだけで。
  • ayuho @ayuho 2017-10-08 13:55:46
    朝早くから夜遅くまで働いていれば家事に偏りが出るのは仕方の無いこと。不満に感じてるのは家族を優先させたいのに長時間労働させる会社で夫が働かざる得ない状況なんじゃないのかな。
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-10-08 13:58:03
    独身の無責任で放言しとくと、自分の配偶者とさえうまくやってければ人間それで十分だと思うよ。社会全体を変える前に家族関係を直さんとね。
  • いーぴん @kohe106 2017-10-08 14:10:37
    kohe106 時間が稼げるっておかしいか、時間を割けるだね…
  • eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2017-10-08 14:18:41
    アメリカ人に嫁いだ日本人女性が、旦那から金を稼ぐよういわれた話を聞いたことある。アメリカは夫が家事をしなきゃいけないのと同時に、妻が仕事もしなきゃいけないんじゃないのかな。前提条件が違うことも知っておいたほうがいいと思うよ。
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-10-08 14:42:59
    だいぶ前のまとめでデンマークの例がありましたな。子育て支援策はがっつりやるし男もがっつり家事やるから女もがっつり働けみたいなの。
  • porinpurin @castelapurin 2017-10-08 14:44:00
    今特別理由のない専業主婦なんていないよ…。パートを専業主婦扱いしないでほしい。たいていのパートは8時間立ち仕事して家事も育児もしてるんだよ。
  • DCコミックスファン @cortsofowls 2017-10-08 14:46:19
    「効率的な仕事をして時間の余裕を持てる社会にしよう」のが理想的な社会なんだけど、そっちに目指せてるかなぁ…‥・
  • songesan @gotosonge 2017-10-08 14:47:57
    後は世界一長い通勤時間とかが効いてくるんだよなあ。
  • 89siki @89sikin 2017-10-08 14:48:56
    仕事の片手間に出来るものではないからなぁ>家事育児。それ考えると主婦やシングルマザー(ファーザー)中心の支援、ってのは間違いではないのか。何せ仕事+家事育児を一人で、なんだから。長時間労働を是とする風潮を改めるか、国が支援するかどっちかだな
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-10-08 15:01:23
    ああ、最初のつぶやきの棒グラフ、労働時間と家事時間でひと目盛りの時間が3倍違うのか。ぱっと見の印象では他国と大差ないように見えるけど、実態はひどいですな……。
  • × @cv45ValleyForge 2017-10-08 15:03:41
    「社畜なだけでは不足です、家庭でも家畜としての働きを見せなさい。」
  • irisyuka @irisyuka 2017-10-08 15:23:16
    家事をやらなくていいなら、長時間労働でも良いと思う男性はどれだけいるんでしょうか。
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-10-08 15:38:20
    「男性の労働時間を削減。その上で家事をさせよう」反発しか生まない超頭悪い発言。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2017-10-08 15:59:45
    ザ・ワールドだってスタープラチナだって時を止められて十数秒だもんなぁ
  • 神戸智子 @kanbetomoko 2017-10-08 16:01:39
    女だけど7時20分に家を出て夜8時から9時くらいに家につく生活。ちなみに手取りは20万切る。社会人としては比較的ヌルゲーモードのはずなのにクタクタのヘトヘトで自炊する気も起きやしない。土日は寝るしかやる気が出ないし家事なんてやらねばならない必要最低限以外やる気なんて起きない。世の男性が家事やる時間も気力もないのは最もだと思うしそれどころか働いてたら女性ですら家事なんてやる気でねーよ。週休3日か一日5時間労働はよ実現せよ。
  • marumushi @marumushi2 2017-10-08 16:20:46
    できないというのはね、怠け者の言葉なんです
  • ポテコ @poteccco 2017-10-08 16:25:59
    結局、働く人と家事をする人、という分業、役割分担は合理的なシステムなんだよな。 ネット民は「専業主婦は寄生虫!」なんて安易な女叩きする前に、家事なんか出来ないししたくもないから専業主婦を養えるだけの給料をよこせ!と騒いだ方がよっぽど建設的。
  • JJY🍓🍼💓 @nanasamasuteki 2017-10-08 16:28:54
    今の日本の状況で働く時間を減らしても生産性も給料も下がるだけだし、かと言って女性の働く時間も同じように増やしたり、男性の勤務時間をこのままにしたところで事態が好転する訳でもない。しかし専業主婦になれば寄生虫やらなんやら言う連中もいるし、現状は男女共にへとへとになりながら家事育児をしなければならない。地獄や。
  • 886 @suguso5 2017-10-08 16:29:31
    帰宅すれば倒れるように寝る 起きてまた出社を繰り返す日々 (中略) 家事を置き去りにした
  • 赤木智弘@中了潤巾退 @T_akagi 2017-10-08 16:42:28
    だから、そんなに働きたくなければちゃんと労働時間を減らすように交渉するのも正社員の仕事だから。結局家に帰りたくないから、仕事の時間が長いほうがいいんでしょ。
  • 赤木智弘@中了潤巾退 @T_akagi 2017-10-08 16:46:17
    そんなドヤ顔で社畜自慢をされても困るんだけど。会社の犬じゃないと言うなら、仕事を増やす上司罵倒してさっさと帰ってこいよ。
  • 有希(守護霊) @ookinamidori 2017-10-08 16:47:39
    日本人男性の生産性が低いから他国と比べてバカみたいな時間働かなきゃいけないのが悪いのでは? 日本人はもっと真面目に働くべき🙋
  • eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2017-10-08 16:49:49
    家事は技術の発達のおかけで昔に比べてぐーんと楽になったよ。しかもそのおかげで余暇が生まれて主婦の自由が増えた。苦労話好きな方々はこういうポジティブな面は認めないよね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-10-08 17:02:36
    あれコメント欄にワタミさん降臨してるよw
  • Barton @Barton_2672bbj 2017-10-08 17:06:04
    後、通勤時間が長い、という点も考慮すべし。1~2時間もかかっていれば計4時間前後はなくなるわけで。そういう意味で家事をしない、どっちが大変ということではなく、分業的な方が効率がいい、というのはあると思う。けど、こういう現実は顧みずに政策や経営を進めるのが日本政府と日本企業なんだよな。
  • むさむさ @babatune06 2017-10-08 18:02:42
    深くて暗い川が流れていると言われて久しい男と女の関係だが、そろそろ仲良くしろよと思う。そうなってこそ男女同権、いや、性差なんてものがナンセンスになるのだ。
  • リー・ダーウェン @Lee_Darwen 2017-10-08 18:05:27
    男性も女性もみんなで楽になろうよ
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 18:12:31
    上で分業のが効率よいってチラホラ出てるけど、男性の長時間労働が当たり前の風潮を作ってるのが家事分業に慣らされた中高年男性でもあるんだよね…
  • @mouth0717 2017-10-08 18:12:39
    日本人男性を平均してみたときの家事時間の話であればこのグラフには意味があるし、個別事例の話をするのであれば世の中にはいろんな夫婦があるから中には仕事を家事しない言い訳にしている夫もそれなりにいるでしょうね、という感じだ。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-10-08 18:27:15
    Kinoco_noco_mc 分業は効率がいいので妻がフルタイムで働いて夫が家事専任でもいいんですよ
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-10-08 18:28:44
    「分業は古い、悪」と男女共同参画で刷り込まれてるから、とにかく否定しないといけないみたいに思ってしまうんでしょうけど、そういうバイアス抜きに考えたらだれがどう見ても分業のほうが効率がいいのを否定できないでしょうにね
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-10-08 18:28:48
    カミさんと和解せよ。 ネコのときにはこのネタがすぐ出てくるってのに何なんだよ。和解する気もさせる気もないだろ
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 2017-10-08 18:32:19
    2時間30分ってのもすごいな。サービス残業における超過分とかは換算されないだろうから、もっと増える可能性もあると。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 18:32:44
    grayengineer 別に効率いいのは否定しませんよ? その中でワークライフバランスの概念を持たない老害が育まれるのは困ったもんだと言ってるだけです
  • moxid @moxidoxide 2017-10-08 18:34:56
    足らぬ足らぬで工夫が足りてない状況はもうだいぶ昔に過ぎ去ったのだ… 何かが足りてないなーって時は純粋にそれが足りてないんだよ。
  • 無式MT @MxxTxxxx 2017-10-08 18:35:28
    労働時間を減らした上で夫に家事をさせよう??っていう結論が意味不明。 夫婦の家事分担云々は基本的に「女が主婦業をかたくなに手放さない」以外の論点はないだろう 女が「旦那は自分より高収入がいい!(イコール家庭時間が少ない)でも家事もやってほしい!」とか言ってる限り終わらんよ
  • okoo @okoo20 2017-10-08 18:37:00
    変に男女同権とか言わずにある程度は 「双方やむを得ない」 としつつ、性役割でも混在させてあげた方が、まだましなんじゃないかと思う今日この頃。 欧州の社会進出と移民がらみとかも考えるとだんだんとそうなってくる。 あと、OECD調査の男女別労働・学習時間の件も復習用にはっとこ。 http://mahiru123.hatenablog.com/entry/2016/02/28/195902
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-10-08 18:42:13
    Kinoco_noco_mc そうやってだれか特定の人を悪者にして安心しても意味ないんですよ
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 18:47:28
    grayengineer 分業するのもいいけど、一家の稼ぎ手頭でも家庭を大事にできる風潮を望むのがそんなにおかしいことですか?
  • 走れ @cyh4UVDDV7p8KsM 2017-10-08 18:53:47
    共通の敵が見つかったんだからいがみ合うなよ……
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-10-08 18:54:39
    「男性の労働時間を削減。その上で家事をさせよう」結局総合して男の労力変わらんなら今のままでいいんじゃねーの? 馬鹿が。
  • キノシタ @kinoshita160620 2017-10-08 19:01:04
    昔はそれこそサザエさん家みたいに、旦那が仕事以外一切しなくても嫁以外に姑とか年長の子供とかが家事を手伝ってくれたんだよね。核家族が当たり前になって何十年も経つのに、いまだに家事を「そんなもんウチの従業員以外にやらせとけよ」って感覚の会社が多過ぎる
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-10-08 19:01:47
    Mokko_Chin 家事をやらない旦那に不満があるなら、ってことでしょう
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-10-08 19:03:54
    単純に、労働時間の削減は収入の減少につながるので、新たな不満が噴出するだけで良い事ないな。
  • アル @aruhate 2017-10-08 19:09:24
    家では家畜外では社畜
  • キノシタ @kinoshita160620 2017-10-08 19:09:24
    今会社が悪い的な事言ったけどさ、この場合の「会社」は経営陣だけじゃないよ。例えちゃんとした理由でも早退したら、「皆残ってるのによく帰れるな」とかいらん事言って足引っ張る人いるじゃない。そういう悪い方向に均質化しようとする人達全員だよ。受付時間ガン無視で対応させる客、24時間対応を当然とするクライアント、まだまだ思いつきそうだね。男女間のいがみ合いなんかしてる場合じゃないよ
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-08 19:18:25
    旦那が早く戻って来てその分給料減ったら文句言い、遅くまで残業して銭稼いでんのに今度は「家に居ない家事をしない」と愚痴られ、じゃーどーしろっつンだろうね
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-08 19:19:44
    旦那だって家族と一緒に居たい事には変わりないだろうに、それでも家族を養う銭貰う為に外に出て時間を金に換える為働いてんだって事忘れてんじゃねえのかな
  • okoo @okoo20 2017-10-08 19:25:10
    とりあえずこれに限ったことじゃないけど、社会全体に足りないのは男性に対しての「やさしさ」だと思います。 はい。 この手の話にかかわってる人間が言うのです。 間違いないかと。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 19:32:06
    楽な立場で旦那に稼ぎ少ない家事しないと愚痴る女性の藁人形叩いてる人もいるけど、共働きしないとやっていけない低賃金、旦那は家事のアテにならないくらい長時間労働で同世代の女性もいっぱいいっぱいなんでないですかね…
  • アオサギ @aosagin 2017-10-08 19:34:43
    拘束が長すぎなのは同意。 しかし会社でバリバリが良いというのは男性が作ったんじゃないかね? 家庭に早く戻って奥さんといちゃいちゃしてる人より、会社にステータス振ってる人が会社で評価されて上に行ってる気が。
  • たけ爺 @take_ji 2017-10-08 19:34:52
    夫婦協働の家事活動は、”夫婦共に幸せになるため”に行うのであって、”夫婦共に不幸せ”になる協働は大きく間違っていると思う。
  • cLaCFF @cLaCFF 2017-10-08 19:37:58
    家電製品やインターネットがどんどん普及して確実に便利になっているはずなのに、それ以上にあれもこれもと必要なものや義務が出てくる。それでより尊い成果が手に入れられるようになったかと言えばそれも違う。上がっているのはハードルの高さだけ。
  • fuguterwsa @fuguterfds 2017-10-08 19:38:09
    正社員共働きの割合は15%程度だと国の統計で出てます。http://www.gender.go.jp/public/kyodosankaku/2013/201312/201312_08.html若い世代でも同様です。この事実を無視して被害者意識を過剰にしてるようなフェミ女性とは関わらないほうがいいです。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-08 19:39:20
    aosagin それは働いてる人に金払う会社側の都合をガン無視し過ぎ。会社からすりゃそら良く働く人を評価すんのは当然でしょうが。何の為に給料払ってると思ってんの?
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-08 19:40:04
    会社に利益を齎す人間を評価して報酬と社内の立場を上げるって言うのに男も女も関係無いだろぶっちゃけ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-08 19:40:45
    なんでそのシステムが男性優位の元作られたと勘違いしてんの?
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2017-10-08 19:42:17
    男性の家事時間増える=専業主夫やパート主夫が増える流れは大歓迎
  • köümë @tknr_koume 2017-10-08 19:50:50
    marumushi2 山岡士郎「じゃあ死ねよ」
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 19:52:34
    fuguterfds http://www.garbagenews.net/archives/2229082.html 既婚女性に限ればそうですね でも女性の就業率自体は年々上がっています 長時間労働や低賃金に苦しんで結婚すらできない人がいるんでないですかね…
  • fuguterwsa @fuguterfds 2017-10-08 19:52:56
    専業やパート程度で家事も男女平等? 例外的に男性が専業主夫の場合の女性側の要求ってものすごいものが多いですよね。 妻が疲れて帰ってきて主夫に「家事やって!」と言われたら・・・w
  • ナベーお @aro30nabeo 2017-10-08 19:53:43
    家事しないチャラいのしか表にデカい声挙げられて出てこない件
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-10-08 20:10:41
    結論としては独身が一番。異性とはちんこおまんこだけ出来れば良いんじゃね。
  • fuguterwsa @fuguterfds 2017-10-08 20:12:47
    Kinoco_noco_mc 意味がわかりません。ここで論点になってるのは家庭内での家事時間でしょう。未婚者の話が出てくるのはなぜ? あなたの話は「仕事時間が長いから男は女と違って結婚できないんだ」というアホな意見があった場合に対する反論にしかならないでしょう。そんな意見は出てませんけどね。 ぜひ、同じレベルの高齢女子同士の女子会で愚痴っててください。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2017-10-08 20:13:51
    ちな、上記のページの「Download the OECD data on time use」からデータ引っ張ってくると、Paid WorkとUnpaid Workの合計の男女合計で日本はメヒコについで2番めでした
  • fuguterwsa @fuguterfds 2017-10-08 20:15:05
    上のまとめの >家事分担率と労働時間を繋げて論ずる視点は持ってなかった。なるほど。 ・・・ すぐにわかりそうなもんでしょう。
  • fuguterwsa @fuguterfds 2017-10-08 20:16:44
    フェミキチが多い「日本死ね」のはてな村では「家事育児を「やっているつもり」の旦那へ見せた執念の分担図」というゴミ記事のコメント欄で「平日昼間に」大量の共感があった。さすが共産党婦人部の工作場所なだけはある。頭がおかしい。http://b.hatena.ne.jp/entry/select.mamastar.jp/2016/02/07/90918/
  • fuguterwsa @fuguterfds 2017-10-08 20:17:01
    夫「家計費の負担の図表も・・」 ⇒ 妻「理屈っぽい!」 「器ちっさw」 「男のくせに!」 ・・・ これがフェミ女性の反応の仕方 女脳は劣等だとよくわかるw
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2017-10-08 20:25:42
    男性の方がPaid WorkとUnpaid Workの合計が多いのは6カ国。差の多い順に日本、オランダ、ノルウェイ、ニュージーランド、デンマーク、スウェーデンですね。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2017-10-08 20:35:50
    詳しく見ると、日本の男性のPaid Workがやたら高くここだけメヒコを抜いてるという。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 20:36:39
    fuguterfds 同棲や結婚を考えているパートナーがいるってフェーズを超えて結婚していくんで、そりゃ出します あと悲惨な先輩(1歳児を抱えて連日夜9時まで働かされる時短女性とか)の背中を見て心を折られる若手とかもいたりするんで、連続してるもんなんです
  • kame4477 @kame4477 2017-10-08 20:57:07
    いや普通に男性の家事育児参加と働き方改革はセットで進められているでしょ、何言ってんの? 男性にとっての男女共同参画http://www.gender.go.jp/policy/men_danjo/index.html
  • kame4477 @kame4477 2017-10-08 20:57:31
    「男女共同参画」は、男性にとっても生きがいのある社会を目指す上で重要な課題です。例えば、このような経験はありませんか。 ・毎日残業が多く、仕事と生活のバランスが取りにくい。 ・育児休業を取得を言い出しにくい職場の雰囲気があった。 男女共同参画社会を実現するためには、性別による役割分担意識の解消や、長時間労働の抑制などの働き方の見直しによって、男性にとっても地域や家庭へ参画しやすい環境づくりが求められます。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 21:09:05
    またこの話題? 何度も何度も同じこと書いてるけど、女は結婚するときに男を収入で見定め、低収入男は切り捨てる上方婚する生き物。当たり前のように男に経済力を求めているのが女なんだから、その代わりに家事育児介護みたいなものは女が主体にやってねって男が思うのはむしろそれこそ公平で当たり前のことで、問題にする方がおかしい。ちゃんと認識しようぜ。
  • ジョナナサンジジョーンズ @jonasanjorns 2017-10-08 21:09:11
    ◯◯出来ないのはあなたの努力が足りないからだというアドバイスはこちらがどれだけ頑張っても粗探ししたら言い続けられるので付き合いきれない
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 21:11:39
    専業主夫なんて増えないよ。増えても微々たるもの。男女の性差をわかってなさすぎる。男は女を養うつもりで結婚するけど、女は(たとえ高収入でも)男を養おうなんて思わないんだよ。女は妊娠出産するから仕方ないとかそういうことじゃなくて、たとえ「子供はもたない」と決めた女でもそうなんだよ。女という生き物がそういうふうな性質持ってるわけよ。男はもっと堂々と「じゃ家事育児介護は女が主体でやってね」って言っていい。
  • ニッポノポン・いそのイ @masked_isono 2017-10-08 21:12:03
    周り見てると家事育児どころか自分のことも自分で出来ず散らかしたら散らかしっぱなし、やったらやりっぱなしで子供みたいだって愚痴る奥さんが多いので、とりあえず忙しくとも脱いだ服や自分で食べたお皿を片付けるだけでも夫婦間の不満は多少改善されるんじゃないかと思います
  • 逆ガル翼 @reversegwing 2017-10-08 21:26:03
    海外通りにすれば外で働いても家事をこなす時間と体力が残っているとするならば、日本の会社は必要以上にそれらを奪っているわけだ。で、女性は家事ができない男性を見てその能力を使い切らせた会社を批判することなく男性を叩くんだから会社から見れば楽よね。
  • でき @dekijp 2017-10-08 21:32:34
    労働時間と家事時間を足したグラフ欲しいな。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 21:45:33
    男女の労働時間がたとえ「同じ」でも、男は女に「家事育児介護はそっちが主体ね」って言っていいんだよ。それが公平。なぜって、つきあうときは「デートの支払いは男」だし、低収入男は「問題外」だし、結婚指輪は「給料の〇ヶ月分を男が負担」するわけだし、もし離婚したときは「親権はほとんど女」に行くわけで、ちっとも公平になってないんだよ。それでなぜ「家事育児を男女公平に」とか馬鹿な発想が出てくるの? そこまで男に経済力を求め、離婚となれば子供をかっさらっていくくせして「家事は公平に」とか、ふざけすぎ。
  • でき @dekijp 2017-10-08 21:48:42
    示された、OECDのデータを見ると、男性も女性も日本の睡眠時間は短くないですか?特に女性の睡眠時間は世界で最も少ないのでしょうか?
