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荻窪圭 @ogikubokei 2017-11-03 19:34:25
島田教授の日本語史講座、面白すぎる! 「ら」抜き言葉で抜けてるのは「ら」じゃなかった! pic.twitter.com/cYLm0dxvlF
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リンク researchmap.jp 島田 泰子 - 研究者 - researchmap 島田 泰子 -
文道館(ネコだいすき)語文セミロング @bundoukan 2017-11-03 22:58:40
@ogikubokei 「ar抜き言葉」だったんですね おばあさんに「お一人で行かれる(お行きになる)のですか」と敬語で言ったつもりが、「1人でちゃんと目的地まで行けるのかよ」 って意味に曲解されて、「失礼な! 一人で行けますよ」と怒らせてしまったなんて例もどこかで読んだことがありますー
えー @takanokoe 2017-11-04 07:03:09
なるほど!どうしても字面で判断しがちだけど、音で考えれば「ら抜き」じゃなくて「ar抜き」だ。 twitter.com/ogikubokei/sta…
えうげね @eugene8528 2017-11-04 07:30:58
言われれば確かにって感じだ
里本サカル@C94土西に03b @sakaru_satomoto 2017-11-04 08:10:23
これ、中学校の時に既に気づいてる同級生がいて「あー、確かに!」と思った記憶>前RT
器用貧乏をやめたい人 @uzuya 2017-11-04 08:10:57
現代人は時間がないから、喋る言語も省略されていくんだと思うんだ。
おとみ@再び紫外線被曝中 @otomi_emishi 2017-11-04 08:20:50
東北弁でこの省略されてない形式が残ってるんだな。 @「書かさらない」とか。 twitter.com/ogikubokei/sta…
松村稔@牛乳石鹸フレンズ @kai0707 2017-11-04 08:13:37
これからは、ar抜き言葉と呼ぼう
ら抜き言葉について
プリンぐるズ @uma_ngs 2017-11-04 06:43:53
“ら抜き言葉”って積極的に使うべきだよね 可能なのか受け身・尊敬なのか区別できる
あさキャン△ブレイク @asaki007 2017-11-04 04:45:11
「ら抜き言葉」とかいうの、別に無教養だとか育ちが悪いとかではなくて、時代の変遷に伴う文法的な変化なんだから何も気にするようなことでもないわけだけど、そんなこと考えたことも無いようなカタブツにヒステリックな拒絶起こされても面倒だからなるべく使うのを避ける、みたいなとこあるわよね
らりほま @rarihoma 2017-11-04 01:21:01
中学のときに国語教師に「君たちはら抜き言葉をよく使うけど、ちゃんと可能にだけ適用しているからむしろ受動などと区別が付きやすくて良い」と言われた記憶ある
水野沫あきら@カクヨム @AkiraMizunoawa 2017-11-04 01:05:13
助動詞「る・らる」でこの"ar抜き現象"が起こるのは可能の意味のときだけであり受身・自発・尊敬の場合には成立しませんが、これは判断材料が文脈のみである以上選択肢はなるべく少ない方が良いという合理的思考に基づいているからで、いわゆる日本語の乱れではなく日本語を整えた結果なわけです。 twitter.com/ogikubokei/sta…
あぎ㌧ @ttn_agiton 2017-11-04 05:54:00
つまりら抜き言葉でいちいち青筋立てて怒る人はそもそも間違ってるってこと?
オリス @ameruntourma 2017-11-04 07:42:40
いつから抜き言葉が正式な日本語になってるかもね。
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コメント

SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017-11-04 11:03:21
ARイマイチ流行らないもんな。(違
ziggy @zigizagu 2017-11-04 11:11:02
後日の日本語パッチで修正予定
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017-11-04 11:16:39
ar抜き言葉は言い得て妙。大体がして、敬語の「られ」と混じってわかりにくいとこあるものね。かっこ悪いホンモノの「ら抜き言葉」(食べれる、考えれない等)もあるとは思うんですけど。
くつした @the_sox 2017-11-04 11:24:24
ARで抜ける時代早く来て欲しい
やるしかKnight@さみだれフレンズ @mk_802_ 2017-11-04 11:25:56
何を以て「かっこ悪いホンモノの」と判断されているのかしら
せりか@安全!迅速!丁寧!仲良しぃ!! @selica_akeno 2017-11-04 11:26:56
静岡弁だと、昔から「可能の『れる』」「受身の『られる』」は区別する。
kusano @t_kusano 2017-11-04 11:33:20
時代に合わないと言われようと何だろうと「出れる」「見れる」「寝れる」を聞き苦しく思う感覚は変わらない。変えたくもない。
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2017-11-04 11:36:05
そもそも関西では「ら」抜き言葉は大正生まれの爺ちゃん婆ちゃんでも普通に使ってたし、若者言葉でも何でもないっていう。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-11-04 11:41:26
「行かれる」「歩かれる」が使われていた時期ってホントにあるの?
田中 @suckminesuck 2017-11-04 11:42:54
ら抜きに目くじらたてるあまり時折ら入れ言葉話してる馬鹿いるけどあれは本当に草生える
田中 @suckminesuck 2017-11-04 11:43:30
kamiomutsu 方言なら現役じゃない?
