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元のツイート
想田和弘 @KazuhiroSoda 2017-11-19 14:35:04
例えば5人の友達同士で夕食に行く時に、3人が「焼肉」を希望したけど、二人がベジタリアンだったとする。3人が多数派だからといって「はい、焼肉ね!」って決めちゃったら友人関係うまくいかないでしょう。5人が楽しめる折衷店をみんなで相談するのがデモクラシーなんですよ。
Q.このツイートがなぜおかしいのか A.そもそも民主主義というものに対する理解がおかしい

※ちょっと長くなりました。

ええな@べこガブリエル氏(WATERMAN1996)の解説ツイート
ええな@モフモフガブガブ @WATERMAN1996 2017-11-20 05:28:16
民主主義をこういうレベルで理解しているのは不味い。何故ならベジタリアンの意見を尊重すると焼肉を食べるという選択肢が絶対に選ばれないから。この場合、ベジタリアンという信条はどうしても変えられないのか妥協点を議論するのが民主主義。 twitter.com/KazuhiroSoda/s…
ええな@モフモフガブガブ @WATERMAN1996 2017-11-20 06:17:24
この話は、どこに食べに行くかという考え方の変更や妥協が容易な話を例にしているからおかしくなる。たとえば保育所設置問題に照らすと、賛成3名反対2名の時、2名の反対理由を議論して妥協点を探り最終的に設置するのが民主主義であり、設置を諦めるのは民主主義と言えない。 twitter.com/KazuhiroSoda/s…
加藤AZUKI氏(azukiglg)の解説ツイート&会話
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2017-11-20 21:06:21
例の「友人5人で飯食いに。3人は焼き肉、2人はベジタリアン。少数派が意見を変えられないとき、焼き肉は折れてベジタリアンに従うべきか」命題だけど、「ベジタリアンが3人で、焼き肉が2人」だった場合、同じように「少数派が意見を変えなければベジタリアンはそれに従う」べきなんだろか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2017-11-20 21:07:49
もし、「ベジタリアン3人、焼き肉2人」でも、「ベジタリアンは菜食主義を絶対変えられない、少数派であっても焼き肉2人は諦めて多数派のベジタリアンに従え」ってなるんだったら、少数派とかデモクラシーとか関係なくない?
りゆ @reuse_t 2017-11-20 21:15:34
2番目の選択肢以下を全員がもつ前提の話で、焼肉派は野菜食も選択肢に入ってベジタリアンは焼肉の選択肢がないパターンと考えるのが適当に思う。 この場合でお互いの選択肢が全然重ならないなら、両方対応できる店に行くかそれぞれ別の社会を作るしかないのでは。 twitter.com/azukiglg/statu…
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2017-11-20 21:23:21
飲み会を中止する。 QT @reuse_t: 2番目の選択肢以下を全員がもつ前提の話で、焼肉派は野菜食も選択肢に入ってベジタリアンは焼肉の選択肢がないパターンと考えるのが適当に思う。 この場合でお互いの選択肢が全然重ならないなら、両方対応できる店に行くかそれぞれ別の社会を作るしかないのでは。 twitter.com/azukiglg/statu…
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2017-11-20 21:25:44
これ確か元は「少数派に配慮するのが民主主義だ」みたいな某監督の話から出たネタな気がする。 QT @reuse_t: 2番目の選択肢以下を全員がもつ前提の話で、焼肉派は野菜食も選択肢に入ってベジタリアンは焼肉の選択肢がないパターンと考えるのが適当に思う。 この場合でお互いの選択肢が全然重ならないな
さりなが@アンナさんLOVE @aqmachu 2017-11-20 21:26:20
@azukiglg @reuse_t そもそも、ベジタリアンと一緒に食事してもろくなことにならなさそうなのは想像がつくから、私も用事だ何だとか言って参加しませんねえ。あえて無理に付き合わない方が良いこともあるのです。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-11-20 21:26:20
@azukiglg いや、「全員一致が民主主義だ」みたいな主張だったかと
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2017-11-20 21:26:24
たぶん、民主主義的な真の正解は、 「メニューに焼き肉とサラダが両方あるファミレスに行く」 「飲み会中止」 の二択だと思う。 @reuse_t
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2017-11-20 21:26:54
ベジタリアン側が焼き肉を食べる選択肢も「全員一致」の中に入ってくるよね QT @tyurukichi_AA: @azukiglg いや、「全員一致が民主主義だ」みたいな主張だったかと