  • はと @gaeZ1nNLGsWfRdM 2017-10-08 21:52:46
    家事分担のあれこれについて聞く度に、家事の家電化、外注化がもっと進んで欲しいといつも思う。もう男も女も疲れ切ってる。叩き合っても不毛なだけ
  • でき @dekijp 2017-10-08 21:56:00
    OECDのデータから日本の男性を見ると、子育て、家事、スポーツ、睡眠の時間は世界で比較してすごく少ない。TVをみている時間も多いわけではない。やっぱり仕事に時間を凄く持って行かれているのだろうなぁ。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 22:03:12
    gaeZ1nNLGsWfRdM 家電の進化で家事負担が楽になるのはいいと思いますが、外注化はちょっと問題あり。海外では家事をやってくれる家事手伝い人(メイド)が結構いたりしますが、つまりそれは低賃金で働く人がたくさんいてくれた方がいいということになってしまって、よりいっそう階級社会化が進んでしまうことになってしまう。https://togetter.com/li/1053555
  • でき @dekijp 2017-10-08 22:05:46
    OECDのデータから、日本の子育てが男女とも少ないのはどういう意味だろうか?子供の居ない人も含めて子育てに費やす時間の平均を取ったのかな?
  • はと @gaeZ1nNLGsWfRdM 2017-10-08 22:10:40
    yakeen4510 うーん、じゃあ家電化が進むのを期待するしかないようですね。実際家事の削減に上手くいった方々のお話を聞いているとルンバや食洗機を活用されてる方が多いみたいなので
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 22:11:44
    yakeen4510 その論でいくと、デートの支払いは割り勘、結婚指輪も求めず(あるいは一緒に買って)、生活費は折半する意思のある女性は夫に一緒に家事しようって言えますね
  • でき @dekijp 2017-10-08 22:13:25
    OECDのデータを見ると、日本の女性は199時間家事を行っているが、OECDでは140時間未満の国が多い。外注を入れなくてもこの日本女性の家事時間50時間減はひょっとしたら達成できるのではないか?達成できないとしたら、日本の女性の家事時間を長くしている要因は一体何だろうか?
  • ひよこ豆 @yakitori_beam 2017-10-08 22:21:07
    上でも何人か言ってるけど、世間とかデータとか正直クソほどどうでも良くて、自分はパートナーとちゃんと分担の割合を話し合えばいいだけでしょ。
  • HIRATA Yasuyuki (yasu) @hirayasu 2017-10-08 22:29:27
    年間残業時間1桁の私に隙はなかった。あ、結婚できてません!
  • としあき @Toshiaki7171 2017-10-08 22:31:55
    自分が相手にしてあげた事は相手が自分にしてくれた事の、何倍だっけか?遥かに強く覚えていると聞く。 とにかく人間には、同じだけの事をし合った場合でも自分の方が大変な思いをしてる!と思い込む面倒な習性があるらしいな。 まずは「俺は/私はこんなに大変なのにぃ~~~!!」ってのから卒業するところから始めないとな
  • JJY🍓🍼💓 @nanasamasuteki 2017-10-08 22:36:01
    fuguterfds 完全な男脳や女脳というものは存在しませんよ
  • レオ @reo77701 2017-10-08 22:36:36
    yakitori_beam 結婚は契約だからね。契約詰めずに結婚して後で趣味を捨ててくれない家事をやらない稼げないSEXさせてくれないと怒るのはおかしいんだよね。
  • ポテコ @poteccco 2017-10-08 22:37:35
    定時上がりの派遣やパートごときで家事の平等を要求するなって唾飛ばしてる人いるけど、完全5:5の負担を要求してる妻なんて実際いないと思うけどね。 そして結婚時に男に経済力を求めるんだからそれくらいやれって人は、経済力で男を選ぶような打算女が満足するほど稼いでるんですねすごーい。そんなん無いから月4〜5万にしかならないようなパートでもやめられないのが世の中の現実だけどね。 お互いに不完全で相手がいなけりゃ立ち行かないくせに、好きで結婚した相手を貶す意味が分からん。独身の妄想ならなおさら分からん。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 22:40:22
    yakitori_beam 夫婦間で「こうしようああしよう」と話し合いするのは当然のことだと思います。ただ私が上で書いたのは「男女の一般的な傾向」で、しかもこの一般的な傾向は結婚していない男女にもあてはまるので「夫婦で話あえばいいだけ」とも言えないです。女性の活躍によって低収入男が切り捨てられ、逆に高収入女が相手を見つけられず未婚非婚が増えることは「夫婦の話し合い」ではそもそも解決できません。
  • わらび @warabee_mini 2017-10-08 22:42:03
    yakeen4510 ネットから離れたほうがいいよ
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 22:42:59
    poteccco 「経済力で男を選ぶような打算女が満足するほど稼いでるんですねすごーい」→的外れ。そうじゃなくて、以下の調査を見ればわかるように「女は収入で男を峻別している」という事実を指摘しています。男はそんなことをしていません。http://president.jp/articles/-/20926?page=2
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 22:43:52
    (引用)年収が低い男性ほど、未婚率が高いというリニア(直線的)な傾向が認められます。年収200万未満のワーキング・プア層では、未婚率は6割近くにもなります。収入が上がるにつれそれは下がっていき、年収800万超のリッチでは1割前後です。正視に耐えない(残酷な)現実ですが、男性の場合、一家を養う経済力が求められるためでしょう。だいぶ前に、婚活業者から案内のパンフが送られてきたことがありますが、エントリーシートが男女で違っていて、男性だけ年収記入欄があることに違和感を覚えましたねえ。
  • FIN @rightsandduties 2017-10-08 22:45:12
    poteccco 「男に経済力を求める女」と「経済力だけで男を選ぶ女」を混同してる時点で詭弁も甚だしいな。前者なんか自分よりも年収の低い男を躊躇無くパートナーに選べる一握りの女以外の、ぶっちゃけほぼ全ての女が該当してるというのが日本の現状だろ
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 22:46:50
    打算女って書いてるけど、女のほとんどは男の経済力を気にするので、それをいうのならみんな打算女。ただ男はそれ(女に経済力を頼られてること)を当然と受け止めている。問題はそういう負担を男にかけているくせに、家事育児介護について女が主体となるのは不公平だなどと言い出すこと。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-08 22:58:31
    女性の上昇婚指向を変えていくことは必要だが、そのためには女性が一定の地位を得られるような社会にしなければならないということでもある。http://www.gender.go.jp/policy/positive_act/pdf/positive_action_006.pdf このように、「管理的職業従事者に占める女性割合」が儒教の影響がある韓国に次いで著しく低い。こういったことも変えて、女性の登用を進めなければ、男性の家事参加も進まないね。
  • porinpurin @castelapurin 2017-10-08 23:02:49
    そりゃ、家事育児介護してパートもしろじゃ不公平だろ…。将来の保証もないし。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 23:07:04
    yakeen4510 女性は相手の収入みてるとはいえ年収400万以上を求めない人が1/3くらいなんですよね 出産で自分の収入途切れる心配がいるし、そこまで高望みしてないような… http://xn--n8jubya0014btsyb.jp/category/%e7%b5%90%e5%a9%9a%e3%81%ae%e5%9f%ba%e6%9c%ac/
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 23:08:22
    これでも現実の男性の収入よりも高めの希望ですが、ここまでくると女性の高望みというより低賃金どうにかしろ案件
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 23:15:55
    kame4477 無理だと思いますね。女の上方婚志向は変わりません。「自分より収入の低い男と結婚するぐらいなら、独身の方がいい」となります。「エリート女はエリート男しか愛せない」(上野千鶴子)というのはそういうことです。だから女性の社会的地位が向上すればするほど少子化未婚化となります。これはどこの国でもそうです。できもしないことを目標にするべきではなく「できない」ということを認めるべきです。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 23:18:39
    女という生き物が男に養ってもらうつもりで年収見ると言いますが、彼女らもおそらく社会に出るまではそんなつもりもないんですよ http://www.sankei.com/smp/life/news/170609/lif1706090009-s1.html 管理職になりたい意思は入社時は男女同じくらいなのに、女性は社会人2年目で心折れてるんですよね
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2017-10-08 23:18:43
    kame4477 日本の場合高収入の女性も上昇婚志向なんで 他に原因があるということが過去に飽きるほど指摘されてますね
  • レオ @reo77701 2017-10-08 23:19:14
    稼いでる女子アナや女優も稼げる男と結婚して仕事辞めるか家政婦雇って仕事継続だしな
  • kame4477 @kame4477 2017-10-08 23:19:44
    yakeen4510 国際比較を見れば、日本が女性の出世が難しい特異な状態にあるのは明らか。できないという根拠が全くない。あなたの頭の中だけの机上の空論で物事を語るべきでない。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-08 23:20:28
    「管理的職業従事者に占める女性割合」を増やすためには、体力の劣る女性にも配慮して長時間労働を規制しなければいけないし、男性の家事育児参加を進めるためには長時間労働を規制しなければいけない。女性が家事育児をやるべきだという社会を変えなければ「管理的職業従事者に占める女性割合」は増えていかない。つまりそれぞれが絡み合ってジレンマと化しとるわけだね。
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2017-10-08 23:21:20
    そもそも家事と仕事なんか全然イコールじゃない、家事より仕事の方が1000パーセントぐらい大変ですわい
  • kame4477 @kame4477 2017-10-08 23:22:34
    であるがゆえに、ポジティブアクション(アファーマティブアクション)が正当化されるわけだ。これは国際条約でも、安倍内閣の方針でも推進すべきことになっている。これを進めていき、男女平等参画社会を作っていければよいね。http://www.gender.go.jp/policy/positive_act/index.html
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 23:23:32
    kame4477 「できる」ということこそあなたの頭の中だけの空想でしょう。根拠が全くありません。それに女性の出世とは何の関係もないことをあなたはわかっていない。出世すれば可能というのなら「エリート女はエリート男しか愛せない」なんてことにはならないはずですよ。
  • okoo @okoo20 2017-10-08 23:24:15
    kame4477  何の根拠があるかしらんが妻が職に就こうが夫のフルタイムの雇用を失うのは離婚原因として大きいようなので、あんまり得ても意味ないと思うぞ。 http://news.ameba.jp/entry/20160929-913/ ついでに妻の収入が多いと離婚率が多いという話もあるので http://spotlight-media.jp/article/271465524765904771
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 23:25:16
    beastlyelder そう全くその通りです。だから「エリート女はエリート男しか愛せない」。それを理解していない点で、もう論外もいいとこ。
  • 甘党猫が通りますよ @Future_Men 2017-10-08 23:25:17
    「家事しなきゃならないので」って、残業を早めに切り上げて帰られるようにできないかな。一人暮らしの若い会社員(男女とも)ほど早く帰るべきだと思うけど、そうなっていないよね。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-08 23:26:52
    yakeen4510 女性が出世できないから、女性が上昇婚指向をやめられない。女性が家事育児を担うべきという固定観念があるから、女性が上昇婚指向をやめられない、という経路もあるでしょ。「女性が上昇婚指向をやめられない」ということが100%変わらないという根拠が全くない。なぜそうなるのかということを論理的に考えればいいだけ、簡単でしょ。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 23:28:50
    okoo20 妻の収入が多いと離婚~は、本来なら離婚したくてたまらないのに収入的に仕方なく結婚を継続してるケースがあるという意味でしかないような…
  • kame4477 @kame4477 2017-10-08 23:29:16
    Future_Men 逆に言うと、女性が保育園迎えに行くのでというと、すんなり帰れる職場が多い。だから女性が家事育児を担わなきゃならなくなり、出世が難しくなる。だから上昇婚指向になる。そういうことを変えることが必要なんだということやね。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 23:30:04
    Kinoco_noco_mc です。男が結婚できないのは低収入が原因なんで。あと女が高望みしていないというより、男は女を養うつもりだが女はそんな気はさらさらないということが問題なんですね。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 23:30:39
    yakeen4510 いや違う違う。それが問題なんじゃなくて、男女にそういう性質の差があるということを認めないことが一番の問題。
  • 東南アジア〜魅力共有〜 @Asia_southeast 2017-10-08 23:30:58
    旦那が家事をしない!俺が家事をしないって妻が愚痴ってる!って言える方々=恋愛・結婚する時間がある(あった)方々。つまりこんな状況でも恋愛・結婚する時間さえない人に比べたらマシっていうのが闇すぎる。
  • asagi @asagi2013 2017-10-08 23:31:06
    『仕事を言い訳にしてるだけですから。 時間は作るものですし。』 ブラック企業ってこういう思想で生まれるんだな~というのが良く解るな。
  • okoo @okoo20 2017-10-08 23:32:21
    Kinoco_noco_mc  何が言いたいのかよくわからんが、もし地位を得ることで相手の収入を気にしなくなるなら、離婚率が上がったり、失ったら離婚原因になることはないのではないか? 妻がその分養えばいいのだから。なのになぜ男性の「仕事」という旧来の役割的なところから崩れるのでしょうか?