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-11-04 11:44:04
「回れる(mawareru)」が「まうぇる」に変わる日も近いんでしょうね。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-11-04 11:45:27
そういや方言だと「まえる」って言わなくもないな。
伍長 @gotyou_H 2017-11-04 11:48:01
ら抜きはとっくに正式な日本語でしょ。 ていうか「正式な日本語」なんていつ成立したの?
牡牛 @orshi_test 2017-11-04 12:03:31
kamiomutsu 我が家(東北)の祖母89歳は、現役で「その日は用事で行かれない/膝いたくて歩かれない」と言います。それと「回る→回られる→回れる」です。
さかきみなと@榊鐵工 @syouth 2017-11-04 12:08:40
目からうろこすぐるだろこれ……。(;´∀`)
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2017-11-04 12:10:23
行かれるを丁寧語で使う場合は「ゆかれる」「ゆかれますか」と発音すると伝わりやすいかな。これは出来るという意味での「イケル」という言葉と区別しやすくなるってだけだと思うけど
#53 @hsgwkyt 2017-11-04 12:17:19
この「ar抜き」って表現は20年ほど前に活字で読んだ記憶があるし、動詞の可能形を並べて比較すると直ぐ気付くネタなんだけどなあ。そういうのを承知の上で「ら抜き言葉」って象徴的に使ってるのかと思ってたのだが。
#53 @hsgwkyt 2017-11-04 12:21:27
「回られる」のら抜き言葉が「回れる」なんじゃないかな。ら付き言葉は可能と受動が同型になるのが原則だから。
#53 @hsgwkyt 2017-11-04 12:23:57
そして高速道路とかでは普通に「この入口からは○○方面には行かれません」って表現が使われている。おそらく「いけません」って禁止っぽくなるのを避けたのだとは思うがw
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-11-04 12:29:24
教養とセンスの有無がじわじわと炙り出されている・・・
まっつん @mazdadesu 2017-11-04 12:39:30
まとめの最後で「ほら俺が正しい」って国語能力の低い人の自己弁護のネタにされてるから余りこういうの使いたくないのよ
naruto,tousen @narutousen 2017-11-04 12:45:21
「正しい」日本語はありません。ただ「自分が若い頃使った」日本語があるだけです。だから「ら抜き言葉」を批判する人に「『新しい』は『新たなり』が由来だから『あたらしい』ではなく『あらたしい』と発音すべき」と言ったら「定着しているだろう、アホ」と返されるでしょうし、それが真実なのです。
らんとん @Ranton555 2017-11-04 12:47:28
らが抜けやすい言葉はすでに抜けてるんじゃないの?
李会 @rikaIMur 2017-11-04 13:10:55
そもそも言葉なんて頻繁に変わるもんだしな。英語も、昔はアルファベットがそのまま発音記号に置き換えられるくらい、アルファベット通りの発音だったらしいし。
奥山犛牛 @bogyu 2017-11-04 13:16:35
芥川だったかで「昨日はよく眠られた」というような表現があって「え、そこにも『ら』入れちゃうんだ」と思った記憶がある。古い本だと「泣く子と地頭には勝たれぬ」となっていることが多いけど、これも ar が抜けて「勝てぬ」に変わった。
ハイホー @Ho__Hi 2017-11-04 13:16:39
kamiomutsu 普通にちょっと昔の文章には出てきますよ。
banker@棘アカ @bankerman777 2017-11-04 13:19:16
ラーメンがいつかーメンになるんだな。
ねこのTシャツやさん @NekoTeeSan 2017-11-04 13:19:42
the_sox VRで抜けるのが先に来ちゃいましたね…
筐ヶ瀬 巻飴 @KATAMIGASE_Mai 2017-11-04 13:25:05
r音が近接する時に一方のr音が脱落するのは英語でもよくある現象で、dissimilation(異化)って呼ばれています。例えばparticularの発音が”paticular”になったり、surpriseの発音が”supprise”になったり。異化はr音に限った現象ではないのですが、r音で特に起きやすいようです。
ハイホー @Ho__Hi 2017-11-04 13:28:20
それと、「ら抜き」は五段活用の動詞(回る、等)ではなく、下一段(食べる、等)とか上一段(見る、居る、等)、カ変(来る)動詞で起こるものでは?五段以外に接続する助動詞「られる」の「ら」を抜くのが「ら抜き」だというのが一般的な説明だったと思うけど。「行ける」「歩ける」的な現象が、五段(古典なら四段)活用以外にも波及してきているというのがこの話の要のような。
たつろー @eisenKono 2017-11-04 13:38:38
「正しい日本語」は文化庁の国語施策を見ればいいんじゃないかな http://www.bunka.go.jp/seisaku/kokugo_nihongo/kokugo_shisaku/index.html ただの古臭い正しさだけじゃなくて、世論調査による現代の用法も載せてる(役不足など)
Simon_Sin @Simon_Sin 2017-11-04 13:51:46
「ら抜き」にしても自発・可能のときはら抜きになるけど受身・尊敬のときはら抜きにならないよね。「腹痛が治ったのでおやつは食べれる」とはいうけど「陛下が名産品を食べれる」とは言わない。尊敬のときは「食べられる」だ。ちゃんと合理的に進化した結果なのでみんなでら抜きしよう
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017-11-04 14:28:24
Simon_Sin そこは「陛下が名産品をお召し上がりになる」では? 最上級の尊敬語になると、「お○○になる」ので、ら抜きだどうのって話が薄れる気がします。
上須輝郎(セン) @vespertilio_bat 2017-11-04 14:49:26
sou_sitaku そんな揚げ足を取らなくても…言いたいことはわかっているでしょう?
