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@8vGwbuQ1tofZ93M
理系選択した時に先生から、「女性が能力で上回っていても男性が採用される世界。女性は何倍も努力しなきゃいけないよ。」ってアドバイスされた 就活で研究職のブースでは「結婚、出産しない覚悟はありますか?」が第一声だった 日本で女に産まれるってこういうこと
@8vGwbuQ1tofZ93M
高校生のころ、ご近所の方に「あなたは女の子なんだから大学に行かず親元にいなさい。それが親孝行。」と言われて驚いた それからしばらく心に棘が刺さって抜けないような、今思うと傷ついたんだと思うけど小さな苛立ちも感じていた 私は性別に関わらず等しく機会があるのがいい社会だと思う
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@8vGwbuQ1tofZ93M
もし理系で女性という事を不利に感じている方がいれば海外も視野に入れてみるのもいいかも知れません twitter.com/nanatea/status…
@8vGwbuQ1tofZ93M
私のぼやきだけじゃなくてnanateaさんの一連のツイートも見ていってー 進路に迷ってる子は希望も見えるし背中も押してもらえるよ twitter.com/nanatea/status…
nanateaさんの一連のツイート
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クルーシャ @omnizone_omega
@nanatea 単純に補足なのですが、日本の理系技術職は入社から育てて面倒を見ます 先輩が若い人を育て、定年まで働ける社員にする 一方海外は転職が当たり前 育て最後まで働く環境は日本だけで女性が出産育児で離れるのと男性が転職して離れるのは変わらず、比較して女性が就職しやすい背景があります
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こしあん @printlnhogehoge
@8vGwbuQ1tofZ93M 就職活動、工学部の同じ学科なのに男子学生には企業から返事が来て、私たちには来なくて。性別のわかりにくい名前の女子学生のところには返事が来て。男女平等と教えられてきたから愕然としたな。
Beppo🍙お米大好き @momoetbeppo
@printlnhogehoge @8vGwbuQ1tofZ93M 履歴書やエントリーに写真と性別あると思うけど。昔の話でしょうか?
こしあん @printlnhogehoge
@Claudia_Zuckerb 資料請求の話です。 20年近く前、建築業界にて。男子学生には総合職の案内が、女子学生には一般職の案内が来た企業もありました。私は結局、業界を変えて就職しました。
Beppo🍙お米大好き @momoetbeppo
@printlnhogehoge 20年前ですか。私は建築系ではないので建築業界の今は知りませんが、私の視界の理系(理工農医薬)は普通に研究職に通ってたし、男女差別だ!は今の御時世は企業側も楽天みんなの就職活動日記に書き込まれたくないだろうし、採用活動に関しては表面的には平等です。

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コメント

Shun Fukuzawa @yukichi 2017-12-01 01:43:12
深見じゅんの『悪女』という漫画を読むといいですよ。 主人公は馬鹿な女だけど。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017-12-01 02:01:09
「女はバカでないと結婚出来ないと言われた」って話を日本の常識と捉えてる時点で充分バカだよ。バカか賢いかで結婚の可否は決まらない。年齢もあるだろうが、先ずは人間性なんだよ。
Shun Fukuzawa @yukichi 2017-12-01 02:22:12
kitayokitakita 少なくともその発言をした側の人間は 、それを常識だと思って発言してるはずですよね。 だったら最低限 、それを常識だと思っている日本人が一定数いるということは 勘案してもいいんでしょう。
Shun Fukuzawa @yukichi 2017-12-01 02:24:45
dkochiku こういう話題になるとすぐに主語がでかいといって非難する人って出てくるけど 同じ話が今まで何度 togetter に載って来たことか。 だったら適切な主語のサイズは一体どんなもんなんでしょう。
地球ネコ @c9nk 2017-12-01 02:27:28
とりあえず「リケジョ」って言葉を使うのは止めたい。男女問わず、文系理系に関わらず、その進路を選んだことには、その人なりの理由や考えがあると思うんだよね。理系を選択した女性だけを「リケジョ」の言葉で括ってしまうのは、一見すると応援している体裁を取りながら、その人の考えと向き合わずにリケジョなる枠に押し込もうとする、失礼で傲慢な行為のように思う。
Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2017-12-01 02:38:44
一応生物系なら女性が多いけど過半数とまではいかないなぁ。短大とかに分散するからかしら
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2017-12-01 02:59:29
海外だと語学もプラスだからかなりハードになるな…。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2017-12-01 03:04:32
yukichi それはただ主語を大きくする人が複数いるというだけでは。 そもそも本来人は所詮自分の身の周りのことしかわかりません
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2017-12-01 03:06:38
yukichi そういう人達にとってのサイズとは「しゃしゃり出てくんじゃねえ」と言っているに等しい訳で。文字通り出てこようものなら自分達の取り分を奪われると思っているんじゃなかろうかと。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-01 03:12:38
えっ…寧ろ逆な印象なんだけど。。。
三富@mi7omi @mitomislilylove 2017-12-01 03:25:26
海外では〜って意見見てると地球には「日本」と「海外」という2つの国しかないのかと錯覚しそうになる
ngn @negane_ 2017-12-01 03:58:15
20年前の話かよ!!!!!
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 04:46:49
他のコメ欄でも指摘したけど、理系に限っては修士の男女の就職率に大きな差はないんだよね。 http://tmaita77.blogspot.jp/2017/10/blog-post_21.html?m=1 むしろ問題は文系と、博士まで進学した際の出産のリスクを考える企業側が及び腰になること。産休育休の制度的な問題なんじゃないかなって思う。 女性だからどうこうって言ってくる人は現状を理解してないだけじゃないかな。
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 04:49:23
あとフランスとかは文転はいつでも出来るから成績優秀者はとりあえず理系に行くって風習があるから、文理の男女差が出来ないみたいね。
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 04:52:05
まあそもそもガチで研究やるつもりで優秀な人なら男女関わらず海外行くのが良いよ!英語力必須だし、金の出方も違うし。日本は研究者に金出さないから。
CzTcs. Y. @CzT919 2017-12-01 05:29:22
主語をでかくしてるのは「女」や「文系」をラベリングして馬鹿にしてまわる、しかし本人の人格や能力にはなんの誇るべきものもない(声のでかい極一部であると願いたい)連中なんですけどね。
muramoto @muramototomoya 2017-12-01 06:12:40
「理系」に限定する要素がどこにもないですね。 …もしかして、「理系は文系より頭が良い」という間違った前提が暗に置かれていませんか?
のび @Novifam 2017-12-01 06:29:17
女が日本企業で出世しにくいのは男尊女卑だからと言うより経験第一主義で能力より経験、何より経験が少ないやつへの差別がすごい だから妊娠出産で離れてる期間をすごくマイナスに評価されるし、無能なおっさんがはびこる
rainy season @jkgkikllh 2017-12-01 06:34:02
Googleの男女比率は半々には程遠く、特に技術職に占める女性は全体の2割です。 http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1708/06/news034.html
桜花ゲートウェイ@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017-12-01 06:45:28
男尊女卑というより、理系ってみんなが思うイメージよりも体育会系で所謂3k4k所じゃなかったりするので。軽い気持ちで入ってすぐに辞められてもそれはそれで困るから、ある程度厳しい言い方になるのは仕方ないかと。なおこれは男性にも言葉やジャンルが違うだけで似た様なことは言ってるよ。
のび @Novifam 2017-12-01 07:01:58
実際にも能力とかけた時間には相関ができてしまうわけだから、専業主婦飼って、あるいはオタク気質で、プライベート全て捨てられる男に能力で勝てるかどうかはとても疑問だけども
積雪時 有効(キュアジェノサイド) @murakumo13 2017-12-01 07:03:59
世の中に溢れている「旦那を蔑ろにするCMや表現」とか各種事件に対する扱いの男女差を見てると女尊男卑だと思うけどな、日本は。
のび @Novifam 2017-12-01 07:05:47
女性は求められることが多くて、いわゆる自発的な全人格労働出来る人は少ないですよね 理系の男のトップ層は人生全て研究にブッ込んでるオールイン人生なんですよ 勝つ覚悟ある女ってどれだけいるの?
