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若林 宣 @t_wak
これは愚痴になるが、奥平康弘を読まない徳川禁令考すら目を通したことのないような連中から表現規制派呼ばわりされる謂れはないのである。
若林 宣 @t_wak
これは愚痴になるが、奥平康弘を読まない徳川禁令考すら目を通したことのないような連中から表現規制派呼ばわりされる謂れはないのである。
若林 宣 @t_wak
再掲。たしかこれは、ある学者さんが江戸時代はおおらかだったとかツイートしていたことへの反発でつぶやいたもの。まったく、いい加減な話が多過ぎるんだよ。 twitter.com/t_wak/status/7…
すんすけ @tyuusyo
@t_wak あのぅ、徳川禁令考って、偽書が多数含まれているんですけど…
すんすけ @tyuusyo
@t_wak ああ、そうですか、結局どれが偽書でどれが真書か知らないんですね、そうやって話をはぐらかしているんでしょう。あなたそういえばさっきの私の歌川と為永の話ぐうの根も出なかったと見えて逃げましたね
すんすけ @tyuusyo
@t_wak ああ、そういえば一つ聞いておきましょう。偽書が多数含まれている『徳川禁令考』を敢えて出された理由って「近世から近代への断絶と連続について考えるのも重要」という理由にもなんにもなっていないようなご発言しか無いんですか。
すんすけ @tyuusyo
@t_wak そうだ、ネット上にあるカンタンな禁書年表ね、これに為永春水の明治23年の春色梅児誉美が禁書になった件があるんですけどね。春色梅児誉美って政治的な本なんですか。ちょっとそこをお聞きしたい
すんすけ @tyuusyo
@t_wak あなたの若林理論が正しいとすればですね、明治政府に依る為永春水禁書前に大規模な社会主義の本の発禁がないとおかしいですよね?私はそこは専門じゃないからよく知らないんですよ。ちょっと教えていただけませんか。
すんすけ @tyuusyo
@t_wak 西鶴以前の仮名草子に好色本取り締まりがあったと。でもそれあなたの若林理論と矛盾しませんか。
すんすけ @tyuusyo
@t_wak 西鶴以前の仮名草子に好色本がそんなにたくさんあったのかな。『恨の介』とかって規制されたり取り締まりがあったという話は私は聞いたことがないんですよ。禁令考を今丁度読んでるんですけど若林さんの言う法令が見当たらないんですよねえ。いつ頃のものですか。
すんすけ @tyuusyo
「西鶴以前の仮名草子に好色本取り締まりがあった」という若林宣氏の説は、具体的な史料が出てこず「徳川禁令考で見た記憶がある」だけではさすがにちょっとどうなんだろうと思う。私も今まさに『徳川禁令考』を見ているわけですが、中々見つからないわけですよ
すんすけ @tyuusyo
「表現弾圧がエログロナンセンスから始まったなんて偽史」と言った人が「西鶴以前の仮名草子に好色本取り締まりがあった」というのであれば、江戸初期に政治がらみの表現弾圧事件がないといけないですよね。おかしいな、出羽山形最上藩の藩政を批判した『可笑記』が弾圧された話はあったかな?
すんすけ @tyuusyo
『可笑記』は「無能な主君や家老出頭人への痛烈で執拗な批判は、およそ120数段にも及んでいる。」(mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=53029)という政治批判の書なんですけどねえ。ちなみに最上藩は大幅な減転封をされてますけど組織としては存続していたからね?
若林 宣 @t_wak
@tyuusyo あぁぁ、済みません、さきほどのリプライ、他のむかっ腹立ったツイートにしたつもりでした。好色本自体は仰せの通り、まだそんなに出ていない時代です。大昔にメモしてきた記憶を元にツイートしたと思うのですが、出て来ませんか。禁止ではなく、届を出せという内容だったと思うのですが。
すんすけ @tyuusyo
馬場文耕の処刑だって宝暦8年12月29日ですからね。
すんすけ @tyuusyo
@t_wak 中々出てきませんねえ。まず巻としてはどこらへんになりますか。家康百箇条(これも偽書ではあります)には出てこないんですよね。おそらく若林さんのいわれるものは町触のどこかのはずですよね。一番古くて承応4年なんですよね、徳川禁令考所収の町触
すんすけ @tyuusyo
徳川禁令考所載の寛政十年の「村方風俗取締之儀二付達」には「相撲取りや長どすを持っているものの品を取り上げて領主役所へ届け出よ」とはありますけどこれ相当あとだしなあ。表現規制というより半グレの規制だよなあ
若林 宣 @t_wak
@tyuusyo だとすると、件の触書の出所は記憶違いかなぁ。近い時代だと『御触書寛保集成』にもあったように思うのですが、それと取り違えたかなぁ。なんかお手を煩わせてしまって申し訳ございません。
若林 宣 @t_wak
問題は発禁とその分類だけなのか。その原因である検閲や発禁以外の差し止め、伏字、洋書輸入制限等はどうでもよいのか。こういう認識では、現代的問題を引きつけるとして、刑法175条とか最高裁で憲法判断が下されてしまった税関検査とか収監者の新聞閲読制限の問題等には抗し得ないのではないか。 twitter.com/gishigaku/stat…
若林 宣 @t_wak
偽史の研究をしていますという位の人ならば、高校日本史位はおさえた上で言うべきではないですかね。本も読まずネット頼みの挙句に党派性を持ち出して見当違いの言及って、なんだいそりゃ。聞いて呆れが宙返りだよ。プンプン!