TAKA @taka_dra_bz1130 2017-11-04 15:00:36
「a」と「r」を入れ替えると、「ra」となる。つまり…そういうことなのである
夢女子の幼虫 @MIRIN_coffee 2017-11-04 15:01:13
なんかもう最近は表現の幅、好き嫌いの領域と認識している
ツナナマヨ @tnnmys 2017-11-04 15:04:15
日本語にも穴はあるんだよな…
ふぇいる @fairoo 2017-11-04 15:26:50
arが抜けて、行かれる→いk-ar-eる→行ける、か。なるほどなー。 同じように和歌や俳句などの文字数制限のために変化してきた言葉とかもありそうだなあ。
プリベッチ @Pribetch 2017-11-04 15:43:32
か抜き疑問形は正式な日本語なんです?
九銀@半bot @kuginnya 2017-11-04 15:52:34
言葉は変化するもの、なんて間違った人間の開き直りでしかないが
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2017-11-04 16:07:30
おいATOK、いちいち「ら抜き表現」なんて指摘しなくていいから。
オクラ @okura____love 2017-11-04 16:10:29
ら抜き言葉…オク…オク…
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-11-04 16:22:10
それより「笑かしよる」→「笑かす」→までは分かるがその次の「笑く」は謎。
tkr @tkr_nkn 2017-11-04 16:54:21
ら抜き言葉=尊敬と可能を分離する言葉の進化。もうお年寄り以外指摘する人ほとんどいない
Simon_Sin @Simon_Sin 2017-11-04 17:21:40
sou_sitaku じゃあ例文は「陛下がサメに食べられる」でいいよ(てきとう)。この場合は受け身なので「食べれる」にはならない
Simon_Sin @Simon_Sin 2017-11-04 17:22:29
kuginnya ではあなたは「山茶花」を「さんざか」とお読みになるとよい。僕は普通に「さざんか」と読むからさ
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-11-04 17:33:21
ら抜きというよりらが前の文字と合体してるようなものか。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-04 17:45:32
t_kusano やーい日本語の整頓を妨害する腐れ老害
のーみん 丁 @noumin_T 2017-11-04 18:10:00
「定着している言い方が正しい」「辞書に載ってる言い方が正しい」「古い言い方が正しい」「新しい言い方が正しい」これらはドレも評価方法の違いに過ぎないので、どれかが真実というわけではない。「言葉は変化する」というのは事実・現象を述べているのであって「そうあるべきである」という意味ではないよね。「自然に発生する現象は止めずに受け入れるべきだ」というだけでは特に根拠が示されてないので論になっていない。「この思想は正しいから受け入れるべきだ」と言ってるのと同じ。
田中 @suckminesuck 2017-11-04 18:22:51
Pribetch 吉本やんけ。お邪魔しますか?
かにかま @kanikama_surimi 2017-11-04 18:52:19
小説で、三点リーダーを"、、、"とか"。。。"で打つ人も、台詞で"ヤダ、そんな///(照れ表現)"とか、"おやおや、こいつら身の程を知らないな(ニタァリ)"とかしちゃうのも、相当数人数いるので、これもまたひとつの言葉や文法、表現の変化・日本語表現の発展かもしれないけど、見たら笑っちゃうかなー個人的に(あんまり関係ない)。
かにかま @kanikama_surimi 2017-11-04 18:58:59
使う場によるともいえる? フランクな場ではなんでもありだけど、公式の書類とかでは、少し古いくらいの辞書ベースで出来るだけ丁寧に、みたいな。ファッションは自由で、浴衣にビーサンでもスニーカーでも、着物風ドレスとかでもなんでもいいけど、例えばフォーマルな場で着物着るときは、季節の色とか素材とか、年齢によるものとか、家紋がどうこうとか、なんかそういう昔のお約束(伝統?)はずすと恥ずかしい、みたいな?