のび @Novifam 2017-12-01 07:08:38
そんなわけでリケジョは専業主夫を見つけるのがいいと思うよ 男女平等だからね
nekosencho @Neko_Sencho 2017-12-01 07:09:19
Novifam それを男尊女卑というのでは?
のび @Novifam 2017-12-01 07:13:31
Neko_Sencho それ、がどれ指してるかわからないけど専業主婦を見つけて自発的な全人格労働する男が男尊女卑だと言われるとそうなの?としか やきう選手の嫁とかで働いてるやつほぼいないだろ
友梨奈 @0509Una 2017-12-01 07:26:05
murakumo13 各種事件(慶応の集団レイプ犯が不起訴) (子供ふたり死なせた母親懲役三十年、子供四人焼き殺した父親が禁錮四年) https://twitter.com/vegikan111/status/834534121795776512 高山正行「日本の司法は男尊女卑」 サラリーマン川柳とかでは嫁さんも馬鹿にされてますがね
やまぬこ @manul_0 2017-12-01 07:27:37
女性の権利を主張しても著作権を無視する姿勢で台無しですね
fumi @karakararen 2017-12-01 07:34:29
母校の教授に、教授同士で結婚した夫婦の奥さん側がいらしたけど、 研究のために子供は諦めたって言ってたよ。 出産育児でドロップアウトすると戻れないからって。 その当時で50代後半だったから、さらに若い頃はどんなに厳しい世界だったんだと戦慄したな。
UZIRO @UZIRO 2017-12-01 07:38:39
単なる時代遅れの出羽守
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 07:50:08
過去女性差別があったとしても、現状どうか確認しないまま今の若い世代にアドバイスするのは辞めて欲しいな。これで今も当時と同じくらいの女性差別があるんだって理由で理系に進まない女性が出たらかわいそうだよ。 そもそも印象を元に間違った情報を広めてるよ。大卒での就職率の男女差は存在しないし、院卒は文系の方が男女差が存在するんだからむしろ修士までなら女性は理系に行けとアドバイスしなきゃならんよ。
ポテコ @poteccco 2017-12-01 07:54:45
男女問わず転職による退職・途中入社が頻繁な社会だと妊娠出産によるハンデが相対的に低くなるってのは納得。 結婚だけならなんとでもなるけど、結局出産→子育てに伴う途中離脱と時短勤務(及び緊急時の遅刻早退)がどうにも解決できないって話なんだよな。文系と理系でどこまで格差があるのかは分からないけど、文系より圧倒的な男社会だというならその分壁も高いんだろう。女性比率の高い文系ですら手詰り感あるというのに。 グダグダ効かない子育て支援するより転職推奨した方が結果的に効果あったりして。
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 07:55:16
十年前の肌経験からすると、女性だから院来るなって全く感じなかったけどね。実力の世界だから。学部生の7割が院行く所だったからかも知れんが。 すくなくとも自分の分野のアカデミックではWLBなんて言葉何?ってレベルだったから、そこから変えないといけないと思うけどね。
つよし(清野剛) @tseino 2017-12-01 07:57:27
30年近く前だけど理系の学校で女子はメッチャモテてたぞ
冷奴@不抜誓 @tofullululu 2017-12-01 08:00:15
大学院行っても親のすねかじり扱いだしな。文理、男女に限らずアカデミア志す人はアメリカ行った方がいいよ。
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 08:01:25
リケジョって言葉は本当に罪深くて、女性はキラキラしてないと来ないっていう偏見が丸出しなんだよね。女性が研究しやすいですよとすれば良いのに、かわいい女の子もいるよ、おしゃれだよってしないと女性が来ないと思ってる。女性に知的好奇心がないとでも思ってるんだろうか。
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 08:02:48
てかツイ主は何年前の話をしてるんだ?十年前就職だった院の同級生の女の子全員良い所の研究職つけて子供も生んでるぞ。
オクラ @okura____love 2017-12-01 08:09:35
リケジョっていうと某小保方女史を思い出してしまう
オクラ @okura____love 2017-12-01 08:11:27
オクラの研究者はどの大学にいるのか…男女関係なく支援したい
Antelope @antelope_elf 2017-12-01 08:12:42
アメリカならって言われているが、あちらもそう変わらないよ、というニューズウィークの記事を置いときますね→http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2017/11/post-8911.php
Antelope @antelope_elf 2017-12-01 08:15:09
そもそもアメリカには産休という制度すらほとんど無いってのはよく知られている事実だと思っていたのだけど、一応こっちも→http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2017/03/3-51.php
エッツェリン!! @beastlyelder 2017-12-01 08:18:25
この手の日本の女性で不当な差別を受けている系の話はよく聞くしおそらく当時実際にあったんだろうが、外資の日本法人のエリートが男性より女性が有意に多かったんだっけ?ってなるのが不思議
sakai @SkiMario 2017-12-01 08:24:24
「理系」って言ったって基礎から応用まで、物理から生物まで雑多で、特に化学や生物系って女性も多いと思うけどな。女性のみ応募可能な奨学金やポストも多い。これは現状に格差があるからとも言えるけど、そもそもの理系に進む女性が少ないという理由も有る。 だから今から理系に進む人はメリットあると思う。(タイミングによっては「厚遇されてきたんだろ?」とか言われるかもしれない。)
Trenta冷泉明彦 @JosephYoiko 2017-12-01 08:27:07
男女問わず、理系だと『海外で金融に文転』って安直に言うのはどうかと思うなあ。 『理系=数学に強い』ってのは幻想だから。
Moku1738 @User_1738 2017-12-01 08:27:55
主夫養うなりして男と同様の甲斐性をもって仕事に臨んだらどうか→男尊女卑ってつまり性差認めて下駄履かせろってことですよね?
@onpu_original 2017-12-01 08:31:21
えっ20年前の日本は悪かったって話?今の日本のことは??
シンデン @Shinden28 2017-12-01 08:36:35
とりあえず。このまとめに関係なく「主語をでかくしている人」は差別する側される側、しない人にもいる。そこで区別されるんじゃない。でかくする人は、それに気付かない日本語の残念な人か、敢えて混同を誘おうとしてる知恵者であろう。ただ、後者がいたとしても、前者と見分けが付かないとは思うけど。
FIN @rightsandduties 2017-12-01 08:37:43
どう考えても自分より頭の悪い女しか選ばない男より自分より頭のいい男しか選ばない女の方が断然多い
緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-12-01 08:38:45
okura____love 農学部あたりを探したらいるのでは
まほうびん @mahoubin196 2017-12-01 08:39:35
0509Una 慶応生、不起訴なのは不起訴としか報道ないからなんとも言えなくないか?示談したのかもしらんし。不起訴理由って報道されたっけ?
緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-12-01 08:41:20
有能な女性が研究者なりなんなりで活躍することは否定しないが、その一方で「そこまでの才能が無く、無理に高ストレスな世界でキラキラするよりも専業主婦をやっているほうがはるかに幸福な女性」も多数存在するけど、そちらは不幸になってもいいと言うことなんかね
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017-12-01 08:51:56
女性が結婚→出産する流れは、絶対に無視できないんですよね。男女問わず「いつかは分からないけど、必ず病気になって辞めるか、長期休みをとらせていただきます」っていう従業員をどう雇うかって話です。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017-12-01 08:53:39
Dam_midorikawa そりゃ、才能がない世界で頑張ったら、男女問わず、たいていの人は不幸になりますね。
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-12-01 08:56:32
okura____love 「オクラ 研究」で検索してひっかかったページがコチラhttp://benesse.jp/juken/201410/20141027-1.html
ハナ・ターレン(洟大人) @hanataray 2017-12-01 08:57:05
昭和というか80年代位はこういう親や教師がいましたねえ。色覚検査で理系はムリとか相当あれだった。
愚者 @LaPetite_Mort 2017-12-01 08:59:07
体外人工子宮欲しい〜〜
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2017-12-01 08:59:48
原始以来、女性が優秀だったら男尊女卑にはなってねえのってのは思うんだがね、なんで男尊女卑になったのか?暴力け?