若林 宣 @t_wak
一度布団に入ったのだが、神経痛で眠れない。
若林 宣 @t_wak
寝るにも努力を要するというの、厳しい。
すんすけ @tyuusyo
大久保彦左衛門が規制されてないですからねえ。『三河物語』、相当露骨な幕閣批判ですよ。
すんすけ @tyuusyo
@t_wak これは私のことですか<「高校日本史位はおさえた上で言うべきではないですか」「聞いて呆れが宙返りだよ。プンプン!」 私に対するものかどうか明確にお答え頂きたいと思います。
すんすけ @tyuusyo
@t_wak この件に返答がございませんが。この認識で問題ないでしょうか。それから徳川禁令考を読んでいないという人間というのは私のことですか。それから早く徳川禁令考に出ているはずの仮名草子禁令を出してください。どこの巻ですか。
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コメント

アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2017年11月12日
歳を無駄にとったイキリオタクほど厄介なものはない
谷梅之助 @umenosuke_tani 2017年11月12日
https://twitter.com/t_wak/status/872134933778546689 まあ、若林の奴はこうですからね。これに対して、三木忠直氏が生前「プロジェクトX 執念が生んだ新幹線」の中で「「銀河」はこれらの性能を引き出すために、機体の断面を小さく、細くしました。その空力設計が新幹線の基本になっているわけです」と自ら証言されていることを指摘すると黙りやがった。(笑)
Hoehoe @baisetusai 2017年11月12日
この人の中では好色本はエログロではなかった、ということ?よくわからんなあ
ハッセ=T・F=アグモン @TINTIN_Yagami 2017年11月12日
まとめ主がオーバーキル過ぎて笑った。
遮光昏人 @KREHITO 2017年11月12日
若林くん得意の専門外に首突っ込んで盛大に討ち死に芸やぞ
ヘーコ @apporu 2017年11月12日
自分の方が詳しい分野で、半可通を質問攻めにして晒し上げるのは楽しいなあ。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2017年11月12日
ワカタクセンセと言えば「『正義の暴走』などという歴史をとんと知らない」発言も著名ですな→ https://togetter.com/li/957533 どうも気に入らんもんを潰すためにはどんと来い歴史修正主義なご様子で
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2017年11月12日
そして何気にヌルヌル関羽アイコン(@yunishio)がトンチンカンな口出して見事に撃墜されてるし。
ろんどん @lawtomol 2017年11月12日
もーげんそー北守さんと仲良しの若林さん、芸風も似てらっしゃいますね。私はもーげんそーも徳川禁令考も読んだ事がございませんが、表現の自由がらみでそこそこ実務をやったことがございます。奥平康弘は何冊か読んでますが、まあ実務では学説より判例でございますので。
おく のぶ @samorou 2017年11月12日
この調子でどんどん言い訳してると、どんどんガチの歴史クラスタが召喚され続けるんじゃないか
HIG @HIG10 2017年11月13日
まぁ若林宣は江戸時代の話なんてハナからしとらんのやけどね
barubaru @barubaru14 2017年11月14日
江戸初期に政治がらみの表現弾圧事件がないといけないですよね、って紫衣事件とか禁書令とかたくさんあるじゃないか。明治23年の春色梅児誉美が禁書になった件、とかも言ってるけどそれに先んじて自由民権運動に対する苛烈な言論弾圧があったわけだしいろいろ論がおかしいな。
barubaru @barubaru14 2017年11月14日
で、まとめ内にある原田実の「大正期の発禁のほとんどは風俗壊乱関係(つまりエロ)」だけど、ツイートにある発禁本数えてみたら明らかにエロでないレベルのもので過半数だったんだけどどうなってるんだ。
おく のぶ @samorou 2017年11月14日
流石に紫衣事件を表現弾圧とするのはどうなの?。
barubaru @barubaru14 2017年11月14日
samorou 幕府批判した高僧たちが流罪にあってますが政治がらみの表現弾圧じゃないんですか?
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年11月27日
江戸時代の言論統制の話だと、1615年前後に、豊臣家に関する刊行物禁止をしています。幕政批判に対する処分は苛烈で、風刺による幕政批判は辛うじて許されていたものの、それすら弾圧されると、淫靡猥褻方面に逃げ、幕府はそれの取り締まりの為1722年に読売禁令と出版禁令を出す http://repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/22622/KJ00000114001.pdf
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年11月27日
江戸時代に最初に筆禍を受けた出版物は、宮武外骨は1649年の「古状揃」を、今田洋三は1666年の「聖教要録」を上げいる 日本出版統制史再考 : 序説・江戸時代初期享保以前 https://kinjo.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=768&item_no=1&page_id=13&block_id=17
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年11月27日
宮武外骨の「筆禍史」に載っている浮世絵弾圧を時系列で並べたサイト。これでいくと(時代的に事実誤認は多いのだが)好色本取締は1722年以降になっている 浮世絵の筆禍史(1) - 天保十二年(1841)以前 - http://www.ne.jp/asahi/kato/yoshio/tyojutu/ukiyoe-hikka1.html
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年11月27日
とはいえ、当時の幕府の取り締まりは恣意的で、吉利支丹退治物語も文字だけはセーフだけど絵を付けたらアウトとか、よくわからん基準だったりしていて、幕府の言論統制にそこまで意図的な流れがあったのかはかなり微妙。要は「幕府の脅威になりそうな言論は取り締まります」ぐらいなので恣意的な運用になったと。とはいえ好色本を狙い撃ちにしたのは1722年の享保の改革以降
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2017年11月27日
普通に勉強になりますが、自分は「悪しき」表現を処分出来る人間と思い込むと、こうなるのでしょうか。
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