なみへい @namihei_twit 2017-11-04 19:05:51
腑に落ちないモノは受け入れられないし、受け入れられないモノは定着しない。定着しなければ、廃れていく他ない。どんな言葉を選んで使おうが、相手に通じていないと察したら直ちに別の表現で言い改めるのが正しい。自分の意思を相手に伝えたいのであるならば。どこで食い違いすれ違いが生じているのかを推し量ることを試みなければ、思疎通は達せられない。コミュニケーションを失敗しているわけなので、同じ言葉を繰り返してなんでこんなことも分からないんだとキレるのは、間違い。
あぶらな @ab_ra_na 2017-11-04 19:21:37
要は「rar」部分が「r」になってるということで、raを取ったともarを取ったとも言えるっちゃ言えるのだけど、ar説で捉えた方が他の動詞と整合性がありますよというわけですね。なるほどなあ
pekoe_tw @peckoe_tw 2017-11-04 19:32:40
あえてarなどの「抜かれてない」言葉遣いを混ぜることで近しいけど昔な年代の表現できるので楽しい。
E-コ(けいな) @a_fs 2017-11-04 19:51:56
意味を区別できる方がより実用的だと思う。議論になるときってら抜き推奨派は実用性重視、否定派は日本語として正しいか正しくないか重視で話が微妙にずれてる気がする
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-11-04 19:56:12
なるほど、コメントに全部返信はできないが、自分の知識不足を恥じるわ。それはそうとこの「ら抜き言葉」が言われ始めてもう30年以上(私の経験上の話なのでもっとかも)経つ。「間違いである」「定着している」の争いもずっと続いている。言葉の変化には時間がかかるし、こうやって議論もされながら緩やかに変わるのが一番望ましいと思っている。自分たちが使う言葉だもんな。
あぶらな @ab_ra_na 2017-11-04 19:59:49
関西人なのもあってマクドナルドはマクド派なんですが、「マッキントッシュと区別できるからマクドの方がいいだろ」みたいなのは、正直まあ通らんわなと思ってまして。「ら抜きは尊敬と可能を区別できる」論もこれと大差ないと思うんですよね。いうほど紛らわしいことあります?
森㌧@Ⓜ️MONA @plmjp 2017-11-04 20:17:40
通じればええやん。正しい○○、とか言い出すから、すぐに戦争になるわけで
みさご@アタシってほんと迷惑 @misagoya 2017-11-04 20:52:08
使われている言葉は常に変化する。変化しない言葉は死んだ言葉だって金田一先生の名言があるでしょ。
ぽん吉 @iU3o0Ksg4s1X5z5 2017-11-04 21:27:49
まあ、言葉なんて変化していくものだから「正しい」日本語なんてない。ただ、「正しい」日本語なんてないのだからと開き直るのではなく、こういう言葉使いをしたら不快に思う人がいるってことぐらいは理解しなくては。どうせ、歳を取ったら私達も言うようになるんだから
saba @sabakanmikan 2017-11-04 21:55:35
言葉は不変なものではななく、常に変化していくものなんて常識だとおもうんだけど、言葉は変化するなんて人間の開き直りとか言ってる人は、今でも歴史的仮名遣いを使ってるんだろうなぁすごいなぁ迷惑だなぁ
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-11-04 21:57:59
(´・ω・`)y-~~キムお兄さん…
ろんどん @lawtomol 2017-11-04 22:20:49
ら抜き言葉、全然よいし、とても素晴らしいし、素敵です。
ろんどん @lawtomol 2017-11-04 22:22:53
「全然+肯定形」は明治あたりでは普通に使われてたのが廃れ、最近また復活。「とても~」は、かつては「とても+否定形」だけで使ってた模様(芥川龍之介が「澄江堂雑記」でそんなことを書いてる)。「素敵」は「非常に」というような意味で、「良い」という価値判断を含まなかったはず。「素敵に広い」などと使われてた
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2017-11-04 22:34:47
t_kusano やーい、方言を差別するレイシスト野郎w
ぉざせぃ @hijirhy 2017-11-04 22:48:33
うろ覚えだけど、以前新聞のコラムで、相撲中継で解説者がら抜き言葉を使って「脚を開いたら投げれません」と言っていたがら抜きじゃなく「投げられません」だったら可能なのか受動なのか区別がつかないとら抜きの有用性を書いていてなるほどと思った記憶がある。うろ覚えだけど。
dag @digital_dag 2017-11-04 23:08:14
まぁ言葉は生き物で変化して当然なんだが論文とか法案とか筆者の意図を正確に伝えなくてはならない、厳密な用法が求められる場も存在するから一概に「全部OK」とはならんな。 普段使いで気にする必要は全くないが。
ジョージ2世 @GEORGE221 2017-11-04 23:09:09
見れる食べれるの「ら抜き」がar抜きの一種なら、なんで今ごろまで「ら」ありで使われてたんだろう。
kusano @t_kusano 2017-11-04 23:16:00
d2N5Q4GciZtsa2e 最低限の知性を持ち合わせている人の反論を希望します
dag @digital_dag 2017-11-04 23:26:01
t_kusano …その人が反応してるあなたのツイートって知性的ではないんじゃない?