JJY🍋 @nanasamasuteki 2017-12-01 09:12:24
sengodebu その状況が少しずつ変わろうとしてるんですよ。優秀な女性が増えてきていても、現状中々活躍しにくい社会です。
Xo @Xo25456676 2017-12-01 09:13:34
これが世間的に完全に昔の話になったと言えるのはまだ遠い先なんだろうなあ 今が変革期で、既に変わった場所もまだ変わってない場所も存在するから両者で話が噛み合わなくなる 少なくとも男女理系大学進学率の各国比較データを見るに、"理系"への入り口時点の一つ(非常に重要)で理系×女性に関しては性差以上の社会的圧力が日本社会で今もかかっているんじゃないか?と言えるけれども
Shun Fukuzawa @yukichi 2017-12-01 09:16:29
mahoubin196 示談だったら、理由報道できるとも思うのですけどね。ツイッターのどこかで理由書いていた人がいたのだけど、報道ベースだとでてないですね。妄想だったのかな。
あーめ🌈 @a_mememe_a 2017-12-01 09:17:24
キャリアを最優先しても出産を諦める女性のいない国が存在するなら知りたいな。日本に限らず、どこの国でも同じことなのに、たまたま見かけた自分に都合のいい海外の数例を見て「海外素晴らしい日本は駄目」になるのは、視野が狭いと思う。
Shun Fukuzawa @yukichi 2017-12-01 09:17:40
NewName_NoIdea まあ、そのために統計、研究の類があって、男女の賃金格差は示されてますね。 https://www.nikkei.com/article/DGXLASDF22H1U_S7A220C1EE8000/
しろがねさん @whitebellsweet 2017-12-01 09:18:53
JosephYoiko 金融に行くと更にハードワークですしね(´・ω・`)
Mo @mo9534156 2017-12-01 09:21:25
実際のところ、「馬鹿な方が良い」って適当に付き合う身体目当ての関係な気がするけどなぁ。性別関係なく、馬鹿と結婚するって凄いリスクじゃない?と思うんだけど、どうでしょう
Mo @mo9534156 2017-12-01 09:26:44
それはそれとして、やっぱり妊娠出産があるって言うのは大きいよなぁと。半年一年現場離れてたら、相当意識して知識の更新続けてないと復帰までには更に時間掛かっちゃうだろうし。雇う側から見たら中々難しいと言うか
ながねこ @longcat17 2017-12-01 09:27:23
進学・就職をする際に、女性の方が男性よりも結婚やら出産やらを考慮することを求められがちなのが不満の最大要因なんじゃないかと思う。結婚も出産もするかどうか(できるかどうか)わからないご時世なのに、無駄になるかもしれない心配をするのが個人的には面倒だと思ったよ。結果考えるの放棄したけど。
やし○ @kkr8612 2017-12-01 09:29:02
研究者としてキャリアを積みたいとか企業でバリバリ働きたいって層とやってもパートタイマーくらいで主婦として子供産み育てたいって層の両方を満足させる政策は採りようがないので両方やろうとすると超人にならざるを得ないのはどうしようもねぇなあと思いつつ、てめぇの20年前の経験で今の若い子の進路を閉ざすような真似をするんじゃねぇって話ですよ。
ながねこ @longcat17 2017-12-01 09:36:03
男性側の事情はよくわからないけど、女性の方が出産タイムリミットがある分プレッシャーかかるのは否めないし、この差は女性が出産する性である以上仕方がないのかも。それでも前コメで書いたような風潮や必要性がなくなっていくといいなーと思うよ。
某MK @ssf3dymn 2017-12-01 09:36:26
どうしてもSTAP細胞騒ぎを思い出してしまう
西瓜 @suikaisu 2017-12-01 09:36:42
今24歳工学系の学部出身、IT系エンジニアなんですが、女が理系とかとか、結婚できないとか、出産諦めろとか、就活で不利とか言われたり感じたりしたことがないので時代は良くなってると思います。 運が良かっただけかも知れませんが。
Mo @mo9534156 2017-12-01 09:39:02
まあこのまとめられた人に関しては「バカ味噌」という単語に本心が表れているような気がします。無駄な装飾つけて言いたい事をぼやかしちゃうくらいに、罵りを混ぜずにはいられなかったのだろうなと
よし男ザウルス @umeshakeoni 2017-12-01 09:40:37
なんもそんな目にあってきてないから日本で女として生きていくこと。とか言われても……主語でか案件
Trenta冷泉明彦 @JosephYoiko 2017-12-01 09:44:14
whitebellsweet ええ。趣旨からするに、『海外だと理系女子は職にあぶれることもなく、まったりと長く働けますよ。』じゃないといけないでしょうに、投資銀行等に文転したら、『短期間で金は稼げるけど、長く続けたら身体壊す』ものでしょうにね。
ながねこ @longcat17 2017-12-01 09:44:19
人工子宮開発して子育ては全員最初から公共機関に委任して専門職がやれば完全に男女平等になるのでは?と思わんでもないけど、それどこのディストピアSF……
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 09:49:30
longcat17 それ、根本的に設備以上の人間を生産できない&無駄にハイコストなので、普通にセックスして子供生む国家にいずれ国力で負けるっていう極大の欠陥があります。現実は想像よりも残酷ですね。
frisky @friskymonpetit 2017-12-01 09:49:45
統計的差別によって生み出されてる問題を男尊女卑と呼ぶのは間違ってるよねぇ。採用者が家父長制主義者だから差別が発生しているわけじゃないし、家父長制に中立であったとしても(たとえ採用者の思想を矯正しても)問題は解決しない。尊や卑、つまり権威や蔑視はこの問題の本質じゃないんだよね。本当に問題を解決したい人は、問題の枠組みに注意すべきだと思うよ。
良月 @ryogetw 2017-12-01 09:52:10
こういうのははてなに行け
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 10:06:27
friskymonpetit 根本的な問題として、男尊女卑構造と言われるものが、持続可能な社会を構成するための最適解として誕生した、という所から目を背けちゃうのはどうかと思いますね。女性を社会に出す、それはいいけどそれをやるなら同等の出生率を確保する代案が必要で、それがないと男尊女卑構造に依存していた社会保障が破綻し、皆が貧困化して、やがては古い常識と馬鹿にしていたものに負ける。私達は、そういう敗北を重ねて破綻しかけているEUから学ばねばならない。
節穴 @fsansn 2017-12-01 10:11:17
理系男性だからといって就職や結婚が恙なく出来ると思うな
山吹色のかすてーら @sir_manmos 2017-12-01 10:11:24
知り合いの救急救命医は「男なら、別の外科を二つくらいの修行で救急にいくけど、女だからあと一つから二つはやらないと認めてもらえない」って言ってた。
R @romrompon 2017-12-01 10:12:33
リケジョだか何だか知らないけども理系に進んだ女は可愛くてコミュ力ある子はどんどん結婚してるわ 逆に文系、福祉系に進んでももさい奴は結婚してない奴や拗らせてる奴なんてゴロゴロいる
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2017-12-01 10:15:43
男でも育児休暇とか取れないのでは?出産育児に関わる休みが取れないって言うのが現場なんだろう。
Shun Fukuzawa @yukichi 2017-12-01 10:17:19
kusoripusan 出生率と家父長制が、どんな関連を持つの? 仮にも出生率はフランスの方が高かったりするし、時代の趨勢に逆らった施策を取る意味ってなに?