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2017-11-20 21:28:58
「終電がなくなって店が全部閉まるまで喧々諤諤した末に、誰1人として飯を食えず、気まずくなって次からは同じメンツの飲み会が二度と招集されない」end QT @mikunitmr: @azukiglg 「めいめいが好きな店で食べる」
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2017-11-20 21:29:53
それで、「ベジタリアンが3人で焼き肉が2人の場合」の話に繋がるわけです。焼き肉側が「野菜を断固として食えない」とかだったらどうすればマイノリティを迫害しない結論が出せるか。 QT @Lkpi8dEIKmF7bi1: @azukiglg @tyurukichi_AA それはマイノリティの迫害に当たるんでしょう
印象操作は言論の自殺行為 @sukhumvitanode 2017-11-20 21:36:09
つーか、いまの与野党は、料理Aが好き40%台、Bが好き以下が一桁%のどんぐりの背比べで、Cが好きDが好きEが好き・・・状態なんで、A料理を選択した有権者が、「しゃーないな、なら何でも食えるお好み食堂に行くか、B料理とかC料理のようなゲテモノがお好み食堂に無かったら個人で行ってくれ」だろ。 twitter.com/azukiglg/statu…
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2017-11-20 21:38:35
「野党B……ウーパールーパー食おうぜ!」「野党C……ザザムシ以外食べられない」「与党A……ラーメンはどうしてもいやか。そうか」 QT @sukhumvitanode: つーか、いまの与野党は、料理Aが好き40%台、Bが好き以下が一桁%のどんぐりの背比べで、Cが好きDが好きEが好き・・・状態なんで、
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2017-11-20 21:43:04
@azukiglg @tyurukichi_AA 俺は先ほどベジタリアンの多数派の地域はベジタリアンがいたら肉を食べずベジタリアンの店に行く多様性()って言ってた人にその突込みをしました、結果は膠着状態での停戦です
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2017-11-20 21:43:04
「野党D……オオグソクムシ以外譲れない」 QT @EterSoulcalibur: 野党Cは長野県民だったのかw twitter.com/azukiglg/statu…
りゆ @reuse_t 2017-11-20 21:44:15
@azukiglg 例は3対2でしたが、1000対1のときでも両方ある店を選ぶべきかという命題と考える方がよさそうに思います。 1000対1でも1001人の選択肢に一致できるところがあればそこで開けばよいと思いますし、一致しなくても私は中止せず自由参加の方が好きですね。勿論欠席者には別の会費還元をするということで。
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2017-11-20 21:44:38
「ベジタリアンは配慮されるべき」っていう不動の前提が盛り込まれてる時点で、デモクラシーとか民主主義とかの例えに持ちこむの下手ですよね、この命題。 QT @Lkpi8dEIKmF7bi1:俺は先ほどベジタリアンの多数派の地域はベジタリアンがいたら肉を食べずベジタリアンの店に行く多様性()って言ってた人
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コメント

竹永@2 @takenaga51 2017-11-21 01:26:53
民主主義は多数決ではないが、多数派の意見を蔑ろにすることでもない。
絶望党員 @zetuboutouin 2017-11-21 01:36:07
民主党政権時にどんなこと言ってた?自民党に配慮すべきと言ってた?要するに「俺様の思い通りにするのが民主主義」というだけなんだよ。
ケイ @qquq3gf9k 2017-11-21 01:48:14
間をとってサラダバー付きの鉄板焼き屋に行くのが正解だろ。
dag @digital_dag 2017-11-21 01:52:47
民主主義は体制であって大衆が合意を得るための”場”に過ぎないだろ。議論の中身や議決方法まで定めたものじゃない。
ケイ @qquq3gf9k 2017-11-21 01:53:36
というよりあちらの方々が俗に言う『ネトウヨ』が少数派ならその意見を聞いて政策を変える気があるのかね。変えたら問題だし変えないと自分たちの主張に反するし論理として矛盾してるやん。
捨てアカウントB @Ka5tjdtjdB 2017-11-21 01:56:13
「話し合って折衷案決めなさい」って例えで「ベジタリアンが多いことが考えられてない」でマウント取ろうとするの。あれだよね。https://twitter.com/KazuhiroSoda/status/932273164666769409?s=17 本人はこんなこと言ってるの追い掛けてないし
にしい あきら @nisichan123 2017-11-21 02:02:19
想田氏のツイートに批判的な事を書いて引用したら“被害妄想”と言われましたw 少数派がゴリ押ししている事に対して被害を被ってるとは思わないが、批判的な言葉に対しての回答として“被害妄想”って何だよって事。そんなレッテル貼っても意味は無いんですがね。