げん @gen_1973 2017-11-04 23:38:37
読み方は「エーアール」?それとも「アー(巻き舌)」?
neologcutter @neologcut_er 2017-11-04 23:51:05
可能動詞の独立、結構なことじゃないか。名古屋弁でも「ら抜き言葉」は昔から使われていたんだし(そうでないと文法がおかしくなる)
neologcutter @neologcut_er 2017-11-04 23:55:21
問題は「いけれる」の否定形だよな。大阪弁では「いかれへん」、京都あたりでは「いけへん」、名古屋弁では「いけえへん(いけえせん)」
佐渡災炎 @sadscient 2017-11-05 00:16:36
抜かれたarは中国人が語尾に付けるアル。
佐渡災炎 @sadscient 2017-11-05 00:19:29
中国人が語尾に「アル(児)」付けるのは「アル化」という。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%90%E5%8C%96
チャダ @puppetmaste2501 2017-11-05 00:53:55
言葉の変化と言うと大仰だけれど、単なる方言化なんだよね。詰まる所、その集団に最適化されている言語。しかしそれはローカライズでもあるから、その集団を外れると通用しないと言う事に留意する必要がある。であるので、標準語として、正しい日本語と言う物を定義しておく必要はあるね。
りゅとさん@すばせか9/27発売! @lute_the_fool 2017-11-05 02:45:43
何がら抜き言葉じゃ若者言葉じやこちとら方言でじーさまばーさまもら抜き言葉じゃ!!!という八つ当たり
りゅとさん@すばせか9/27発売! @lute_the_fool 2017-11-05 02:53:34
kamiomutsu 否定形にはなりますが方言で「行かれん」「歩かれん」は言いますね、ら抜き言葉が方言の地方なのにそこはらがついたままなのは面白いな、とは我ながら思います
おきぐすり @1985oronine666 2017-11-05 03:47:06
うち関西だから、ら抜きフンガー!なんてする人、誰もおらんわ…wちゃんと区別できるしね~。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017-11-05 06:09:44
totty2nd 古いどころか明治か大正の文豪の小説にら抜き言葉既に出てるんですよねぇ。誰か知らんけど「言葉の乱れガー」と引っ張りだしてきた印象。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-05 09:06:22
ab_ra_na 記号論的には違う事象を違う記号で示すことは絶対、紛らわしきは邪悪なり
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-05 09:13:06
t_kusano 記号論的に、ら抜き言葉によって可能と受動・尊敬とを区別可能になるんだよ。 事象が異なることを表現するのにコトバが同じなどという記号論的に間違った状態を「正しい日本語」呼ばわりなど、腹筋に候
reesia @reesia_T 2017-11-05 09:31:28
可能と尊敬の区別なんて文脈、話の流れでできるだろ。まさか単語を一部分だけ抜き出して考えてるの?
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2017-11-05 10:37:48
ARは人工現実としての独立意味を獲得したため「られる」に隷属する立場から独立したのである!!(嘘)
いぬうさぎ @sms_skull4 2017-11-05 11:32:03
言葉は生き物だからナウなヤングにバカウケの言葉にアンテナ張りつつ相手の話す言葉に合わせてあげれば良いのさ 俺みたいにな!
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-05 11:39:28
reesia_T 文脈だの話の流れだのがちゃんとプリセットされた状況でのみ会話できる人種とかエスパーかよ、唐突に話振られて判断可能であることは記号論的に重要なんだぞ
zaqron @zaqron 2017-11-05 12:44:22
ら じゃないから何なんだ
鬼虫兵庫@1日目西ゆ29a @ONIMUSHI_HYOGO 2017-11-05 12:56:52
ウチの方言(出雲弁)では『ら抜き』するのはそれなりに普通なので。丁寧だと「こぎゃんもん食べられんわ」とも言うがより荒々しくなると「しゃんもん食べれんわや」になるので普通にら抜きになるように思うし。「食べられるだろうか?」というのも「たべれーだらか」なので『ら抜き』だし。まあ用語によってまちまちではあるが、口語に関して『ら抜き』を一概に間違いと断定されるのは辛いものがある。
#53 @hsgwkyt 2017-11-05 13:06:03
通用可能性についてはNHKが大規模な調査の上で「ら抜き言葉は通用する」と判断したので共通語としては利用可能。というかちゃんとメンテナンスしてる日本語フォーマットなら大抵は組み入れてるんじゃね?