Shun Fukuzawa @yukichi 2017-12-01 10:18:22
natuyoroi 三菱モルガンスタンレーを参考にするといいですよー。
不可思議$ @fukashigidollar 2017-12-01 10:19:17
身の回りで博士いって結果出してるのが女性ばっかりだからピンとこないなあ 儂は「長男なのに就職があやふやな博士なんぞ行かせられるか」って圧力をどうしようもなくて諦めたタイプだし 今は「男が(長男が?)博士なんぞ行くな」って事例それなりにあるんじゃなかろうか 男女お互い質は違えど苦労はありそう
frisky @friskymonpetit 2017-12-01 10:21:55
kusoripusan 言いたい内容はわかるけど流れが理解できないなぁ。①「理系は男尊女卑」→②「統計的差別であって男尊女卑関係ない(男尊女卑の善悪については特に語ってない)」→③「男尊女卑はかつて人口の再生産のために必要だった(男尊女卑批判への反論?でも②では特に批判もしてないんだけど…)」
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 10:30:37
yukichi 出生率3程度を確保すると、女性は5年から10年、出産の為にまともに動けなくなります。その期間の生存を保証するのに一番簡単なのは男性が一家を養うことです。家父長制は出生率の為の最適解としての側面を持ちます。 これはフランスでも例外ではなくて、あの国の出産率を支えているのは移民のムスリムです。 更に言えば、時代の趨勢も男女同権はミスった、出生率を確保した上でどうバランスを取るかというレベルの話になっていますね。
pdx_jp @pdx_jp 2017-12-01 10:32:20
karakararen そりゃそうでしょ。職場の制度や偏見云々以前の問題で、出産育児の間も自分の分野は競争してるし進歩もしてるわけで。本人が研究を絶え間なく継続し、常に研究分野の進歩についていく意志と能力を持っているかどうか、って話。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 10:34:55
friskymonpetit 統計的差別と構造の問題をちょっと一足飛びで繋げてしまってますね。これはこっちのミスです、申し訳ない。
pdx_jp @pdx_jp 2017-12-01 10:40:36
yukichi フランスの出生率を支えているのはどうやら「フランス国籍の片親とEU外から来た配偶者」であり、その配偶者の出身地はアフリカとアジアで8割占めているっていう統計からの推測もありますからね。推測しかできないのは、差別的だからと人種別統計自体を禁止してるから。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2017-12-01 10:45:08
kusoripusan 人工子宮はともかく、「子育て」を個人の職人芸に頼るのではなく、国家事業として大規模化・マニュアル化して効率良くすることは必要だと思ってる。「自分の子」だと思い入れが強すぎて融通がきかないし。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 10:49:47
mtoaki 核家族化が進み、子育てをサポートする祖父母の知恵みたいなものも無くなりましたからね。フランスの社会システムや、ムスリムの伝統的なやり方のなかには参考にすべき点は多いと思ってます。北欧は社会システムこし真似るべきではないですが、国家事業を推進する姿勢は見習いたいですね。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2017-12-01 10:53:08
kusoripusan こういっちゃなんだけど、先天性の障害を持って生まれた場合の扱いも楽になるしね。障害者の人権を謳うなら、その介護や育成を個人に負担させるのは無理がある。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 10:56:34
mtoaki 既にダウン症は幼児期に適切な処置さえできればもう殆ど障害を残さないレベルにまで治療法が確立しつつありますし、幼児期の親子の安全性の確保と連携強化は良いことだと思います。。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2017-12-01 11:00:56
kusoripusan 「家庭の事情」に縛られることも無くなるし。地域コミュニティがあり相互扶助が機能してた頃はともかく、今となっては一度別の形態に移行しないと出産の増加や育児は無理だと思います。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 11:05:15
mtoaki まぁ、現実的なコストと、個人主義・現実主義者の増加を考えると、はじめは地域コミュニティの新設みたいな緩い繋がりになるような気はしてます。別システムの導入には時間がかかるものですしね。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2017-12-01 11:13:02
kusoripusan 地域コミュニティの崩壊は核家族化と個人主義の増加のせい(奉仕活動とか義務とかを嫌がる又は人員余力がない)なので、新設は無理だと思います。行政主導の業務として行うしかない。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017-12-01 11:14:41
yukichi  その発言をした奴も誰かに言われた事を信じてるって事なんで、同じくバカでいいでしょ。
koh @koh37151579 2017-12-01 11:18:25
男尊女卑もしくは女尊男卑社会だって意見あって、それに対して逆だって意見する人出てくるけど男尊女卑と女尊男卑の両方が一つの社会の中で並存してるんだよ
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 11:21:22
mtoaki 現状は行政もパワーないですから「家の子に手を出すな!」という親側の反発に抵抗できないと思いますね。あくまでも啓蒙レベル、緩い繋がりレベルから始めないと人権侵害とか言われて終わる可能性の方が高いかと。
🍵昴hey🍵 @subaru2101 2017-12-01 11:27:21
奥さんが産休取った数だけ旦那さんの産休を同じ期間取らせて男女のブランクを一緒にするのは?
🍵昴hey🍵 @subaru2101 2017-12-01 11:27:54
旦那さんの育休の間違いです。
まほうびん @mahoubin196 2017-12-01 11:27:56
yukichi まあ示談が成功してその中に「事件の内容について語らない」って用件があったのかも知らんけど女性もそれを同意したならこの事件をもって「男尊女卑だ!」なんて言うのはおかしいっていう。契約に同意したんだから。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-01 11:28:05
逆に女性が優遇される国 で検索した所、2016/07/19 - フィフィが18日の番組で、日本の政治や社会における「女尊男卑」を指摘した。「日本は女性の方が優遇されている社会だと思っています」と不満を訴えた(抜粋 とあった。http://news.livedoor.com/article/detail/11783543/
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-01 11:32:24
法的に見ると?配偶者とはあるけど、そこは実は性別は明記されておらず、男性が専業主夫になってというケースも有る。議員比率で言えば?男女比が対等ではないので、そういう面での懸念はあるだろう。東京都知事もとうとう女性が誕生したものの、前途は多難である。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 11:33:21
subaru2101 純粋に男性にペナルティを課すだけでは、完全に男女を分業してペナルティを蹴る組織が勝ってしまうので難しいかと。育児中でもできるように仕事を簡便にする、のように女性のブランクを軽減する方が建設的です。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2017-12-01 11:33:51
kusoripusan 赤ちゃんポストを「誰もが利用する物」にレベルにもっていく方が良いんじゃないかな。まぁどうするにせよコストも時間もかかりますね。
瑞樹 @mizuki_windlow 2017-12-01 11:35:11
男も嫁が出産しようが病気で死にかけようが出勤してきて初めて評価される世の中なんだから、女が「男と同じように評価してください」って言うなら「出産はしないんだよね?男はしないよ」って尋ねられるのは当然じゃない?つわりや妊娠中毒症、切迫流産のリスクを考えれば産休の範囲内で収まらない事は珍しくもない。それに研究職はどうしても属人的な要素が強くなるから、産休代理に派遣を一人入れればすむって話でもないしねぇ~
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 11:39:59
正直ね、大学院でドロップアウトした人間からすると博士とかリスクが高すぎるから結婚で逆転出来る女性の方が行きやすいと思うんですよ。 奨学金で博士課程まで行って学振も取れなくて、体壊したりしたら就職出来ない借金まみれの人間の出来上がりですよ。特に私立文系博士なんて、体壊さなくてもワーキングプアになる確率高いですから。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-01 11:42:43
女性の可能性で言うなら? ドラマ「先に生まれただけの僕」の第7話は良かった。高校を卒業をしたら、バイト先の30歳店長と結婚としてゴネる3年生の話だったけど、先の未来はわからないから、女性の可能性を早急に潰してはならない。という形で早急に結婚するという選択という意地を説得できた話になっている。つまり可能性があるのなら、若いうちはチャレンジできるならチャレンジすれば良い。という話になる。特に若い世代はこのドラマを見ることを推奨したい。
