【昔の戦争】戦争に関する基礎知識を更新しないと誤解が連鎖し続けてしまうかもしれない話【今の戦争】

「戦災」に対する怒り悲しみから戦争を憎むのは間違ってはいないと思うけど、戦争を憎む忌避するあまり、72年前の戦争で知識が止まったままになっていると、現代の戦争を取り巻く状況や、現代日本の政治が積極的に「意味のない戦争を仕掛ける理由」があるかどうかなどを正しく判断できなくなる。 反戦がダメだということではなく、不正確な知識にとどまったまま反戦を叫ぶべきではないのでは、というようなお話。
徴兵 政治 軍需産業 戦争 9条のツケ セルフまとめ
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まとめ 【反戦】戦争が嫌いな人は戦争の何が嫌いなのかについて【平和】 戦争嫌いな人ほど好戦的で、自己犠牲を武器にする人ほど、相手の温情に甘えている。 相手の温情に甘えられないシチュエーションでは、専守防衛を楯に先に相手に手を出させ、それを以て過剰防衛を正当化する。 割とよく見かける、「反○○○運動」も、このスタイルをしっかり踏襲しているケースが多いので、反○○○運動の多くは確かに反戦平和運動の落とし子であり、また、その「主義を主張するための手法」はよほど有効なんだなあ、と考察してみて改めて感嘆するなど。 85163 pv 2944 81 users 83
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
なんつーか、日本の反戦論者って、「日本が戦争をしたら必ず勝ってしまうほど日本は強い」っていう前提に立ち過ぎだよなw
dreamer 乱高下 @dreamer00052571
@azukiglg 失礼します。日本が強いとは思いません。戦時中母は結核になり伯父は結核で叔母は破傷風で死亡。ひよっこのみねおさんインパール作戦へ・愛子さんの恋人は戦死。上の人は戦争勝手に始めるだけで被害被るのは罪も無い人々。徴兵されて家族を送り出せるか。今の状況を良しとはしませんが打開策無いのかな
dreamer 乱高下 @dreamer00052571
@azukiglg そうは言っても。一番儲かるのは軍需産業だし、世界平和は人類がいる限り無理だろう、という絶望感にもおそわれます。 もし家族が自衛隊とか国境無き医師団で、紛争地域に行く、と言ったら・・・ 堂々巡りですね。 失礼しました。
ここから本題( ・ิω・ิ)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
お身内が「戦災」で亡くなったのは大変お気の毒に思います。 が、 「上の人が勝手に戦争を始める」 「被害を受ける人は罪がない」「徴兵される」 「戦争は一般人には無関係」 まずこの考え方を更新する必要があると思います。 twitter.com/dreamer0005257…
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
また、「一番儲かるのが軍需産業」というお考えについても、まず実情に照らして考えを更新なさったほうがよいとは思います。 また、いわゆる「軍需産業」と呼ばれがちな分野は、それ単独でやっているところは日本にはあまりありません。大抵何らかの民需産業が本業です。市場が極端に小さいからです。 twitter.com/dreamer0005257…
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
例えば太平洋戦争までの戦争と、今後起きうる戦争は、日本の置かれた状況も、能力も、勝利条件も大きく異なります。 フィクションにあるように、「戦争がずっと続けば軍需産業が未来永劫儲かる」というようなこともありません。 @dreamer00052571
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 軍需産業云々の部分だけ踏み込んでみると、 1)民間が買えないものを作るのが軍需産業 2)民需品に比べて「消耗(消費)」が少なく、「入れ替え・買い替え」も少ないので、専用の製造ラインやメンテ部門を長期的に維持するのが難しい 3)軍需品の顧客は政府のみなので、自由に市場開発はできない
海彌@純米派 @a_hibernant
@dreamer00052571 @azukiglg 横から失礼ながら、戦争が起こると軍需産業は大打撃を受けます。 日々薄利で新型装備品を納入する事で売上としていますが、戦争になれば緊急性の低い新型装備の注文は差し止め、医療や燃料などの消耗品に予算が優先されます。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 4)日本以外の兵器輸出で外貨を得ている国(例えば、スウェーデン、スイスも兵器輸出国)の幾つかは「永世中立国」(重武装平和論) 5)軍需産業が「儲かり続ける」には顧客の戦争が続く(銃砲弾や兵器が損耗し続ける)ことが必要ですが、国が戦争を無限に続けることはできないのでいつか終りが来る
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 それなら、民需品を作って売ったほうが、一度作った生産ラインを回し続けることができ、鍛えた人材も使い続けることができ、遥かに儲かるわけで……。 日本で「軍需産業」呼ばわりされがちな企業の幾つかは、普段は普通に民生品を作っていますし、そちらのほうが主な収益源であり本業です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 例えば陸自が使う偵察用のバイク(兵器です)なんかは、民生品のバイクに保安部品が追加されたものです。専用にしてしまうと、メンテ部品の生産ラインの維持が難しくなり、部品が高額になってしまうためだそうで、民生品との共用を増やすことで軍需品の企業側負担を下げているそうです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 また、自衛隊が消費している携行食料(いわゆるコンバットレーション)の一部は、自衛隊専用設計のものでもなく、普通に一般向けに販売されているレトルト食品と同じものを使うそうです。これも、「専用品だけを作るのは、メーカー側の負担になる」ためだとかで。
海彌@純米派 @a_hibernant
@azukiglg @dreamer00052571 また、日本の特殊事情ですが、入札外で随意契約となった装備品の場合、原価+工数+5%という厳しい価格基準があり、どんなハイテク平気でも利益率は5%を超えません。 トラブルがあれば赤字です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 挙げるとキリがないんですが、このように本邦では「軍需産業は儲からない」のです。これが平時だからというだけでなく、有事でも同じです。 メーカーは秘匿されている秘密企業ではなく、民生品も作っているわけで、本社も工場の所在地も公開されています。 狙って攻撃を受ける可能性もありましょう。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 じゃあ、「軍需産業などに手を出さなければいい」となるのになぜやめないのかというと、三菱重工などは「仮に赤字持ち出しになってでもやらないといけない分野だから」というのを覚悟して受けているところもありますし、民生品ラインの共用でなら、ということで引き受けているところもあります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 では日本以外の軍需産業がそれほど儲かっているのかというと、アメリカでは先ごろ拳銃の老舗企業の経営不振が伝えられてきたくらいです。 国内の消費需要だけでは儲けが出ないから、国外に輸出するわけですが、アメリカ製の銃器より遥かに安い銃器の輸出や密造も行われており……
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 「ミツカンの味ぽんを買うより、だいたい同じようなものがトップバリュからもっと安く出ている」なら、トップバリュのほうを買うのと同じようなことが兵器の世界でも起きていて、ロシア、中国、あるいは途上国で作られたライセンス品や密造品は「安い」から売れるわけで……軍需産業火の車です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 次に、「日本は、自発的に戦争をすることに利益があるかどうか」について。 これは戦前も戦後もそうだと思うんですが、日本は「資源を輸入し、製品を輸出する」国です。内需市場で製品を消費するにしても原材料は輸入しないと国内にありません。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 つまり、「原材料を輸出してくれる相手国が平和でなければ困る」「相手国から日本に輸送する海上航路が平和でなければ困る」「製品を買ってくれる国が、持続的に製品を買う経済力・購買力を維持してくれなければ困る」わけです。 そういう意味で、日本は「平和に依存する国家」だとはいえます。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 つまり、日本が一方的に理由も目的も必然もなく、他国に戦争を仕掛ける理由というのは、極めて小さいのです。というか、ほぼメリットがない。 実を言うと、これは戦後だけでなく戦前も同じです。 原油は国内から湧き出ない、鉄鋼は国内から算出しない。作りすぎた製品を国外に買い取ってもらわねば。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 戦後、有権者が選挙で政治家を決め、有権者に支持された政治家が総理を務めるようになってからも、その「平和に依存しないとやっていけない」というのはさほど変わりません。 そもそも戦後、戦争アレルギーを強く持った日本人の多くはあなたがそうであるように戦争そのものを嫌います。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 自分の家族の領域に戦争の気配がするのを嫌がるし、それが自衛のためであっても「北朝鮮が悪い」とは思わずに「北朝鮮にそうさせてしまった自国政府が悪い」と考えてしまうくらいには、極端に戦争嫌いですよね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@dreamer00052571 つまり、日本では「積極的に利益のない無意味な戦争をしようとする」政権は、選挙で負けてしまうので、戦争できない=続けられない仕組みになっているわけです。
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コメント

令和ライカ @kait8823 2017年10月14日
知識のアップデートは本当に重要。戦争を忌避し平和を愛する人こそが最新の安全保障関連知識を学ばなければならないんだけど、実際はそういう人ほど学ばないからなぁ。
ゲン@㍌㌠ @gen_halshion 2017年10月14日
「兵站」も追加しませう(´・ω・`)
転倒小心 @tentousho 2017年10月14日
しかしなんですね、毎度のことながら「説明しなければいけない事柄が多すぎる」がゆえにリプライがものすごい数になって一見知識マウンティングしてるように見える人には見えてしまう、というのはセンセも難儀なことですな
ヒジャチョンダラ @citabow 2017年10月14日
『「日本が戦争をしたら必ず勝ってしまうほど日本は強い」っていう前提に立ち過ぎだよなw』→ どちらかと言うと、「またコテンパンにやられたいの?」って前提に立ってると思うがなあ。
言葉使い @tennteke 2017年10月14日
中国共産党が日本との戦争を覚悟したら、日本にある中華資本を犠牲にしてでも戦争に踏み切るだろうけど(勝って取り戻す気マンマン)、まだその時期じゃないと思っているときに北朝鮮が核ミサイルを東京にロックオンしたら日本経済暴落するから「てめぇなんてことしやがる!」と激怒すると思うのですけど、あまり賛成してくれる人がいません。
言葉使い @tennteke 2017年10月14日
で金正恩は親中派の大物を粛正したり金正男暗殺したり核・ロケット開発の国連決議無視とかで中国の面子を踏みにじっているのは誰でも想像出来るけど、アジアウォッチャーはさらにいろんなデータを見て、実は中朝関係が結構やばくなってね?と書いているけど、詳しくない私には「そういうこと書いてる人いるよ」とまでしか言えない。
びぃじぃ @20100313bg 2017年10月14日
もし自分が為政者だとして、自分の権力の命運を賭けた戦争に徴兵でかき集めたド素人の新兵を大量投入したら勝利確実だと思うだろうか。
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2017年10月14日
tennteke 南北朝鮮のバックが東西各陣営ではなくなって、露と中の代理衝突的な様相を呈しつつある感じはありますな。北をロシアが、南を中国が下支えして駆け引きやっているような。
名無しさん@お腹いっぱい @vicy 2017年10月14日
バカ「医者を皆殺しにすれば病気がなくなる!」
ヘルヴォルト @hervort 2017年10月14日
長すぎて読ませたい相手が一番読まないパターン
なんもさん @nanmosan 2017年10月14日
反戦が嫌いな人が「自分だけが真実を知ってる」と考えて半端な知識を振り回してるいつものパターン。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017年10月14日
本当は地政学の基本を中学から学ぶ、とかすべきなんだよな…。相手は戦争を外交の一環として行い、そしてこちらが死ぬまで殴ってくることができる、そういう残酷な想定に耐えられない反戦活動では片手落ち。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月14日
tentousho これでも「最低限必要な知識」にはまだ追いつかないんだよなあ……
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月14日
citabow それについては、「日本は強すぎて他国を蹂躙してしまう」という前提に立って批判する人が、同じ口で「しかし最後には国際社会から蹂躙されてしまう」という、日本が強すぎるんだか弱すぎるんだかよくわからん話を始めるので、毎回悩みどころです。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月14日
hervort ほんとその通りなんだけど、短く端的にまとめて書くと、読んでほしい人の予備知識(理解するのに必要な教養)では「端的な説明の示唆するところ」が理解されない、というジレンマがあります。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月14日
.nanmosan 反戦が嫌いなんじゃなくて、「反戦なら反戦でいいから、古い知識のままで反戦を叫ぶべきではない」という話をしている。「不正確な正義」は自らを滅ぼす。
roostarz @roostarz 2017年10月14日
沈黙の艦隊で『核ミサイルのロックオンが核の時代の占領』と描かれてからずいぶんたつな…
Nowayout @randomwaIk 2017年10月14日
日本に特有というわけでもないけど、何というか民主主義で選挙で選んでるのに特に政権を担当する政治家は自分たちとは異質な悪意のある存在という認識の仕方する人いるよね。彼らは別に見ろ人がゴミのようだと思ってるわけじゃなくて、彼らなりの信念はあるにしろ出来る限り民意に沿うようにしてて、能力や物質的な限界やらで至らんだけの話なんだと思うんだけどねぇ。
回れるように急ぐ @EBISU_DOU 2017年10月14日
情勢の変化を無視するようになったらそれは懸念ではなく呪いに成ってる
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017年10月14日
「素で知らない」「知らない訳じゃないが反論されると対応出来ないので無視している」「知っているが本心は反戦ではなく別のところにあるのでどうでもいいと思っている」だいたいこの3パターンのどれかだよね
戸国梨 @nanashi_tu 2017年10月14日
戦争に巻き込まれる論、特に沖縄周辺の事に関しては繰り返し言いたい。「基地があるから戦争になるんじゃない、戦争になりそうな場所だから基地があるんだ!」と
おく のぶ @samorou 2017年10月14日
更新しない知識はやがて経典となり、ついには聖典として崇め奉られる。そんなのは勘弁してほしいな
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2017年10月14日
だいたいアメリカの軍需産業なんて、本来国内生産でないといけない備品の工場が、いつのまにか中国に移ってたりして大変なことに
戸国梨 @nanashi_tu 2017年10月14日
ギリシャの格言の「平和を望むなら戦争に備えよ」が有名だけど、リデルハート卿の「平和を望むなら戦争を理解せよ」をもっと広めたい
小川靖浩 @olfey0506 2017年10月14日
citabow とはいえ、結局は「日本以外は戦端を開けない能無し」といってることは変わらんというオチが。
名無しさん@お腹いっぱい @vicy 2017年10月14日
nanmosan つーか、これを知ったうえで「核兵器が完成するまで対話しよう」とか言ってるとしたら、知らない人間より最悪なんだけど?