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 23:33:21
    さっきからエリート女はエリート男しか愛せないとかしきりに言ってる人いるけど、別に養ってもらうつもりでないんなら家事を女性が主体にやるべき理由になってなくね? 家事を担当しないんならパートナーを養うべきだけど、生活費折半なら家事も折半でいいじゃん
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2017-10-08 23:34:49
    日本の場合はOECD諸国と比べて女性が無為な専攻に進学する傾向がかなり強かった気がする つまり男女に遺伝的な能力格差が(世界的な統計では日本よりずっと)小さい、またはないこと踏まえると を高校生の時点でスポイルされてしまっている訳で それを就業する時点、して以降のアファーマティブアクションで補うのは 全体にとって害悪だよ
  • okoo @okoo20 2017-10-08 23:35:23
    ついでに言うと、日本でもこれだけ女性の社会進出が進んでいるにもかかわらず一向に変化がないというのもおかしな話で。 ある程度の収入が女性も確保できている世界ではあるし、確保できているなら二人で支えればいいのであって他人に非現実的なくらい旧態依然の収入を大きく求めることも妙な話なのだが。 もうちょっと傾向が緩和はされるなら分かるが、ほぼ変わってない現実。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-08 23:35:58
    男性の家事参加率が低いのが問題だという話に対して、その理由を考えろ(長時間労働)という話は正当だが、女性の上昇婚指向のせいだというのも、その理由をちゃんと考えるべき。単にダブルスタンダードになっとるだけで、きちんと論理的に考えていただきたいものだね。女が悪いと言いたいだけにしか見えない。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 23:38:39
    kame4477 「女性が出世できないから、女性が上昇婚指向をやめられない」→だからそれなら出世した女は上方婚をしなくてもいいのに現実はやはり上方婚したがるという説明ができないと私を含め複数の方が指摘しています。学歴でもそうですね。高学歴男子はつきあう女性の学歴を気にしないけど、高学歴女は「私があなたみたいな低学歴とつきあうメリットって何?」とか言い出す人もいます。ボーボワールですら「サルトルとつきあったのは知的に幻滅しないですむから」と言ってますよ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-10-08 23:40:26
    grayengineer 人不足が度を越して、自分の得意先の売上げは自分で発注して伝票処理することになって、「明日朝一で納品」と定時後に言われて夜を徹して自分で加工したり、2県先のメーカーまで「ごめん、表に出しといて」って頼み込んで夜のうちに高速飛ばして引き取りにいったり、諸経費は自分の財布からだったり、これが数年前まで俺のいた商社の日常。ちなみに長男の出産には前もって念押してたのに事務所に誰もおらず鍵も無く立ち会えなかった。子育てするなら妻の分も稼がなきゃいけないからままなりませんよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-08 23:40:41
    beastlyelder そら出世が難しく、女性は家事育児をやるものという固定観念があれば、「女性が無為な専攻に進学する傾向」が大きくなるのは必然。上昇婚の話と全く一緒。女性に対するスポイルがなくなれば、従来、潜在スキルが高い女性が市場に出てこなかったものが出てくることになり、経済成長率も高まることが予想される。「すべての女性が輝く社会づくり」http://www.kantei.go.jp/jp/headline/josei_link.html これが政府の方針だし、100%正しい。
  • FIN @rightsandduties 2017-10-08 23:42:29
    男女平等を掲げる女に必要なのはまずは強いオスを自動的に求めてしまう自身の生物のメスとしての本能と向き合う事だろう
  • kame4477 @kame4477 2017-10-08 23:45:48
    yakeen4510 だから、子育てのフェーズに移行したときに、「女性は家事育児をやるものという固定観念」に直面するということが予想される以上、上方婚指向は変わりずらいし、出世した女性は希少だから、男性のように下方婚を行わずともパートナーを見つけやすいというのもあるだろう。出世した女性が希少な状態でどうこう言うことはできない。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-08 23:47:03
    yakeen4510 一緒に稼ぎ一緒に家事をするでは不十分、場合によってはパートナーを養う気概がないんなら家事を主体的にせよ、ってのは暴論にすぎると思います パートナーの年収を気にしない男性は半数くらいいるという調査はありますが、裏を返せば残り半数は妻の収入に期待してるという意味ですし
  • okoo @okoo20 2017-10-08 23:47:16
    まあ、現状の日本のデータですら学歴高い女性の妥協ラインがすでに高い基準だからどうにかして理屈を考えてあげたいけど無理なんじゃなかろうかという結論に達するわけだが。それでもAAが正しいとかいう御仁は私にこれ以上どうしてほしいのだろうか? http://www.asyura2.com/12/hasan78/msg/617.html
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 23:47:18
    kame4477 女性の上昇婚指向のせいだというのも、その理由をちゃんと考えるべき→女が男に経済力を期待している現実があり、現実に低収入男ほど結婚できないという数字があるんだから、なら男は家事育児介護を女が主体となることを期待したっていいだろう、それが公平だ、といってるだけ。それに文句をつけるのは女性の意識が変わって男の未婚と低収入が関係なくなってからにしてください。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-08 23:47:54
    とにかくね「管理的職業従事者に占める女性割合は国際的にみても低い」を変えてから言えやっちゅーことですよ http://www.gender.go.jp/policy/positive_act/pdf/positive_action_006.pdf こういう状況で女が女がって言っても、それは長時間労働を放置して男は家事しろ育児しろって言ってんのと変わりませんよと。
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2017-10-08 23:48:10
    スポイルをなくすのは平等に取り扱うことで達成できるからアファーマティブアクションは必要ないし "政府の方針だし、100%正しい"っていう言うのは現政権の無謬を確信しているようで壮快だな
  • レオ @reo77701 2017-10-08 23:48:41
    独身時代の家事のやり方だと「そんなやり方は許せない」と怒られる話もあるよね。 結婚契約詰めずに結婚するのは辞めましょうとしか
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-10-08 23:55:11
    抑々雄がもっと家事に参加しないと何が問題なのか全く解らない。まとめ内「男性の仕事時間+家事時間と、女性の仕事時間+家事時間は、ほぼイコールなんですよね。」んじゃそれでいいだろ。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 23:57:03
    kame4477 「だから、子育てのフェーズに移行したときに、女性は家事育児をやるものという固定観念に直面するということが予想される以上、上方婚指向は変わりずらいし」→高学歴女性が低学歴男性とつきあえないというのも上方婚ですが、それは子育てとは何の関係もないと思います。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 23:58:11
    (引用)大卒の男性が女性に求める「学歴」は「無名で良いので大卒」が多く明快でしたが、女性が男性に求める「学歴」はより細分化されております。国立・早慶・上智クラス卒の女性の64%が「自分と同じくらいの学歴」を男性に求めており、MARCHクラス卒の女性も過半数が同じくMARCHクラス以上を求めている結果に。→
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-08 23:58:45
    妥協しても「日東駒専クラス」というアンケート結果で、男性より女性の方が相手に対して学歴を求めているのが分かるアンケート結果でした。男性である筆者が婚活の場で学歴について聞かれるのシーンが何故に多いのかと日々疑問に思っていましたが、女性が結婚相手として「学歴」を重視すること多いからのようです。https://kekkon.biz/educational-background/
  • ぷほるす@12月はボーナス配分と忘年会巡りと単体テストおばけ @homerunutuyo 2017-10-09 00:00:44
    労働時間が減れば夫は家で家事が出来るし妻は休める時間が増えるってことでやっぱりアホみたいに労働時間長い日本は糞だわ
  • でき @dekijp 2017-10-09 00:01:56
    kame4477 『「管理的職業従事者に占める女性割合は国際的にみても低い」を変えてから言えやっちゅーことですよ 。』コレは、現状の男性の長時間労働を元に、女性の仕事時間を男性並に長時間化させる話では無いですよね。
  • まほうびん @mahoubin196 2017-10-09 00:02:14
    Kinoco_noco_mc 問題は年収400万、というのが現実簡単ではないことでは?http://uguisu.skr.jp/tax/salary_differences.html この表をみれば年収400万になるのは大卒なら34才で突破できる。 しかし2016年でも大学進学率は50%であることを考えるとかなり厳しい。 全体平均で400を越えるのは35~39であり、結婚するのには遅い気がする。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 00:03:08
    そもそも思うのが、家事を折半して欲しいと主張する女性とパートナーに養ってもらうのを期待する女性は果たして一緒の層なんだろうか 両方同時に主張してたらマジキチだけど、稼ぐ意思がある層が家事の分担を、家事を引き受ける意思がある層が夫の稼ぎを期待してる分にはそこまでアレではないような
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 00:03:49
    yakeen4510 は?「子育てのフェーズに移行した」時のことを考えて、パートナーを選ぶこともあるだろう?タバコ吸ってる女性とは付き合いたくない、なぜなら子育てに支障がありそうだからだという男性がいたとしてもいいでしょ。そもそも男性が下方婚するのも、別に男性が慈悲深いとかじゃなく、固定観念もあるがそうしないと「相手がいない」という面もあるでしょ。そういう非対称性が大きい中で、個別の選好を絶対的なものとしてを論じても無意味。
  • でき @dekijp 2017-10-09 00:04:11
    つまり日本で女性が管理職につかないのは、日本の男性が長時間労働を行うから。という事だろう。女性が管理職になりたがらないのもそういう事なのだろうなぁ…
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 00:06:40
    mahoubin196 その通りです だから続くコメントで低賃金どうにかしろ案件と書きました
  • まほうびん @mahoubin196 2017-10-09 00:07:17
    Kinoco_noco_mc あと今結婚適齢期に来てる男性って、リーマンの影響もろに受けてまともな職につけない人多いんですよね。大卒はまだしも高卒とか特に。そういった意味でも年収400万が高いと言われても仕方ないんじゃない?
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 00:10:07
    dekijp そのとおりだし、女性が管理職になりたがらないので、男性が下方婚をせざるを得ないから、男性が長時間労働をしてしまうという面もある。性的な固定観念と、日本的な雇用慣行(長時間労働+無制限な転勤)が絡み合ったうえでの、女性の上方婚指向と男性の家事育児不参加が浮き上がってきているんだという話。まず長時間労働の徹底的な規制が第一、それと合わせて、女性の活躍という順番。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 00:10:24
    mahoubin196 僕が30ちょいで年収400弱、同期は僕含めあまり貯金できてないようなので出産からの時短の妻の低収入期間を耐えられる貯蓄がないからNGされるのは悲しいけど納得なんですよね 僕らの世代の稼ぎが悲惨だからと、女性に愛に殉じろとは言えませんし
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 00:10:25
    kame4477 「そもそも男性が下方婚するのも、別に男性が慈悲深いとかじゃなく、固定観念もあるがそうしないと相手がいないという面もあるでしょ」→それならなぜ高学歴高収入女は下方婚しないんですか? 男とは逆に、女は高学歴高収入に未婚が増えています。下方婚すれば相手はいくらでもいるんです。つまりあなたの理屈「下方婚しないと相手がいないという面がある」状態になっているのに、女は下方婚しないんです。それはなぜですか?
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 00:16:35
    だからこれは男女の問題というよりも、雇用問題なんですな。男女問題と思うから、個別の選好を絶対視して、女性の上昇婚は変わらないと言ってしまう。一方、「新卒一括採用+手厚い社内教育+長時間労働+無制限な転勤+終身雇用」という雇用慣行が、大黒柱の夫と専業主夫の妻に最適化しすぎたモデルであり、ブラック企業問題のように悪い面が噴出している状況。この雇用問題へのアプローチこそが要諦で、個別の選好は後からついてくる問題だということなんですよ。
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-09 00:17:19
    Kinoco_noco_mc 『性欲の科学』によれば、女性を最も惹きつけるのはアルファ・メール(符号や権力者のこと。ちなみにこれは英語圏での調査)。女性の性欲に男性の資産や年収は大きく関わっているらしいね。ちなみに男性ではこのような影響は見られない。かわりに影響するのは若さと胸の大きさ…
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 00:18:15
    kame4477 ああそれ間違ってます。出世した女性は下方婚せずとも相手をみつけやすいとあなたは書いてますが、事実は全く逆に、出世した(高収入の)女性ほど未婚が多いんです。(引用)男性では高収入層ほど生涯未婚率が低いが、女性は右上がりのグラフになっていて、年収が1000万を超えると未婚率が一気に4割にまで跳ね上がる。http://www.newsweekjapan.jp/stories/business/2015/09/post-3882_2.php
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-10-09 00:21:36
    Kinoco_noco_mc 心折れる余裕があるから女は楽だよね  男が心折れたら人生終わるもの 心折れるって何?それって仕事や責任から「逃げている」だけでしょ
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 00:23:38
    yakeen4510 確かに年収700万以上の層の女性が一番結婚意向高いんですよね… カンペキな人生のために素敵な旦那が欲しいとか思っているのか、年齢的に焦っているのか… (第一生命 若年未婚者の雇用と結婚意向より)
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 00:24:07
    yakeen4510 だからそもそも出世しとる女性が希少な状態なんだから疑似相関のとかもあるでしょ。つまり、結婚願望がない女性が出世しがちとか、社会的な風潮に左右されない人間(例えば、結婚しなきゃ一人前じゃないみたいなこと、気にしないとか)が多いとかね。まず欧州並みに長時間労働規制して、管理職の女性を増やしてから考えりゃいい。そもそも非対称性が大きい中で選好をどうこう言うこと自体がおかしいと何度も言ってるでしょ。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 00:26:58
    bear_rode_stone そういう「男が心折れたら人生終わる」という固定観念をかえて、男性も女性も生きやすくするという社会を目指したらいいと思うんやで。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 00:28:05
    friskymonpetit 妻が夫の仕事がデキる所に惚れて結婚しようと、妻が一緒に稼ぐんなら夫も妻の家計への協力に応じた分だけ家事を協力することはおかしくないでしょう
  • irisyuka @irisyuka 2017-10-09 00:29:10
    女は〇〇、男は〇〇は統計があるもの以外は信じない。何とでも言えるから。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 00:30:47
    まあとりあえずみんなが合意できる「長時間労働規制」を進めたらいいんやて。そうすりゃ女性の出世もしやすくなるし、そもそも労働力が不足するから女性を活用せざるを得なくなる。共働きが増え、「長時間労働規制」で男性の手が空くので、家事育児への参加率が高まる。そして男女平等化へ進む。よっしゃ、みんなハッピーになれるで!
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 00:32:29
    bear_rode_stone 生涯未婚率が年々上がってるご時世、稼ぐ彼氏と婚約してるか脳みそお花畑でもない限りは女性も切実でしょう…
  • ひよこ豆 @yakitori_beam 2017-10-09 00:33:37
    reo77701 ホンマそれな、それに加えて契約後に話し合いを以って契約内容の変更を受け付けてもらえないのとかもおかしいよね。
  • ひよこ豆 @yakitori_beam 2017-10-09 00:40:43
    yakeen4510 いやいやいやいや、家事と仕事の分担・バランスの話なんだから高収入女性とか低収入男性とかすげーどうでもよくないですか?なんで未婚非婚の話が出てくるんですか。
  • エッツェリン!! @beastlyelder 2017-10-09 00:42:52
    yakeen4510 こう言うクレタ人に資料を見せて論破する場面狂おしい程好き
  • ひよこ豆 @yakitori_beam 2017-10-09 00:46:41
    「婚活」という環境に於いてはそりゃ男性は年収を見られるわな、年収で見られるのが嫌なら知り合いに紹介してもらうなりナンパするなりで年収で見ない女性を探せばいいだけでしょ。女性は年齢でみられるし、それが嫌なら以下同上。 で、これは家事の分担とかそういうのとは因果関係はないからね、あっても相関関係だからね。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 01:01:22
    bear_rode_stone 男性はキャリアか結婚かって2択を突きつけられないし同列に語るのはどうなんですかね
  • skit. @ceptree 2017-10-09 01:01:30
    長時間働いてるのは日本の生産性が低いからだったらどうしよう
  • 小城りょう @ryo344 2017-10-09 01:02:23
    「時間は作るもの」と書いたものですが、知人に深夜残業当たり前、家に帰るのは月数回という人がいて「毎日家に帰るなんて甘えてる」「家事をやる時間は睡眠をとるのをやめれば出来る」と言われてその通りしようとしたんですが体がついていかなくてですね、ここにコメント書いてる方の言葉を見て目から鱗でした。
  • skit. @ceptree 2017-10-09 01:02:25
    日本の男性がどうかは知らんが、私が家事をしないのはめんどくさいからです、すいません。
  • 逆ガル翼 @reversegwing 2017-10-09 01:02:46
    今は男女でどっちが楽だとかの言い争いに終着しているが、このまま女性の社会進出が進みなおかつ企業の態度が変わらなければ「男女関係なくひたすら働き続けろ」になるだけ。ある意味では男女平等だが、それでいいのか?
  • 略称ペペン @peroperopepen 2017-10-09 01:09:38
    金持ちに嫁いだ女の専業主婦比率を調べてみて欲しいわ。心底働きたいと思ってるまんこなんてネットとかテレビで言われてるほど居らんで。大事なのは機会の平等であって女を無理に働かせる事やない
  • レオ @reo77701 2017-10-09 01:10:01
    男女共に老人になっても死ぬまで働けって政府や経団連が望んでる事じゃないの?
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 01:13:54
    peroperopepen 全くその通りだと思うんですが、女性が当たり前のように寿退社してると企業にとって女性=育てる価値のない腰掛けってことになり機会の平等すらも失われるジレンマががが
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 01:17:09
    あとね、心底働きたいと思ってる奴が少ないのは女だけじゃなくて男もだからな?
  • Tadashi Jobim MIYAMOTO @TadashiJobimM 2017-10-09 01:17:42
    こう言う比較の時には、グラフの値は揃えた方が良い。
  • 略称ペペン @peroperopepen 2017-10-09 01:20:05
    Kinoco_noco_mc ならそこを改善すりゃええだけの話やろ。無理くり男に家事させて、女には仕事までさせようとする風潮がそもそも可笑しいんや
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-10-09 01:23:23
    Kinoco_noco_mc 男には仕事という選択しかないんですが? 家庭に逃げ込むとか出来ないわけだけど 選択肢があるのとないの どっちがいいと思う?
  • 略称ペペン @peroperopepen 2017-10-09 01:26:32
    あとあれだ、働かなくて済む女には、金持ち男に見初められるだけの何かしらの魅力がある訳でな。働きたくないでござるとか言ってる男に、果たしてキャリアウーマンを捕まえて主夫になれるだけの魅力があるかどうかよ。こんなところで嫉妬むき出しにしてるお前らには無いだろ知らんけど
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 01:29:43
    bear_rode_stone それをおっしゃるなら男性はキャリアも家庭も両立するって選択肢がありますよね 女性もできなくはないけど男性より遥かに難易度が高い
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-10-09 01:34:12
    Kinoco_noco_mc それは選択肢とはいわない どちらかを満たせば社会的に認められるから で、男は家庭に入っても認められないんだけど いちいみ女みたいなみみっちい言い訳もできないしね
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 01:35:20
    bear_rode_stone その理屈、男性はキャリアも家庭も両立できるのに、女性に生まれてしまったら両立は難しいって絶望してる人になんも反論になってないですよね
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-10-09 01:38:15
    Kinoco_noco_mc はっきり言って今の日本会社の仕事以外で稼ぐ方法なんか山ほどあるんだよね でもそういうことすらやってるのは男ばかり なんでかわかる? 女は度胸がない勇気もない知恵もない意欲もない責任感もないのないないづくしだからだよ 言い訳見つけて逃げまくってるからだぞ
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 01:38:34
    bear_rode_stone 本当に望ましいのは、どの性に生まれてもキャリアと家庭の両立に悩まなくて済み、家庭も仕事も向く方を選べる世の中ですよね?