moxid @moxidoxide 2017-12-01 11:42:58
自身の賢さを鼻にかけて、周りへの当たりがきつい人は男女問わずもてないけど、それを性差の所為にする男は、身近な人間にはいないな。
jirou @jirou04023860 2017-12-01 11:44:13
俺はもう最近「妊娠出産育児」がパワーワードにしか思えなくなってきたよ。何話してても二言目には「でも女性は妊娠出産が」って。確かにそれは女性しかできない事だよ、感謝してる。けどさ、それ言ったらもう男は黙るしかないんだよ。男はそれができない代わりに何をどこまですればいいんだって
yadamon @yadamon11 2017-12-01 11:45:37
好きに生きて結婚したら寿退社もありうるけど同等のレベルの男と比べてそれを理由に差をつけないでってのは無理筋だと思うのね。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-01 11:46:38
で、優秀な女性という定義は何なのか?そこがまず曖昧だろうけど、簡単にいえば 手に職を持てる と言えると思う。つまり一人であろうとも、金を稼いでいける職業を持てれば、そこは男女区別なく一生の共通問題であるとも言える。
蓑虫 @ume_no_owner 2017-12-01 11:50:25
jirou04023860 聞けよ。周りの女性が何を欲していて、何が嫌なのか
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-01 11:50:43
既に言われているけど、性別での本来の役割というのは無視できない。 そこを考慮した、職場復帰しやすい環境づくり。という面では、日本はまだまだ後進国であるとは言える。
@myk_nlhl 2017-12-01 11:54:22
「理系に行くと結婚できないよ、男性は自分より頭の悪い人しか選ばないから」 違う、逆。何をどう言い訳しようとも多くの女性は自分より収入の低い人間とは結婚しない し、養わないよね。
にゃふらっく @nya_hu 2017-12-01 11:56:24
こういう風に夢も理想も能力も高くてガンガン働いて自己実現していきたいって女性が、女という事で不利にならない社会の方がいいと思う。 でも特に大きな夢も理想も能力もないけど、あたたかい家庭を穏やかに守りながらのんびり暮らしたいという女性のあり方も否定されない社会であってほしい
jirou @jirou04023860 2017-12-01 11:58:12
ume_no_owner そりゃ配偶者がいたら聞くよ。俺が話してんのはネットの住人とか、知り合いの女とかだよ 言ってることがみーんなバラバラ好き勝手に好きなタイミングで免罪符みたいに「でも女には妊娠出産が」を持ち出す。何でもかんでもそれいっときゃ通ると思ってるかのようにな
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-12-01 12:01:38
まあ理系に行って研究者をってなると別に性別関わらず厳しい。そういう世界だよってそんだけの話だと思うんだけどな。ワークライフバランスなにそれって職はいっぱいある。あと文系で院進しようとすると同じこと言われると思う。
okoo @okoo20 2017-12-01 12:03:36
理系の話なら前にも似た様な話題で書いたけど、普通に女性の大学進学率上がってもそもそも理系行く人材が少ないし、今では女性の研究者を雇えば補助金出すとかかなり積極的なところとかもあるなど、色々事実を出したんだけど、こういったのってなかなか広まらないし、かなり頭のいい人ですらとても現在の状況とずれた回答出るから怖いんだよな。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-01 12:07:35
女性shine政策 なんてものはない。それこそ 「主語がでかい」 嘘をさもほんとうにあるかのように主張し、装うからいわれるのである。
okoo @okoo20 2017-12-01 12:13:21
何で女性差別になると単細胞生物並みに思考がなってしまうんや? 女性が少ない、きつそう→女性が差別されているからだ! 位の反応じゃないとなかなかここまではいかないのじゃないか? 実際男女問わず研究ってかなりきつそうな気がするんだけど?  それに本当に無理に推し進めて女性を入れるにしても無理に入れられた人は幸せなんかね?
yaya @yakumokumaneko 2017-12-01 12:14:19
特に工学部とかだと学生時点で女性が珍しく、分母が小さい分優秀な女性も珍しくなってしまうのがなぁ。逆に文系の方だと優秀な女性はそこらにいくらでもいるような状態なんだろうか。
コーリー(贋) @boguscorey 2017-12-01 12:20:02
本人の病気だろうが身内の不幸だろうが出産育児だろうが本人の怠慢だろうが【研究の遅れに対してライバルは待ってはくれない】のです。 対処としては「育児等を全面的に肩代わりしてくれる伴侶か雇用人を抱える」「超人的能力で押し切る」「競合の居ないような独自の方向で研究をする」「長期不在でも研究が進む体制を作る」
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-01 12:23:37
流れに逆らうようだけど、女性限定の助成(駄洒落じゃなくて)があってその逆はないって事実には目をつぶっておいて、『女性研究者の方が多く予算をとってきてて、つまりは男性より優秀だから大学は女性研究者をもっと採用すべき』なんていう男女共同参画委員が旧帝大で演説してるような状況だと反発する人もまあいるよねとは思う。なり手がもともと少ないんだってば。
コーリー(贋) @boguscorey 2017-12-01 12:27:48
最初の解は個人の立場では子どもを諦める事と同じ【特定の行為、幸福を放棄して打ち込む】事になりますね。 気持ち次第で誰でも取れる解ともいえます。二番目と三番目は才能やチャンスに依存するものですので特定の人だけが可能ですし、二番目を目指して失敗すると目も当てられません。最後の解は企業等では可能だと思いますがアカデミアでは難しいのではないかと。
@gatirogrth 2017-12-01 12:31:24
有能な女、又は若い女、が仕事の待遇で平等に働ける社会は海外にあると思うけど、男女平等は海外にもないよ。その辺間違えたら駄目
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2017-12-01 12:31:35
私の研究室だと「女だと簡単に面接通るしいいわ」って言ってる女の人がいたよ。
鳥公 @crow_tori 2017-12-01 12:33:19
理系は単語が広すぎるけど、プログラマーの世界は門戸開いてるのに男ばっかなのはなんでなんですかね……。PG系に潤いなさすぎだから女ももっとこいよ。男女平等だろ。オタサーの姫になれるぞ。
夜鳥🌧️心を結ぶ人 @yakyorenka 2017-12-01 12:43:15
8時間以上の労働が常態化したら逮捕されたら良いんではないか。 そうしたら8時間の中でどれだけ成果出せるかが基準になるのでは、体力勝負なら男性のが勝つと思うし、世の中男性社会だよ
おいちゃん @semispatha 2017-12-01 12:44:12
IT含めてドカタ系だと女性でも入れる環境になっているけど女性来ないよねって現実に目を背けるな。女性に理由聞いたら「イメージ悪いから」お前らが悪評広げてる原因じゃねーか。職場がオシャレじゃないから来ないけど、オシャレできない職場多いじゃん研究職って。
西瓜 @suikaisu 2017-12-01 12:44:48
crow_tori オタサーの姫どころか女性と認識されない枠に収まる可能性もありまして。それはともかく工学系は着実に女性が増えてるそうで、プログラマーな女性も今後増えてゆきますよ。
友梨奈 @0509Una 2017-12-01 12:45:15
zairo2016 フィフィはエジプト出身、しかもネットの主要な論(在日特権だの男性差別だの)に添うのが芸みたいなもんだから…
araburuedamame @rpdtukool 2017-12-01 12:46:33
ローレンス・サマーズが「男はド低脳と超優秀が厚く中間が薄い。女は中間が厚くド低脳と超優秀が薄い」って言う統計上の話をしたら、差別的だってんで突き上げられたのを思い出したぞ。ドロップ・アウトしてホームレスになるのが男に多いのはコレを反映してるんだろうし、女で学術の最前線に居る比率が低いのもコレなんでネエの。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-12-01 12:48:31
semispatha 自分は理学部出身だが学科には結構な男女比の差があった。けど研究室やら研究の環境を見るに、どう考えてもおしゃれが許されるのは数学や物理で、ダメなのは化学や生物なんだけど男女比は・・・
友梨奈 @0509Una 2017-12-01 12:49:41
コメ欄に「そんなものはない!」「女尊男卑がぁ」って集まってきてんのを見ると「やっぱり女性差別深刻だわ」ってなる
友梨奈 @0509Una 2017-12-01 12:52:43
jirou04023860 「女性専用車両やレディースデーが!」をパワーワードにして振りかざしてる男はどうなんですかね それどころか「ま〜ん」で黙らせようとしてくるのも珍しくない
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-01 12:53:53
sengodebu その通り、暴力。 より正確には「軍事」で、軍事戦略最適化の過程で政治が軍事に引っ張られて男が政治も占有するようになった
イチロウ @ichiro_wiz 2017-12-01 12:56:40
まとめられている人は昔、それはそれは大変な思いをして成功を収めたのかもしれないけど、「理系と文系」「男性と女性」「日本と海外」という雑すぎる二極例を持ち出して「自分は世界の真理を知っているんだ!」とアピールしてるのは決して頭が良いようには見えない。後、金融系で働く人を地味にディスってるよねこれ
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2017-12-01 12:56:43
リケジョ・・・・・小保方・・・・・・・・・うっ!頭がっ!!!