Hoehoe @baisetusai 2017年10月14日
たまたま基地ができたせいで攻撃される、ということはあるけど、沖縄はあらゆる観点から戦略的重要拠点ですよね
Antdoor @thefakeman1 2017年10月14日
言ってることは正しいけどこのリプ量ではブロックされますよ・・・
降間 @purimusu_ji 2017年10月14日
なんですかこれは(一方的にまくしたてているだけで相手に無視されているという……
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年10月14日
丁寧でわかりやすい説明だと思うけど、「知識のマウンティング」と感じる人もいるのか。
殻付牡蠣 @rareboiled 2017年10月14日
反戦言ってる連中よりは短くてよくまとまってるが、連中はそもそも人の話し聞かないからな。
まかべたかし @bakashinu 2017年10月14日
戦争をするには必要なものがあります。金と兵隊と兵器です。 安倍総理の任期があと3年として、どうやったらこの短時間でそんなもんが用意・育成・配備できるというのか。『竹槍と根性さえあれば戦争ができる』と思ってるから「安倍は戦争をする」なんて荒唐無稽なことを臆面もなく言い出せるんだよ。我が国では戦争に関する知識と理解が絶望的に足りない連中が平和や戦争を語りたがる。
rti @super_rti 2017年10月14日
よくわからないんだけど、70年前も選挙で選ばれたはずの政治家が、 「メリットが少ない」戦争を始めてしまったように思うけど、 なんで、それが次は起きないだろうといえますか?
rti @super_rti 2017年10月14日
現代は帝国主義の時代ではないし、 経済的な結びつきがよりメリットを産むため、戦争のメリットが低下したため? それとも、核兵器などの強すぎる兵器の存在のため? それとも、他の理由のため?
rti @super_rti 2017年10月14日
また、現代でも、他の民主国家で、 メリットが少くなそうな不毛な戦いをやっているように思うんだけど、 なぜ彼らは争うのか、なぜ我々はそうならないといえるのか、 興味があるのでもう少し具体的に説明してほしいな。
ヘルヴォルト @hervort 2017年10月14日
azukiglg 書籍とかと同じ興味の入れ子構造にするしかないと思う 他の返信にこれでもまだ足りないと書いているし 短い分量から興味の連鎖を起こしてもらうしかないんじゃないかな それにはTwitterというシステムは不利だと思うけど
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月14日
あと、「まくしたててるけど無視されてる」についていえば、僕の連ツイは普段からこんなだし、時間帯的に恐らくDreamerさんは寝てたと思うのでそこは仕方ない。特にブロックもされてないし、返答がほしいわけではないからそれはそれでよしです。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月14日
たぶん、「正解だけを書く」ってすればもっと短くできると思うけど、「自分が思っていたことは、なぜ不正解なのか?」に対する解を書いていかないことには、「こっちは間違いでそっちが正解だと言われても受け入れられない」ってなるかもしれない。それ考えると、道のりは遠い。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月14日
個人的には「50ちょいなら今回は短くまとまったな!」っていう気分w
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月14日
まあでも、冒頭の「朝10時のツイ(実はこれも連ツイの一部)」に「夜9時にリプが付き」、それに気づいたのが「翌朝3時頃で、そこから連ツイ」とかだと、リアルタイムな往来にはならないくて当然なので、そこは「まくしたてたがスルーされた」というのは無理あると思うよ(^^;)
ええな@手を洗うネコ🐽 @WATERMAN1996 2017年10月14日
現在の陸上自衛隊は敵工作員によるゲリラ戦の想定を強めているようだけど、それでも世界最高クラスの戦車を持とうとするのは、日本に戦車がある以上敵は上陸するとなると戦車を撃破する作戦を練らなくてはならない=敵の上陸作戦に対する負荷を高めることで結果として抑止力になる、という面倒くさい話になるんだよね。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2017年10月14日
まず情報戦電子戦っていうのが抜けているかな。当事者が明かさない限り一般市民に見える物では無いので、既に起こっている可能性は否定出来ない。
Gruner_Wind @Gruner_Wind 2017年10月14日
民主主義国の為政者は戦争したら支持失うからそんなのは望まない。ただしWW2の時も国民(というかマスコミ)が煽って為政者に戦争させるよう仕向けた、という事実を忘れてはいけない。統帥権干犯とかって理屈もそういう流れででっち上げられたわけだし。
愚者@ 3/22満開C-21 @fool_0 2017年10月14日
まあ知識マウンティングに見えるのも分からなくは無いのだけど、独学とはいえ軍事を多少学んでいる身としてはこれでもまだ少ない方で、むしろ数ツィートで理解させられると思う方がよほど傲慢なのですが。万人に簡潔明瞭分かりやすく教えるというのは金取ってもいいくらいのスキルなのであって、それをタダでやらせて当然という考えにはちょっと同調できない。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2017年10月14日
未来の戦争を扱ってるハズのアニメやドラマが、第2次世界大戦どころか、鎌倉時代辺りの「やあやあ我こそは~」だもん(´・ω・`)
案山子 @Scarecrow_AP 2017年10月14日
super_rti あの頃はメディアや国民が「アメリカ帝国主義を討ち滅ぼせ、戦争せぬ政府は米帝に毒された逆賊だ」ぐらいの論調で肝心のデメリットが機能してなかったんですよね…
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2017年10月14日
「いざというとき相手のネットワークを潰すためのハッキング」という軍事活動は平時から恒常的に行われてるのである意味世界中もう戦争状態ではあるのですよね、目に見えてないだけで……
案山子 @Scarecrow_AP 2017年10月14日
Roseate_Rosy 漁船衝突事件の時は中国の半民半官の組織がサイバー戦争仕掛けてきてましたし・・・
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2017年10月14日
ま合理的な考え方ならこうなんだろうけど、じゃあ日本国民(と政治家)が合理的な判断するかてえと怪しいもので、つまりこういうこと考えずに非合理的に「反戦!反戦!!」ってやってるような姿勢が戦争を導くのだよね。
rti @super_rti 2017年10月14日
Scarecrow_AP 現代では、それと似たようなことを米国ではなくて、 北朝鮮とかに対していっている人がいるたまにいますね。 だから、人間の本質というのは70年ぐらいじゃあ変わらないんじゃね?と思います。 と、いうことは歴史が繰り返さないとなぜいえるのか?が不思議です。 そのため、質問を書きました。未だに納得の行くお返事はもらえていませんけど。
遊星族 @U_Star_Clan 2017年10月14日
20100313bg ブラック企業の経営者と同じような感覚の為政者だったらそう思うんじゃないかなあ
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月14日
『貴重な武器兵器を素人に持たせてただただ損耗させるというのは意味がありません。』 もちろんこれが合理的な判断なんだけど、日本はかつて神風特攻というのをやった過去があるので、ほんとに追い詰められてトチ狂ったときはそういう合理的判断もできなくなることもあるかも、とは思いましたね。
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月14日
azukiglg 本書いて出版して、その本のAmazonのリンクを貼ってあげるとかどうでしょうか
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月14日
たとえばギャンブルなどは最終的に胴元が儲かるように一定率の控除がされたうえで残りがプレイヤーに還元されるので確率論的にいうと長期的には平均すればプレイヤーが必ず損をする(ただし運によらない純粋な技量によって結果が左右され得るものは除く)。それでも、一度大きく勝てば取り戻せる、と非合理的な判断にすがって負けても負けてもやめずに続けて依存に陥る人が少なくない。こういう人間の本来的な非合理的行動というのもある程度は考慮に入れる必要があるのではないかなと思うわけです
案山子 @Scarecrow_AP 2017年10月14日
super_rti 北朝鮮の場合は…70年前ので言えば「仏領インドシナ進駐」レベルの事を北がやらかしてしまっているのと何故か北の行動を擁護する良識的日本人に対する反発で言ってるだけだと思うんですよね
pon @__pon_ 2017年10月14日
あまり親しくもない人に対して数十ものリプライを送り付けるのは、普通に頭のおかしい行為だと思うんだけどいかがでしょうか。
neologcutter @neologcuter 2017年10月14日
ホントに軍事が儲かるんだったら、軍産複合体持ってたソビエト連邦もあんな悲惨な目に遭わずにすんだだろうになあ…
kawonasi @kawonasi4989 2017年10月14日
super_rti 加藤陽子の"それでも日本人は戦争を選んだ"という本をお読みになってください。https://bookmeter.com/books/229193 ブックメーターに記事があります。この人はそれ以外にも戦争に関する著書があるので、いくつか読んでみては?この本はちょっと昔の本ですが、現在でも問題なく通用する内容です
RXF-91 @rxf_91 2017年10月14日
クソリプが飛んでくるリスクをゼロにしたいなら鍵垢にすればいいじゃない
RXF-91 @rxf_91 2017年10月14日
鍵掛けないでツイートするって事は全世界に向けて発言してるって事だぞ自覚ねえのか
neologcutter @neologcuter 2017年10月14日
「戦争になったら徴兵される」「戦争は政治家が勝手にやりたがっているもの」つーのは政局目的のモノやね。実際昔のツイッターでは国政選挙が近づくと徴兵制デマがよく出たもんだ。
おーひら @tohdakumiko 2017年10月14日
知識のアップデートをしないと不幸になるぞー。
iga9984 @iga9984 2017年10月14日
先進民主主義国「同士」なら戦争は起こりにくいよね、という話。
kyk @0_kyk 2017年10月15日
super_rti 70年どころか有史以来大して変わってないと思いますよ。 誰の言葉か忘れましたが「歴史を学んでしったことは、人は歴史から学ばない」ってものもあったと思いましからね。 正直なところ第二次大戦後70年の間、大国間の全面戦争が発生してないのは偶然の産物でしょう。核による相互確証破壊や世界経済の発展なんかはその一因に過ぎないと私は思っています。 何分人間ってのは合理性だけで動くもんでなく、時に意味不明で非合理な論理で動く生き物でしょうからね。
ぺいぺい柱 @peipei999 2017年10月15日
反戦がーな人達の「日本が軍を持ったら戦争しちゃうけど他の国は軍隊持ってても日本に戦争仕掛けてこないよ。」という矛盾。
jpnemp @jpnemp 2017年10月15日
peipei999 根底にあるのは日本人に対する民族差別なんですよね。それを日本人自身がやっているという地獄。
kawonasi @kawonasi4989 2017年10月15日
jpnemp 本当に日本人なんですかねw二重国籍の野党党首(現在は辞任)なんかもいたし、国民が賢くなっていく必要はあるでしょう
kawonasi @kawonasi4989 2017年10月15日
super_rti 未だに納得の行くお返事はもらえていませんけど。←雛鳥みたいに口開けてピーピー鳴いてれば誰かが正解を持ってきてくれるという考え方は感心しませんね。自分で考えましょう
遮光昏人 @KREHITO 2017年10月15日
この手の「軍産複合体がアメリカ牛耳ってる」とか「軍需産業は儲かる」とかの寝言は何処発信よ
kawonasi @kawonasi4989 2017年10月15日