捨てアカウントB @Ka5tjdtjdB 2017-11-21 02:11:43
「少数派のゴリ押しは駄目」ナチス・中国・ジンバブエ・シンガポール・ベトナム「おっそうだな😄😄」#その気になれば多数派なんか簡単に作り出せる
🈂 @satori_Lv35 2017-11-21 04:46:27
じゃあ、僅差で否決された大阪都構想はどうすんの?、「少数派に配慮しろ」なんてこいつら言ったことないよな。
🈂 @satori_Lv35 2017-11-21 05:03:24
民主主義ってのはまず「多数派に配慮する」ものなんです。妥協案を出さなきゃいけないのは少数派の方だ。
ええな@モフモフガブガブ @WATERMAN1996 2017-11-21 05:14:55
折衷案を決めるというより、少数派の意見を聞き多数派の意見を通すと大きな不利益が起こる可能性を検討し、法案に対して条件を付けたり不利益に対する救済策を付けるのが議論なんですな。大元のツイが変なのは、少数派を尊重せよと言うことで多数派が遠慮しなければならないという、まさに少数派の横暴の話になっている点。
ええな@モフモフガブガブ @WATERMAN1996 2017-11-21 05:21:57
分かり易い例は豊洲移転問題。少数派である移転反対派の意見を通すと多数派である移転賛成派が大きな不利益を被る。少数派の横暴の良い例になっている。
謎のオナ雨君 第1巻 「絶対に避妊」 @Nazo_kanbotsu 2017-11-21 05:28:00
民主主義は多数決では無いとは思うが、多数決の公平性に勝てる判断方法がない以上多数決に頼らざるを得ないとは思うけどな
オタ小児科医 @otapediatrician 2017-11-21 05:55:51
民主主義は別に完璧な制度では無いので、「最終的には多数決」以上のものでは無いんだよね。多数決取る前なら皆んなに意見を言う機会が与えられるべきってだけで。
🈂 @satori_Lv35 2017-11-21 06:39:59
TL覗きに行ったら、否定的な意見には「被害妄想」だの言って馬鹿にして肯定的な意見をRTしまくってる。自分が言い出したデモクラシーを実践する気がないのはわかった。
marumushi @marumushi2 2017-11-21 08:16:06
でも、自分が多数派の方だったらこっちに従えって言うんでしょ。知ってる知ってる
メメタァ @memetaa_77 2017-11-21 08:16:18
「少数派に過剰な配慮をしても上手くいかない」という事が、奇しくも想田氏の例え話で証明されました
たろー @hanpa64 2017-11-21 09:07:50
メシ食わずにひたすらビール飲んでりゃいいんじゃねーの。
三連星 @tristar_963 2017-11-21 09:36:01
実は「ネトウヨ()」の方が、「〜はわかるけども」というような相手の意見への部分同意が多いように思える。
五葉堂 @k_ma2 2017-11-21 09:38:48
例えはスマートじゃ無ければ脱線のもと
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-11-21 09:45:51
例え話は大抵うまくいかない、の好例。
ᐅᕋᑭ ᐃᓴᒧ @itachimasamune7 2017-11-21 09:47:52
折衷店が焼肉諦めって解釈してるけどなんで?
候偉 @koui_ 2017-11-21 09:51:12
少数派に配慮するなら二次元至上主義者に配慮してください
reesia @reesia_T 2017-11-21 09:54:45
焼き肉屋に行ってベジタリアンはサラダとライスだけ食ってればいいじゃん
らくだ @rakuda4u 2017-11-21 09:59:03
思いっきり利益誘導型政治で民主主義を語ってるのが噴飯もの。「焼肉を希望」ってなんだよw この5人でも大丈夫なメニューを全員考えられることができる。だから決めていいよ。おそらく正解を出せる人が多いのだから多い意見が正解なんだろう。それが民主主義で多数決。もし自分の都合ばかりしか言えないのなら偉いシェフにメニューを決めてもらおう。彼なら詳しいからみんなが満足するメニューを出してくれる、それが封建主義。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-11-21 10:08:28
民主主義とは少数派の意見を切り捨てる事なく、意見の多寡によらず出来るだけ多くの意見を尊重して考慮する事である。もちろん、あくまでも考慮だから少数派の願いが叶うとは限らないし、逆に少数派の願いを叶えるために多数派を切り捨てるのでは本末転倒だから、やっぱり例えがおかしい。
frisky @friskymonpetit 2017-11-21 10:11:21
現行の民主主義の一番重要な点は多数決ではなくて代議制と議会だと思うんだよねぇ。(詳しくはキャス・サンスティーンの著作を見て) 現代には神はいないので、ある施策(お店選び)が正しいか間違っているかを判断する絶対的な方法はない。弁証法的に批判に晒されることでしか妥当性は生まれない。議会において敵対する主張との間で熟議をおこない、課題をより明確にしていくことで妥当性を生み出すのであって、いきなり多数決をすればいいわけじゃないのよ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-11-21 10:12:12