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-12-01 12:57:19
研究職や技術職となると産休育休の数年のブランクはやっぱりデカいよなあ
lion5557 @lion55571 2017-12-01 13:00:57
0509Una あんまり見たことないけど棘でま~んって黙らせてるの見たことないけど、どこの話です?2chとか?
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-01 13:02:41
女性の出産は非常に偉大な能力で、だから評価されて社会は様々な施策を実行して、さらに今もよくするために模索しています。逆に言えば、男性は生まれながらにしてその能力を貰えてないわけですね。ではその不足分をどうやって埋めたらいいか。社会的な評価というのは他者との比較でしかないですから、じゃあ並の才能しかない男性が少しでも伸びしろを増やそうとすると、出産に向かないが体力がある分、時間を使うしかないと思うんですよね。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-12-01 13:03:31
d2N5Q4GciZtsa2e まあそれが一番わかりやすい。力の強い奴がボスって世界、動物は大概はそれで、人間で、そして日本でもそれこそ小中ぐらいまでなら大人の介入が無きゃそういう状況に自然になっていくよね。
illegal @rezakeri 2017-12-01 13:03:51
日本の場合は長時間労働や休暇が取りにくい制度自体が問題なんじゃないの
無用な受難 @mea_querela 2017-12-01 13:05:22
ここにいない奴の話はいいから男にどうして欲しいのか教えてあげなよ
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-01 13:05:45
この片方には出産能力があり、もう片方には体力があるという事実を社会的に否定する事は、果たして人類社会で有益なのか?と考えてしまいます。逆にいろいろな問題点というか、人的資源にムダが生まれてくるんじゃないかな。
家ノ風 @ie_kaze 2017-12-01 13:07:26
okosode すごいな、女性って無性生殖できたんだ。
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2017-12-01 13:15:29
男に妊娠がないのは神による女性蔑視
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-01 13:16:35
kusoripusan そうですね。そして男性の長い労働時間は、そもそも一家の家計の多くを支える必要に迫られた結果に過ぎないのではないかなと思います。
monolith@F失 @se_monolith 2017-12-01 13:17:49
日本の大手理系企業は激しい残業だらけで、社員はプライベートをかなぐり捨てないと勤まらないんだよな。仕事もプライベートも頑張りたい女がいる余地がない。そこをどうしていくか。
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2017-12-01 13:19:39
0509Una すぐ上で都合の悪い性質の女性(フィフィ)を例外として切り捨てて置きながら女性差別深刻とかよく言うわ。 自分の書いた内容が秒で頭から揮発する系か?
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-01 13:23:30
ie_kaze 妊娠できる/妊娠させられる能力についてはもともとの文章でなにも言及していないので、どこから無性生殖の話が出てきたのかちょっとわかりません。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2017-12-01 13:29:15
se_monolith 奴隷をこき使って搾取するしかない。それかロッサム万能ロボット会社の設立。
うっち @2014Painter 2017-12-01 13:30:23
ホームレスの男女差を見ても日本は遅れた社会と言えるだろうか。色々な要素があるのだろうけど日本は女性のホームレスが海外と比べ圧倒的に少ない。今以上に海外に前習えするならここから目を逸らしちゃいけないと感じる。
せせり @Skipper_bfly 2017-12-01 13:35:54
男に生まれたら、1度はヒモに憧れる。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-01 13:36:49
男女雇用機会均等と言うのだから、黙って伝票を持って立ち上がる女が何割かいないとおかしい。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-01 13:38:04
医学部の受験者を同数にするのは構わないけど、合格者を同数にする必要は無いよね。性別関係無く、上から取ればいい。
他人 @Messiah_Justo 2017-12-01 13:39:53
竹原慎二さんに「ボクシングなんか早く辞めて」と言った奥さんのように文化だの地位だの名誉だの権威だの収入だのの「価値」はもともと男性のものであって女性には何の意味も無いのです。なんで男性のものかというと男性には生物的な価値がないからです。価値が無いから文化だの地位だの名誉だの権威だの収入だのの「価値」を後から作って独占してきたわけです
みま™ @mimarisu 2017-12-01 13:40:07
とりあえずリケジョとか言う前にキュリー夫人の名前答えられるようになろうか?
鈴木 @jack_tarou 2017-12-01 13:40:52
出産をせずに働くなら男と同等。出産をして男と同等に働くなら、男なぞ問題にならんくらい頑張らなきゃいけない。ってだけの話じゃないの? なにをどう平等を求めているの? 出産or仕事or両方って選択肢が用意されてる女よりも、仕事しか選べない男のが平等を叫ぶべきじゃないのか? 男にも育児休暇よこせよ
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-01 13:43:13
スポーツの女子選手の指導者は女性の方がいいんじゃないか?みたいな話をした事があるんだけど、それを仕事にして家族を養う覚悟のある女はいないと、女性に言われた。最近は増えてるけどさ。
mi1000RR @m2SX_SE 2017-12-01 13:44:28
結局自らの努力不足を被害妄想に変えてるだけ。何時でも何処でも【やれる奴は何処でもやれる】。男女差云々って言ってる奴は何時でも無能。
frisky @friskymonpetit 2017-12-01 13:45:06
una さんのまわりにはきっとクズ男しかいなかったんだと思うの。それはとても不幸なことだったと思うよ。ただ、そうであったとしても「una さんが納得するような制度に社会が生まれ変わること」は una さん以外のほぼすべての人にとって悪夢でしかないんだよね。una さんに必要なのは制度の変更じゃなくて、現実社会の隣人との関係性だと思うの。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-01 13:45:45
大学に講演に来たデンマーク人曰く、男女共同参画社会に必要なのは夕方家族揃って買い物に行ける社会だそうなので、ワークシェアによる労働時間の短縮と首都機能分散による通勤時間の短縮をお願いします。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-01 13:47:14
ママ残業 パパのカレーに 子の笑顔 アキバに貼ってあった男女共同参画川柳。パパもママも残業しなくて良い社会をなぜ目指さない。
家ノ風 @ie_kaze 2017-12-01 13:49:34
okosode 妊娠できないことを不足分だなんていうものですから、一人で処女懐胎でもする方なのかなと思いまして。もしくはアメーバみたいな自己完結する方なのかなと。妊娠は一人じゃできないことなのに足りないものだなんて言うなら、そう考えるしかありませんか?