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 01:40:10
    bear_rode_stone そういう事おっしゃるなら断片的でもソースつけなければただのヘイトですよ… 男性には仕事で折れても行き場がなくて生き難いという価値ある主張すらヘイトを抱き合わせたらスポイルされる
  • FIN @rightsandduties 2017-10-09 01:40:14
    Kinoco_noco_mc 別に今でも夫を扶養にでも入れて家事育児は任せて、自分は家族の為に責任持って65までひたむきに働き通せばいいだけなんだがそうやってゴチャゴチャ御託垂れ流す理由がまるで理解できない
  • おーむ老師 @Armt_OM 2017-10-09 01:40:52
    仕事も工夫と努力で時間の余裕を作っても、その余裕をさらに仕事で消費させたり、余裕があるならその分人を削っていいよね!コスト削減♥って形で作った時間を労働者に還元せずに企業が搾取を行ってるのもありそう
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-10-09 01:40:57
    Kinoco_noco_mc そんなきれいごとどうでもいいわw 絶望してるなら勝手に死ねよ 俺は言い訳ばっかりで世の中に甘えまくってる大半の女が嫌いなだけだから 少しは責任に正面から立ち向かってみろ
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 01:46:58
    bear_rode_stone 女性は新入社員の時には男性並みに意欲があるのに、社会に出て2年目でキャリアと家庭の両立が難しいという現実を見て意欲が低下するって話があるんで、女性の稼ぐ意思の薄さは生まれつきでないんじゃね?って話なんですけどね… いつから僕が働く責任に絶望して養ってもらいたがってる女性ってことになったやら
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 01:55:06
    >女は度胸がない勇気もない知恵もない意欲もない責任感もないのないないづくしだからだよ こうやって働く責任でガチガチに固められた生き難さを異性へのヘイトで発散させる奴相手だとブラック企業は楽チンだよねぇ
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 02:02:03
    さっき男性は家庭とキャリア両立できるって言ったけどあれは間違いだったかも 男性は男性で必死に家族を養うために働いた末路が亭主元気で留守がいいじゃ報われない
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-09 02:02:23
    なんつーかコミュニケーション不足なのかコミュ力不足なのか男も女も一方的に自分の都合の話ばっかで相手の都合の斟酌の話が出ないあたり、個人主義が行き過ぎてるんじゃねえかな今の日本はって気に少しなってきた。
  • okoo @okoo20 2017-10-09 02:03:01
    フェミがらみの理論と実際のデータとの認知不協和の修正は本当に難しいな。 (しみじみ)
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 02:06:36
    ただ、だからこそ男性が家事参加できるように長時間労働を是正するのは大事なんではないかな 父親と母親どちらを尊敬するかで父親派の比率が年々下がってる マスゴミの女尊男卑な論調も間違いなくあるけど、家に全然いなくて家事もできないと子供との接点がどんどんなくなってしまうから http://seikatsusoken.jp/teiten/chart/900.html
  • FIN @rightsandduties 2017-10-09 02:09:00
    Kinoco_noco_mc そもそも新入社員の時点で男並みでも何でもないだろ。その統計だと男は95%以上が管理職志向なのに対して女は精々65%程度。新入→2年目で女の志向者数が30%以上減ってる理由も能力不足だの責任負いたくないだの家事云々以前の問題が並んでるし根本的に他人の人生背負って働く覚悟が男に比べて足りてないというのが動かしようのない現状
  • 神戸智子 @kanbetomoko 2017-10-09 02:10:22
    誰か年収同じくらいで家事折半してくれる結婚相手が不細工でも構わない優しい人いないかな。
  • skit. @ceptree 2017-10-09 02:15:32
    国公立理系の大学院まで出とるのに女性ってだけで入社前から、仕事と結婚、出産の両立できるか悩んでるって話はよく聞いた。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 02:20:50
    rightsandduties あぁ申し訳ない、パーセンテージについては他の何かのデータと混同していたようです 能力不足云々は、家庭と管理職の業務を自分には両立できないという考えの可能性を考察で指摘されているんで、それをもって他人の人生を背負う覚悟がないとするのは尚早かと
  • porinpurin @castelapurin 2017-10-09 02:25:45
    可哀想な必至に働く男に感情移入しちゃってるのは大丈夫か…?必至に働いてても管理職まで全員が行くわけじゃないでしょうに。主語が大きいよ、男性全員が家庭の金全部稼いでるわけじゃないでしょ。あと、いいかげん専業前提でしゃべんな。今の子育て世代は子どもの持病などない限り共働きかパートだよ。こういう話で本当気になるのが、子どもはほっときゃそだつ並みに雑な扱いな所。子どもの数でも変わってくる話だし、正直子ども三人以上で共働きしようとか頭がおかしいレベルだわ、エア育児がすぎんだろ。
  • porinpurin @castelapurin 2017-10-09 02:30:24
    育児したくないとかもう子どもを底辺にしたいならそう言ってろ。母親だけで育てたら失敗するってわけじゃないけど、自分に興味ない父親がいるだけで自己肯定感はさがる。家事は知らんが育児はした方が良いよ。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-09 02:33:50
    共働き100%じゃねえだろいい加減にしろ
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-09 02:35:06
    顔真っ赤にして極端から極端に話を振るんじゃない、鬱憤晴らしはヨソでやれ。
  • あん@ニート @an_an_an_sougo 2017-10-09 02:35:54
    首都圏の通勤時間はもっと問題にしてほしい。定時退社でも18時台になんて帰れなかったし、ちょっと残業したら近所のスーパー閉まってるから買い物もできない。客先常駐の仕事だと職場の近くに引っ越すこともできない完全な運ゲーでしかないんだよ。
  • porinpurin @castelapurin 2017-10-09 02:43:35
    元々極端な話をしてたでしょ。共働き100%じゃないなら男側が管理職以上なのが100%じゃないでしょ?わざわざ男側が可哀想になるようにシチュエーション作って議論して何になるんだ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-10-09 02:49:25
    まぁ嫁が専業主婦なら家事は嫁の仕事。共働きなら労働時間で割合を決めろとしかなぁ。
  • FIN @rightsandduties 2017-10-09 02:52:23
    日本のキャリアウーマン()は①自身のキャリア②かわいい子供③最低でも自分と同等以上に金を稼いで運んできてくれる夫、この全てを得ようとするから意味不明なぐらいのスーパーウーマンにならざるを得なくなる。まずは普通の人間が得られるのは上記のうち2つまでだという事を認識すべき
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-09 02:57:25
    castelapurin お前さんみたいに相手の事情にわずかな斟酌も見せないでモノ言ってっから相手からも極端な物言いが返って来るんだろうが。ちったぁ自覚しろい。極端に極端で返してりゃ何時まで経っても平行線に決まってンだろうが。アホか。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 02:58:19
    http://www8.cao.go.jp/shoushi/shoushika/research/cyousa21/net_riyousha/html/2_4_5.html 内閣府の家事分担とそれへの満足度調査 子供がいたり、仕事で長時間拘束されるほど家事分担に不満感が高まる傾向があるね
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 02:59:23
    ただ、専業のクセに夫の家事分担が少ないと不満タラタラな女性がそこそこいたのは戦慄した
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-09 02:59:46
    極端な事言われたから極端な事言い返します、ってガキかよ。そんなガキメンタルじゃあ確かに結婚なんざ十年早えよな。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-09 03:01:50
    結婚てのは身も心も大人と言える人物が同じく大人の相方と、お互いの生活を共にする契約する事を結婚って言うんだぞ。精神未熟者がするもんじゃねえ。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2017-10-09 03:16:49
    24時間のうち、8時間を労働に、8時間を休息に、8時間を自分の時間に、というのは、アメリカの労働運動のスローガンだっけ? 100年前の。8時間労働は"最長"8時間であるべき、という思想なんだよね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-10-09 06:11:47
    ま、統計で、集団として家事がしづらい状況にあるというのと、一人の個人が手の空いてるときに家事をしないってのとはあんまり関係がないってのも事実だしね。 忙しくて疲れててどうしようもない人はいるかもしれないけど、別の、手が空いててそれほど疲れてない人が家事をしない理由にはならないよ
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 06:11:49
    さっきの厚労相のデータ、家事7割負担で女性側の不満はかなり解消もされるって話もあるし、男性目線ですら妻が家事を8割以上負担してるという回答が過半数なんで、男女で多少の言い分の差はあれ多くの女性はそんな無茶を望んでないんじゃないですかね…
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-09 06:22:44
    独身男性でひとり暮らしすればたいていはそこそこやると思うんだけど、実家にずーっと寄生のパラサイトと、ひとり暮らしの男性の中でも、めんどくさがり屋で収入もそこそこあるのなら?自炊もしないというパターンはあるとは思うが、そんな男性と結婚したなら?それは女性に男を見る目がなかったのと諦めるのか? 教育を奥さんがし直すのか?という二択になるのだろうか?(笑) で、自炊するのも結局は健康管理と経済的事情に迫られるからやるしか無いからやっているだけだけどね。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 06:23:35
    調査データ読みとくと、今の平均的な女性って結婚相手には出産や介護で自分が働けない時に困らない程度の年収で納得して、共働きするから夫が3割家事をしてくれればもう満足って、ささやかな希望しか持ってないんだよね 問題はそのささやかな希望を上回るくらい男性の現実が悲惨ってこと
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-09 06:26:14
    朝早くて、夜遅くしか帰れないと言いわけにしている旦那もいるみたいだけど、その生活続けられそうか?という方が気になる件。それでいて高収入ならわかるけど、それでいて低収入(年収300万以下)なら、考えたほうがいいよ?まじで、
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-09 06:31:27
    「男性の労働時間を削減。その上で家事をさせよう」 という書き方が、本当にこいつ作家なのか?というセンス。 「労働時間を削減し、家庭の家事の分担ができる生活を目指そう」 とか書けば 素敵で同意されたろうに、
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-09 06:42:32
    夜帰るのが遅いからスーパーに行けない。は、現代はいいわけにしないほうがいいよ? 何故なら24時間開いてるスーパーや、割と遅く開いてるスーパーだってあるじゃんよ?そこに行く手段がない? つまり自動車がもてないほど、生活がかつかつ? それこそ自分の生活スタイル見なおしたほうがいいわ。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-09 06:45:23
    それに家事をしたがらないというのは 男女区別がない。 しない女性は頑としてしない。 だからそんなところに男女なんて区切って論じることもナンセンスです。
  • azerty @azertybiz 2017-10-09 06:46:47
    しかもこれは公的な記録であってサービス残業は記録に残らないはずだから、実態はもっと長いかと
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-10-09 06:58:18
    あとね? 話の前提として 「家政婦を雇えない収入の人は」という前提条件書いていないけどさ?まるっと抜け落ちている。 逆にそれが出来る世帯収入の人だっていて、家政婦雇っている夫婦とかいるでしょう?収入のある人は自分たちでしないでも?金で解決出来もするんですよ。 家政婦は雇えないけど、外食で済ますとか、買い物には行きにくいから食材宅配とか、自動家電を多く揃えるとかね。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 07:18:29
    雇用形態や労働時間は大黒柱+専業主婦想定なのに賃金だけは共働き前提のブラックな労働環境がクソカスなんや
  • ザワー @zawaif 2017-10-09 07:37:51
    rxf_91 あたしも都合が おいらも都合が 危いことばをビールで飲み込んだら 君がとび込んで来てくれた夜の 話をむし返そうか (中島みゆき「僕たちの将来」) 長時間労働がいかんよねという話のはずなのになんで男が女がと争っているのか(´・ω・`)
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-10-09 08:08:33
    sengodebu 1000%くらい同意。家事で多少の失敗をしようが、何かが抜けていようが、せいぜい文句を言われる程度。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2017-10-09 08:09:52
    チョット横だけどさ、昔手伝いをしてた大学の先生の研究でアンケートデータと実際の行動の差を調べた物があって、簡単に結果を言うと「アンケートではカッコつける」と言う結果が出てるのよ。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2017-10-09 08:10:09
    つまり、なんだかんだ言って、既婚男女の現在の収入のデータ、もっと言えば結婚前と結婚後の夫婦それぞれの収入のデータがサンプル数として十分に取れれば現在の傾向ははっきりするでしょ?誰も手を付けないだけで。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2017-10-09 08:11:41
    あくまで個人的な経験上だけど、データぶん回して出て来る結果の殆どは、普段直感的に感じてることとほぼ変わらないんだよね。
  • okoo @okoo20 2017-10-09 08:41:11
    Kinoco_noco_mc  ここまで来ると男女同権とかある程度諦めたほうがよいのでは? (性由来の考えから、安心感を肯定し、男性に仕事という役割を肯定するのだし。) フェミニズムの徹底していると思われるような矛盾感は見てて不快だ。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2017-10-09 08:55:46
    Kinoco_noco_mc 「両立が難しい」って言うよりかは、それを口実に単純に会社で働きたくないっていうのもあるんじゃないのかな。少なくとも自分と周りの友人はいつも「働きたくない。専業主婦になりたい。」って口にしてる。男女限らず。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2017-10-09 09:04:37
    男性というか総合職は特に仕事を頑張らないという選択肢が無いところがね。自分の裁量で仕事減らせないから、「こっち仕事減らして育児家事するから、そっちも仕事入れて」って選択肢が提示できない。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 09:11:22
    yakitori_beam 「で、これは家事の分担とかそういうのとは因果関係はないからね、あっても相関関係だからね」→意味がわかりません。女は男に経済力を求め、低収入男は女によって切り捨てられます。これは現実に起きていることです。その結果の結婚なんだから、男は逆に家事育児介護において女が主体となることを求めたっていいだろう、それが公平だと言ってるだけ。因果関係や相関関係が「ある」と言ってるのではなく、そうある「べきだ」と言ってるんです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 09:31:16
    okoo20 男女同権の中身を考えた方がいいと思います。フェミニズムは「賃金労働において」「肩書において」男と女が同じになることを男女同権と主張している。だから専業主婦は無価値であるかのように言われる。ところがそれは男女の本質的差(性差)に反しているので矛盾が起きて困ったことになってしまう。だからそういう考え方自体がおかしかったんだ、と気がつくべきなのに、それを「女性が働きやすくないからだ」と考えていることがおかしいんです。家事育児介護は女性主体で、それで男女同権なんです。
  • skit. @ceptree 2017-10-09 09:35:46
    最近って主語デカイ案件って叩かれがちやのに女性って主語は許されるようで
  • garergh @Togeta12Garergh 2017-10-09 09:52:05
    このツイ主の示してるデータ、いくらググっても出てこない
  • garergh @Togeta12Garergh 2017-10-09 10:09:30
    Togeta12Garergh もしかして、これ?っていうのは見つけたけど、そのデータは労働時間や勉強時間とかひっくるめてのデータだし・・・正直このツイ主のデータに対して不信感しかないな
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 10:37:08
    warabee_mini なんでネット見てる奴がそういうかな?(笑) 俺はネットで仕事してる(実は今も)んで、離れるわけにはいかんよ(笑)。
  • ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017-10-09 10:37:14
    UZIRO え、ぼく家事やると殴られるんでやったことないです。今でも掃除機かけるだけ、洗った皿をしまうだけでフラッシュバックでゲロ吐くし。今でもそれを児童虐待と横浜市某区は認めてませんよ
  • ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017-10-09 10:41:52
    労働時間じゃなくて、子供の頃からのしつけがされてないだけでしょ。ここ過激派左翼の残党が多いからすぐ労働問題(というか行進デモ要員集めるため)にしたがるけど。
  • @todohami 2017-10-09 10:42:57
    x_chikuwa 学校の掃除はサボってたの?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 10:54:07
    x_chikuwa それは深く同情しますが、そういう個人的体験をここで問題にしているわけではありませんし、しつけの問題でもないと思います。男女の性差を認めない平等は無意味だ、ということ。つまりフェミニズムはクソだったってことです。だからフェミ好きが怒って反論してるんです。
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-09 10:58:13
    kame4477 『女性は家事育児をやるものという固定観念』 そういう「固定観念」が女性の結婚相手の選好に影響を与えているというのは、どうやれば証明できるんだろうか。女性の上昇婚傾向を固定観念の根拠にしてしまったら循環論法になっちゃうよね。 一方で、女性の上昇婚傾向自体は女性自身の性欲の傾向を根拠として使うこともできる。複数の分野から上昇婚傾向は見いだせるんだよね。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 10:58:36
    ceptree 主語がデカイから反論されるわけじゃなくて、対象が狭い範囲なのに大きい主語をもってくるのがおかしいってことでしょう。上方婚は女性に共通(世界共通)して見られる性質なわけで、「女」を主語としていいと思います。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2017-10-09 11:04:15
    コメ欄読まずに書くけど、労働が過酷でなかった昭和の頃から夫は家事してないないやんと。あと、家事といっても自分の食べた食器を洗う、できないなら食洗機買う、自分の洗濯物は畳むだけでも家族が多いと全然違うのでやろうよ。できたら洗濯物も自分のぶんは自分で(洗濯物は点数が多いと干すのとたたむのが面倒なんです)
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 11:09:06
    castelapurin これも反論しておくか。将来の保証がないのは男も同じ。むしろホームレスは男の方が女よりはるかに多いんだから(20倍ぐらいか?)、男の方が将来は保証されてないとも言える。逆に言えば、女は誰かが助けてくれることが多い。
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-09 11:13:32
    kame4477 『そもそも出世しとる女性が希少な状態なんだから疑似相関のとかもあるでしょ。』 出世した女性がどこまで増えたら統計結果を信用できるのかな。仮に20年かけて管理職の40%が女性になったとして、それでも同じ傾向になったら「やっぱり女性の大部分には下方婚は困難でした」となるのかな。それはそれで一つのチャレンジだけども。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 11:16:23
    friskymonpetit ノルウェーがそれで失敗したようですね。欧州でとんでもないことになってるのに移民いれろとかいう意見も多いようだし(安倍内閣は移民推進)なぜ他者の失敗から学ぼうとしないのか。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 11:18:00
    女性登用先進国ノルウェーが払った代償 業績悪化&上場廃止企業続出、モラル低下横行 http://biz-journal.jp/2014/09/post_5954.html
  • ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017-10-09 11:18:03
    todohami 👍の皆さん含めて自己紹介かな?
  • ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017-10-09 11:24:25
    学校崩壊してんのに掃除どころじゃなかったわ。一応あったけど暴力流血沙汰か鳥の死骸隠してたとかそんな思い出しかないな。自分が掃除サボってたからって他人も同じだと思わないでね。
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-09 11:25:44
    「女性の上昇婚傾向は女性の生まれながらの傾向ではない」という考え方そのものは理解できる。でも「上昇今傾向の生得的な有無」は(政治の話じゃないので)反証可能性を持った議論であるべきだと思うの。少なくとも「かなり確実」と「可能性がある」と「わたしはそう思うけど今のところ根拠は見つからない」は区別すべきなんじゃないかな。
  • ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017-10-09 11:27:42
    労組の過激派の皆さんが赤字ですね、がよほど気にくわなかったのかなwww
  • @todohami 2017-10-09 11:29:48
    x_chikuwa 掃除も家事のうちだから学校の掃除もできないのかと思っただけだよ。
  • @todohami 2017-10-09 11:32:14
    学校の掃除はちゃんとやってたよ。サボってたひとも多かったから中には家事で難癖つけられて(汚れが残ってるとか、置き場所が違うとか)殴られたひともいたのかなと思って。
  • @todohami 2017-10-09 11:34:18
    殴られはしなかったけど、掃除すると「置き場所が違う」「物がなくなったのはお前が掃除したせいだ」と不機嫌になる家族はいたな。
  • skit. @ceptree 2017-10-09 11:37:07
    よく叩かれがちな主語の日本人は1億2000万人だけど女は36億人だからね。こういう女がいるっていうならわかるが、女はこうだなんてよく言えるなとしか。
  • @todohami 2017-10-09 11:37:08
    まあ、しなきゃしないで「なんで掃除しない」「恥ずかしくないのか」と不機嫌になるので同じなんだけど。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 11:37:11
    yakitori_beam あなたは性差についてなんにも考慮していないようです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 11:58:19
    ceptree 言えますよ。世界共通してそうなので。また歴史的に見てもそうですね。たとえば(男の)将軍が(無名の)娘と結婚するのはありだけど(吉宗の母も綱吉の母も恐らく身分の低い女性だった)その逆はありえません。無名の農民(男)がどこぞの姫と結婚したなんて話が普通に歴史にありますか?(日本でも世界でも)。歴史的にそうなんだから、36億どころの話じゃないです。
  • garergh @Togeta12Garergh 2017-10-09 12:01:05
    データの出所もわからないグラフでよくここまで熱くなれるな
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 12:02:30
    現代でもそうですよね。玉の輿ってのはあるけど、その逆はそんなにない。ここで一つ興味深いのは「(恐らく日本語もわからない)ただのバーテン」と結婚した宇多田ヒカルです。これははっきり言えば人種差別が働いている。つまりアジア系よりも白人系(おおざっぱな意味での白人)の方が優れた種であると人種差別的価値観が横行しているので成立するんです。だから白人男と日本人女の結婚は多いけど、その逆は少ないでしょう。あれは経済的に考えると下方婚もいいとこだけど、「人種的」には上方婚なんです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 12:03:56
    白人男性に群がる日本人女性が醜すぎると話題に http://newskenm.blog.fc2.com/blog-entry-10674.html
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 12:06:00
    子供のときから白人や白人混血ばかりテレビで見せられて、洋画やディズニーでさらに洗脳されるので日本女性の圧倒的大多数は「白人(やハーフ)は美しい」と思ってます。いや男もそうですね。だから日本の女は白人に弱い。最近には黒人にも韓国人にも弱くなってます。つまり「日本人男は最低」という価値観になってる。逆に外国人女性はそんなふうに洗脳されていないので、日本人男がモテモテ、なんてことにはならないんです。
  • skit. @ceptree 2017-10-09 12:08:18
    yakeen4510 36億どころではないですね、失礼致しました。「世界的に見ても歴史的に見ても女性は上方婚を望む」という一般的な人類の性質を明らかされたようなので論文で発表することをお勧め致します。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 12:08:34
    普通の国際結婚も「男は途上国などの経済的優位に建てる国の女性と結婚」だけど女は必ずしもそうなってはいないでしょう。有名人でもそうです。松井選手や長友選手は海外で活躍してるのに日本人と結婚しました。逆に卓球の福原選手はさっさと国際結婚です。これもかなり問題(不公平)なんだけど、日本人は自虐的になるように洗脳されてるし(愛国心を悪いことだと教育されている)洗脳があまりに進んでいて問題だと気がつく人自体が無茶苦茶少ないです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 12:10:03
    ceptree いえ私が明らかにしたのではなく、普通の人にとってはそれは常識以前の「当たり前」のことです。
  • Laren @Larems_ 2017-10-09 12:15:26
    労働時間の問題とは別に家事の問題があるのでは? 最低でも「外の仕事」と「中の仕事(家事や在宅含む)」を実労働時間と待機時間をしっかり評価して互いに尊重していれば家庭内の問題にはならないよ 金稼いでるから偉いという人は家のこと評価しないし、それなのに子供いたら妻の労働時間が待機時間含めて24時間コースなのに休ませようともしないから問題になる
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 12:25:10
    参考:ベルリオーズの結婚(ウィキより引用)「ベルリオーズは彼女に猛烈な恋心を抱き、劇場へ通いつめ、頻繁に手紙を出したが、まだ無名の駆け出し作曲家にすぎなかったベルリオーズに有名人であるハリエットが振り向くことはなかった。ベルリオーズは彼女に対して憎悪の念を抱くようになり、それらの感情から『幻想交響曲』を作曲した」。つまり「無名な」男を「有名な」女は相手にしなかった。しかし作曲家として名前が売れるようになり逆に自分が落ちぶれると→
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 12:27:04
    (引用)「ハリエットはこの時までベルリオーズのことは記憶に留めておらず、この演奏会が実は彼女自身を主題としたものであることにも気づかずに出席していた。しかし、プログラムに記された言葉や他の聴衆の注視からこの交響曲のヒロインが自分であることに気づき、またこの演奏会は涙を流すほどの強い衝撃を彼女に与えた。これを契機として交際が始まり、翌1833年10月に2人は結婚し、翌年には長男ルイが生まれた」純愛じゃないかって? いやいや
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 12:28:11
    (引用)「この頃にはハリエットは、馬車から落ちて重傷を負ったこともあって女優として下り坂となっており、新進作曲家として名を上げつつあったベルリオーズを頼ることもあったという事情もある」というわけ。ま、しばらくして別居しちゃいますけどね。
  • porinpurin @castelapurin 2017-10-09 12:50:49
    yakeen4510 えっ誰が助けてくれるの?
  • ゼノタ @z3_uc0087 2017-10-09 12:52:04
    yakeen4510 あー。うちの会社(大企業)も無理やり女管理職を増やして、使えない(仕事できない)女管理職に頭を抱える部下の構図が生まれてますよ。これの恐ろしいところは、使えない(仕事できない)女管理職自身も結局不幸になってることでして。いや、勉強はすごくできるんですよ、仕事はできないけど。そして結婚してませんね、女管理職は。
  • レオ @reo77701 2017-10-09 12:55:07
    親と同居なら家事負担は減るけど今は同居はアウトだからね
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-09 12:59:07
    Larems_ そういう人もいるだろうけど、それは少数派で、全体的には男女の労働時間はほぼ同一だということがわかった、というのがこのまとめの話なのでは… 全体のことを話しているときに特殊なケースの話をしても仕方がないよ。その人個別の対策が必要なだけでは。
  • porinpurin @castelapurin 2017-10-09 13:01:50
    ちなみにちゃんと社会保険など入って仕事してれば、辞めても数ヶ月は収入得られますし、突然の病気でも収入入りますよ。家事育児介護しながらのパートどはそういうものが一切無いです。
  • 神代武流 @tkr_kmsr 2017-10-09 13:40:41
    女性の管理職割合を云々言うなら、まずは就業時点で大いに判断基準になる高学歴の男女割合を是正できる女性人材が増えないとなんじゃないかなぁ。 アファーマティブアクションで下駄履かせて割合だけ増やしても、能力が低いまま管理職になる人間を増やすだけで、本人も周囲も不幸になるんだから、一定の能力の証明である学歴位は満たす人材が増えなきゃどうにもならんでしょ。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 14:00:16
    okoo20 なんかフェミ認定されましたけど、女性の7割家事負担を否定しない通り、若年層のブラックな雇用環境どうにかしろよと言ってるだけなんですけどね…
  • やぎ @oak10_r 2017-10-09 14:04:08
    「僕たちも家庭人としてちゃんと家事をしたいので、労働時間を短縮してください」って、一度でも言ったことがあるの?ニッポンダンジって。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 14:04:36
    男女同権なんか夢、とか女性は本音じゃ働きたがってないから家事してろよ、とか言ってる人チラホラいるけど、それって男性ばかりが過労死リスクを背負ってる現状を肯定してるのと変わらないんだぞ?
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 14:15:09
    悲惨な環境で働く若年男性の救済法として男女同権を諦めるとか言ってる人は、子供の学校の行事に参加したり、育児休業とって子供との時間をとったりできなくていいの?
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 14:20:06
    男性が家庭にコミットしにくい世の中だと、シングルファーザーも必然的に生き難いんだが、反論はみんなフェミの妄言扱いしてる人は理解してるのかな? 質の悪い煽り記事引用だけど、見てて悲しくなるぞこんなん http://www8.cao.go.jp/shoushi/shoushika/research/cyousa21/net_riyousha/html/2_4_5.html
  • okoo @okoo20 2017-10-09 14:23:21
    Kinoco_noco_mc  フェミニストとまでとは言ってない件について&何も矛盾やこちらの回答への答えにもなってない件について。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 14:28:39
    okoo20 男女ともに生きやすい社会pleaseって趣旨の僕のコメ宛にフェミの矛盾とか書いてるんで、多少なりともそういう意図ありますよね? 現状の日本の労働環境の改善策として男女同権諦めると男性も生き難いと思う理由は続く別コメで書いてるんで割愛させてください
  • okoo @okoo20 2017-10-09 14:34:11
    Kinoco_noco_mc  フェミニズム的な考えから物事を出しながら、男性への働きに対する能力を求めるという性役割肯定するようなことを書いているのだからその矛盾を指摘したに過ぎない。 君がフェミかどうかなど関係がない話だ。 しかもある程度としか書いていないのにまるで多くのものを捨てるかのごとく書くのは純粋にミスリードですな。 (こっちは折り合いをつけてある程度はやむを得ないようにしよういう話程度しかしてない)
  • okoo @okoo20 2017-10-09 14:39:04
    例えば、労働環境を改善するなではなくある程度はするし、家事をするようにはできることにするけど、上昇婚傾向など矛盾した関係がどうしても直せないなら、いくらかは労働時間が男性が多くてもやむを得ないしその分女性が家事の時間を追ってもやむを得ないことでよろしいか? 程度のことだ。 これくらいのことくらいは考えられると思っていたがどうもそうじゃないらしいな。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 14:47:46
    okoo20 女性は7割負担くらいで満足してるとかそういうデータを提示して話してるのに男女同権は諦めた方がとおっしゃるんで、現状以上の分業を求めてると判断いたしました そうでなかったならお詫びします 男女の役割差は自分も現状かそれ前後のそこそこ分業くらいが、ちょうど良いと考えています
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-10-09 15:37:25
    とりあえず大前提として知っておかなければいけないのは、まとめ冒頭の発言の内容。これにつきます。男女とも同じように苦労しているのが現状であるということ。よって男性の家事だけを持ち出しても解決しようがないこと、男性の家事だけを変えると逆に夫婦の労働のバランスは崩れるという事だけです。この「男女とも同じように苦労している」という大前提がすっ飛ばされてた状態の意見って、本当に多いですから……。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-10-09 15:50:10
    この記事のタイトルが示す通り、家庭の労働分配の話はだいたい「日本の男性は家事をしない」「だから(sy会は今のままで)もっと家事をやれ」という批判からスタートするのが常で、まずその批判にそのまま乗っかると、その後の話がすべておかしくなるし、話題は荒れて収集がつかなくなる、ということに多くの人が気付いてほしい。(知っててやってる人もいるんだろうけど)
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-10-09 15:52:27
    Kinoco_noco_mc そのためにどうするかって考えたら、じゃあ男性の労働環境を変えなくてはどうしようもないということになるわけで、「もっと男性の家事を」を単体でいう限りは反発しか来ないわけです。「社会は変えないが女性はもっと稼いで来い」といったら、女性の反発を受けるのと同じように。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 15:59:50
    okosode全くその通りですね 女性は無茶な高望みをしていないのに、それにすらマッチングしない低まりすぎた現実がおかしい
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-10-09 16:02:57
    Kinoco_noco_mc ええ、つまり、現状の労働は同等なのだから、「家事7割負担で女性側の不満はかなり解消」をピックアップしても全く意味がないんです。ただの「不満言ったもの勝ち」という状況に陥ってしまいますから。
  • にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 2017-10-09 16:12:31
    T_akagi 男女ともにスクラム組んで会社と戦えば良いものを、女がいきなり「男は家事をしない棒」で殴りかかったのが件の記事で、あろ
  • ひよこ豆 @yakitori_beam 2017-10-09 16:22:12
    yakeen4510 めちゃくちゃ支離滅裂でワロタ。 現実に起きてるかどうかなんてクソほどどうでもよくて、家事と仕事の分担割合は話し合えばいいだけって話ですよ。
  • ひよこ豆 @yakitori_beam 2017-10-09 16:27:43
    yakeen4510 私、あなたの事すげー嫌いなんですよね。前も何度かコメント交わした時もそうだったのですが、漠然とした理屈をぶつけるわ話の流れを無視するわ、話をしていても何も得られるものがない。 とりあえず、共に生活をする関係に於いては「性差は関係ない、重要なのは個人差」であり、その差を埋めるためにパートナーと話をすればいいと言う話です。
  • ひよこ豆 @yakitori_beam 2017-10-09 16:36:48
    男は女は、って言ってるうちは性による待遇差は永遠に埋まらないんじゃないかね。個人差だと考えないと前に進まん。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 16:39:29
    okosode 男女ともに家庭のことも満足にできないくらい消耗してるから、不満が出てくるという趣旨を最初から言ってますが… この程度のささやかな希望しかないのに、それすら現実にマッチングしない社会おかしくない?と
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 16:43:13
    女性は夫の家事負担が半分を越えると逆に分担へのの満足度が下がる結果や、男性で家事負担に満足していない人のフリーアンサー見ると、本当は家庭のことをもっとしたいのにできない労働環境への不満があることが分かるんですよね
  • まほうびん @mahoubin196 2017-10-09 16:47:09
    Kinoco_noco_mc お聞きしたいのですが、「年収上昇」「経済発展」「女性の社会進出」を政策に落とし込む必要がある以上、今度の選挙はどこに投票すらのが最も政策実現性が高いと考えてます?