tikuwa_zero 2人がどうしても譲らない場合、「じゃあお前ら2人は野菜食ってろ。オレら3人は肉食いに行くわ」というのも民主主義的帰結で、これは政治の世界にそのまま表れてるよね。そも全員が賛同するまでダメなら与党も野党も必要なくて、一党独裁になっちゃうし。つか、「5人が楽しめる折衷店をみんなで相談する」という考え方は民主主義ではなく、むしろ共産主義の思想に近いんじゃないかな。
frisky @friskymonpetit 2017-11-21 10:28:44
friskymonpetit 討議を経なければならないという意味で『5人が楽しめる折衷店をみんなで相談するのがデモクラシー』という理解は正しいよ。重要なのは議論によって意見が変わる可能性がある(妥協の可能性が生まれる)こと。逆に言えば、議会で絶対に主張を変えないなら議会に参加する意味がないし民主主義的でもないということ。
frisky @friskymonpetit 2017-11-21 10:33:04
friskymonpetit こうした考え方のベースには「個人の能力には限界があって、正義・正解を一人で見つけることはできない」という思想が流れてる。だからこそ「議論の結果意見が変わる可能性がある」と考えるの。正解にたどり着くために、他の人に自分の間違いを見つけてもらう必要があるという考え方なんだよ。
候偉 @koui_ 2017-11-21 10:44:05
5人がどこで相談するかでまたモメそうですね。「喫茶店?ベーコンサンドなんて出す店はやめろ!」
子ぬこ @konukopet 2017-11-21 10:51:17
何で彼らはいつも多数派にだけ歩みよりを求めるんだろう?
ゲン@人類饂飩計画 @gen_halshion 2017-11-21 10:52:02
少数派が意見を述べる機会がある。少数派が多数派になる努力する権利がある。それが民主主義のいいところ。まずなぜ自分たちがずっと少数派のままなのか考えることから始めようか( ・∀・)
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-11-21 10:54:24
多数派は少数派に配慮するのが当たり前 少数派の意見が通るのが正義 そうすれば社会は絶対に平和になる だから多数派はいうこと聞け!という非合理な思想・・・
バトル・イン・かわうそ 2018 @Nek_ssd 2017-11-21 10:54:52
ベジタリアンには焼肉屋で冷麺と肉抜きビビンバ食ってもらえばいいんじゃないの?
春巻れいじ @KazunePP 2017-11-21 10:55:51
例えとしてベジタリアンを使った場合、ベジタリアンは宗教的に肉食を妥協できない話になるから、例えにするならステーキにするか寿司にするかってレベルにしておけば良かったんじゃないかな。あるいはおやつに茸か筍かでも良いのだけれど。というかベジタリアンだとこれとは別の、現代民主主義と別のルールで動く人々(当該国の国籍所持、非所持問わず)をどう扱うかとかそんな話題になってしまうんじゃないだろうか。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-11-21 11:04:16
民主主義とは、そもそも「正しい意見ならば全員が賛成する。全会一致である。」という原理から来ていて、「正しい意見」を構成するために「議論」があり、議論を重ねることで最終的には全会一致になる。というものである。しかし、現実問題としてソーダ君みたいに民主主義を勘違いして「少数派の言うことを優先しろ」みたいな議論にならない奴がいつまでも反対しかいわないノイジーマイノリティのために政治が停滞するようなことがあってはならないので多数決という手法がとられている。
高川 新一@よこちん @HANDBIT 2017-11-21 11:05:53
「じゃあお前ら2人は野菜食ってろ。オレら3人は肉食いに行くわ」が政治の世界では不可能な以上、民主主義自体が他人に(多数派が定めた)ひとつの結論を押し付けると言う意味でファシズムだし、国家の存在自体がファシズムとすら言える。少なくとも彼らの基準では。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-11-21 11:11:34
議論というのは、たとえば、マイノリティが「我々はベジタブルだからベジタブルの食事ができる店を増やせ」と要求してきた場合に、提案として「ではビュッフェのような混合で提供するお店がたくさんあるのでそちらをご利用ください。これであなたの意見、主張は叶います。 反対はあり得ませんね。 はい 全会一致で可決。 となるが・・・ ここで「お前が気に食わないから とにかく増やせ」みたいなことをしているのが今の立民、希望あたりのクソ野党議員。
まいなーでーもん @MinorDemon 2017-11-21 11:13:26
ベジタリアンが女子なら焼肉男子のうち一人くらい寝返るって例えが秀逸と思った。ある方向では対立していても、他のところで協力できる可能性があるなら優先度低い案件で妥協する選択肢が出せる。これが完全に対立しかないなら多数決で叩き潰すしかなくなる。これを踏まえて、とりあえず与党に反対しか言わない今の野党の皆さんを見ると……
reesia @reesia_T 2017-11-21 11:13:36
ところで彼らの言うネトウヨ像は端的に言って「弱者」且つ「少数派」なんだけど、彼らがそんなネトウヨに配慮や尊重はしていましたか?