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 13:57:15
研究職も含めて私生活の時間取れるようになるのは大事。海外留学したらアジア系はいつまでも残ってやってたみたいな話あったよね。 産休育休を男女ともに取るのが当たり前になるのと保育所の整備があったら 大分違うだろう。
Trenta冷泉明彦 @JosephYoiko 2017-12-01 13:57:20
[c4399930] 『水からの伝言』に対する話で『コップに「SHINE」と書いてあったら水はどうなるだろう?』ってのがありましたけど、あれを思い出した。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-01 13:57:50
室温が40度を超え、機械音が鳴り響く環境で、勝手に入ってきた女性に、よくこんな所にいられますねと言われて、男女共同参画というのは条件や環境の良い仕事を女性に優先的にふる事なんじゃないかと思ったわ。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-01 13:58:18
ie_kaze いえ、私が不足分と言ったのは出産能力です。妊娠という単語には言及していないです。受精~着床は対であり1人ではできませんが、出産は(将来の科学の発展などを除けば)生物的に男性には不可能で、現状では女性にしかできません。
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 13:59:21
研究費用が潤沢にあったら技術助手に器具の洗浄やら簡単な実験任せて頭脳労働に集中出来るのに、実際は細々した作業ばかりなんだよね。中国の研究室では院生が洗い物しないって聞いて羨ましくて泣きそうだったわ。
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 14:00:18
semispatha 生物系でもピペット土方と言います。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-01 14:01:14
デンマークには夜九時まで子供を預かる施設は無いと言われて、目から鱗だった。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-01 14:04:54
「男性が体力という秀でた面を活用するのは、果たして良くないことなのか。その能力は社会的に制限せねばならないものなのか」という疑問ですね。
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 14:06:02
tsuachiya1 一方日本ではキャバクラに託児所、繁華街に24時間の保育所があるのであった笑
家ノ風 @ie_kaze 2017-12-01 14:06:38
okosode 言葉のあやではありましたが、妊娠と出産能力の違いってどこにありまして?
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-01 14:07:51
ステイタスの高い女性が代理母を利用するようになったりしてな。
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 14:08:12
俺が生物系に行きたいと子供に言われたら、男女関わらずこれを読めと言う。そもそも分野によっては男女関わらず死ぬから理系なんてくぐりではアドバイス出来ぬ。 http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%94%E3%83%9A%E3%83%83%E3%83%88%E5%9C%9F%E6%96%B9
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-01 14:11:40
妻の方が収入が多いので仕事を辞めたいのに認めてくれない
binya @binya47665684 2017-12-01 14:13:24
kusoripusan 「性別役割分担」と「男尊女卑」は別だと思う 本来優劣の無い役割分担に 「仕事」=「偉い」 「出産、育児」=「偉くない」 という優劣をつけてしまった事が問題では
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-01 14:21:58
ie_kaze 妊娠は着床から子どもが大概に出るまでの状態、出産は子供を分娩することを指します。なんのためにその質問をされているのかわかりません。いま問題として話されているのは、出産があるが故に女性には仕事の空白期間ができることですよね。男性には出産ができないという話の中で、どうして無性生殖が出てくるんだろう。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-01 14:26:00
「男性は生まれながらにしてその能力(出産)を貰えてない(男性にはない(不足している)」が、間に何も挟まずそのまま「女性は無性生殖できる」という話になると繰り返し仰られるのであれば、私にはやはり理解できないです、すいません。
binya @binya47665684 2017-12-01 14:26:41
kusoripusan ただの役割分担なのに出産育児を仕事の下に置き、結果として「男尊女卑」にしてしまった事が性別役割分担を崩壊させてしまった原因の一つではないですか 昔は「誰が食わせてやってるんだ」みたいな事をいう人がいたみたいだし、真面目に育児しても金を稼ぐ仕事より下に見られるんだったら仕事したがるのも当然だと思います
家ノ風 @ie_kaze 2017-12-01 14:31:21
ああこれは差別的だなあと思ったので振り返らせることで気づいてもらえるかなと思ったのですが、無いものは補えないというか、大変な買い被りをしていたようです。
他人 @Messiah_Justo 2017-12-01 14:33:53
牛馬や類人猿のオスメスが違うように、男と女も違います。外見も中身も思考も神様が与えた役割も違うのです。「違うもの」は差別されて当然です。問うべきは差別の善悪などではなく、どのような差別であるのか、どのような差別であるべきか、という質の問題です。差別で作る活気溢れる元気な社会、目指せ差別のエキスパート(^_^)
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-01 14:35:25
okosode 『出産』が『生殖』の一過程である以上、男性がいなければ出産も不可能だよねって話をされてるだけでは(´・ω・`)
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-01 14:43:31
kazukazu_ex なぜその話をされるのかがわからないのです。「男性がいなくとも妊娠は可能」なんて話はしてませんから。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-12-01 14:56:20
己の実力考察を棚に上げて、性属性や国家社会に転嫁して言い訳しながら生きていけば良いんじゃない。自身をPDCAするより他に原因を求めて意味のない愚痴を言う方が楽だもんな。
シーライオン+@浮上 @sealion0313 2017-12-01 15:03:28
mizuki_windlow 男でも腰痛だのがんだの高血圧性疾患だの糖尿病性疾患だの鬱病だので40~50代にいきなりドロップアウトする率は女性より高いのでは…妊娠・出産・育児はあらかじめ経過がわかっている部分においては、協力者(夫・親・公的機関)のサポートで仕事との兼ね合いを調整できるけれど、おっさん達の病気はたいていいきなり長休だの退職するので迷惑度もハンパないです。親の介護(妻は離別or仕事で介護拒否)でドロップアウトするおっさんもじわじわと増えてますしね。
友梨奈 @0509Una 2017-12-01 15:06:09
lion55571 棘でもま〜んってコメントにいいねが集まってたことがありましたし、ツイッターでも女性蔑視反対系のツイートには沢山集まってきますよ
frisky @friskymonpetit 2017-12-01 15:06:25
binya47665684 そうではなくて「個人主義(=属性ではなく本人の能力で判断すべき)」によれば「性別による役割分担は差別であり悪」という結論になる、という話なのでは。それが敬意を持たれている仕事であったとしても。 少なくとも法学の分野ではいまさら個人主義を捨てることはできないよね(連帯責任を復活させたくないよ)。個人主義をどのまで認めてどこから認めないのか、どのように取り扱うのか、その舵取りが求められてるんじゃないかな。
トゥートゥー @togetogeman666 2017-12-01 15:07:54
0509Una あんたがそういうところしか見てないから多いって感じてるだけだよ。
あきなすび @akkonline 2017-12-01 15:11:44
日本の某大手IT企業勤務だけどさ、自分の就職した25年前なら同じようなもんだったけど、今世界違うけどな。女子は少ないけど、能力の有無は男女関係ないし、女子少ない分社内/関連なら旦那は選び放題。結婚しても旧姓継続で勤務がデフォ、出産しても半分は戻ってくるよ。夫も子どももやりがいのある仕事も、完全と美を追求しなけりゃ手に入る。
あきなすび @akkonline 2017-12-01 15:15:53
自分の場合結局上は目指さなかったし、やりがいのある仕事と勤務状況真っ黒は往々にしてコインの裏表だけど。「俺について来い」で家事能力のない男を選んでおいて「家事してくれない」とか、「絶対に残業はしたくない」けど「仕事のやりがいが」「女性は出世できない」とか、「都内の素敵なマンション」で「保育園に入れない」とか、自分で選べ、と思う。
frisky @friskymonpetit 2017-12-01 15:20:24
friskymonpetit 近年の先進国は「法制度は個人主義ベースで設計」「社会常識や道徳は(キリスト教や伝統などをベースに)性的なステレオタイプ前提でパターナルに運用」だったんじゃないかな。それが現状崩壊して道徳すら個人主義に移行しつつある…とわたくしは解釈してる。社会常識、特に家庭についての考え方が個人主義になると、子育てには何のメリットもなくコストだけが発生するようになる。(家族が増える、家庭が世代を越えて継続することに良い価値を見出さなくなる)
frisky @friskymonpetit 2017-12-01 15:25:49
friskymonpetit 共同生活にはトラブルがつきものだけど、「わたしの家族」だからこそトラブルの調整コストも惜しまなかった。でも「家族はあなたのものではない」ことになったので、調整コストを誰も支払わなくなりつつある。長期の共同生活が放棄されつつある。
あきなすび @akkonline 2017-12-01 15:30:37
えーとつまり、理系女子ならコンピュータ業界(中小は知らないけど、一流どころならイケるのでは)と理系男子は大プッシュでお勧め。無闇にオラつかない真面目で有能だけどあんまり押しの強くない男性で良ければ一杯いるよ。後は自分で選べ。調べて選んで育てて自分も育ってくれ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-01 15:33:55
m2SX_SE オレは自称レイシストだけど、こういう無限根性主義は嫌い。 世の中には「支援無しでいくらでもできるガチ勢」は少数で、より多い「一定の支援があれば十分にできる勢」を上手く使うことが大事なんだぞ
kn @darks508 2017-12-01 15:33:57
一人目の人も二人目の人も、先生や他人に言われた「女性は何倍も努力しなきゃいけないよ」「結婚、出産しない覚悟はありますか?」「理系に行くと結婚できないよ、男性は自分より頭の悪い人しか選ばないから」だという日本の状況を否定してないんだな。
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2017-12-01 15:34:42
ie_kaze 「性差で仕事に対する接し方が変わる部分あるよね」って話を自分が勝手に差別的だと判断しとるだけやで?