  • ひよこ豆 @yakitori_beam 2017-10-09 16:54:08
    性差だって言うなら、じゃあ言わせてもらおうかな。男性は仕事しすぎるんだよ、どんどん仕事を増やしてがんがん次の仕事をして結局残業だなんだと「どれだけ長く仕事ができるか」に終始する。女性は逆に仕事がないなら早く帰ろうとして「いかに仕事の時間を短くするか」を考えてる。そりゃ差が出るわな。
  • ヤヤネヒロコ 金曜日東29おb @chat_le_fou 2017-10-09 16:58:05
    男性を一方に悪者にもしていないし、バランスの取れたまとめだと感じたのだけれど、ここで不出来なAIよろしく女性の婚姻傾向の話を打ってる人々、労働環境や税制が是正されて何か不都合があるのだろうか。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 17:06:31
    mahoubin196 邪推すると、回答した政党の政策の中から僕の主張と相違した点を出して叩きたいだけなんじゃね?って思うんですが、どういう意図の質問なんですかねぇ 選挙は完璧なんかない中から一番マシを選ぶって考えに基づけば、経済破綻すればみんなもれなく不幸なんで自民ですけど
  • まほうびん @mahoubin196 2017-10-09 17:15:47
    Kinoco_noco_mc いえ、そこまで深い意味は無かったです。状況が状況なのて「高い確率でそう思われるだろうなあ。」とは思いましたが。
  • ひよこ豆 @yakitori_beam 2017-10-09 17:22:17
    chat_le_fou 仕事を免罪符に家事をサボってる男性と、家事を理由に仕事したくない女性に関しては、言い訳の理由がなくなってしまうという不都合があるのではないでしょうか、という邪推。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 17:29:48
    yakitori_beam 「男は女は、って言ってるうちは性による待遇差は永遠に埋まらないんじゃないかね。個人差だと考えないと前に進まん」→ちょっとありえないでしょうそれ。たとえば私が引用した「未婚と収入との関係」。男は見事に「低収入ほど未婚」であり、女は全く逆に「高収入になると未婚」となる。男女で違うことがこれほど明らかなのにこれを性差ではなく「個人差」であると考えろと? 言ってることがデタラメすぎる。前に進まないのはあなたのように「事実を直視しない」意見がまだまだ多いからではないですか?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 17:33:14
    yakitori_beam はぁ、事実を書いて嫌われるのはもう仕方がありません。また私は全く「前に話した」ことは覚えていません。あなたがなんにも得られないのは「まず間違った結論(視点)ありき」にあなたがなっているからで、私のせいではないと思います。「共に生活をする関係に於いては性差は関係ない、重要なのは個人差」これ視点が違いますもん。私は「あるどっかの夫婦」について述べてるわけではなく、男女の性差について述べているわけでして(これ書くの2回目)。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 17:37:38
    yakitori_beam それ言えてると思いますね(笑)。男は実によく働く。ちなみに私は自営で、一日の平均労働時間は5時間ぐらいです(ホント)。私個人は全然働かない人間ですが、でも「男はよく働く」に賛成です。個人差じゃなくて性差で考えるべきでしょう?(笑)
  • 赤木智弘@中了潤巾退 @T_akagi 2017-10-09 17:44:21
    nyalrathottep そう?戦後日本において、ずっと男は「オレは仕事で忙しいんだ、家庭や子供の教育は女の仕事だろう」棒で女性を殴り続けてたことに、気付いてないだけじゃないの?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-09 17:46:11
    chat_le_fou 男女の性差の問題抜きにして男の家事負担について議論することは間違いであると考えてるだけです。前にも書いたけど、男と女の労働時間がたとえ同じでも、男は「家事育児介護は女性が主体になってください」と言ってよい(もちろん男が何もしなくていいという意味ではありません)。それが公平。そういう意見はあんまりないのでしつこく主張しているのです。
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2017-10-09 18:57:39
    日本の家事の総時間が他国より長い最大の理由は、手の込んだ料理を作ろうとし時間を掛けすぎるから(おそらくここには弁当も含まれる。アメリカなんかだと果物とピーナッツサンドみたいなものが普通)と、食洗機や洗濯乾燥機といった時短可能な機器を使わないから、という話なんだよ。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-10-09 19:15:28
    夫が家事をしない?そりゃ家事をする男と結婚しなかったからでしょ。 最初から家事スキルを持った男と結婚すればよかったんだよ。 「嫁が貧乳だ、つらい……」と結婚した後に嘆く男がいたらマヌケだろ? 「夫が家事をしないのは~」を社会問題にしている層は、そのマヌケと一緒だよ。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-10-09 19:17:00
    もっとも、家事をする独身男は、キモオタとかミソジニーとか言われて女性から嫌われていますけどねw 現代でモテて結婚しているのは、家事なんかしないし我が子すら虐待するオラオラ系DQNだもんな。 男全体の責任にされても困る。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 19:35:10
    friskymonpetit 「統計結果」としては、信用できるでしょ。現状の高収入女性において上昇婚傾向に変化は見られないという事実はあると。その読み方の問題ね。日本的な雇用慣行(長時間労働、飲み会やゴルフ、接待などの休日含めた拘束、無制限な転勤)が依然として残っている中で、男女平等化が進んでも、上昇婚傾向に変化は見られないのは当たり前だし、雇用慣行のせいで男女平等も進まないというように読むべきだと言ってるわけ。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 19:39:29
    friskymonpetit friskymonpetit 管理職3割越えの国がむしろ当たり前、儒教の影響が強い韓国に次いで半端じゃなく低いという現実を直視すべき http://www.gender.go.jp/policy/positive_act/pdf/positive_action_006.pdf 上昇婚変わらなかったらどうすんだみたいなこと言ってるが、他国でできてなんで日本でできないと思えるのか根拠が不明。きちんと統計を踏まえた、論理的な議論をすべきだ。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 20:03:15
    tanaka_fl それは単純にDQNは後先考えずに結婚してぽこぽこ子供作るってだけでは…
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-09 20:31:02
    kame4477 3点あります。①欧米でも女性の上昇婚傾向があったはずなので、日本的な雇用慣行を原因に持ち出しても仕方ないのでは。 ②その読み方自体は理解しますが、その妥当性を判断する根拠はどうすれば出せるのかな。20年かけて雇用慣行を破壊した結果「やっぱりあれ関係なかったわ」「日本ではああいう風習やっぱり必要だったわ」みたいのは避けたいよね。
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-09 20:31:13
    friskymonpetit ③日本という経路依存性が考慮されていないように感じます。「欧米のどこかの国と同一の制度・文化にすればそこと同一の結果になる」かもしれないけど、それは無理じゃない? 日本が目指すのはそこなのかな。
  • たろ @ne_taro 2017-10-09 20:32:45
    Kinoco_noco_mc それは「家事をする独身男はキモオタとかミソジニーとか言われて女性から嫌われている」ことの説明になっていないのでは
  • たろ @ne_taro 2017-10-09 20:34:37
    Kinoco_noco_mc 悲惨な環境で働く男は結婚することも子供を持つこともできないので関係ありませんね
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-09 20:35:13
    friskymonpetit この意見は kame4477 ←への回答にもなってるよ。「東アジア文化圏を抜けて西欧コンパチレベルのキリスト教国家になれば…」みたいに聞こえてしまうの。
  • たろ @ne_taro 2017-10-09 20:36:46
    家事の女性負担が7割になれば満足するのにそんなささやかな望みすら叶えられないというなら、それはささやかな望みではなく明らかに高望みなんだよ
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 20:38:22
    いつも思うんだが、家事できる男がキモい扱いされるとか発言者の主観以外のソースはあるのかな? ここの結婚観のとこによると、女性は結婚相手に価値観の一致を一番望むから家事できればモテる訳でないのも納得だけど、それでも容姿よりは家事を望んでるんだよね http://www8.cao.go.jp/shoushi/shoushika/research/h26/zentai-pdf/index.html
  • mikaka @michando1 2017-10-09 20:43:21
    blackbeans_96 それってつまり「家事をする人手が足りてない」ですよね、物理的に。夫にも妻にも、不可能。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-10-09 20:45:23
    Kinoco_noco_mc 貴女の視点から見て「家事をする男がモテている」のなら、 そうやって延々と社会問題のごとく語る必要もないでしょ
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 20:52:13
    tanaka_fl 家事してもかえってキモいって言われるから家事しても意味ねーよって言うならその根拠を知りたいんですよ それとも家事するかどうかだけでパートナーを選んだ人でないと、結婚後、家事負担の重さに不満を持つ権利などないってことですかね?
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-10-09 20:52:24
    「「男女平等、男も家事をやるべき、男も家庭を大事にすべき」等々、良かれと思って炊事掃除洗濯料理のスキルを身につけたのに、 むしろモテない、女性に忌み嫌われています」という独身男性は tanaka_fl に「いいね」をお願いします。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 20:54:09
    ne_taro それ、家事する余裕もないくらい働かざるを得ない男性も、仕事でいっぱいいっぱいの夫に頼れず家事やパートで消耗する女性も救いがなくないですか
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-10-09 20:57:31
    Kinoco_noco_mc 「家事するかどうか”だけ”でパートナーを選べ」とは言いませんが、 男性の家事参入を社会問題として扱うほうがおかしいと思いますよ。理由はすでに挙げました。
  • たろ @ne_taro 2017-10-09 20:57:59
    まあ実際はモテない奴は一人で生きていくために家事スキルが必要なだけで、モテるやつは家事スキルに関係なくモテるのでスキルを身につける必要がない(から身につけない)というだけなんだがな
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 20:59:41
    しれっと貴女とか言われてるし 男女ともに消耗してるじゃんって女叩きに異論つけたら、ヒス女扱いとはな 日本からブラック企業なくなる訳がない
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-10-09 21:00:04
    女性は本音では男性の家事スキルなんてまったく求めてないのに、 求めているかのように喧伝しているこの風潮ってなんなの、って感じですよね。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-09 21:04:33
    tanaka_fl 家事に支障をきたすくらい労働時間が負担なのを問題視しております 男性は家庭を省みる余裕もないくらい仕事が多い、女性はパート等で家計を助けなければならないのに家事への家族の助けが期待できない、それが現状じゃないですか
  • mikaka @michando1 2017-10-09 21:05:40
    これ自営業の場合はどうなの。夫婦でやってるとして労働時間半々だよね
  • mikaka @michando1 2017-10-09 21:07:36
    旦那さんが早めに起きて市場に行く、奥さんが早く仕事上がって家事をする、寝る前に奥さんが帳簿を付ける、銀行に行ったりするのは旦那さん…みたいな分担だとどっちがどうって言えないか
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-10-09 21:08:38
    Kinoco_noco_mc もう挙げている人がいますが、最初からきっちり役割分担しておけばいいんですよ。 別に男性が専業主夫しても良いですしね。
  • @maryallyman 2017-10-09 21:51:48
    そして女性が輝ける日本にっつって女性の労働時間増えたらマジ家事誰がやんの?子供?
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-09 22:04:04
    たった3割、夫に家事を負担してほしいだけの女性のささやかな望みが叶わないのは、同時に夫に求めている給料が3割家事を負担していたら稼ぐのが難しいレベルだからでは。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-09 22:08:05
    tolucky774 「労働が過酷じゃなかった昭和」では、就業している女性が少ないのですなわち仕事時間は夫8時間妻0時間であり、家事は100%女性がするくらいで平等だったのでは・・・
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-09 22:11:12
    それから言うと、日本は労働時間が長すぎるから男性が家事をしないってのもあまり正確ではなくて、「男性の労働時間を減らした分女性が働く」のが男性の家事時間を増やす方法では。多くのカップルは自然と負担が平等になるように調整するだろうし。「男女とも労働時間減りました。さあ家事時間を男性に移転しましょう」って計算すると、男性の負担だけが増えるよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 22:15:25
    friskymonpetit ①まあどう頑張っても出産の負担や体力面での性差は残るから、「多少の」上昇婚指向は残るかもしれんね。ある程度男女平等が達成されれば、あとは個人の選択の自由でいいと思うよ。②雇用の問題なんだから、日本的な雇用慣行が直接的に影響していると考えるのが自然。そんで、長時間労働を守るべきだとあなたは思ってるの?日本的な雇用慣行がうまくいかなくなったから改革しようというのが議論の前提でしょ。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 22:19:55
    friskymonpetit 欧米というか、アジア圏においても韓国を除けば別に長時間労働が普通な国なんてないでしょ。女性管理職のグラフにはマレーシアも入ってるからね。http://www.gender.go.jp/policy/positive_act/pdf/positive_action_006.pdf そもそも少子化対策として育児休業などはかなり手厚い制度設計がされとるからね。ネックになってるのは長時間労働だからそこを変えましょうという話。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 22:25:33
    friskymonpetit いや別に脱亜入欧主張しとるわけじゃなくて、会社に滅私奉公みたいな持続不可能なモデルをやめれって話なだけやて。長時間労働を残したままで、女性の選好を論じても無意味だしみんなが不幸になるだけだから、まずそれ変えろと。逆にそれやらずにポジティブアクションやら女性の社会進出だけやっても、うまくいかないのは明らかで、電通やNHKのように女性「も」過労死するという悲惨な結果になるだけや。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 22:32:28
    「長時間労働を残したままでは、女性が出世を望まず、上昇婚指向がのこる」という、めっちゃ簡単で分かりやすい考え方を、どっかのアンケート引っ張て来て、「上昇婚指向は絶対変わらん」っておかしいやろどう考えても。少子化対策にせよ自殺対策にせよ男女差別に育児クライシスにせよ、センターピンは長時間労働や。これこそが諸悪の根源なんや。https://www.youtube.com/watch?v=sd6OLoQW0hY
  • アルコア @kingcore2k 2017-10-09 22:58:14
    うーんこの。男の情報収集時間が長すぎるのが根本なのではないだろうか…?これは? https://twitter.com/kingcore2k/status/917384483250233344
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-09 23:01:56
    >”「長時間労働を残したままでは、女性が出世を望まず、上昇婚指向がのこる」という、めっちゃ簡単で分かりやすい考え方” 散々突っ込まれてるのは、長時間労働が残っていても、「女性が出世して稼ぎ、男性が家に残って家事をする」というソリューションはあり得るはずなのに、頑なにそれを無視する=女性の上昇婚志向を前提としながらも、それを女性の責任とは絶対に認めないことだと思う。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-09 23:08:25
    現代社会で生きてく上で情報収集の時間を減らすって至難だと思いますけどねえ・・・。生活の上でも業務上でも必要でしょうし。労働時間が長いことと情報収集時間が長い事は関連性があるのでは。実質的な残業時間のような気が
  • neologcutter @neologcut_er 2017-10-09 23:09:21
    労働時間短縮と家事の機械化を同時にやればいいんでないの?食器洗い機はいいぞ~。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-09 23:16:19
    YS_GPCR さすがに女性には体力的なハンデがあるし、出産は女性がやる以上育児へのコミットは女性が大きくなりがちだから、長時間労働が当たり前の社会では女性の出世が難しいのは当たり前。そして男性は長時間労働から逃れられずどんどん過労死していく。どっちの責任とかもうやめませんか?
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-09 23:19:41
    kame4477 「責任」って言葉が嫌なら「女性自身の願望」でもいいですよ。結局男性に金稼ぎ役を求めてるのは女性自身じゃないですか。その分家事の分量が多くなるのは納得して受け入れるべきでしょ。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-09 23:21:33
    kame4477 「女性には体力的なハンデがあるし、出産は女性がやる以上育児へのコミットは女性が大きくなりがち」なのも、精神ではなく肉体ですが、結局女性が仕事に向かないのを認めてますよね。じゃあ男女は役割の違いがあるってことでいいんじゃないですか?
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-09 23:24:16
    まあ妊娠出産はどうあがいても物理的に女性の役割ですが、物理的に可能な範囲は男女フラットにする覚悟もないくせに社会的な男女差がそこから生じるのを問題視されても
  • ゼノタ @z3_uc0087 2017-10-09 23:28:10
    話がかみ合ってないところ、横からすみませんが「電通やNHKのように女性「も」過労死するという悲惨な結果になるだけ」今まさにこれが一般化しつつあると思ってるのですよね自分は。だから理想論として男性の労働時間を減らして女性も労働し、家事もシェアするというのは理解はできるが賛同はできない。現実は総労働時間短縮には向かわないから。
  • 神代武流 @tkr_kmsr 2017-10-09 23:29:53
    kingcore2k その「情報収集」って完全に趣味のモノとするのって無理が無い? むしろ趣味交際と分けられてるんだから仕事寄りの要素じゃない? 後、移動時間の所もおかしいし、そのグラフどっから持ってきたの?