びぃじぃ @20100313bg 2017-11-21 11:24:07
少数派の喫煙家に多数派の非喫煙者、嫌煙家は配慮してどこでもたばこを吸えるようにするべきだ、と言ってるのと同じだけど、それで大多数が納得するの?喫煙家の俺なんて「辞めてくれよ・・・非喫煙者のヘイト集めて余計タバコ喫いにくくなるだろ」って逆に思いますけどね。
松吉信和 @N_Matsuyoshi 2017-11-21 11:24:20
直に言っても打ち負かさないから自分たちだけで閉じこもって傷の舐め合いですか。出てこなくていいよ。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-11-21 11:25:45
konukopet 自分達が少数派である自覚は薄々ある一方で、自分達の意見が絶対的に通る権力側になりたいから
パワードたぬき @powered_tanuki 2017-11-21 11:27:58
×…肉だけもしくは野菜だけの店に行く。△…どちらもある店に行く。○…ベジタリアンは飲み会に呼ばない。
asada134 @asada1236 2017-11-21 11:42:49
少数派が常に尊重される国ってつまり独裁国家のことだよね
権中納言明淳 @mtoaki 2017-11-21 11:50:58
asada1236 それか少数の征服者と多数の被征服者がいる植民地かな。
ざっぷ @zap3 2017-11-21 11:52:55
既出だけど「民主主義は」じゃなく「現実的な民主主義実現のための実装方式は」って話になってるね。民主主義自体は判断は多人数の合意で行うくらいの意味でしかない。それを軋轢をなるべく産まずに実装・実行しようとすると少数の意見を汲む(≠少数に従う)仕組みを取り入れる必要がある、みたいな。少数は「多数が未だ気づいていない問題を指摘している」かもしれないしね。正しい正しくないに関わらず。
文里 @wenly_m 2017-11-21 12:06:40
ここもコメント欄が長い。簡易に別まとめにできる機能の実装を早く!(何回目?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-11-21 12:06:49
民主主義による政治ってのは妥協の産物なんだが、妥協を嫌い少数派である事を笠に着てアッチコッチに火を着けて回る連中が多数派から信用されるわけがあるまい。政治に色気を出して選挙に出て、勝てないと分かるや政府の陰謀を唱え、地下鉄サリン事件を起こした集団ってのが有りましてな。ええオウム真理教って言うんですがね。想田くんも何かテロを起こすつもりなんですかね?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-11-21 12:15:09
民主主義は合意形成の議論を経て全会一致 というのが基本です。「多数決」は、ソーダ君のように人との合意形成議論ができないマイノリティが現実社会にどうしても存在するために いつまでも全会一致できず 「政治が前に進まない」という致命的な事態を回避するための合理的な妥協です。 合意形成の議論を欠いた時を「数の暴力」「強行採決」などと呼ばれる。 ノイジーマイノリティが自分の意見が通らなかったときに「強行採決だ」と叫ぶのは別。
frisky @friskymonpetit 2017-11-21 12:43:06
リベラルでマイノリティを重視するタイプの人間は、どうもパレート改善という基本的な概念すら理解していないように見えるんだよなぁ。(さらにリベラリズムの限界に対してリベラル・パラドックスという形でセンが批判したのも知らないんだろうなぁ…)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-11-21 12:52:18
そもそも妥協を許さない少数派による専制政治ってどこのスターリンだよ?