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-11-05 15:03:19
ら抜きで分けないと文脈の中ですら受動と尊敬の区別が不可能というのは、さすがに同音異義語の多い日本語ネイティブとして如何なものかとは思う。ら抜きの是非とは違う話だろう。
のーみん 丁 @noumin_T 2017-11-05 15:44:37
記号論を持ち出してる人が居ますが、学問や科学というのは専ら事実や真理について研究しているものであって、社会に対し善悪や正誤を決定/提示するようなモノではないはずです(その学問内での正誤や善悪観はある)。学問が提示するのは「この事実がある」でり、そこから「では何を正/善とするのか」はまた別の話。「記号論的に正しい」というのは「記号学内において事実であると認められている」という意味であって「それが社会的に正しい」とは別の話でしょう。これは学問に関わる者として最低限の線引きだと思いますが。
amallo @ttmsamallo 2017-11-05 16:01:00
オオオオオオオオオァ!(空条承太郎)
echio thomas @echio77 2017-11-05 18:37:30
口語で出てくる「ら抜き」はそれほど違和感ないんだけど文章に出てくると気持ち悪い。
y "masa" x @ymasax 2017-11-05 18:41:40
食べれるは可能で食べられるは受動。って小さいころからそう使っていたのでら抜きがおかしいと言われても困る。
kartis56 @kartis56 2017-11-05 18:58:59
ttmsamallo これはあたしい(新しい)
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-05 19:58:19
kamiomutsu こっちにも文脈が常に把握できるエスパー様がおる。 いや本気で疑問だが、突然話を振られて迷ったこととか無いの?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-05 19:59:59
noumin_T 見やすく・聞きやすく・話しやすく・分かりやすい言葉をセットすることが社会的に良くないという実例を提示して反論するべきですな
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-05 20:24:32
noumin_T https://twitter.com/noumin_T/status/927128935489347584 トゲッター感想欄の論争をツイッターに持ち出すの良くない
uu @uu32555 2017-11-05 20:40:52
gotyou_H ここまでストレートな矛盾はいいねせざるを得ない
uu @uu32555 2017-11-05 20:44:51
ら抜き言葉を叩く老害を叩く若者という安易な応酬は、どっちが大人になって自ら矛を下げるのかが重要だと思うの
WicKid @wickid101 2017-11-05 20:49:34
kartis56 大元を言えば、それも「あらたしい」が正しい。
のーみん 丁 @noumin_T 2017-11-05 22:02:29
d2N5Q4GciZtsa2e そう思うなら「コメント時にツイートする」という選択をすべきではないのでは? Twitter上でリプライとして送ってるわけですから。リプライを送っておきながら「持ち出す」とか言われましてもねぇ。
y "masa" x @ymasax 2017-11-05 22:04:21
ら抜きを叩く老害っていいかたもどうかな?文学部の大学生が真剣に叩いてくることもある。
潮カオル @ushiokaoru 2017-11-05 22:21:32
「みられる」→「みれる」なら mi ra reru ともmir ar eru とも折れるからどちらでも正解じゃないかな。
ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017-11-05 22:47:57
ら抜きよりも「(敬語のつもりの)おられる」をどうにかして欲しい…
ひろや/ZeroP @ZeroP2525 2017-11-05 23:42:37
arを抜かないのは日本中で江戸地方だけだから 寿司も獅子もすすになるだけでなく 受動と可能も区別つけてない つまりar抜きを批判するのは方言蔑視と変わらない ためしに自分の住んでる場所とその方言で受動と可能を何人かが書けばはっきりする。
いいじまみずほ @mizuho_iizima 2017-11-06 00:03:39
これ、故金田一春彦先生が同じこと言ってた。うちの高校の講演会で”ら抜き言葉のような日本語の乱れをどう思うか?”という質問した人に、それを否定して”書ける”などのカ行の動詞がそうなったような変化が起きているだけだと説明して最後に「言葉は生き物であり変わっていくものである」と言ってら抜き言葉を肯定してた。言語学者って堅いイメージだったけど、金田一先生の理詰めかつ柔軟な姿勢に感動したのを覚えてる。
亜山 雪 @ayamasets 2017-11-06 00:22:54
参考・今時の関西弁:「行ける?」「行かれへん」、「食える?」「食われへん」、「暗くて見えへん」、「怖くて入られへん」。「~することができない」という表現に規則があるけど、年々崩れている感触はある。
アリステロス @maboroshi840 2017-11-06 00:32:50
言葉は変わっていくものだからそれをまちがいだというのはおかしい!という人は、他人が正しい言い方にそっているゆえにこれだけ大規模な社会がいとなめているのだということを失念しているのではないですかね。みながバラバラな言葉を使っていてはコミュニケーションができません。コミュニケーションが広域になりたってる恩恵を受けておきながら、そこから逸脱したものを肯定するってのは虫のいい話ですよ。
アリステロス @maboroshi840 2017-11-06 00:38:37
これね、法律に置き換えるとおかしなことだってのが分かるんですよ。「正しい法律というものはないんだ!時代によって法律は変わる!みんなが違反すればそれが合法になるんだ!」と、違法行為をやっていることをとがめられたときに答えますか?答えないでしょ。そういう問題じゃねえよってつっこまれますよね。言葉の違反が実害が少ないのでスルーされているだけで、それと同じレベルのこと言ってるんですよ。