tohdakumiko 物事を正しく判断するためには、正しい情報・正しい知識・正しい知恵が必要であります。現在の日本社会では既存マスコミメディアが非常に劣化していて、マスコミが気に食わない情報は報道されない”正しい情報”が手に入りにくい状態にあり、これを改善する必要があると強く感じます
業界一チョロい声優、コマ @kommakoma 2017年10月15日
70年前の開戦についてはAZUKI先生の言葉を借りるなら「もうこれ以上譲歩できない所まで追い込まれて」からの戦争突入ですから、メリットが少なかろうがやるしかない。そのままだと無抵抗で死んじゃいますからね。現代でもメリットが少なかろうが開戦するリスクはあると思いますが、「現状では」そのリスクは少なかろうと思いますね。
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 2017年10月15日
情報更新の必要性は戦争に限らず。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月15日
.__pon_ rxf_91 親しい親しくないに拘らず、「(メンションまたは引用RTで)意見をもらって、それに思うところがあったらちゃんと自分の意見を書く」「リプしてきた相手一人を屈服させる目的ではなく、同じような意見を他の人も持っているかもしれないという前提に立って万人向けに書く」「クソリプだからどうこうしたいわけではなく、気づきや疑問があれば皆で共有したいから誰でも読めるように鍵を掛けずに書く」
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月15日
というようなポリシーでいるので、PC前にいないとき以外に僕にメンション付きリプがあり、僕がその話題について「ふむ」と思ったら(是でも非でも)、わーっと自分の意見を連ツイしていくことがあります。で、またそれでTLが緑色になっちゃうことはよくあるので、僕をフォローせずリムーブしてリストに一人だけ入れてる人はけっこういるので、そうするのおすすめ。
× さむぃ ⊂(゚Д゚⊂⌒~⊃ ))) @cv45ValleyForge 2017年10月15日
知識のアップデート以前に知能(140文字を超える長文を理解)のアップデートが必要だな。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017年10月15日
怪談作家のおっさんがリアルな戦争や政治力学を知ってるって言う思い込みこそ平和ボケの最たるものだろうw
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017年10月15日
本当に君達は「知」を舐めすぎ。
N.Mizusawa (水澤信雄) @wtp2005ap 2017年10月15日
防衛省や自衛官の各階層のみなさんから「足りないもの」をきちんと聞き取った上で、「改憲」「護憲」を言っているとはとても思えない。憲法より先に現行法令を点検しないとマズイんじゃないか。
なんもさん @nanmosan 2017年10月15日
azukiglg 反戦論が不正確な知識に基づいてるという根拠がどこにもありません。思い込みだけで反戦論を批判するのはただの藁人形理論ですな。
なんもさん @nanmosan 2017年10月15日
改憲を語るなら、まずなぜ改憲しなければいけないのか現行法をチェックして、改憲しないと立法できない法律を具体的に提議しないといけないわけです。そして、ある法律を通したいから憲法◯条を改正すべき、という立法府からの提議をがあってその法律についての是非から議論する。それがない改憲のための改憲論はそれ自体法治国家を否定してるんですよね。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年10月15日
「防衛省や自衛官の各階層のみなさんから「足りないもの」をきちんと聞き取った上で、」軍人には戦争のことはわからないよ。軍人がやるのは戦闘。戦争は政治家の仕事。
心の銃 @bike_buell 2017年10月15日
確かに反戦論者や徴兵制反対の人達は前の戦争を元に語ってるので知識が遅れてる。感情で語るんじゃなく冷静にこういう現代の戦争論を読みたいよね。とても面白い。
よーぐる @Seto_yasu1987 2017年10月15日
反戦思考の人はガチガチに吹き込まれてるのでなかなかはなしをきいてりかいしてくれないのですよね…というのは牧師さんからお話を吹き込まれてくる身内の愚痴。俺の話し方が悪いの名も知れないけども…
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2017年10月15日
それこそ常に脅威に晒されている隣国に徴兵制が存在するのがなあ
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2017年10月15日
軍事的脅威から徴兵制を復活ないし存続させる国が存在する事実と、「気合いを入れる」観点から徴兵制復活を唱える一部保守政治家の悪魔合体を警戒している
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017年10月15日
我が国の憲法を他の国が気にする必要などないのでは? 仲良くやりたい間は尊重することはあるでしょうが、いざ最後の手段だとなった時には、法規では何の縛りにもならないと思いますが。
黒っ子 @DRKS1 2017年10月15日
「非軍備」「戦闘放棄」を謳う憲法九条は、相手にとっては美味しい反抗しない的のバッチですね。「ここ叩けば反抗しないで潰れるよ」でしかないわけですから、戦争やりたい国にとっては格好の第一目標。戦争回避より、戦争誘致・易戦化要因と考えることも出来そう。
昆布出汁 @kobu_dasi 2017年10月15日
情報戦やら領海侵犯やら色々仕掛けられてるように見えるが…
案山子 @Scarecrow_AP 2017年10月15日
[c4244074] そうですね、ですが民主主義人民共和国や人民共和国が日本の施政下にあったのは70年も昔の話です。
坂東α @bando_alpha 2017年10月15日
コルトとボーイングと日本の重工が軍事で儲からない理由は、軍事産業が儲からないというより3社とも別の特異なものであって
坂東α @bando_alpha 2017年10月15日
コルトはブランドに縋ったダメな会社だからFNハースタルに持って行かれ、ボーイングは元々民需が主の会社が軍用機も多かった会社を買収した結果であり
坂東α @bando_alpha 2017年10月15日
レイセオンやLMはまあ「軍事産業」っぽく儲けてるよね。
speed_speed @speed_speed1 2017年10月15日
そう遠くない将来、特亜系アメリカ人が大統領になるから、その時点で日米安保体制は終わるよ。
uheho @uheho 2017年10月15日
どうせサヨクなんて聞く耳持たないけど市井の一般人はこの話を起点に自分から調べてみると良いな。  嫁とか親とか子供との話題にするのも良い。
ShadowP @pre_shadow 2017年10月15日
憲法九条って、「ほら、この鎖があれば誰彼かまわず殴らなくてすむんだよ。すごいでしょ」って言ってるだけのようにしか見えないんですよねぇ。だから、視点を変えると、「鎖で縛られてなければ、誰彼かまわず殴りかかる狂人です」という自己紹介にしかなってない気がする……
yu_ku @yu_ku_yu_ku 2017年10月15日
製造業で利益率5%って健全な利益が取れてない。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
baisetusai たまたま基地ができたせいで攻撃される危険性があるのは、今だったら沖縄じゃなくて青森の三沢基地ですよね。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
super_rti すごい無知。東條英機は一度も選挙で選ばれてないよ。
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2017年10月15日
趣旨を読み違えていたことがわかったのでひとつコメント削除
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017年10月15日
pre_shadow そもそも論として、憲法9条で否定されてるはずの軍隊である自衛隊を軍隊じゃないと言い張りつつ持ってるって時点で、まぁ諸外国における我が国の憲法への信頼など、ほぼほぼ零と見積もるべきでしょう。我が国には我が国の事情があるし、憲法学者たちが日夜色々やってますが、彼らにそこまで理解する義務など全くないですし、パッと見で判定されるのは致し方ない。
Hoehoe @baisetusai 2017年10月15日
三沢は純粋に地理的には戦略的枢要地点というほどではないと思いますがまさに基地があるおかげ、というか基地のせいで北朝鮮から攻撃されると噂されていますね
k2104 371 @k2104371 2017年10月15日
戦争反対派はこれ読んで見て。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
grayengineer ギャンブルにはまる人はだいたい他人の制止も聞かないのですが、それは最終的な意思決定権が本人のみに属していて、他者はその人の意思に反することを強制する権利がないからです。国家や組織のような集団の場合、意思決定を民主的に行えばそのような愚行は大抵避けられます。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
neologcuter なぜ過去形なんだ?今でも同じじゃないか(笑)
案山子 @Scarecrow_AP 2017年10月15日
USK_Sato 今はそれより低い次元のモリカケばかりじゃないですか…
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
jpnemp 三浦瑠璃先生は、9条はナショナリズムで、日本民族アイデンティティーで、選民思想だとおっしゃってました。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
KREHITO プリンプリン物語のランカー商会のイメージなんじゃないでしょうか(笑)
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
nanmosan 改憲の必要性は簡単ですよ。「日本共産党が政権を取ったら自衛隊は廃止になる」ですよ。そうならないためには、日本共産党が政権を取っても自衛隊は憲法違反だと解釈改憲されないような条文にする必要がありますね。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
bike_buell 「前の戦争」の知識も色々欠落しているけどね。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
lp_announce 一部右翼政治家が教育的観点から徴兵制を主張しているのは知らないわけではないですが、現実問題としてそんな予算も施設もないのと、徴兵しても指導する人材がいないのと、そんなのを実行に移せばその政権政党は次の選挙でボロボロに敗北しますので、なんの心配もしなくて良いです。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
あの極右政治家の石原慎太郎だって東京都知事を13年間も無難に務め上げて、特に東京都が右傾化したということも全然なかったじゃないですか。
五月 @xf52_523 2017年10月15日
戦争で軍需産業が儲かるなんて、911以降の戦争の煽りで陸海空の兵器で開発中止や生産数現象が相次いだアメリカの軍需産業の人達が聞いたら泣きながらグーパンしに来るレベル。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
lp_announce その削除したコメントに対して「世界中の大半の国は9条なんかなくても戦争しないんですよ。」と返信したのですが、削除されてしまって残念です。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017年10月15日
戦争がなぜいけないか/減るもんだから。冗談ではなく、過去2度の世界大戦後で戦勝国敗戦国が直面した一番の問題は物資の欠乏だった。アメリカでさえ、生産施設が軍事用に動員させられて、元になかなか戻らなかった。ビート世代が出てくるのが当然。食いものも乏しく、バラックしかなければ、人はイライラする。肝心な身寄りや肉親を亡くした虚しさは、お前ら知らんだろう?