ephemera @ephemerawww 2017-11-21 13:48:05
少数は妥協点を模索すべきで、大筋では多数の要望が実現すべき。ところが今の日本の野党がやっていることは少数意見を尊重する理想論をたてに妥協点の模索などはせず、議会のサボタージュを行い、政治の停滞、国政の麻痺を目論み、どうにか多数の意見を無視して自分たちの意見を押し通そうとしている。あまつさえ自分たちこそが真の民意を示していると喧伝し、与党に投票した民意を民意と認めておらず、独裁政権呼ばわりしている。誰がこの国に巣食うファシストなのか、有権者はよく考えるべきだ
ふうか @huurakahuuka 2017-11-21 13:54:43
5人が楽しめる折衷案があればいいけど世の中そう単純ではないよね 折衷案が「じゃあタイヤ味のグミにしよう」なんてなっても誰も幸せにならないわけで
ephemera @ephemerawww 2017-11-21 14:13:18
民主主義は共通の大目的がある人たちの、手段を異にする複数の意見の間でこそ正しく機能する。この国の民主主義が健全に機能していないのは、冗談や誇張抜きで、与野党が国旗を共に仰いでいないからだ。「この国と民を愛し、発展成長させる」という大義・大理念を与野党が共有していない。単純な話。目的を共有しない人々の間で妥協や合議が成り立つわけがない。国旗を仰がない勢力はただ、全く別の目的のための意見を掲げつつ、民主主義の建前を引用して我ら少数意見を尊重しろといい、この国の民主主義を麻痺させている宿痾だ
他人 @Messiah_Justo 2017-11-21 14:19:13
「全会一致させることが基本」ならなんでわざわざすぐに「議論が前に進まない」ような使い勝手の悪いシステムを採用していると思う?決めたいんじゃないんだよ。停滞させたいんだよ。停滞させることで停滞することに耐え得ないようなからっぽな政策や組織を見極めることが目的なんだよ。なにしろ失政・失策があれば米軍基地が出来たり原発がぶっ壊れたりとそのツケはヘタすれば百年以上は続くからね。はっはっは
たちがみ @tachigamiSama 2017-11-21 14:34:19
馬鹿が例え話しても墓穴掘るからやめておけって散々いわれているのになー…
araburuedamame @rpdtukool 2017-11-21 14:49:15
ベジタリアンとそれ以外で食事のときだけは二手に分かれればいいんだよ。折り合わないところでは摩擦を避けるという現実的な解があるのに、全て「マイノリティ」に寄せて一本化する「リベラルバカ」は世の中壊すだけなので孤島にでも暮らしてどうぞ。
にわまこ @harmonics1024 2017-11-21 15:24:18
ベジタリアンが焼肉屋で野菜を食えば綺麗に解決するのかと言えば、ベジタリアンは肉の臭いがもっとしない清潔な店がいいとかたまには野菜メインの店にも行かせろと言ったり肉食派がベジタリアンのせいで店の単価が上がって損だからあいつらに水と米以外与えるなと主張しあって国から出て行けの殴り合いなんだろうな
Chieftain @ChieftainMK9 2017-11-21 15:27:20
rpdtukool なお服に付いた焼き肉の匂いですら許容されないので「食事の時だけ」とはいかない模様
他人 @Messiah_Justo 2017-11-21 15:33:27
冒頭のまとめに一つ言うなら民主主義は"友人"と"私"とが何かを決めたり話し合うためのものではないよ。そんなのは"友人"と"私"だけがやればいいし。議会にいるのは"友人"と"私"じゃなくて「代表」だよ。そしてその「代表」が"友人"と"私"を意思を代弁するなんてことは本来的には不可能なんだけどさ。それこそが「間接民主制」のメカニズムであり最大の問題点なんだけどね
🈂 @satori_Lv35 2017-11-21 15:37:02
そもそもベジタリアンを持ってきてマイノリティを迫害する事になってしまうみたいなお題にしてるのが間違ってるんだよな。例えるなら「肉派と魚派」とかで、「5回のうち3回は肉でいいけど2回は魚が美味い店にしてくれよ」と話し合いで決めるのが民主主義、マイノリティに最低限の配慮をして救済しなければならないなんてのはまた別の話だ。
にんにん @shinobizato 2017-11-21 15:45:18
単純に51人のために49人が涙を呑むのが民主主義だと思うが
🈂 @satori_Lv35 2017-11-21 15:47:26
少数派は是々非々で歩み寄る姿勢でないといけない、野党が協力すれば3分の2を取れるという状況のうちに条件付きで改憲を認めるっていう事をするべきなんだよね、それをやらずに「絶対反対」なんて事をやってるから支持者からも愛想を尽かされて選挙でも惨敗するようになる、改憲勢力で3分の2を固められてしまってから「少数派に配慮するのが民主主義(キリッ」とか後の祭りでしかない。
九銀@半bot @kuginnya 2017-11-21 15:47:28
51人と49人の意見を合体させてより良い高みを目指すのが民主主義
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-11-21 15:56:46
多数決は「民主主義の手順の最後の工程」であるだけで、多数決が民主主義というのは暴論
teragossa @teragossa 2017-11-21 16:16:48