amallo @ttmsamallo 2017-11-06 01:52:56
ドァア!(東方仗助)
こずみっくのいず @cosmicnoise 2017-11-06 06:09:21
背骨が抜けたら立ってれへーん。
#53 @hsgwkyt 2017-11-06 06:44:23
既存の法律がより合理的なルールに変わってゆくのは法律の世界では日所茶飯事だし、猥褻物の様に「ぼんやり定義しておいて運用で時代の変化に合わせる」なんてテクニックもある。標準を決めておいても強制しないのであれば個々人がそれぞれアレンジし、ウケる物は残りウケない物は廃れる。そしてその「変化した物」をあらためて「標準」に組み入れるんだよ。
#53 @hsgwkyt 2017-11-06 06:46:08
そういった意味では「試みられる」は強い。いまだに「ら抜き」しない人が大勢なのだとかw
#53 @hsgwkyt 2017-11-06 06:58:08
標準を元にして行動するのでは無くて行動を元にして標準を規定しているのだ、という構造が特に国語の世界では忘れ去られがちだよね。例えば「変格活用」というのは例外的な活用をしている言葉があったからわざわざ別カテゴリを作ってそこに入れてただけで、それが普通の活用に変化するのを妨げる物では無いんだよ。
ぬたっぴ(公式) @wakegi_nuta 2017-11-06 12:11:32
元々文法があまりに不規則、あまりに複雑な日本語で「ら抜き」に殊更こだわる愚。「食べれる」がダメなら、「切れる」「取れる」にも触れないといけない。「作らさせる」「見させて頂く」の「さ入れ」の気持ち悪さはどうよ。
田中 @suckminesuck 2017-11-06 12:48:34
wakegi_nuta 食べれるはら入れで取れる切れるはら抜きだからその比較は無意味
otsuyokodon @otsuyokodon 2017-11-06 13:55:36
ら抜きは言葉の乱れではなくて「ら入れ」が非合理的な標準化だったのでは。目の敵にしているのは一部の関東人だけだと思う。”ら抜き言葉は、もともと明治時代に標準語が作られるまで全国各地でそれなりに使われていた言葉づかいです。” http://washitake.com/jp/2002/05/post_2.html
otsuyokodon @otsuyokodon 2017-11-06 14:02:44
僕からみると「ら抜き」に最近変わってきたというのはちがう。昔からあった方言が標準語人の耳に入るようになってきただけじゃないかな。
永遠の初見さん @Eternal_NewMan 2017-11-06 18:14:34
注文の多い料理店を見てみよう!「あなた方はすぐに食べられます!」というセリフがある。 もし、ら抜き言葉があれば、もし、あなた方が食事が出来るならば「食べれます」だし、 でも実際は違ったでしょ?「あなた方は喰われる」文言だったでしょ?しかも、「食べられます」だけだと、両方にも解釈できる。じゃあ、ら抜き言葉があった方がいいや、誤解が減るし
戸下駄やる夫 @togetayaruo 2017-11-07 00:29:42
言葉を神様がこの前パッと創造したかのように何か完全なものと捉えている人が多いんだろうな。似たような話で数学はトートロジーかもとか言ってもその視点の意味がわからんのだろう。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-07 09:31:28
noumin_T リプライ送った方がショートタイムで通知できるでしょ、そもそもツイッター通知を遡る習慣の無い人?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-07 09:33:11
maboroshi840 コミュニケーションをより円滑化する為に可能と受動・丁寧を分離するべきという話だよ
teragossa @teragossa 2017-11-07 12:10:50
実際言葉が変化していく上で、分類すれば「進化」と「間違い」によるものがそれぞれあるけど、一番大事なのはコミュニケーションツールとしての「普及している意味」だからねえ……。僕も「見れる」は平気で「食べれる」は幼く感じるけど、これはグラデーションの途中の色程度のことなんだろうな。
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2017-11-07 12:26:36
「眠れる」と「眠られる」は意味が違うし、こういうのって方言の一種だなあと思う 必ずしも「通じるから正しい」と言うわけではなく、「ここのTPOではこうするのが最も“伝わる”」でしかないのだと だから「正しい」を連呼する人は大概「俺がルールである」時間が多い人だから距離を置くと良いよ
ざわ @zawayoshi 2017-11-07 13:21:51
まぁ通じればいいじゃないかとおもうわけで。
Friendboy42 @Friendboy42 2017-11-07 13:47:05
文法って歴史的に変わるものだっていうのは文法を研究する先生は大概言うのだが、なぜか文法を研究しない人たちは文法とは絶対的なものだと思っているらしい
のーみん 丁 @noumin_T 2017-11-07 20:09:31
「ら抜きの方が誤解が減るので適切である」というのは一見するとそのまま受け入れてしまいがちだけど、例えば「同音異義語が多いのは誤解が多く不適切な状態であるため全て改めよう」というような話になった場合、さらに「日本語文法そのものが誤解を有む場合があるので、誤解を生まない合理的人工言語に変えよう」といった場合どうなるかを考えると良い。これは絶対的な善し悪しがある話ではなく政治的な話になる。
のーみん 丁 @noumin_T 2017-11-07 20:12:14
言語学者達の言う「言語は変化していくもの」というのは、前述の通り「事実/現象を述べている」と解釈すべきか、あるいは「言語学者としての言及ではなく、一個人としての思想(しかも根拠がキチンと述べられていない)」と解釈すべきかのどちらか。そういう人が居れば「先生、あなたは言語学が社会に対して何が正しいかを決定する権利を持っていると考えているのですか?」と聞いてみれば良い。その通り、と答える痴れ者は居ないはず。
mi1000RR @m2SX_SE 2017-11-07 20:19:21
「ら」抜きって日常会話上使いやすいから使ってるだけで、言葉としては「ら」を抜かないのを覚えとく必要はあるでしょ。知ってて使わないのと、使えないのとは大違い。だから時代で変わるとか言い訳せずにちゃんと覚えないかんでしょ。