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017年10月15日
だから、靖国の英霊を美談にするな。どうしても参拝したいなら、千鳥ヶ淵にも行け。フランスの凱旋門は、あれは戦没者の追悼の場所でもある。そういうところが日本にないのかな。戦没者は軍人だけでなく、あの時のすべての日本人が戦争の犠牲者だった。そうした認識のないものは歴史を語る資格無し。
taro suzuki @gamblerj1 2017年10月15日
日本と戦争する国もわざわざ本土に上陸して人的被害を出すより、日本列島周辺に潜水艦や駆逐艦を派遣して商船を破壊する方が楽だって
Chariot @BLACK_RX_24 2017年10月15日
まぁ昔の戦争と違うのは兵器を扱うにも一朝一夕の訓練じゃどうにもならんので戦時徴兵したってメリットはほぼ無く前線が大混乱するだけって事よね
taro suzuki @gamblerj1 2017年10月15日
一つ言えるのは北朝鮮には上記前提が全く通用しないってこと。30代の馬鹿な独裁者が一人でほぼすべての意志決定できる国だから。核兵器で東京を破壊したいと思えば、そのとおりに出来る。今はまだゲームが出来てる状態だから、一応ルール通り動いてるが、完全に詰み状態になってきたら、いきなり盤面をひっくり返すかもしれない。そういう意味で北朝鮮は危ない。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017年10月15日
凱旋門がないなら敗戦モンを造れ_誰も行かんだろ、そこ。・昭和天皇も今上も、千鳥ヶ淵へは御行きになるぞ。天皇が大好きという連中も、そういうとことを見習わんのが不思議というか不気味。
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月15日
USK_Sato いやそういうことを言っているのではなくて、「こういうことは非合理的だからそうならない」というところに信用を置くことができるか、という話です。人間というのは必ずしも合理性にしたがって動いていないところもある、という留保を持ってみないと過ちに陥る場合もある、というのは歴史の教訓のひとつなのではないかと思うわけです
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月15日
個人ではなく集団の意思決定(議会制民主主義国家の意思決定)であっても後に振り返ってみてあまり合理的ではない判断だったということは多々あるのではないでしょうか
ヘルヴォルト @hervort 2017年10月15日
fool_0 そもそもこの連ツイが何のために書かれたのかを考えれば 知識のマウンティングか、おかしな反戦主義者に読ませるかのどちらかしかないわけで 前者じゃないなら後者の目的に即した内容に修正するのはただの必然性でしかなくて それをやりたくないやらないというなら前者に分類されるのは仕方ないと思うよ
MASA🌈🕒 @masa_0083 2017年10月15日
徴兵制一つとっても「陸で長い国境線を接している陸軍国では必要性がある」「海洋国家では必要性が低い」という、基礎的な事実を無視して語る人が多い。知識でなく感情で軍事を語る事は危険だ。
ヘルヴォルト @hervort 2017年10月15日
この連ツイの内容に適合するような反戦主義者を見つけたとして、これを読むとは思えないし 無理矢理読ませて変わるとも思えない そんなに物わかりがよかったらそんな反戦主義者にはならんでしょ そういう思想の凝り固まった人を懐柔したいならこういう長文や、その行動への批判は逆効果にしかならないので 懐柔したい訳じゃないなら向いてる方向ちがうだけで同類でしかないよね
ヘルヴォルト @hervort 2017年10月15日
USK_Sato 東京オリンピック誘致を無難とは言わない 最後にとんでもない爆弾捨ててった糞野郎だと俺は思う
のぶ @silvia14625 2017年10月15日
このまとめのように戦争または戦争準備、対策の合理性について語る人や同意する人が相当数いることが、憲法などで戦争放棄を原理原則として定めておくことの意義だと改めて感じました。 現代戦は以前の戦争とは違う。合理的に考えろ。戦争反対何て言うのは理想論のお花畑だ、きちんと勉強しろという勢いで、反対意見は押さえつけられてしまうということが起きうるんだろうと恐ろしく思います。 いかなる理由があっても、全体の合理性の追及のために生存権等の基本的人権を犠牲にするようなことには反対したい。
のぶ @silvia14625 2017年10月15日
また、東条英機は選挙で選ばれていないというようなコメントもありましたが、現在でも国民から直接選ばれた訳でもなく、不支持率が支持率を上回るような安倍政権でも、何故か継続出来てしまうなど、戦前と同じようなことが起きるリスクはあるのではないのでしょうか。
Plate @Plate13579 2017年10月15日
この辺 azukiglg でAZUKI先生本人も書いてるけど、この人がよくやるこの手の連投はリプ相手向けという体裁をとってはいても実際は第三者の聴衆向けの文章なんだろうと思う次第。その意味で、「読ませたい読者」、つまり後からまとめで見る俺らみたいなのにもちゃんと届いてると言えるんじゃないかな。
glgl @gl7015 2017年10月15日
「反戦なら反戦でいいから」って物言い、じゃああなたはなんなの?っていう。好戦ってわけでもあるまいしな。状況によっては戦争やむなし、とか戦争すべしとかいうリアリストさんですかね
TIN☆MIL @TINMIL1 2017年10月15日
silvia14625 >全体の合理性の追及のために生存権等の基本的人権を犠牲に~  意味不明。なんで合理性と人権が天秤にかかるねん。
TIN☆MIL @TINMIL1 2017年10月15日
silvia14625  >現在でも国民から直接~  首相を直接選挙で選べないことへの不満の表れなのかな?とりあえず解散前の与野党の議席数言ってみぃや
案山子 @Scarecrow_AP 2017年10月15日
silvia14625 「支持率10%割っても辞めない」と公言してた総理大臣も居ましたからね
ENDO Yasuyuki @eyasuyuki 2017年10月15日
戦争に反対する理由は人権侵害だから。兵士に対しても民間人に対しても人権侵害だよ。
白ぶどう @46grape 2017年10月15日
eyasuyuki 戦争したい人なんて現代日本にはあまりいないと思うよ。 よくいる反戦の人が胡散臭いと思われるのは戦争やめろって日本にしか言わないから。 日本以外の国が仕掛けてくれば日本が仕掛けなくても戦争になるのにね。 ぶっちゃけああいう人らも例えば中国行って天安門広場辺りで「戦争反対!海洋覇権主義やめろ!」ってやってきたら見直すわ。 お参りしてもいいくらい。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
gamblerj1 そのとおり。 USK_Sato にも書いたとおり、意思決定が1人ないし少人数に委ねられている場合、愚行を阻止するのは難しい。したがって解決策は北朝鮮の集団指導体制への移行、そして理想的には民主化。いずれにしても金正恩の存在自体がその最大の障壁となっているので、逆を言うと、北朝鮮と戦争などせずとも、彼一人を始末してしまえばよい。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
babel3sei 君がAZUKI先生の文章を一切読まないでコメントしていることだけはよく分かった。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
grayengineer いえ、意思決定にできるだけ大勢の人間が参加する/できることによって、非合理的な愚行を避けることは可能です、と私は申し上げているのです。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
grayengineer 具体例をどうぞ。なお、ナチスに関してはヒトラーを大統領に選んだ以降のことに関してはドイツ国民は意思決定に関与できない仕組みになりましたので当てはまりません。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
hervort 世の中には「反戦主義者」と「反・反戦主義者」しかいないわけではないので、その中間層が偶然このまとめを読み、将来間違った反戦主義に向かわないようにするという効能は十分期待できます。
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月15日
USK_Sato つまり民主主義無謬論ということですか。であるならもうその時点で話噛み合わないので「私はそう思いません」としか言いようがないです。あなたを個人的に説得しようというつもりではないですし
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
silvia14625 戦争放棄なんてものは日本に限らずすでに世界で99ヶ国が採用しており、なおかつ国連憲章にも同じ趣旨の条項がありますので、日本独自のものではなく、日本が世界に誇るとか言うものでもありません。あの評判の悪い自民党憲法草案でさえ、9条1項はほぼそのままです。問題は戦争放棄ではなく「戦力放棄」がどうなのか?ってこと。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
silvia14625 (承前)戦力放棄=戦争放棄、というのは、論理的に正しいのかどうか、ってことですよ。あなたに限らず9条を信奉する人は、戦力放棄=戦争放棄というものを、論理ではなくイメージで捉えて、イメージ的に正しいと盲信しておられる。しかし、論理的にはそれは間違っているのだ、戦力を保持してこそ戦争を放棄することが可能になる、というのが我々の立場。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
silvia14625 おいおい、国民が選挙で選んだ国会議員の中から選ばれる現在の総理大臣と、憲法上なんの根拠もない元老だの重臣会議だのが密室でこそこそ話し合って総理大臣を決める(国会議員とは限らない。東條英機は陸軍大将であって選挙に出たことすらない)旧憲法下の総理大臣が同じなわけがないだろう。無知を指摘されて開き直らないでくれ。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
gl7015 「反戦」って言葉が9条護憲論者に半ば占有されており、社会的にもそういうイメージで使われている以上、AZUKI先生や我々が「何」なのかはさておき、世間一般のイメージする「反戦」とは距離を置く存在であることだけは確かでしょう。そこで「いや、『反戦』は本当は反戦じゃない、我々こそが反戦だ」などと不毛な議論をしたところでそれが何になる?
よしお @monsieuryoshio 2017年10月15日
USK_Sato 正確にはナショナリズムの代替物
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
grayengineer 無謬なんて言ってません。単に確率を下げることができると言ってるだけです。1人より2人のほうが愚行に走る確率は下がりますし、2人より3人、3人より5人、5人より10人、10人より100人・・・という風に、愚行に走る確率は下がります。てか説得するしないではなく具体的な反例を上げてくださいよ、期待してます。
よしお @monsieuryoshio 2017年10月15日
USK_Sato  「日本共産党が政権を取ったら自衛隊は廃止になる」というのは必ずしも正確な引用ではありません。廃止するのは「すべての国々と平和的な友好関係を作」った上で、ということを志位氏は発言しています。まあいずれの仮定も非現実的ですが。 http://www.sankei.com/politics/news/171008/plt1710080010-n2.html
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
すべての国々と平和的な友好関係を作った上であろうがなかろうが、自衛隊を廃止してはいけません。現実的か否かという話であれば「日本共産党が政権を取ることは非現実的だから憲法を改正するべきではない」という理屈になってしまいます。そもそも現実的かどうかという話は客観性がありません。1945年8月6日も、2011年3月11日も、その災厄が襲ってくる瞬間までは非現実的でした。
エツェ子 @beastlyelder 2017年10月15日
USK_Sato 近衛が初めて、軍人の東条が引き継いだんじゃなかった?
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月15日
USK_Sato であれば私の言ってることに何ら反しませんよ。私は「非合理的な結論が選ばれる可能性も考える必要はある=無謬として信頼するのは危うい」と言ってるわけで。無謬と思っていないならそもそも反論する必要がありません
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
beastlyelder 対米戦争は東條政権時代です。日中戦争のことを言ってるなら近衛の時代で合ってますが、盧溝橋事件は近衛の命令で実行されたわけではないですよね。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
grayengineer そもそも民主的な手続きを踏んだ民意が暴走するというのであれば、そのときは憲法の縛りなどなんの意味もなくなりますので、あなたの言ってることは9条の有効性をなんら証明しておりません。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
もしも民意が暴走しても憲法は謎の力で守られるというのであれば、9条1項に戦争の放棄と書かれているので、これは100%確実に守られるという理屈になります。逆に民意が暴走したら憲法は守られなくなるというのであれば、自衛隊は戦争するでしょう。護憲論者のずるいところは、9条1項は信用していないくせに憲法を守れと言ってることです。
とまと船 @tomatobune12341 2017年10月15日
silvia14625 賛成です。私も、人権を守らなければと強く感じます。日本だけでなく、世界各国で人権を守る動きに賛成です。全体合理性を追求するだけが国際社会ではないはずです。人権への強い意識がなければ、原則1日8時間労働も実現していないでしょう。今はそれが形骸化しつつありますが。。
とまと船 @tomatobune12341 2017年10月15日
silvia14625 ありますね。例えば、選挙前の自民党はTPP反対姿勢。それを信じた形で有権者が投票しましたが、見事に裏切られました。トランプ大統領ですら辞めようとしていたTPPに大乗り気。一体なんの力が働いたのか、なぜ方針をガラッと変えたか、説明も十分でありません。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
tomatobune12341 左翼はこういうウソを平気で言うから嫌われる。たしかに自民党の一部にTPP絶対反対と主張していた勢力はありましたが、逆に推進派もいたし、自民党全体の見解としては「聖域なき関税撤廃なら反対」であって、聖域ある関税撤廃には反対してない。こういうことを言うとどうせ例のポスター持ち出し来るんだろうけどあれは東北地方の一部の反対派が使ってただけ。
とまと船 @tomatobune12341 2017年10月15日
silvia14625 「選挙は選ばれる人に白紙委任を与えるものではありません。そもそもが国会議員も内閣総理大臣も、与えられている、お預かりしている権限権力は、憲法によって決められているんです」枝野代表演説です。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
tomatobune12341 AZUKI先生の文章に対する意見を言わないなら、このまとめでコメントする必要ないんじゃないのかな?