国の本質「相互協力社会」は無人島での生活を考えればわかりやすくなるところも多い。5人別々に過ごしましょうじゃ家を作るのも夜間の見張りも食料・水の確保も5人それぞれ別々やってたら効率悪い。だから作業を分担して共に生きていこうというのが、協力社会。まさに国。そこでどうしても肉が食えない人がいれば、担当者は当然木の実などをそうでない場合より多めに採ってくることになる。担当者が「俺は木の実大嫌いだから」と木の実を採ることを拒否すれば社会の破綻へと一歩近づく。
teragossa @teragossa 2017-11-21 16:16:54
そのように民主主義はみんなの主張を折り合わせる話し合いが大前提。しかし問題はここから。付近の食べ物が減ってきた。この場にとどまるなら食料を採る際もっと危険な森の奥にいかねばならない。ここで別の地域に引っ越すかこのまま危険な森も探すようにするかで意見が割れる。
teragossa @teragossa 2017-11-21 16:16:59
ただこれだけなら、「生存」の秤で慎重に話し合い検討すればよいが、これに「この場所で友達のAが死んだから、墓を守りたい。離れたくない」と「思想」が出てくると混迷する。なぜなら「生存」と違って「そう思わない奴には理解できない」から。しかもこの場に残るとしても危険な森の奥に入ることになるのは闘うのに比較的むいている体格をした奴だ。ひ弱なやつじゃない。
teragossa @teragossa 2017-11-21 16:17:05
「役割分担社会」は「思想」によってバランスを欠いた役割を押しつけられると、何人かは役割に納得できず負担に思うようになり、社会の亀裂は深くなる。それを回避するために遺恨を残さないつもりで行う「決」が必要となる。決まったことに全力で従う覚悟で挑まねばならない。その決め方だけは全会一致で決められる。多数決・コイントス・腕相撲、なんでもいいが、日本ではこれが「多数決」となっている。
teragossa @teragossa 2017-11-21 16:17:10
「墓には、月に一回みんなで戻ってこよう。だから普段暮らす場所はもっと食べ物が摂れるところにしよう」そういう折衷案を経て、「決」での決定にも不満があって従えないなら、もう、そいつは社会から出て行くしかない。社会の方もそいつを失いたくはないが、一緒に居たら共倒れになるのなら、堪えて別れるしかない。これが「みんなで決めた民主主義」だろう。
masano_yutaka @masano_yutaka 2017-11-21 16:53:30
そもそもこの5人がどう言う経緯で集まったのかが謎だし、どっかで集まって何か食うとか考えたら 予め店予約しておけよ…。
blade0@オッ㌠ @blade0 2017-11-21 17:04:18
そして、少数サイドが多数サイドを支配する制度ってのが実は既にありましてね?ええ、「民主集中制」って言うんですけどご存じですかね? 参考:https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E9%9B%86%E4%B8%AD%E5%88%B6
候偉 @koui_ 2017-11-21 17:09:46
九条精神で話し合いのためには、まず例え話が上手くならないと難しいようで
nnouse @nnouse 2017-11-21 17:11:37
擬人化した肉食獣と草食獣が共存する社会を描いた『BEASTARS』ってマンガがおもしろいよ。肉食獣が肉を食べるのが最大の禁忌になってて大豆、卵、乳製品、昆虫でタンパク質を採ってるけど、秘密裏に肉を食べてる話。民主主義ぜんぜん関係ないな。
dobu @dobu11 2017-11-21 17:35:59
多数派は基本どんなものでも食べることが可能で、少数派は食べるものに制限がある(いわばカルト)といういびつな設定がそもそもおかしいと思うのだが、今の日本の政治情勢を考えると案外的を射ていたりするんで、笑えない
nekotama @nukotama001 2017-11-21 18:18:37
satori_Lv35 多数派をこじらせたおっさん乙。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-11-21 18:31:57
民主主義というのは多数派とか少数派とかいう区分は無いんです。全員が意見を交わして出来た「意見」は「全員が賛成する」はずですよ というものです。たとえるなら A「肉が食いたい」B「野菜が食いたい」C「魚が食いたい」→折衷案「ビュッフェいくor各自持参」A&B&C「反対する理由がない=賛成=全会一致」 今の日本の国会では 「俺はAとだけは食事したくない。肉を見るのすら嫌」と延々喚いている奴がいる
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-11-21 18:50:02
ちなみに「俺はAとだけは食事したくない。肉を見るのすら嫌」こんな感情論に走って合意形成ができない連中が「多数派」になった場合、民主主義においては「脅威」とされ俗に衆愚政治という奴です。 「肉が食いたいからビュッフェにいきたい」という奴が居ようものなら「多数派に抗議するのか?!黙れ!こっちが正義なんだ」と弾劾されてしまったりする社会が出来上がってしまったりします。 勘の良い人は、こうなってる国が隣にあることに気が付くと思います。
天たくる @ten_tacle 2017-11-21 18:55:26