スイジュ @morisui 2017-11-07 20:37:09
新しい表現にもやっとしても、自分たちの語彙の中にも先人をもやっとさせているものはありそうだと考えると目くじら立ていられる立場かいと自問自答するわ。自分も歴史の流れの一部にすぎない。
otsuyokodon @otsuyokodon 2017-11-08 00:49:03
hattoushinha 僕の感覚では「眠れる」と「眠られる」は同じ意味にも取れます。いまだに地元では「行かれん」(行けない/行けなかった/行ってはいけない、の意)とか言うし。標準語とは全然違いますが。
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2017-11-08 07:26:26
otsuyokodon そうそう、所詮「僕の感覚では」でしかないんだよね だから、あなたに伝える時は意味を特に考えなくて良いし、逆に違う意味にとる人に対して使い分ければいいのよね 僕が使い分けてるのは「自分か相手かわかりやすいから」でしかないし
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-08 18:04:33
noumin_T いっそ小学校で平仮名を習う時点で和文通話表を覚えさせるべきと思ってるオレには、イマイチ解らん主張である
のーみん 丁 @noumin_T 2017-11-08 18:15:46
d2N5Q4GciZtsa2e あなたは「俺の主義は正しいのでその事については何ら説明する必要がない」みたいな事しか言ってないわけですよ。言語に対して、例えば歴史的な経緯を重視する人も居れば、見た目や響きの美しさを重視する人も居る。「ら抜き言葉は誤解が減る」は大前提として使えるかもしれませんが「誤解が減る事のみ考える事が正しい」という小前提は成立しないため(これが成立する為に必要な説明をあなたはしていない)、結論の「故にら抜き言葉は正しい」も成立しません。
のーみん 丁 @noumin_T 2017-11-08 18:20:19
分かりやすく反証すると「紛らわしく複雑で文脈に合わせた解釈が必要な言語である方が、知性が高く感じられるため良い」といった考えの人が居た場合、言語が複雑性を持ったり難しくなる事は良い事と評価されます。これと「簡単に伝わる方が良い」というのは評価方法の違いであって絶対的な優劣はなく、優劣をつけるには第三の評価方法が必要です(コチラのほうが社会の発展に寄与するので良い、など)。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2017-11-09 02:14:34
確か敬意とかの区別もつくとかって春彦翁も言ってたなあ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-09 06:25:26
noumin_T その小前提はオレ個人の感想であり一般化することはかえって禍根を生む可能性があるから踏み込まないだけの話ではあるのだけど、例え話で反論されるとキミの意見が見えない
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-09 06:27:27
noumin_T > 社会の発展に寄与 明治以降の音響遠隔通信に寄与してきた和文通話表の正しさを証明すればオレの勝ちってことで宜しいか?
@cmplstofB 2017-11-10 03:47:58
「ら抜き言葉を使われて気分が悪い人間」が一定数居て, 「ら抜き言葉を使われなくて気分が悪い人間」が殆ど居ないという現状を鑑みれば 「ら抜き言葉は使わないべき」という主張は当然全うだよ。 それを「他人の」「個人的な」日常会話にまで強制していいのかというのはまた別問題。
トラッチョ @toratora3 2017-11-10 15:44:38
完全に定着しているような読みや言葉遣いを間違っているというのなら、それこそが間違っていると思うけれど。そうでないものをただの無知から間違って使って「変化するものだからー」はただの自己正当化の言い訳・開き直りでしかないでしょう。例えば育ちの良い中世のお姫様が「まぁそれは旨い食べもんですわね」とか言い出して周りが何とも思わないキャラが出ている小説に違和感を覚えるのは当然だと思うし。育ちが良くても現代育ちなのに「いとうまかりけり」とか書いてたらなんだこりゃってなるでしょうよ。
ニキンモクセイ @homeJupiter 2017-11-10 18:23:31
こういうことばをされると拡張現実で抜けなくなる
順三朗 @junzabroP 2017-11-11 01:50:33
ar抜きしていいっすか?///
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-11 06:59:42
cmplstofB ら抜き言葉ならぬ「ら付き言葉」を使われると読解に難儀してストレス受けるヒトの実例がオレですが
@cmplstofB 2017-11-15 07:46:29
d2N5Q4GciZtsa2e ら付き言葉なるものの使用を推奨してると思われてびっくりしてる人が私ですが。 という冗談は置いておいて,もしかしてら抜き言葉の反意語ってら付き言葉と思ってたのか? 違うよ。議論されているのは現行の文法教科書に掲載されてる言葉とそれ以外の新しい言葉との対立で,ら抜き言葉よりも社会浸透率が低いら付き言葉なんてこの際お呼びでないんだよ。
のーみん 丁 @noumin_T 2017-11-16 12:54:05
d2N5Q4GciZtsa2e やっぱあんた個人的な感想を一般化して言ってるだけじゃん としか。これ以上話しても無駄ですね。あまりにも理解力が乏しい
ougontokei @ougontokei8 27日前
不可能と受動だけで生きていこうと思いました。らを抜く必要が無い平和な生活。
切腹太郎 @BND_NEO 20日前
古い言葉を守っていく派閥でも、新しい言葉を取り入れていく派閥でも好きに所属すればいいと思うけど、古い言葉を守ってるつもりで新しい用法をゴリ推ししてくる人にはゲンナリする。「全然+否定」のみが正しい用法で「全然+肯定」は駄目とか割と最近できたルールで全然伝統的じゃないだろっていう。
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