とまと船 @tomatobune12341 2017年10月15日
USK_Sato いや、自民党の一部じゃないですよ。「わが党はTPP交渉参加について、政府の準備不足、情報不足、国民に対する説明不足を指摘し、拙速な交渉参加に反対の方針を決定しました。」 https://www.jimin.jp/activity/colum/115185.html
とまと船 @tomatobune12341 2017年10月15日
USK_Sato で、政権取ったらこちら。2013/3/15「本日、安倍総理はTPP交渉参加を決断されました。」「総理が決断した以上、自由民主党は総理を全面的に支持し、支えていく決意です。」どこで「国民への説明が足りた」と判断されたのか。まったく理由がわかりません。 https://www.jimin.jp/news/discourse/128489.html
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
tomatobune12341 ほんと頭悪いな。「拙速な交渉参加に反対」ってのは「拙速でないなら交渉参加に賛成」なんだよ。その程度の「言葉のウラ」も読めないような理解力のない人間と議論したくない。
とまと船 @tomatobune12341 2017年10月15日
USK_Sato必要はないかもしれませんが、 コメントしたいからしただけです。別にブロックもされていませんし。いけませんか?
とまと船 @tomatobune12341 2017年10月15日
USK_Sato 別にいいですよ。「言葉のウラ」を察してちゃんに丁寧に理解してもらう必要はないわけだし。国民に対する説明不足を指摘して反対したんなら、せめて賛成の時には理由を説明して欲しい。あなた、言えるんですね?「言葉のウラ」を読めるんだから当然ですよね?
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
TPPの話題はスレチなのでしたくないが、自民党の言ってることをものすごーく噛み砕いて言うと、「民主党政権が交渉参加するTPPには反対、自民党がやるなら賛成」ってことだよ(笑)。それも、ちゃんと読む人が読めばそう理解できるようにちゃんと書いてある。理解できない馬鹿だけが公約違反だの手のひら返しだのって騒いで無知を晒してる。
とまと船 @tomatobune12341 2017年10月15日
USK_Sato 、「民主党政権が交渉参加するTPPには反対、自民党がやるなら賛成」って、まったくかみ砕いてないどころかただの印象論で意味不明です。あなた自身、理由を理解できていないんでしょう。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
tomatobune12341 論理的に考える能力がある人なら、誰でも言葉のウラは読めます。言葉のウラが読めない人間ってのは「私は論理的に考える能力がありません」と自白しているのと同じ。噛み砕いて言うと「私は馬鹿です」って告白してるのと同じ。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
AZUKIさんの意見について触れないのも「私は論理的に考える能力がありません」って白状してるのと同じことだからね(笑)
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
tomatobune12341 理由?そんなの簡単じゃん。民主党は無能だから交渉するな。自民党は有能だから交渉する。そんだけの話。
とまと船 @tomatobune12341 2017年10月15日
USK_Sato ほら、理解できてないんだ。印象論で煙に巻いて説明を逃げるどころか、「言葉のウラ」は読めて当然といって馬鹿扱いとは。相手の論理性を指摘するレベルの論理が作れていない。ただの罵倒煽りアカウントなんですね。了解です。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
実際、日本が有能すぎてアメリカが不利な条件になったからトランプが撤退したんだよ。 民主党政権ならアメリカに有利なまま素直にTPP締結されてただろうねw
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
tomatobune12341 理解できてないのはおまえ。ここから先は直接リプライでやりましょう。
とまと船 @tomatobune12341 2017年10月15日
USK_Sato こちらはただの印象論と思いますが、
Susurro @Susurronis 2017年10月15日
コメント欄荒れてそうだなとか思ってたら案の定レスバトルになってて草
とまと船 @tomatobune12341 2017年10月15日
USK_Sato これは純粋に興味がありますね。日本が有能すぎてトランプ大統領が撤退ですか。就任当初からTPP離脱を言っていたようですが。 https://www.nikkei.com/article/DGKKASGM21H5J_R20C17A1MM8000/
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2017年10月15日
コメ欄を見て戦争はなくならないんだと思いました(KONAMI感)
Susurro @Susurronis 2017年10月15日
USK_Sato 最初からそうすれやオッさん
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
Ylang_Ilang これでも比較的早期に収束させたつもりですけどね。相手が止めそうになかったので私のほうから止めた。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
Susurronis 戦線が拡大するかどうかなんて初期の時点で判断できません。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
そもそも、どの時点が「最初」なのか。 これも戦争と同じだね。
案山子 @Scarecrow_AP 2017年10月15日
[c4245199] 想定外を想定するとこんなアホみたいなこと言い出すから安全神話で終わってしまっていた、という歴史から学べてませんよねぇ…」
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月15日
USK_Sato わたし9条の有効性がどうこうなんて発言しましたっけ? なんか違う人と混同されてます? 私はこのまとめが指摘していることは合理的で正しいと思っていると書いています。ですが人間は常に合理性にしたがって判断するとは限らないというリスクは忘れてはいけない、合理的だからそうなる、非合理的だからそうならないで安心すると大事な危険性が見落とされることもある、と指摘しています。それに対して民主主義だから確率は下がると言われても、そうですね、で終わりですよってことです
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月15日
何事もそうですが計画において可能性を最初から絞り込んでしまうのはあまり好ましくなく、できるだけいろんな可能性を考慮に入れてフェイルセーフを設計しておく必要があります。そういう意味で「合理性によりこうなるはずである」という決め打ちにして「そうならなかった場合」は考えなくていい、とするのは好ましくないのではないか、と言ってるだけです。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
grayengineer なるほど。ならば「人間は常に合理性にしたがって判断するとは限らないというリスクを忘れない」ために何をすべきか、ぜひともご教授ください。単なる精神論(忘れないよう努力、等)なら要りません。私はそのリスクの軽減方法こそが民主制だと指摘したつもりでした。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2017年10月15日
USK_Sato リデルハート卿の例のお言葉が思い起こしますね…
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月15日
USK_Sato もう売り言葉に買い言葉みたいになってますけども、そういうことじゃありません。このまとめの元ツイートは「こういうことは合理的ではないから選択されることはない」と可能性を切り捨てて論建てしています。そういう論建てでは結果的に誤る可能性もありますよねってことです
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月15日
USK_Sato 『私はそのリスクの軽減方法こそが民主制だと指摘したつもりでした』 再度言いますが全くその通りでありそれに異論はありません。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
grayengineer だから、そうならないための方法を提示していただかないことには、、、
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
grayengineer 「人間は間違いを起こす可能性もあるよね」「そうだね。でも人間だからしょうがないよね」で、いいのですか??
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月15日
「明日は天気予報では降水確率0%だから雨は降らない。よって花見は決行します」「いや天気予報だけで確実に降らないとは断言できないと思います」「じゃあ雨が降ったときどうすればいいかを提示しろ!」「なんで?」
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月15日
USK_Sato だからなぜ「どうしろ」と言わなければいけないんですか?
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2017年10月15日
USK_Sato だから「合理的でないからこうなることはない、だからその先は考えなくていい」ではなくて、「合理的だから普通はこうならないけども、万が一そうなった場合はどうなるのか」も書いたほうがよかったんじゃないですか、とこの元ツイートについて言ってるだけで、自分がどうしてほしいとかこうすべきだみたいな主張したいわけじゃありません。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月15日
grayengineer だから、「その先」を聞いてるのに、、、「その先」を考えてないのはあなたのほうでは?
yaya @yakumokumaneko 2017年10月15日
よーするに何があるのかわからんのだから殴り返して痛い目にあわせられる力くらい持っとけ。手出ししてこなけりゃ最良だし手を出して来たら殴って止めれるから。
~久家拍徒(){} @signed_coward 2017年10月15日
gl7015 コメントだけでなくまとめ側を読めば書いてあるんだけど、「自ら仕掛ける戦争には反対」「相手から仕掛けられる戦争に対しては、対処できるようにすべきだろう」という立場でしょう。反戦平和を闇雲に唱える人は、前者しか想定しない(意図的にしろそうでないにしろ)嫌いがある。
ヘルヴォルト @hervort 2017年10月15日
USK_Sato その中間層がこんなめんどくさい長文読むわけ無いじゃん
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017年10月15日
常に相手が合理的だと思うな、と言う話なのですよね。話し合うよりも斧で相手の頭を割った方が早い、そんな状況は必ず発生しうるし、いざ斧を振りかざされたときに盾も無いのでは頭を割られるだけなのですよ。
アマゾンネオ麦茶 @neo_barley_tea 2017年10月15日
silvia14625 すんませんこれって反戦論者を否定してるのではなくて反戦を唱えるなら70年前の知識だけでなく現代戦の知識も身につけておくべきって論旨なんですよ
pon @__pon_ 2017年10月15日
azukiglg もうちょっと文章書く練習したら?そんなダラダラ書かなくても「私は頭がおかしい人なので、嫌ならブロックして下さい」で済む話じゃん。
独双笛の魔王 月々紛〈The DuetOcarina : YuehYueh-Fung〉 @yyphoen 2017年10月15日
うーんと、徴兵については地上戦については心配してません。 イラクのような占領下における治安維持を含めた対テロ・ゲリラでの歩兵の消耗においては、徴兵制はまだ有効なのでは。北朝鮮情勢もイラクのそれと同様にならんとも限らないわけですし。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2017年10月15日
azukiglg 失礼ですがADHDか発達障害の類ですか
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2017年10月15日
それにしても「人間が合理的に行動する」なんて無条件に信頼しているのが馬鹿すぎる(自分のTLでもソシャゲのガチャでン十万つぎ込んだとかの例がいっぱいあるし そもそも最近トランプが選ばれたこと自体
案山子 @Scarecrow_AP 2017年10月15日
TakahashiMasaki 何と言うか他意に溢れる表現ですね
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017年10月15日
silvia14625 ここまで都合よく解釈できるのってある種の才能だな