重箱の隅だけど、やはりもやもやする。例えはおかしくないですよね。もちろんこの食事の例えは民主主義の例えとして明らかにおかしいのだけど、それは例えがおかしいのではなく想田(というかパヨク)の民主主義感がおかしいのであって、想田の狂った民主主義感を単純化して表現しているという意味では例えは例えとして機能している。
和田名久司 @sysasico1 2017-11-21 19:03:25
まあ、例えが「多様性を認めない。」て時点で破綻しているよね。
この同人ゴロめ二度とコミケから出て行け @Akaneko801609 2017-11-21 20:08:00
焼き肉が食べられてビーガンに配慮した料理や和菓子もあるすたみな太郎に行こう(提案)
köümë @tknr_koume 2017-11-21 20:46:43
nnouse ジャングル大帝でも大量発生して植物を食い荒らすイナゴをレオの発案で穴蔵に閉じ込めて食料用に飼うことでサバンナの肉食動物と草食動物の共存を実現するという回があったけど、BEASTARSとは逆にレオが「本当はイナゴも生き物だから食べずに共存する道があれば良いんだけど」というセリフで終わる。あ、民主主義関係ないな
köümë @tknr_koume 2017-11-21 20:48:53
民主主義のたとえと言うより「12人の優しい日本人」みたいな陪審員制度のたとえに使ったほうがマシな気がする>焼肉派とヴィーガン派
haraitashingo @haraitashingo 2017-11-21 21:23:48
想田カントクのこの言説は多分正論で安易に踏みにじってよい案件とは思わないけれど、異論者を一様にネトウヨラベリングして揶揄しつつ賛同者RTで弾幕張ってんの見てると、ケツの穴小せえなぁってのと、言説弄んで何がしたいのよってのと、自分で言行一致できてない事柄他人に強要すんのよくないよなってなって、デモクラシー監督また野面さらしてらぁってなってる
kartis56 @kartis56 2017-11-21 21:42:44
オクラはどう考えてるんだろう… >我々はベジタブルだから
kartis56 @kartis56 2017-11-21 21:49:46
それはともかく焼き肉たべたい
🈂 @satori_Lv35 2017-11-21 21:57:03
nukotama001 ハハハ、ばーか、アハハハハ。
neologcutter @neologcut_er 2017-11-21 22:18:14
アイツらの言うデモクラシーも所詮は暴力革命ひいては少数独裁をしたいがための手段でしかないんだよな(本来はデモクラシーを「目的」とすべきなのだが)
neologcutter @neologcut_er 2017-11-21 22:23:00
自分としてはベジタリアン(ヴィーガン)はシーシェパードなど気持ち悪い人間が多いと思ってるので、関わりたくないですね。偏見ですか?
農民 @no_mi_n 2017-11-21 23:21:54
賢く見せようとしたら失敗して馬鹿を晒したと言う…何だ、いつものパヨクじゃん。
白ぶどう @46grape 2017-11-22 00:22:05
この人、意見の異なる少数派と多数派がいたら少数派の意見を採用すべきって言ってるんだよね? それって選挙で負けたら意見が通って、勝ったら却下されるべきって事で現行の選挙制度とは真逆。 そりゃ、多数派の座を取り合う今の選挙制度じゃ勝てない訳だ。
ひょろ @ihyoro 2017-11-22 12:37:06
「将来的には日本の原発は全て廃炉すべき」は現状多数派を占めると思うんだけど、廃炉派の人たちは少数派である原発存続派に対してどのような折衷案を用意してくれるのか気になる。
kyk @0_kyk 2017-11-22 12:50:29
ihyoro 異常気象等への備えと技術保管のために必要な最低限の数は残すってのが建前と原発を存続させるって目的を満たす最善でしょうかね。 風力や太陽光で電力需要を満たせるようになったとして、それだけでやってくにはリスクがありますからね
Hoehoe @baisetusai 2017-11-23 19:25:50
少数派のロリコンのために多数派は一方的譲歩をせよ
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-11-24 20:06:11
酒好きである事は一致してるけど、鳥が駄目、生魚が駄目、ワインが駄目、等々の意見を採用した結果中華一択みたいになってるうちの集まりの事か
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-11-24 20:07:34
マイノリティーである我ら愛煙家のためにマジョリティーは譲歩せよ!!!!
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-11-24 20:10:55
課長主宰=吸える、部長主宰=吸えない、常務主宰=吸える、社長主宰=吸えない。という空気を読むうちの会社
K3@FGO残1.0 @K3flick 2017-11-24 20:36:11
多数派が如何に横暴であるか演出しようとした結果少数派のワガママだけが浮き彫りになるいつもの感じ。
希望 @nozomi_crs 2017-11-25 21:34:24
今のリベラル連中って本来焼肉大好きな癖に、安倍が焼肉食ってるの見て「俺たちはベジタリアンだ、肉食うやつはみんな異常だ!」って騒いでる感じか
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