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-10-09 23:52:37
    Kinoco_noco_mc 二年で挫折って会社を学校かなんかの仲良しごっこと勘違いしていたってこと? 現実見えてなさ過ぎのバカが特に女に多いってだけの話だよね 二十年以上生きてきて何学んでいたの?としか言えませんわw
  • せせり @Skipper_bfly 2017-10-09 23:54:18
    男女の賃金格差を無くすには、同一労働同一賃金のもと、例外なく全ての職業の男女比率を1:1にするか、どんな職業に就いても収入が完全に同額になる社会にするかの2つに1つしかない。どちらの場合も専業主婦と専業主夫の比率も1:1にしなければ、やはり男女の賃金格差は無くならない。
  • トリニガス @torini311 2017-10-09 23:59:02
    男性が家事をシェアできる社会環境が整ったとして、その先には「男性/女性は『無駄なマイルールで無駄な負担を増やさない』家事をちゃんとできるのか?」ってのが待ってると思う。核家族化や専業主婦の減少で、一方または双方が「家事の仕方」をきっちり教育されてない...どころか学歴第一、職歴(キャリア)第一の思考・生き方してきた人間が突然「同居人と合意形成する」という課題をこなせるのか(そもそも問題を上手く認識できるか)?というのは割と社会問題になりそうな気がする(もうなってる気もするが)
  • FIN @rightsandduties 2017-10-10 00:06:45
    職務上の男女平等が進んだノルウェーやフィンランドでも女の上方婚志向は完全に残存したままだし結局幾ら金稼ぐようになろうが女は死んでも男を養わないという結論は既に出ている
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-10 00:15:43
    インドなんかは夫婦間の所得格差がかなり小さかったと思うんですが、要は男性が自分より下の階層の女性との婚姻を忌避するようにならないと上昇婚の傾向を無くすのは難しいのでしょうね。代わりに全体の所得格差が開いてしまいますけど…
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-10-10 00:23:02
    Kinoco_noco_mc ああ俺も会社クソ氏ねから始まってそこで逃げ出さずに会社に面と向かってクソ氏ね言える立場になった人間なんでね 会社もクソだと思うし、言い訳ばっかいってる奴も両方糞だってことだよ
  • jpnemp @jpnemp 2017-10-10 00:26:31
    Skipper_bfly ゴミ処理場や下水処理場、高所作業者における男女比ってどれくらいなんでしょうかね
  • 自動蜜柑 @autoorange2233 2017-10-10 00:47:32
    jpnemp 挙げられた職業の男女比は分かりませんでしたが、例えば危険で昼夜を問わず緊急出動もあり得る職業の一つ、警察官の場合、国際的に見て最も女性警官の多いラトビアでは、2012年時点で女性警官の割合34.8%とあります。
  • 自動蜜柑 @autoorange2233 2017-10-10 00:49:36
    autoorange2233 ただしラトビアは男女の人口比率がそもそも歪で、女性の数は男性の1.2倍です。
  • ills_axy_karous(fix) @EtnPy 2017-10-10 01:59:02
    現代に蔓延るブラック企業のみならずジェンダー問題まで取り入れたすばらしい扇動。この二大要素を活用すれば大抵荒れるので閲覧数もコメント数もガンガン伸びる。自分も参考にしたいね
  • ephemera @ephemerawww 2017-10-10 06:59:30
    いつも思うけど、こういうのは社会の歴史や伝統といった「文脈」と無関係に、安易に他人の国と比較しても意味がないと思う。日本は男が働き女が家事をするという社会様式を少なくともこの100年ほどはやっていたということだろうし、そこからどうしていくかもあくまで「他の国ではこうだから」ではなくて「日本の文脈」に乗っ取って考えなければ効果がない。それは是非の問題ではない。歴史や伝統、風習や民俗はそういう社会問題や改革を考える材料として学び、考慮する必要があると思う
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 07:48:38
    YS_GPCR そら北欧だって女性の管理職が30%~40%程度なんだから、一定の性差はあるでしょ。精神的にも、男性の方が競争を好みやすいとかあるかもね。一方日本の管理職割合は10%で、何らかのボトルネックがあると考えるの普通。学生時代思い出せば明らかだが、男子と女子の優秀さが9:1なわけないでしょ。すなわち、日本は女性の有効活用ができておらず、不合理な状態にあり、原因は長時間労働だという話。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 07:52:00
    ephemerawww 「日本は男が働き女が家事をするという社会様式を少なくともこの100年ほどはやっていた」→違います。日本的な雇用慣行は戦後に形成されただけ。人口ボーナス期の高度経済成長時代に一時的な成功を治めただけで。現在ではブラック企業問題・就活の問題・少子化・産後クライシスから明らかなように全くうまくいかなくなったというのが現状。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 07:55:57
    z3_uc0087 なんでやねん、ブラック企業対策は無理と思う根拠が不明。普通に取り締まり強化、規制強化、マクロ経済政策(金融緩和・緊縮路線からの転換)をまともにやってたら良いだけやろ。
  • もこもこ @m33162150273 2017-10-10 08:03:57
    結婚は男にとってはメリットだけど女にとってはデメリットしかないな。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 08:09:49
    YS_GPCR 別に個別に専業主婦(主夫)志向の人間がいてもいいし、そいつの人生やから勝手に決めたらいいやろ。問題は、長時間労働という女性にとって大きなハンデを背負わせておきながら、男女の不均衡を肯定しているのは論理的におかしいだろってだけ。もともとの話題の、長時間労働を放置して男性に家事育児を強いるのは無理があるという話と全く同じでしょ。女が悪い女が悪いって感情的ににならずに論理的に考えなよ。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 10:12:52
    kame4477 僕個人は頭脳・事務労働が増えた現代での仕事に対する肉体の男女差ってそんなにないと思うんですよね。だって家事まで含めたら男女はほぼ労働時間同じなんでしょ?女性管理職が多い外国だって、管理職の労働時間はハードだよ?で、それは置いておくとしても、仕事に対する女性の肉体的精神的ハンデを主張するあなたが何で男女格差が生じるのを問題視してるのかが意味不明。元からハンデがあるんだから結果も差が出るで筋通ってるでしょ。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 10:14:08
    kame4477 >”別に個別に専業主婦(主夫)志向の人間がいてもいいし、そいつの人生やから勝手に決めたらいいやろ。”その結果日本では女性の圧倒的多数が専業主婦か、夫より軽い仕事して家事育児してるわけですよ。それで終わりでしょ。何でその上で文句言ってるの?
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 10:19:12
    bear_rode_stone その努力は素直に凄いです ですが、その言い分って俺の若い頃は苦労してたんだからお前らも苦労しろ!ってパワハラする老害とあまり変わりませんね
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 10:20:06
    kame4477 「長時間労働という女性にとって大きなハンデを背負わせておきながら、男女の不均衡を肯定しているのは論理的におかしい」⇔「長時間労働を放置して男性に家事育児を強いるのは無理があるという話と全く同じでしょ」。同じどころか正反対。前者はハンデ(僕はそうは思わないけど、あなたの主張に従うとして)を負わせて、その結果の不均衡を肯定する、全くおかしくない。後者は長時間労働というハンデを負わせた上に家事育児の時間が不均衡なのを責め立てている。全く逆。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 10:20:31
    kame4477 僕は女が”悪い”なんて一言も言っていないし、指摘したように論理がメタメタなのもあなた。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 10:23:48
    まあ僕は日本の仕事での男女格差が激しいのは精神性と文化の問題だと思ってるけど、肉体のハンデだと思ってる人が何で肉体に起因する結果をそのまま受け入れずに格差に文句言ってるのか、そもそもそこまで無理して格差をなくすことがなぜ”よい”ことだと思ってるのかわかんないや。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-10 10:46:12
    「出世できないから、女性が上昇婚指向をやめられない」→出世した女だって上方婚だけど?→「出世した女性は希少だから、男性のように下方婚を行わずともパートナーを見つけやすい」→事実は全く逆に、出世した女性ほど未婚が多いんです→「結婚願望がない女性が出世しがちとか、社会的な風潮に左右されない人間(例えば、結婚しなきゃ一人前じゃないみたいなこと、気にしないとか)が多いとかね」このどこに論理性があるのやら。ああいえば上祐と変わらん。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-10 10:50:02
    YS_GPCR 多分宗教なんですよ。リベラル教。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-10 10:51:55
    http://totb.hatenablog.com/entry/2017/10/09/195036(引用)アメリカよりもリベラリズムが浸透した北欧では、その「狂信」が普通になっています。(ノルウェーのサッカー代表選手の賃金が同じになることについて)一般的に、女子サッカーは国代表レベルでも男子中学生に劣る実力しかありません。真の平等とは、性別を問わず実力や人気に見合った報酬を受け取ることのはずですが、そうはならないのが「リベラル信仰」です。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-10 10:52:29
    (引用)テニスでも四大大会の賞金は男女同額になっていますが、女子史上最強とされるセリーナ・ウィリアムズでも、マッケンローの評価によると男子のランキング700位程度の実力しかありません。これらのスポーツの例が示しているのは、リベラルが絶対正義と掲げる「男女平等」が、実のところは大多数の女には恩恵がなく、ごく少数の「上の女」に超過利潤を与えるだけの、女女格差を拡げるものだということです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-10 10:54:38
    (引用)ノルウェーでは、公開企業にボードメンバーの40%以上を女にすることを義務付けるクォータが2006年に導入されましたが、そこで生じたのは、複数社の役員を掛け持ちする少数のエリート女"golden skirt"の出現でした。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-10 10:57:32
    上の方でどなたかが「無理に女性だからという理由で仕事もできないのに役職をつけた結果、部下は困るしその女性本人も悩むししかも未婚のまま」ということを書かれていたが、これが一番重要。つまり「女性が輝く社会」推進は、本当に一部の能力が高い女性にはよいことだが、そうではない女性にとっては地獄でしかないということ。それを推進した方がいいと考えてる「リベラル教」狂信者が自分の間違いに気がつかず、多くの人を不幸にしている。選挙が近いなぁ…。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 11:42:38
    男性の賃金が抑えられ共働きが増えるとともに女性の家事の負担感が増してるけど、男性は長時間労働で十分にサポートできない この状況なら女性は男性自身ではなく男性の悲惨な雇用環境に不満を向けろ、ってなるのが当然だと思うんだけどこの流れは何なんだぜ
  • にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 2017-10-10 11:42:47
    T_akagi あれは戦中の女が戦中の男に云う記事なのか。殴られてもいない今の女が、殴っていない今の男に殴りかかっているので、あろ それは正に戦争被害者でない若い韓国人が、戦争加害者でない若い日本人に土下座を要求するに等しくないかね
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 11:59:43
    あぁ、あと家庭と仕事の両立で苦労してる女性に対し、貴方の夫がサポートしてくれないのはやる気がないからでぇす!って刷り込むフェミもどき滅ぶべし、もあるか
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-10-10 12:09:06
    「この状況なら女性は男性自身ではなく男性の悲惨な雇用環境に不満を向けろ」それもそうだけど、性差もあるっしょ? って話。そもそも女は男に経済的に頼る志向(上方婚志向)があるんだから、家事や育児や介護の主体は「じゃ私がやる」つまり主体は女であるべきってことを理解するべきだろうってこと。労働時間が減ったら家事や育児は公平に、というのは公平になってないと何度も書いている。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 12:18:16
    yakeen4510 その言い分が謎なんですよ 上で提示したように、一般的な女性は家事7割負担で満足できる、つまりは家事を主体的にこなすことは受け入れてるんでないですかね? 1.7割は主体的というには不足している 2.一部の完全平等派だけに向けて主張している 3.女性は全然苦労してないから不満を持つのはおこがましい このあたりなんですかね?
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 12:20:17
    あと、平等派がなんと言おうと多くの女性は家事を主体的にやるんじゃないですかねぇ ジェンダーからの解放を訴えるエマ・ワトソンがジェンダーこてこての彼氏とばかり付き合ってるように、女性もジェンダーこてこての家庭的なタイプがモテるし
  • poyopoyo @nikukyu29 2017-10-10 12:28:38
    VR就労導入で7割解決
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-10-10 13:02:03
    kame4477 生物学的に性差があるのに「女性の有効活用」ってなんね?って話だわな。あんたの主張は結局のところ男女関係なくできる仕事から男性を追い出して女性をその椅子に座らせろって事でしょ。ならば「椅子の選り好みもするなよ?」と言われて「はい」と答えられるのか、ということ。ここが解決するなら、男性側も反対しない。それだけの話なんだけどなぁ
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-10 13:20:11
    (A) ある程度を越えた長時間労働は労働者の健康面で良くない。(B) 一方で、家庭内分業に基づいた効率化で、どちらかに仕事が偏り、どちらかに家事が偏るような家族形態はあってよい(むしろ推奨してもよい)。(C) その上で、女性の上昇婚傾向そのものに対して対策をしない限り、女性高所得者は男性低所得者とマッチングできず、家庭内分業の恩恵を受けられないのでどんどん苦しくなっていく。 という話の流れだよね。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 13:20:54
    ちょこちょこと3割の家事サポートが高望みだ!って批判が見えるけど、絶対的に必要なら相対的に高望みでも声をあげていいじゃん 世の中にもっと残業できてる人がいても、働きすぎで体調崩してるなら辛いと言っていいはず
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 13:23:03
    激務の夫に当たり散らすんじゃ間違いだけど、国や調査機関に私達の苦境を知ってくれと「不満」って回答することの何が悪いんだい?
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-10 13:26:02
    friskymonpetit (A) で長時間労働を否定する主張の一部が、 (B) の家庭内分業を否定しようとしているので、話がこんがらがるんだよね。ただ、(B) が肯定されると (C) によって女性高所得者は困ったことになる。
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-10 13:42:33
    kame4477 わたくしの主張としては friskymonpetit (A) のような長時間労働は規制すべき。だけど (B) にあるような「偏り」であればそこまで規制すべきとは思わないな。そして (C) が原因で「女なので苦しい」と苦境に陥っている人に対しては、労働時間云々の問題ではなく、上昇婚傾向への対策(例えば教育など)を検討したほうがいいんじゃないかな。
  • にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 2017-10-10 15:58:29
    yakeen4510 真の平等とは、男女混在のランキングをつくることであろうな。ボルトより足の早い女がいれば問題ないわけだ
  • selvis @revenir_sleep 2017-10-10 16:47:37
    長時間労働自体は是正すべき問題だと思うけど、その他の能力が男女同程度と考えた場合、企業に「私の方が体力があってより多く働けます!」って方が選ばれるのは当たり前では…?総合パラメータで言えばそっちの方が上なんだし。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 16:49:52
    nyalrathottep 主張の大筋は同意できますが、例としてスポーツを出すのは少し無理筋では? プロのスポーツって見せ物としての面もあるんで、女性がやってること自体に一定の価値がありますよね (女性のスポーツ愛好家が自分の参考にするために女性プロの試合やインタビューを見たがるとか) 女子サッカーは見せ物として人気がないんで男子サッカー選手より報酬が低い、とかは全く正当な評価ですけどね
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-10 17:40:25
    revenir_sleep 例えば16時間の仕事をやらせる場合、二人にそれぞれ8時間の仕事をさせるより一人に16時間の仕事をさせるほうが効率がいい。だから「熟練者を長時間使う」ほうを企業が好むのは正しい。だけどそれを推奨すると長時間労働による傷病が発生する。傷病はその人の人生全体での生産性低下と社会保障への負担があるから社会全体では損失になる(ひどい話をすれば、企業は解雇しちゃえばその分のコストしかかからない)。企業の利益と社会のコストのトレードオフの関係なので、バランスなんじゃないかなぁ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-10-10 18:04:33
    「自分のリソースを軽減するための(家事への)"ささやかな希望"」を"今"実現するためには「同じくらい苦労している相手のリソースをさらに奪う」必要があるわけですよね。それを優先的に叶える意味はないと思うなぁ。単体の問題として目指すべきは相手のリソースを奪う事じゃなくて、その家事に割かれるリソースの総量自体を減らすことじゃないかな。「男性の長時間労働を減らそう」という仕事の話は、まさに「総量を減らそう」という考え方ですよね。家事量も絶対的ではありませんから、同じように捉えた方が良いのでは。
  • garergh @Togeta12Garergh 2017-10-10 18:26:10
    Togeta12Garergh 今更だけど、なんかツイ主のデータと自分が見てるデータ一致しないなーって不思議に思ってたら、『Paid work or study』の項目をそのままグラフにしてたのか・・・これ、15歳から64歳の一日の仕事or勉強時間や通勤時間も含めての値だから、単純に労働時間だけを表してるわけじゃ無いんだが
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 18:27:03
    okosode ずっと僕の主張に突っかかられてる理由がよく分からなかったんですが、ひょっとして女性が苦労してるから男性からリソース奪ってもいいという主張してるとでも思ってます? 両性ともに消耗しきってる社会に対し、みんな苦しいと声を上げていこうよとしか言ってないんですが
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 18:32:37
    男性が高望みしてるんや!ってアホな主張が出て来たら、また調査データだして彼らは高望みなんかしてないって勿論言うよ
  • garergh @Togeta12Garergh 2017-10-10 18:32:44
    Togeta12Garergh このデータだとpaid work (all jobs)の 375分が純粋な労働時間だな。375分=6時間15分。(長時間労働を表している・・・?)