くろぺ @mononoke7424 2017年10月15日
自分に都合のいい情報と解釈ばかり集めて現実を忘れて馬鹿になっていく。確証バイアスのお手本みたいなまとめだなぁ。みんなはこうなっちゃダメだぞ()
子ぬこ @konukopet 2017年10月16日
少なくとも今の日本は領土を増やしてもあまりにもプラスになる要素が少ないから日本が戦争に巻き込まれるとしても絶対に侵略戦争にはならずに間違いなく防衛戦争になるんだよな どうもそのあたりからわかってない人が多い気がする
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月16日
__pon_ 私にはあなたのほうが頭のおかしな人に見えるよ。なんでいちいち「私をブロックしてください」とか言わなあかんの?そんなことこっちから言わんでもこいつ面倒くさいやっちゃなと思ったら勝手にブロックするでしょ。
taro suzuki @gamblerj1 2017年10月16日
もし、自衛隊が武装を放棄したら、暴力団や半グレや外国人集団が勝手に田舎の方や離島を勝手に占拠して半独立状態になるだろうな。そんなコロニーが数か所出来る。治安はめちゃくちゃになるでしょ。
ともはる @tomoharuhare_m8 2017年10月16日
軍事産業というか防衛産業に少しだけ携わっていた者から言わせてもらうと、好景気のときは儲かりません。でも不況になるとこれが強いんですね。砲弾なんて毎年一定量需要があるんだから。あー、これで減った分カバーできる、と。ただ、私が勤めていた企業は表に名前を出したくなかったので、グループ企業に受注させて、親会社が実際のモノを作る、という形でした。当然、グループ企業にも抜かれるので利益は民生品より低かったですね。
無人 @nogi91744956 2017年10月16日
真夜中に数十個のリプライが一方的に飛んでくるとか怖い…怖くない?本当に知識の更新をして欲しいのなら、おすすめの書籍などを紹介してある程度の知識を付けてもらった上で、相手の意見をしっかり聞いてから「最新の知識」に関して解説してもらったほうが何倍もわかりやすいと思う。 このまとめの内容だと、単なる自分の意見と偏見の押し付けに感じる。
BLACK @BlackBlack0013 2017年10月16日
USK_Sato  子供向けドラマなので、突っ込んだ表現はしてなかったんですが「みんな武器を捨てればいい」と主張するプリンプリンを「その考え方は危険だ」とランカーが諭す一幕がありまして。「ありがちな武器商人」ではなかったようです。
Susurro @Susurronis 2017年10月16日
USK_Sato コメ欄で戦争する気満々なの見えとるがな 面目だけでも議論せぇや
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年10月16日
nogi91744956 「オススメの書籍」を紹介しても、読む気がない人、たいして興味がない人はわざわざ本屋やAmazonで買ってまで読まない。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年10月16日
TakahashiMasaki 相手は合理的に行動する保証が無いからこそ、抑止力・防衛力として必要最低限の軍備が必要なのでは? それこそ、ヒトラーの理性を信じたチェンバレン首相の二の舞にならないためにも。
Hoehoe @baisetusai 2017年10月16日
戦争は人権侵害だから憲法9条を持ってる我が国以外は全て人権侵害国だ!ということでいいのでしょうか
Noodle. @Noodle1002 2017年10月16日
戦争とはどういう状況かというのも併せて知る必要があるかもね。戦闘と戦争の違いとか。
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2017年10月16日
というより外交関係を学ぶべきなんでしょうね 帝国時代と違って日本はもう自分から能動的に戦争を起こせるような大国ではなく 超大国に機嫌を取ったりささやかな防衛体制を整えるしかないグレートゲームの駒の1つに過ぎないんです。 日本が平和でありたいなら日本で平和活動するより中国やアメリカで平和主義が広まるようにしたほうがよほど効果がある。
ヘルヴォルト @hervort 2017年10月16日
qVpcsoO5l52YpZ6 能動的に戦争を起こせるような大国の時代なんてなかったと思うが
じ〜げん〜 @jigen357mgnm 2017年10月16日
自国も相手国も、政治家も一般庶民も、常に合理的な判断行動ができるとは限らない。ヒトラーだって民主的な手続きに則って独裁者になったらしいからなーw
言葉使い @tennteke 2017年10月16日
jigen357mgnm いや、ヒトラーはヒンデンブルグの大統領令で総理になって、共産党を弾圧して、そこからの選挙ですから、民主的な手続きでとは見なされないようですよ。
びぃじぃ @20100313bg 2017年10月16日
戦争を防ぐための手段は「相手を武器を使わない経済的侵略などで自分の手下にする」「相手を何らかの手段で仲間にする」「相手に戦争を仕掛けると大きな仕返しを受けると信じさせ躊躇させる」「脅迫されたらさっさと降伏しまな板の上の鯉になる」しかないんだわ。自称平和主義者は大抵最後の「さあ皆で降伏しましょう、我々の今後は占領者様が寛大な心で決めてくださいます。我々に選択肢は一切ありません」だから付き合ってられんだけ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2017年10月16日
他国が侵略してきたときに自衛もできないしぶきも持っていない国民、置かれている立場でいえば軍国主義の時の日本とどこが違うのか?黙って殺されろっていうのと変わらんのだから同じなんだよな。自国の軍隊をもつというのは国民の権利であって、国家がそれを邪魔することは許されないし、憲法もそれを記すこと自体違憲だと思うね。
小城りょう @ryo344 2017年10月16日
hervort 悲しいけどほんとこれですね。それを解決する手立てさえあれば…ですよね。
ヘルヴォルト @hervort 2017年10月16日
ryo344 相手と敵にならないことが最善だと思います 敵の言葉に耳を貸す人間は少ないですから、そこが最低条件ではないでしょうか 言うはやすしという奴ですけどね
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月16日
「長すぎてこんなの読むわけないだろ!」は僕もそうだなと思うんだけど、「一言でこのくらい短く言えるだろ!」と手本を示してくれる人が、ここまで一人も出なかった当たり、このテーマを「一番読ませたい人が読み切ってちゃんと伝わるくらいに短く説明する」のは難しいんだ、ということを実感させられた。皆様お疲れ様でした。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月16日
gamblerj1 おっしゃるとおりです。戦後生まれの人の大半は軍隊と警察は別物だと思っていますけど、元々は同じものですからね。
乙カレー @unknownOtsu 2017年10月16日
「世界平和」を実現するには「世界征服」しか方法が無い現実( ̄▽ ̄;
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月16日
nogi91744956 何が怖いのかさっぱりわからない。単に140文字に収まらなかったから複数回に分けたんだなとしか思いませんよ私は。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月16日
BlackBlack0013 ランカーは単純な悪人としては描かれず、プリンプリン姫を一途に愛するような純粋な心も持ち合わせた憎めない悪役でしたからね。ただ、武器商人=お金持ちのイメージを、我々の世代に深く刻んだ作品の1つではあると思います。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月16日
ryo344 本当は、経済の話と国防の話は小学生のうちから学校で教えるべきだと思う。安倍政権は道徳の必修化なんてアホなことやらんでいいから経済と国防を必修科目にするべきでした。ただ、現状では教える能力のある先生がいないよね(笑)。
pon @__pon_ 2017年10月16日
azukiglg え、私括弧でお手本見せましたよね。
pon @__pon_ 2017年10月16日
azukiglg そもそも、あなたが説明する必要ないですよね。誰かにお金貰って頼まれたの?
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月16日
確かに「日本の戦争アレルギー」による戦争について考えるのを避ける態度は問題だと思うが、アンチテーゼとして出てくる、(主にミリオタや歴史趣味者の)、戦争における、政策(ポリシー)の道具(ツール)化、合理化は危険極まりない思想であると痛感した。前者はお花畑であり対話を拒否するが、後者はなまじ知識があり議論好きなのでタチが悪い。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月16日
ルボウのwhy nations fight によれば、第二次世界大戦後の戦争のうち、戦争を仕掛けた側が政治目的を達成した割合は50%を下回ったという。このことは端的に言えば戦争に合理性が伴わないことを示している。つまるところ戦争は「勝てるから戦われる」ではなく、エスカレーションや誤認によって引き起こされると考えるのが一般的である。従って、軍備をして「相手に仕掛けさせないようにすればば安全」というのは単純すぎる見方だ。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月16日
さらに言えば、互いが強硬策を取り続けてエスカレーションにより(本来戦争する意図はないのに)戦争になるという方が遥かに危険だし、蓋然性が高い。そもそも70年前に、遥か大国に対して戦争を仕掛けた国が身近にあるのだから、「攻め込ませないようにする」という選択肢の空虚さ、複雑さを先ずは学ぶべきではないだろうか。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月16日
過去の戦争について理解していない人が、現代の戦争について語るなどへそで茶がわくレベルである。戦争について知りたい人は、このような「ネットde本当の戦争」よりも、ナイの『国際紛争』や土山の『安全保障の国際政治学』を読んだ方が遥かに有益です。
shin of u @shinofu4 2017年10月16日
BasilLiddlehear 誤認は説明されていますが、エスカレーションが戦争を引き起こす説明がなされていません
shin of u @shinofu4 2017年10月16日
BasilLiddlehear 冷戦は戦争になりませんでした。中国は軍事基地を建設してしまいました。反証が2つも出て来る時点で「蓋然性が高い」に説得力がありません
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年10月16日
「そもそも70年前に、遥か大国に対して戦争を仕掛けた国」ルーズベルトは開戦直前まで天皇当ての手紙出したり土壇場まで宥和的だったんだけど、石油の全面禁輸は夏休み中にスタッフがほうれん草なしでやらかしたとかそういう話らしいので参考事例にはならないと思われる。なお天皇あての手紙は陸軍幹部が握りつぶしたとか。
shin of u @shinofu4 2017年10月16日
BasilLiddlehear 宜しければ、有益な書籍である理由をこのまとめの方のご意見よりどの様に優れているかという観点で解説していただけると助かります
言葉使い @tennteke 2017年10月16日
「いじめは、いじめられる側に責任がある」という意見が何故無くならないのか。それは、日本では「戦争は、日本が攻められたら、それは日本が悪いからだ」という意識があるからだ。と気がついた。
言葉使い @tennteke 2017年10月16日
tennteke 「なぜ人を殺してはいけないの?」に対して「自分が殺されたら嫌でしょう?」はいいんだけど、「なぜ戦争はいけないの?」「自分が殺されたら嫌でしょう?」「いや向こうが攻めて来るんだけど」「攻められないように努力しましょう」って、おかしいだろ。
言葉使い @tennteke 2017年10月16日
tennteke 戦争も、攻撃される側に原因があるケースはあるだろうけど、攻撃してくる方が悪いに決まっている、日本が攻められたとて日本には一切の責任は存在しない。
言葉使い @tennteke 2017年10月16日
tennteke 中国もそれを理解しているから、武装漁船とかサイバー攻撃とか工作員の浸透とか非実戦の現代戦を展開しているわけだ。
言葉使い @tennteke 2017年10月16日
いじめは何故いけないのか?「自分がいじめられたら嫌でしょう?」「いや、向こうがいじめて来るんだけど」「いじめられないように努力しましょう」「」
言葉使い @tennteke 2017年10月16日
kis_uzu 田原総一朗が外国人に「天皇に戦争責任はない。何故なら天皇に拒否権がないからだ」と説明したらみんな納得したと言っているけど、そんな天皇にルーズベルトが手紙を出すことに何の戦争回避努力が見られるのか。
言葉使い @tennteke 2017年10月16日
tennteke 右手で握手をしながら左手で殴り合うのが欧米の外交儀礼で、左手を無視して右手だけ見て「彼らは友好的だ」って、いかにも日本的解釈というか連中の思うがままというか。
案山子 @Scarecrow_AP 2017年10月17日
BasilLiddlehear アメリカが無条件降伏すれば戦争にはなりませんでしたね…って話?
焔纏いしモノ☆アオサギ @aosagin 2017年10月17日
北朝鮮のミサイルに遺憾の意しか示してないように思えるのと、韓国の慰安婦問題で言われ放題に見える所は、もう戦争は始まってて負け続けてる気がする…
社長(仮) @smichie1221 2017年10月17日
NATOみたいに弱小国家群でも集まって立ち向かえば結構な力になって軍事大国ロシアに対して抑止力を持てるってこと(集団的自衛権)。そういうのに参加させていただくためには最低限自国と同盟国を守れる戦力がいるってことだな(9条改正)。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.__pon_ じゃ、短くできるんならもう一度、何度でも。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.__pon_ お金貰って頼まれないと発言しないとかそういう、「知の独占は当然の権利」って考えの人は、SNS向かないと思う。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.BasilLiddlehear その誤認は「非合理」から起きるのではなく、「合理的な能力計測、計画の事前観測の失敗」から起きるのであり、「これは勝てる!」という誤解を相手に抱かせないために、「これは……勝てない」と認識させる実力(軍備)の整備と「能力の公開」(軍事交流)が戦後は進んだのでは。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.BasilLiddlehear 青天井の軍拡競争の危機というのは冷戦時代に言われたけど、それらは結果的にどうなったかというと「金が尽きた」ことでキャンセルされた。先に折れたのはソ連だったが、唯一の超大国になったアメリカだって、無制限の軍拡を未だに維持できてはいない。新大国となった中国はまだ軍拡を続けているが、これはまだ資金が尽きていないから。資金が尽きる前に「対抗できない準備」が調ってしまえば、次の100年は中国の安寧が続くやも。北朝鮮は準備が終わりつつある。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.BasilLiddlehear 過去の戦争の認識のまま、それを現代の戦争に当てはめて、「戦争と戦災の区別を付けずに恐れる」ということが問題なわけで、「戦争に起因して起きる戦災」を忌避したからといって、戦争そのものが避けられるわけではない、ということはナイを読む前にある程度認識できるはずなんだけどねえ。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
「戦争と戦災は違うよ」「火事と火傷くらい違うよ」「火傷が厭なのは皆同じだよ」「火事だってないほうがいいよ」「自分で火事を出す失火ばかりが火事じゃないよ」「燐家から延焼する火事は防ぎきれないよ」「もらい火で火事が起きないのが一番だけど、もらい火で火傷をすることはあるよ」「もらい火で火傷をしないためにはどうしたらいいだろう?」
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.tennteke 誰も言わないイジメの回避策「いじめる側になればいじめられない」<◎><◎> 最終解決策だけど誰も言えない。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2017年10月17日
pre_shadow 足りないから憲法や国旗カラーになってる、との説もありますからのぅ…
よーぐる @Seto_yasu1987 2017年10月17日
反戦平和の人は殺すよりは殺される方がマシだ、とホントに思ってるからなあ…ソースは身内。歴史からの学び方に関しても近視眼的で、知識のアップデートをしてもらおうにもどう攻めたものかねえ。
いくた♥️なお/伊奈緒たくみ /なまひめざんまい @ikutana 2017年10月17日
平和とは何か、我々が求めるべきなのは「平和」でいいのか?ってのは問われていると思う。 辞書的に言えば平和とは「戦争が無い状態」を指すが、では戦争はないが、核兵器で恫喝される状況は平和と言えるのか?もし、平和と言えるのであれば、我々が求めるべきなのは平和ではなく「安心」なのではないかなぁ と最近よく考えている。
いくた♥️なお/伊奈緒たくみ /なまひめざんまい @ikutana 2017年10月17日
そういう意味で、反戦は戦争をしないことが目的化してしまい、我々に安心を与えはしないのだと思っている。
言葉使い @tennteke 2017年10月17日
azukiglg さらに論点をずらしてしまいますが、こういうケースでhttps://togetter.com/li/1159850#c4230131 「潰れろ!」という人がいます。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.ikutana 我々が求めるべきは平和ではなく安心ではなく「安全」なのだと思う。安全は計量できるが安心は計量できないから。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月17日
shinofu4 冷戦中最も戦争に近づいたキューバ危機はエスカレーションから起こりました。中国の軍事施設問題は、エスカレーションというよりむしろ融和的な態度から起きたものではないですか? そもそも第一次世界大戦という重要な前例がエスカレーション論にはありますから。事例としては少なくても、理論的には十分重要な要素です。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月17日
shinofu4 大学の国際政治学の授業で教科書として使われるような本がこのまとめよりも優れている点をいちいち説明しないといけないのですか?学術的手法に基づいた議論の紹介である点、よくある歴史を事例のつまみ食いではなく、体系的な議論になっている点、複数のアプローチ(リアリズムとリベラリズム)を紹介している点がいいですね(学術書の教科書としては当然なのですが)
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017年10月17日
安心を求めると宗教を作るしかなくなるのですよね。大抵のリスクは、完全にゼロにするためには無限のリソースを必要としますから。現実的には「安心は保証しないが統計的には安全だ」としか言えない。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月17日
azukiglg 私は太平洋戦争はあまり詳しくないのですが、日本は最初から負けるとわかって戦争したわけですから、情報を正しく理解していたとしても、戦争は起こったわけです。そもそも戦争計画自体に未来の予測を含むわけだから、それが誤認や間違ったアサンプションにいたるのは戦争そのものに内在する非合理性のゆえんです。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月17日
azukiglg ちなみに国際政治学でいう合理主義者(ラショナリスト)の議論では、そもそもお互いが軍事情報を知ることが不可能ではないのか、と言う問題が提起されてまして、これはFearon(1995)においては、commitment problemとprivate informationの話として出てきます。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月17日
azukiglg 私が危惧するのはむしろ軍拡が戦争に至ったww1型の方ですから、中国の台頭よりもそれに対する他国の対応こそが危機を作り出すのではないかと恐れてますね。中国の台頭を恐れる気持ちや、「今のうちに叩いておけば」という状態こそが危険であるというのは、power transition theoryやpreventive warの議論が示すとおりです。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月17日
azukiglg 戦争と災害(火事とか)を同一に扱うことは端的にいえば誤りであって、そのアナロジー自体が根本的な知識の欠落を表しているのですが、具体的にいえば戦争に人為的要因と相互作用が深く関わる点です。この違いは、safety(安全)とsecurity(安心)の概念の違いということでも現れており、私が挙げた土山(2014)に詳しいです。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月17日
私自身は右よりですが、左翼の中にも(TLを見る限り)無条件に戦争について考えないお花畑脳はそんなに多くないです。多くの人は戦争に備えすぎることで逆に戦争を引き起こしてしまうという危険を主張しています。これが火事と異なる点であり、戦争に関しては防火措置を講ずれば安心といった単純なアナロジーは当てはまりません。「9条があるから安心」「戦争について考えることすら悪」という左翼に対する思考停止批判は、基本わら人形だと思ってください。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月17日
あと戦争と戦災を分離する理由がよくわかりませんし、戦災という言葉も学術書では見たことありません。通常、戦争とは武力の行使を伴う行動の状態であり、戦争に至るまでの緊張状態のことは紛争と言います。ナイ以前の基礎の基礎ですけどね。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年10月17日
kommakoma 「日本に石油がないから戦争に踏み切った」説なら既に論破されとる。「そんなに石油が無いんなら海外と組んで石油日本に輸入するんで。うちらウハウハや」な商社の話が海軍に「なんばしょっとんねん」と潰されたからな。陸軍も「海軍さんが「石油ないからうちら船出されへんし戦争でけへんねん」と言ってくれたら戦争やってへんねん」と後でこぼしてる。日本は進んで太平洋戦争に突入したんやで。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年10月17日
結局あれだろ、「自分が嫌いな人たちは不勉強なバカ」と言いたいだけ
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年10月17日
BasilLiddlehear ただ、WW1の反省から徹底した融和政策(あるいは妥協)に 走ったチェンバレン英首相は、結局ヒトラーの暴走を阻止できなかった。という事例もあるのが難しいかと。 「越えてはならない一線を越えたら、こちらも覚悟を決めるからな」という意思を正しく相手に伝える覚悟もまた、平和を維持するためには必要。例えそれが「右翼的」「好戦的」と言われたとしても。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年10月17日
BasilLiddlehear 太平洋戦争の最大の失敗は、日本国内の意思統一がまったく成されていなかったことと言われてますな。 合理的な判断云々以前に、国政自体が混乱の極みにあったという。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.Neko_Sencho 「お前は不勉強なバカだ!」という人に教えを乞うと、大抵スッといなくなってしまい学びの機会は訪れない。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.BasilLiddlehear 「火事という状況と、それによってもたらされる家財焼失や身体的火傷の区別」と、「戦争という状況と、それによってもたらされる家財焼失や身体的負傷の区別」というの、頭がかしこいことを自負してる人でも区別が付かないらしくて。あなたはどうですか?
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.BasilLiddlehear あと、「まったく学ぶ気がない人に、ナイの本を読ませて理解させる」の何段階も前に、ナイの本を読んで理解したと自負する人が本の内容を「入門者にも分かるように噛み砕いて説明する」ということが必要なんだけど、本を読んだと自負する人は大抵その「噛み砕いて説明する」ができないという問題もありますね。噛み砕く過程で「例え話のために何かに置き換える」とすると、本を読んだ人は「本と違う!」と怒り出しますしね。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
「学ぶ能力」と「学んだことを次の人に教える能力」の乖離というのは、本当に深刻な問題だなと思う次第です。「研究者」が「良き指導者」とイコールではない、とかよくあるもんなあ。
yokoden @Y2ex 2017年10月17日
azukiglg「動機」の合理性ですよね。結果ではなく。当然ながら。
yokoden @Y2ex 2017年10月17日
azukiglg 只「他人に分かるように教えることができないモノは学んだこ内には入らない」という我が師匠の教えもあったり。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.Y2ex 「相手(他人)には理解できないことを確認することで、自分の知的優位性を満足させる」という人もいたりするから、「賢いことと理解できていることと教えられることは別」っていうのがなんとも悩ましいところですね。disりでなく。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年10月17日
azukiglg なるほど、あなたはすっといなくなる人だ、と。
yokoden @Y2ex 2017年10月17日
azukiglg 脱線ですが「学ぶのが面白い」人ってのは「学んだ事を教えるのも面白い」って人が多い様には感じます。まぁ私の経験則だし例外も多々ありますが。ただその場合も「教え方が巧いか」てのは別の話なのが悩ましい。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年10月17日
何しろまとめの冒頭で「なんつーか、日本の反戦論者って、「日本が戦争をしたら必ず勝ってしまうほど日本は強い」っていう前提に立ち過ぎだよなw」ですからねえ。 特定の○○氏が、だとかならまだわかるんだけど、全部総まとめにするほどの調査したの?
nekosencho @Neko_Sencho 2017年10月17日
単に勝つ前提で話してる戦争賛成論者に「もし勝ってもいいことないよ」と言ってるのを曲解してるだけなんじゃないの? むしろ敗戦した方が惨いことになるのはどこの誰でも想像できてるわけだしさ。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.Neko_Sencho あれも連ツイの一部で、「【日本は勝ちすぎて他国を蹂躙しすぎてしまう】【日本は国際社会に蹂躙されすぎてしまう】を同じ人が言う」というフォローも入るんだけど、年間50人以上から絡まれたりする過去の経験を振り返ると、割とよく言われます。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.Neko_Sencho 恐らく「日本は他国を蹂躙しすぎてしまう」「勝ちすぎてしまう」は真珠湾攻撃の成功や大陸侵攻など日中戦争辺りから大戦初期をイメージし、「日本は国際社会から(正確にはほぼアメリカ一国から)蹂躙されまくって本土空爆(空襲)を受けまくり最後は懲罰として原爆まで落とされてしまう」は大戦末期をイメージしてるんだと思う。つまり、それしか「戦争のイメージがない」人ほど、「銃後の戦災」を嫌う素朴な戦争反対者だった。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
.Neko_Sencho 今日も昨日も、「ではどうすれば?」と問うと返事が返ってこない人ばかりなので、猫船長さんには「どうすれば140字以下で正確な反戦ができるか」説明をお試し頂ければと。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
できれば、ぐうの音も出なくてまったく反論できないほど的を射た奴がいいな。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
「特に意味もなく利益もない戦争を仕掛けに行く」ことについて賛成してる人はあんまりいないと思うんだよ。「貰い事故の戦争を予防するのは是か非か」という点については、意見が割れるところなんだろうと思うけど。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
「貰い事故の戦争を未然に予防すること」までもひっくるめて「せんそうはよくないとおもいます」とやってしまうことは、果たして本当に是なのか。次はそこらへんが話題になるといいですね。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2017年10月17日
azukiglg 「特に意味もなく利益もない戦争を仕掛けに行く」人と安倍さんは見られてんじゃないかと思うんですよね。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2017年10月17日
Neko_Sencho 今日もピンポンダッシュお疲れ様です。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年10月17日
azukiglg ぜんぜん伝わっていないようなので別の言いかたで。「あなたが戦争反対の人を全部まとめて勉強不足だとバカにしたいだけ」なのでしょう? きちんと調査しましたか?