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-10-10 18:43:06
    Kinoco_noco_mc ええ、どうしてそう捉えたかというと、「時間的総量」ではなく「夫婦の割合」という形での提示が繰り返され、「夫が3割家事をしてくれればもう満足って、ささやかな希望」(つまり、夫への"希望")という文言や、「多くの女性はそんな無茶を望んでない」(つまり無茶でないと思っていることを夫に"望んでいる")という文言があったからですね。ちなみに「ずっと僕の主張に突っかかる!」とおっしゃりますけど、言われた段階でまだレス3度目ですよ?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-10-10 18:57:42
    「みんな苦しい」と声を上げていこうというのであれば、出すべきは「家事の夫婦の割合」じゃなく、時間的総量なんですよ。「家事の夫婦の割合」への不満からは、「みんな苦しい」ことはわかりません。だから「みんな苦しい」と訴えるうえで意味がないんです
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-10-10 19:26:34
    参考データ:「Time spent in paid and unpaid work」で検索。こいつは男女別の報酬労働(仕事)、不報酬労道(家事育児)のOECD諸国のデータ。
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-10-10 19:33:50
    女性一日あたりの労働時間[分]日本:299/206、OECD平均:271/215、(家事/仕事)。日本女性の環境はほぼOECD平均値。
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-10-10 19:37:46
    男性一日あたりの労働時間[分]日本:61/471、OECD平均:137/328、(家事/仕事)。日本男性は働き過ぎ、家事しなさすぎ。合計労働時間が532時間とOECD平均よりも67分多い。
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-10-10 19:38:23
    結論としては日本男性の労働環境が過酷。
  • garergh @Togeta12Garergh 2017-10-10 19:38:38
    Togeta12Garergh 空気読まずに。この手の煽るのが目的と言わんばかりのデータは要注意だな。元のデータでさえ、純粋な労働時間はOECD平均の+114分だし(多い少ないは置いといて)
  • garergh @Togeta12Garergh 2017-10-10 19:41:54
    Togeta12Garergh しかも、平均値をOECDの平均値にするか、先進国のみのG10とかにするかで大分変わる。先進国のみなら週労働時間は日本41.1時間、最低のカナダ35.5時間と5.6時間だし(最低なので、勿論他の国との差はより小さい)
  • garergh @Togeta12Garergh 2017-10-10 19:49:33
    GX9900GUMDAMX この結果から見たら、男性の総労働時間は532分、女性の総労働時間は505分で差は27分か。まあ、このまま男性の長時間労働が是正されれば、その分 家事・育児負担が求められるのはしょうが無いな。現状は、お互いの仕事量とにらめっこしながら調整と言ったところか
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 19:58:11
    friskymonpetit 別に家庭内分業は否定しとらんよ、それぞれの家庭で考えればいい。問題は男女の不均衡だよ。多少の性差があるにしても、女性が男性に対して圧倒的にビジネススキル(問題解決能力やコミュ力等)がないわけないでしょ。管理職の男女比の国際比較からも明らか。これは何らかの非効率があって、女性の出世が阻害されていると考えるのが自然だよね。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 20:01:50
    friskymonpetit 上昇婚は高望みして苦しんでる女性がいることが問題なの?そんなん誰と結婚したいかは個人の自由でいいでしょ。「女性の社会進出が進んでも上昇婚が変わらなけれ婚姻数が激減し少子化が加速する」みたいな文脈じゃないの?そら社会が変わったら選好も変わるやろ何言ってんねん、というのが私の主張ね。
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-10-10 20:02:15
    Togeta12Garergh OECD平均でも差は21分あるんで男性の長期労働を是正してその半分を家事に回すぐらい。(OECD平均を目標とするならだけど。)
  • garergh @Togeta12Garergh 2017-10-10 20:03:31
    Togeta12Garergh というかこのデータを見るに、男性は1日30分の家事をしたら女性と同じ労働時間になるって言う結果の表れでもあるから。労働時間をベースに考えたら、全く家事をしなくて良いという意味にはならんぞ。平日・休日も含めて毎日30分するか、土日祝日にまとめてするかはその家庭次第だが
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 20:03:32
    okosode 同じ箇所に同じような内容を3回でしたのでさすがに気になりました 男女ともに苦境にある旨や、男性自身に向けるべき不満ではない旨を別で申しておりましたので、そう読み取られるとは思いもしませんでした
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 20:05:07
    friskymonpetit 社会全体の利益を考えればこそ、女性の社会進出を後押しすべきだよね。なぜなら、あなたもお分かりの通り、勉強ができるかどうかや、仕事ができるかどうかは、性差よりも個人差の方が圧倒的に大きい。一方管理職男女比が9:1ということは、潜在的に仕事ができる女性の人材を、日本社会は生かせていないということだ。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 20:06:52
    okosode 労働の総量で論じるべきなのは全くその通りですね 7割云々は、女性が楽な立場から高望みしているへの反論(共働きなら相対的にはともかく絶対的にこれくらい望んでもいいでしょう)や、女性は主体的に家事をすべきという意見への反論(すでにしてるのでは?)としてそもそも提示しております もちろん、これっぽっちの希望も高望みになる労働環境っておかしくない?という意味もありますが
  • garergh @Togeta12Garergh 2017-10-10 20:09:02
    GX9900GUMDAMX 何はともあれそれが一番現実的な働きかけですね。このデータを調べる過程で日本の労働時間の調査データも見たんですが、順調にフルタイムの週労働時間も長時間労働者の割合も減って行っているので、全くの夢物語という訳では無いのが救い
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 20:10:09
    例えば、育児休業制度や保育園には大量の税金や社会保険料が投入されているわけだが、それらもすべていらないと考えているのかな?なぜそういった税金投入が正当化できるのかと言えば、一定の専門知識やスキルを得た就業意欲のある労働者を、専業主婦に追い込むことが、日本社会全体にとってマイナスだと言う話だよね。そして、これらの制度を充実させても女性の管理職が増えないのはなぜか?長時間労働が原因なんだよ。
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-10-10 20:14:02
    総量の話で言えば日本は働きすぎ。OECD平均465分/486分、日本532分/505分(男性/女性)。
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-10-10 20:19:03
    もしくは家事の暇なさすぎ。男女合計労働時間:OECD平均408分/543分、日本360分/677分(家事/仕事)。家事が回らんわけだ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-10-10 20:24:05
    Kinoco_noco_mc 「不満」というのはどこまでいっても感情でしかないですし、「ささやか」、「これくらい」も主観でしかありません。労働量と労働環境の総合的な多さを語りたいのであれば、「家事の夫婦の割合」への「不満」を提示することや、「これくらい望んでもいい」「ささやかな望み」という「主観」を持ってくるのは悪手(蛇足)に感じた次第です。
  • にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 2017-10-10 20:25:34
    Kinoco_noco_mc 元を読め『引用)テニスでも四大大会の賞金は男女同額になっていますが、女子史上最強とされるセリーナ・ウィリアムズでも、マッケンローの評価によると男子のランキング700位程度の実力しかありません』 女の汗には700位を飛び越える価値がある、と? それこそ不平等では?
  • レオ @reo77701 2017-10-10 20:36:44
    だから結婚前に契約内容確認して家事項目最優先に決めて合わないならどんなに美人でも高収入でも別れればいいんだよ
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-10-10 20:39:42
    Togeta12Garergh アメリカの安定ぶりにびっくり。他国が下がっているせいで相対的に長時間労働国家になっとる。
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 20:39:53
    nyalrathottep ()内の例の通りです 女子サッカーなど男女でプロの待遇に差がある競技がある通り、性別だけで身体能力差をくつがえす価値がある訳ではありません ある程度ポリコレ等の影響はあるかもしれませんが、プロスポーツ選手の待遇は見せ物としての市場価値に対して支払われるものであり、一部の競技では結果として男女並ぶことはおかしくないという意味です
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 20:43:53
    フィギュアの羽生萌えおばさん等は明らかに羽生選手に対しアスリートの能力+αの価値を見いだし、そこにお金を落としてるじゃないですか アスリートの市場価値は単純に能力だけで決まるもんではないでしょ
  • きのこ @Kinoco_noco_mc 2017-10-10 20:50:35
    営利企業が宣伝目的に女子のプロスポーツチーム抱えることがある時点で自明でしょ、こんなん
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 21:16:09
    blackcat009 性差があるにしても日本の不均衡はあまりに大きい。特に雇用においては、女性に大きなハンデキャップ(長時間労働)があり、それを是正すべきだというだけ。「男性を追い出して女性をその椅子に座らせろって事でしょ」なんでやねん、経済はゼロサムゲームじゃない。経済成長率が高まれば雇用のパイ自体が増える。税収も高まり、貧困層への再配分が増える。長時間労働規制は労働需要をも生み出す。良いことづくめじゃないか。心配いらんよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 21:23:25
    YS_GPCR なんで男女格差が問題かというと①意欲も能力もある女性の出世が阻害されるのは倫理的におかしい②スキルの高い女性を生かせていないのは、社会全体にとってマイナス。ということ。個々の選択の結果そうなってるともいう反論もあるが、国際比較(http://www.gender.go.jp/policy/positive_act/pdf/positive_action_006.pdf )からも市場の失敗に陥っていることは明らかだということ。市場の失敗には政府の介入が正当化される
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 21:28:06
    YS_GPCR それで終わりなら、なんで保育園落ちた日本死ねが盛り上がるのか、なぜ待機児童が都政の主要争点になるのか。勤労意欲のある女性が非常にたくさんおり、保育所の供給が追い付かないからでしょ。そしてその女性たちは、スキルを発揮して生産活動に貢献し、納税によって財政を好転させることにつながるんだよね。じゃあ労働力不足にどうやって対応するのかね?女性を活用せず、移民でも受け入れる?(まあ研修生制度で実質的な移民受け入れは始まっているけどね。)
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-10-10 21:31:53
    kame4477 なんで長時間労働が女性だけにハンディキャップになるのかわからん。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 21:32:47
    yakeen4510 根本的に前提条件が変われば選好も変わるに決まってるでしょって言うのが本筋だよ。長時間労働が前提における女性の選好と、それがなくなった場合の選好が変わらないと考える理由は何?なんで上昇婚をまるで教義の様に絶対視して崇め奉ってんの? そんなもん近年の労働観の劇的な変化や同性愛者に対する社会の見かたの変化、体罰やたばこ、出来ちゃった結婚、その他もろもろ、このようにいくらでも変わりようがあることがわからないかね。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-10-10 21:33:16
    kame4477 雇用のパイが増えたところで、女性が就きたい仕事は限定的。それとも職業の如何にかかわらず、男女比率1:1を目標にするとでも?
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 21:37:11
    blackcat009 第一に男女の体力差が明白でしょ。あとまとめの本筋だけど、男性の長時間労働によって、家事育児負担が女性に偏り、最低賃金近くのパート的な職業しか選択の余地があまりないという状況もあるね。例えばお互いに残業が少なく、フルタイム共働きを継続できれば、その中から出世していく女性も多く出ていくはずだけど、男性の長時間労働によってそれが難しくなっている。(要は共働きでも女性は低賃金・軽負担の職を選ばざるを得ない場合が多い)
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 21:42:33
    blackcat009 例えば政府目標では民間企業の課長級の女性割合の目標は15%(平成32年)やね http://www.gender.go.jp/about_danjo/basic_plans/4th/pdf/gaiyo.pdf 別にやりたくもない女性を引っ張ってきて無理矢理管理職に付ける必要もないでしょ。国際比較で他国と遜色ないレベルを当面の目標にしとけばいいんでない?
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 21:47:18
    yakeen4510 女性の社会進出をイデオロギー対立でとらえるとか20年遅れとるわ。保守政権である安倍内閣が”「女性が輝く社会」をつくることは、安倍内閣の最重要課題のひとつです” http://www.kantei.go.jp/jp/headline/brilliant_women/ と打ち上げとるのをどう考えるのかね?もはや女性の地位向上とかそういう文脈からは離陸しとるんだよ。保守派を巻き込んだ国民運動と言えよう。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 21:54:17
    yakeen4510 能力の低い人間に管理職やらせたら男性だろうが女性だろうが困難に直面するのは当たり前。むしろ管理職割合9:1は、能力が高いにもかかわらず管理職をやってない女性が大量にいるということを示唆しているし、他国並み(30%台)に引き上げれば、管理職のレベルは向上することが予想されよう。これは日本社会全体にとってもいいことだ。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 22:19:36
    kame4477 ①意欲も能力もある女性の出世が阻害されるのは→あなたの論によると肉体面で女性は労働に向かないので実際には能力はないですね。終わり。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 22:23:48
    kame4477 ×勤労意欲のある女性が非常にたくさんおり   ○夫に主たる稼得者を任せ、育児を保育園に任せた上でなら勤労意欲のある女性が非常にたくさんおり
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 22:26:30
    kame4477 上げられたPDFには「日本は諸外国に比べ女性労働者が少ない」ことしか書かれておらず、個々の選択の結果なのか、市場の失敗なのか全くわからないんですけど。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 22:29:25
    YS_GPCR 終わってんのはお前の脳みそ。他国との違いをどう説明するのか?別に北欧諸国だけやなくてアジア含めた比較で、日韓だけ隣同士仲良く1割や。職業能力は体力だけではないし、体力勝負の長時間労働は社会的に大きな批判を受けている。そもそも長時間労働の直接的な被害者は男性じゃないか。女性に不利な長時間労働の規制を徹底すれば、能力のある女性が大きな成果をあげられるようになる。これこそが日本の進む道だ。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-10-10 22:30:42
    kame4477 体力的に差がある=性差によって差をつけることは妥当。はい。以上、議論終了。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 22:30:56
    YS_GPCR 「管理的職業従事者に占める女性割合は国際的にみても低い」つまり日韓の女性は全然出世できてないってことね。むしろ就業者に占める女性割合は他国と遜色ない。誤読しているよ。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 22:32:28
    大体、この人の論によると、まず女性を市場参加させるには長時間労働を短くしないといけないから最初にまず労働時間が減る。そして女性は現在、生活時間調査ではとくに時間を持て余して自由時間が多いわけではない。人を雇うにもまず企業に原資が必要。ほんとに日本人の総労働力が増えるの?
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-10-10 22:32:32
    kame4477 別にやりたくもない男性を無理矢理引っ張ってきて家事をやらせる必要ないでしょ。以上、議論終了。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 22:34:18
    blackcat009 体力差を肯定したとしても、国際比較であまりに低い「管理的職業従事者に占める女性割合」を肯定する根拠には全くなってない。残念でした。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-10-10 22:38:46
    kame4477 都合の良いとこだけ男女比率を出すのはフェアではない。例えば戦闘機のパイロットなら男女比率はどうよ。そういういわゆる「キツイ」仕事は男が引き受けるべき、というなら、逆に◯◯な仕事は女性が引き受けるべき、とならなきゃフェアじゃない。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 22:43:23
    男女はできるだけフラットであるべき、という価値観の元に主張するなら別にいいんだけど、「女性の管理職や高度技能職が少ない→女性の能力が生かされてない、国の損失だ!」ってのは計算がおかしくて、他国なら管理職100人中男70女30になるところ、日本は男95女5になってるだけでしょ。男女比が違うだけで総合的マンパワーは変わらない。それとも女性活用したら管理職が男95女95で190人に増えるって計算かい?そんな椅子どこにあるの。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 22:45:19
    で、管理職や研究者や政治家の男女比が偏ってることを示しただけで、そこから「個々の選択の結果ではない」「市場の失敗に陥っている」って何故導出できるのか、答えはまだ??
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-10-10 22:47:59
    データを見る限り、男が2時間早く帰宅できて+1時間家事を手伝う社会になればOK。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-10-10 22:49:04
    男女比率の数字を揃えろ、というなら、管理職だけじゃなく戦闘機のパイロットからドカタから全部ひっくるめて同じにすべき。で、それに対して「性差があるんだから」と、性差を理由にするならじゃあ逆に家事みたいに女性側に偏る仕事が出るのも性差だよね、で議論が終わってしまうんだけど、そこ、わかってないのなぁ。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 22:49:18
    blackcat009 誰も個別の職業について話しとらんでしょ。マクロでみて出世している女性の割合が著しく低いので、何が問題と考えられるかという話。あなたが都合の悪いデータを見ないようにしようとしているだけ。原因と対処法、それによってもたらされる結果は上に書いた通り。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 22:50:33
    kame4477 わかりました。要するに全部あなたの想像ってことですね
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-10-10 22:52:43
    kame4477 管理職で数字を引っ張ったのはあんたでしょうに。それとも何か?管理職ってのはマクロでみる際の指標なんですかね?
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-10-10 22:55:04
    性別関係なく長時間労働規制でみんな幸せになれるのに。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-10-10 22:56:12
    男女には(頭脳労働でも)体力差がある、よって、日本では働く女性が少ないのは長時間労働文化についていけないからだ、体力がなくても優秀な女性はたくさんいる、体力だけで能力のない男が管理職になっている、だから、長時間労働をやめれば管理職女性が増えるとともに管理職のレベルは向上する、なお、長時間労働撤廃による労働時間減少のネガティブエフェクトはないものとし、現在特に自由時間が多いわけではない女性が生活の中から何故か労働時間を捻出するものとする。全ステップが想像でしょ。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 23:02:21
    blackcat009 いや「管理的職業従事者に占める女性割合」自体が全体(マクロ)のデータでしょ。個別の職種(ミクロ)の男女比の話なんて誰もしてないでしょ。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 23:07:51
    YS_GPCR そもそも長時間労働自体がネガティブだし、とっとと是正すべきやろ。あなたがワタミ会長万歳な人ならもう何も言わんが。反論するなら、①長時間労働規制による生産性向上②男性の家事育児参加③女性の労働意欲向上(女性が頑張って働いても報われない社会から、報われる社会に変化)④家事労働の効率化の余地⑤最後に kame4477 による生産性向上
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-10 23:24:15
    kame4477 『これは何らかの非効率があって、女性の出世が阻害されていると考えるのが自然だよね』 ここには同意しますよ。でもその主要因が長時間労働である、というのには懐疑的。 あと kame4477 『そんなん誰と結婚したいかは個人の自由でいいでしょ。』 それは「能力がある女性が仕事したいかどうかは個人の自由でいいでしょ」って話と同じ構図なのよ。想定する前提が違うので介入する手段が違うという話だと思うの。
  • frisky @friskymonpetit 2017-10-10 23:26:38
    GX9900GUMDAMX それは friskymonpetit (A)に対する規制の話だよね。
  • アルコア @kingcore2k 2017-10-10 23:30:25
    tkr_kmsr 失礼しました。http://www.stat.go.jp/data/shakai/2016/kekka.htm の要約ですが、データ入力ミスがありました。情報収集は、「テレビ・ラジオ・新聞・雑誌」の時間、移動は「移動(通勤・通学を除く)」の省略です。理論上仕事外の情報収集は仕事には関係ないことになっているので…平等にするなら娯楽側に入れるべきでしょう。訂正分→ https://twitter.com/kingcore2k/status/917755564251160577
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 23:35:05
    friskymonpetit 「能力がある女性が仕事したいかどうかは個人の自由でいいでしょ」え?そう思うけど?就業意欲のある女性を支援すればいいだけっしょ。そのために皆の保険料から育児休業の給与補償支払い、住民税から保育園への補助金を出し、加えて長時間労働を是正しようという話で、能力があれば男女問わず必ず働くべきというわけじゃないだろう。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 23:36:39
    friskymonpetit 「能力がある女性が仕事したい」と思っても長時間労働であきらめざるを得ない現状。という前提が違うというなら、あなたのお考えを知りたいものだ。
  • kame4477 @kame4477 2017-10-10 23:39:45
    まとめの主題である、「長時間労働により男性の家事育児参加が難しい」という話を肯定するなら、コインの裏表で「長時間労働により女性の基幹的業務への就労が難しい」という話も自動的に肯定されると考えるのが自然で分かりやすい考えだと思うけどねぇ。