山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2017年10月17日
朝のTV小説や8月15日前後の2時間ドラマのせいで、日本人の戦争観は太平洋戦争で止まってる感はありますな。 そういうのに教育された人の身近な戦争と言えば配給、モンペに国民服、赤紙、白木の箱、空襲警報、竹槍、焼夷弾。 しかし、イマドキの戦争ってのは、海外赴任したお父さんや、新婚旅行に行った妹夫婦がコンテナに入って帰ってきたり、道頓堀川のひっかけ橋の上で、GUで買ったリュックサックに入った爆薬が、スマホの着信でホームセンターで仕入れたくぎをバラまきつつ爆発する。そんな感じ。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年10月17日
なんでこちらで語らないのかしらないけど、言い訳が届いてる これが「すっと逃げる」なのだな。
加藤AZUKI@「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2017年10月17日
これ以上、ここでコメント欄のばしても読みにくくなるばかりだからね。後はTLでどうぞ。TogetterはTwitterをまとめるところですし。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年10月17日
YuumaYamagiwa テロとの戦いは確かに「今どきの戦争」の一つではあるけど、今どきの戦争すべてがそうであるわけでは無いというのがややこしい。 グルジアとかウクライナのような、まともな国同士の領土紛争だと、案外前線と後方ははっきり区別されていたりするし。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年10月17日
azukiglg 世の中には、「アメリカは不干渉という言質をとったぜ(誤解」とか「イギリスは落ち目だから、たかが離島のために戦争をする気力はないぜ(願望」とか「さすがのプーチンもオリンピック中は身動きとれまい(妄想」とか、割とノリと勢いで戦争を起こす指導者がいますからね。
ウニ友達 @Bonboriman 2017年10月17日
受け売りだけど、平和を語るためには前の戦争だけ知っていては駄目。前の戦争を語る平和主義者は、機関銃で薙ぎ倒される銃剣突撃を笑えないのだ
BugbearR @BugbearR 2017年10月17日
__pon_ 「私は頭がおかしい人なので、嫌ならブロックして下さい」ですべて説明が付くならほんと楽だな。でも、ではどうしてあなたはそうしないんですか?ってなるけど。
BugbearR @BugbearR 2017年10月17日
どれだけの説明をしたら、理解をしてもらえるか、は本当に難しいなぁと思う今日この頃。少なくとも一言で説明できると言ってるのは間違いなのは確かだが。小学校低学年あたりに説明する感じにしなければならないとは思う。
小城りょう @ryo344 2017年10月17日
hervort そうですね。敵の話はたしかに誰も耳を傾けないです。ただ、対人関係で何もしてないのに一方的に敵扱いされるってケースがあったりしますが、国同士でもありそうなきがするんですが、その場合は相当に厄介な気がします。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017年10月17日
ryo344 国の場合は利害が激突することも多々ありますしね。今国際的な緊張を高める北朝鮮にしても、彼らの立場からすれば核武装は合理的ですし、核を捨てるのも論外です。日米の安全保障に対しては、極めて不味い影響がありますが…。
pon @__pon_ 2017年10月17日
BugbearR 貴方は何かの専門家なの?
ヘルヴォルト @hervort 2017年10月17日
ryo344 良し悪しは別にして原因はあるはずなんですよ そりゃ人も国も譲れないことくらいはあるでしょう、だから衝突が不可避なこともありえます しかしその衝突原因が無自覚なのは良くないと思いますし 自覚していて譲れる範囲であれば譲ることで話し合いをすることもできるようになるのではないでしょうか
maryuw@糖質制限/喪中 無断転載お断り(゚∀゚) @maryuw 2017年10月17日
このまとめの内容ってごくごく基本的な知識でしかないよな
BugbearR @BugbearR 2017年10月17日
__pon_ 専門家じゃないと発言できないんですか? ならばあなたも何も語れないのでは? あなたは何の専門家なんですか?
pon @__pon_ 2017年10月17日
BugbearR 単に発言するだけじゃなくて、 BugbearR のコメントで教え諭そうとしていたよね?素人の分際で。素人がかじった知識を専門家面してばらまくのは害悪だと思います。
pon @__pon_ 2017年10月17日
このスレは BugbearR みたいな「賢い俺たちが素人にものを教えるのは苦労するぜ、やれやれ」みたいな空気が面白ポイントだと思うんですね。何の伏線もなく、なんで君たちナチュラルに啓蒙集団みたいなポジションとってるの、っていう。
BugbearR @BugbearR 2017年10月17日
__pon_ 「知識その物」についてはあえて私は別に何も書いていませんけど?
pon @__pon_ 2017年10月17日
BugbearR 気持ちよかった?あのコメント。
BugbearR @BugbearR 2017年10月17日
__pon_ 誰でも最初は初心者だし、学習すればそれなりに知識が付くので、それについて語ること、また自分の認識について語ることは何もおかしな事ではないですよ? これを勝手に「啓蒙」とするのが変な話なんでしょう。
BugbearR @BugbearR 2017年10月17日
そもそも共通理解部分すらすれ違っているのをどうするの? というのが課題なんだと思ってますが、それは専門家以外語ってはいけないと言い出すならば、世の中の議論すべてを否定することになると思いますが。どこからが専門家でどこからが素人なんですかね?
BugbearR @BugbearR 2017年10月17日
__pon_ はい、自分の意見が言えて気持ちよかったです。それで?
pon @__pon_ 2017年10月17日
私見ですが 専門家が専門家たり得るのは相応の訓練、経験、実績を積んでいるからであって、素人がいくら本やらネットの資料を読み漁ったところで慣れるのはせいぜいマニア、オタクでしかないんですね。
pon @__pon_ 2017年10月17日
BugbearR ああいうコメントしてるの貴方だけじゃないからそんなに照れなくてもよいと思うよ。
pon @__pon_ 2017年10月17日
私の横やりがなければ、危うく「アズキさん率いる知識人集団俺たちvs無知な素人のあいつら」みたいな聖域、いわば「ホーリーランド」が形成されてしまうところだったのではないか。
BugbearR @BugbearR 2017年10月17日
__pon_ そうですね、こちらは「私は頭がおかしい人なので、嫌ならブロックして下さい」って言って気持ちよかったんだなぁと思う次第。
BugbearR @BugbearR 2017年10月17日
実務をやってる人間しか語れない、となると、選挙で選ばれる文民は国防を語れないことになりますが、どうなんでしょう?
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2017年10月17日
__pon_ 実務(例えば政治評論家、学者なら国会や地方議員等)経験のない専門家をdisるのはそこまでだ!!
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年10月17日
そもそも、Twitterとかネットで議論している人たちの大半は素人なので、あとは各人がどれだけ勉強しているかという問題でしかないのでは? 「専門家でないくせに」と言い出したら、極論すると専門家以外は戦争や自衛隊のあり方について口を出してはいけない、となりかねないし。 勿論、その道の専門家には敬意を払うべきですが。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月17日
rUyaCVtIiRxgC9M rUyaCVtIiRxgC9M まさにその通りで、ミュンヘンシンドロームと7月危機という形で、判断を二分する事例になっております(ちなみにケネディはWW1のエスカレーションについて書かれた本を読んだことをきっかけにキューバ危機でソ連に弟を密使として送ったというエピソードがあります)。私が言いたいのは、状態によって選択肢が変わるわけで、圧力&覚悟を示すオプションばかりが議論されていて、片手落ちじゃないのかなぁと思う次第です。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月17日
azukiglg 死傷者がいない火事はありえても死傷者がいない戦争は定義上ありえません。この辺りの議論はサイバー戦争は戦争たりうるのかという論点で出てきます。http://www.csl.army.mil/SLET/mccd/CyberSpacePubs/Cyber%20War%20Will%20Not%20Take%20Place%20by%20Thomas%20Rid.pdf 「戦争」の定義を拡大させ、日常の語のように扱う試みは、戦争の血のコストを薄めさせると言う点で、非常に危険です。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月17日
azukiglg そりゃ本の中でAとBは異なるって書いてあるのに、本を噛み砕く過程でAをBに置き換え始めたら知性を疑いますよ。250文字で学術的概念を伝えるのは本当に難しいし、コスト的に割に合わないです。赤の他人になんでそこまでしなきゃいけないのって思う。これが大学の数学証明とかだったら「わかりやすく教えない方が悪い」なんて絶対にならないのになんででしょうね。自分の知識不足を他人の説明に責任転嫁するのは見てて辛いです。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年10月17日
azukiglg 最後にもう一度説明すると、戦争と災害の違いは、災害は基本的に予防のコストをかければかけるほど被害が少なくなりますが(例えば堤防は高くすればするほど津波の被害が減ります)、戦争は敵国との相互作用があるので、軍備したり圧力をかけたりすればするほど安全になるとは限りません。むしろ敵国の感情反応を招き、かえって安全を損なう恐れがあります。この作用は、セキュリティ・ディレンマ(安全保障のディレンマ)と呼ばれ、安全保障のおける基礎の基礎です。この説明で噛み砕けないならあとは知りません。
ころろ @zW9CLXUyu8cq5id 2017年10月17日
僕の方が詳しいのにまとめ主ばっかり褒められててずるい!本題から逸れてでもボクの優秀さを証明してやるぞ!
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2017年10月17日
議論前の前提条件の共有の時点でハナシが終わることおおいですよネー…(感想)
BugbearR @BugbearR 2017年10月18日
「人が死なないなら戦争ではない」ってのは、そもそも「人命と財産」という括りで考えるべき話を忘れている気がするし、それなら経済戦争はどうなのか、となると、不法行為で脅かされるのと合法的に脅かされるとの違いかなぁ。
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2017年10月18日
現代の戦争について分かり易いまとめ。戦争は権力者の野望ではなく我々の心の内にある
Hornet @one_hornet 2017年10月18日
冷戦は戦争ではないという扱いでよいの?
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年10月18日
「セキュリティ・ディレンマ(安全保障のディレンマ)と呼ばれ」ジレンマということは、軍備や圧力をしないわけにもいかない、ということですね。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月18日
__pon_ ただ単にAZUKIさんが説明したいから説明しているだけなのに、なんで「必要の有無」が論点になるの?
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月18日
BasilLiddlehear 単純なのはあなたのほうであって、誰も「相手に仕掛けさせないように軍備だけを強化すれば十分であり、他には何もしなくて良い」なんてことは言ってない。軍備は必要条件であって十分条件ではない。自称平和主義者や護憲派などの大半は、平和主義者でもなんでもなく単純なミリタリーフォビア。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月18日
BasilLiddlehear 「互いが強硬策を取り続けてエスカレーションにより(本来戦争する意図はないのに)戦争になるという方が遥かに危険だし、蓋然性が高い」ということは、誰がどうやって証明したの?そもそも、軍備を整える=強硬策、っていう決め付けはおかしいし、単純なミリタリーフォビアとしか思えない。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月18日
tennteke 俺はいじめられないように努力したけどね。簡単なことだよ、いじめられたらちゃんと反抗すること。殴られたら殴り返す。それだけでいじめはなくなった。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月18日
BasilLiddlehear 「9条があるから安心」「戦争について考えることすら悪」という左翼に対する思考停止批判は、基本わら人形だと思ってください。←今の日本を見てよくそんなことが言えるなあ?
いくた♥️なお/伊奈緒たくみ /なまひめざんまい @ikutana 2017年10月18日
結局、エスカレーションも宥和政策も戦争につながるんだから、抑止力に足る軍備を行い、抑制的に使用しよう というのが求められる事になるのではないか。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月18日
azukiglg 日本は四方を海で囲まれているので、本当の意味での戦禍って経験したことある人がほとんどいないと思う。本土決戦とか経験ないし。満州や樺太から命からがら逃げてきた人と、あとは沖縄の人くらいかな。それ以外の日本人は、戦禍と言えば空爆(原爆も含めて)のイメージ。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2017年10月18日
Dursan 「見られてる」って(笑) そんな見方してるのごく少数のカルト極左だけだろうに(笑)
Ikunao Sugiyama @Dursan 2017年10月18日
USK_Sato でもね、そう考えないとあイキり方は説明できないと思うの
Ikunao Sugiyama @Dursan 2017年10月18日
USK_Sato SNSなんかでよくみる「アベは戦争をしたがってる」とか「憲法9条を変えると戦争が起きますよ」とかその他似たようなことを言ってる人たちが主語ね。