kn @darks508 2017-12-01 15:36:31
「性別に関わらず等しく機会があるのがいい社会だと思う」と言っても実際今の日本はそうではないんだろうし、二人目の人は海外に行くことで解決した様子。今の日本における理系女子の地位が「何倍も努力しなきゃいけない」と自分が先生から言われてきた状況から変わってないなら、結局今理系女子を目指す人にも同じことを言ってるのと変わりないように見える。理系に限らず女子は人生中にこんなの言われまくってきてると思うので、わざわざ呪いの再生産をしなくても。
さーたん@もふもふ @tripleodd 2017-12-01 15:37:04
母親は就職がらみの男女不平等に苦しんでいてかわいそうと思ったけど、女性と一緒に働いてみてよくわかった。最近の女性は何かあるとセクハラとわめきたてて男を会社にいられなくさせるし、様々なトラブルの種をまき散らす。そりゃあ、女性が就職の場で避けられるわけだ
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 15:38:24
binya47665684 そこは難しい所で、「女性は役割上リスクを取れない=リターンが無くてもやる」「男性は役割上リスクを取らされる=リターンが大きくないとやらない」というインセンティブが有るんです。そこには明確な格差が生まれるし、だからこそ成り立つ仕組みでもある。
あきなすび @akkonline 2017-12-01 15:44:07
しつこくてごめん。「育児」は結構女性単独問題でもなくなってきてるよ。うちは保育園時代(もう15年位前)完全に週2or3は旦那お迎えだったし、今の子でも定期的に「お迎えなので」で夕方の予定をロックする男はそれなりにいる。送り担当は昔からもっと多い。「子どもの体調不良」で休む男性は専業主婦持ち含めて更に多いし、兼業だと子ども体調不良で「明日は自分が休みます」「2日ほど病児保育に預けてから出社の見込み」もそれなりいる。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-12-01 15:48:18
Aと言われたBと言われたばかりで、御宅自身の職務遂行能力には殆ど言及していない時点でお察し。
あきなすび @akkonline 2017-12-01 15:50:37
旧姓使用もそうだけど、現場は淡々と前に進んでるのに、教育が25年前と何も変わらないことを言ってるような気がする。呪いだね、最早。女子には主語のでかい「男」じゃなく「自分の男」を相手に一歩ずつ刷り合わせて前へ進むことをお勧めしたい。モテだのキラキラだの女子力だの言ってないで淡々と一歩ずつ進んでいけば、時代は後からついてくるんだよ。
ms.まくら @makuramama522 2017-12-01 15:54:28
beastlyelder 外資の日本法人は「日本企業よりは圧倒的に」女性比率多めですね。それでも男性の方が大体多いですが。何より役職付きという意味で女性は多いです。更に外国だと女性の賃金は男性の8割は貰えます。日本だと6割ですから。だから女性が外国に行けってのは「まだマシ」なので行けって意味ですね。
友梨奈 @0509Una 2017-12-01 15:59:54
でもまぁ最近は「女は馬鹿な方がいい」よりも事あるごとに「女はこれだから馬鹿で劣等種なんだよwww」みたいな揚げ足取りの方が多いと思う。馬鹿な女を庇護するよりも馬鹿な女をサンドバッグにする方に行ってしまったというか
👽 @mimimimi0108 2017-12-01 16:09:32
グーグルのエンジニアに関しては「女性は生まれつきエンジニアに向かない」ではなく 「やりたがらない」ではないか? 無理に男女半々にしても誰も幸せにはならんだろ。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-12-01 16:16:03
日本の男女関係は、「男は稼ぐ以外に能力がないから その能力を女のために使え!そして女はそれに好き勝手にあっちいったりこっちいったりじゃ節操もくそもないから一人の男に納まっておけよ。それが社会的に求められていることで宿命だ。」ってしてきただけのこと。 本格的な男尊女卑は日本人の想像の上を行くレベルだ。
七七四未満六四以上 @zy773 2017-12-01 16:19:47
全部デフレが悪いんや!()w 半分冗談半分マジ。私は過去のデフレと核家族化が、このコメント欄の様な惨状を生み出していると予想している。 /人間と言う種は、『成体になるまでに弟、妹、従兄弟、甥、姪 等の育児経験が無いと男女共に脳の育児機能が活性化しない。』らしい。コレは他の『社会性』を持つ種。類人猿、狼、象、イルカ≒クジラにも共通する。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-12-01 16:22:27
ちなみに裏を返すと 男は稼ぐ以外に能力がない が 女は稼ぐか男につくか 選択がある
slips @techno_chombo 2017-12-01 16:25:38
tseino 理系に進む女子は別に「モテる」に自分お価値は置いてないでしょ。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-12-01 16:31:14
昔は、今ほど職に幅は無かったわけで、そこで下手に女性に仕事をさせたら「稼ぐ以外に能力がない男の居場所がなくなる」からやらせないというのもあったが、逆に女性にやらせた方がいいから女性にしかやらせなかった仕事もある。海女さんとか
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-12-01 16:35:50
各自能力の適材適所と本人の意思に任せればいいだけで、で少なくとも 男女の比率を合わせることに「何の価値もない」と思うんだがな・・・ なんで 欧米では男女の比率がとかいう話が出てくるのか そこを目指して何が生まれるのかさっぱりわからない。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-01 16:36:23
binya47665684 男性がいなければ実現不可能な過程である以上、それは『女性特有の尊いもの』ではないですよね?まで直接言いたくなかったので濁してました。ごめんなさい。『女性特有の苦労』ならわかりますけどね。
鳥公 @crow_tori 2017-12-01 16:37:44
なんつーかなあ。仕事=肉体労働を意味しなくなったのってここ100年程度の話だぜ。そりゃ男優位にもなるよ。肉体労働で男が強いのはこれはもう純然たる事実だし。 単純に社会が未成熟って話だけじゃないから。
七七四未満六四以上 @zy773 2017-12-01 16:38:44
そもそも、私を含め この話題の『前提』がオカシイ。生物として正常なのは「我が子を育てる為に、最も有利な仕事を選ぶ」事の筈で。逆では決して無い。にも関わらず、自分(男)かパートナー(女)の何方か或いは両方が自己実現≒仕事≒収入の為に『育児をオミットする』事が基準になっている。核家族化の弊害だ。
4G@きずふぃろ @4G_bms 2017-12-01 16:39:13
本題と全然関係ない話になってしまうけど数学の勉強がしたくて当時女人禁制だった大学に男装して潜入したソフィ・ジェルマンという偉大な数学者がいましてね。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-01 16:41:39
okosode 『尊い』ではなく『偉大な』でしたか。その偉大という言葉は人類、ひいては生物という言葉にこそかかるべきであって、女性に限定されるものではないっていう突っ込みを受けてるんです。あなたはね。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-12-01 16:43:17
男は稼ぐ以外に能力がないゆえに ある日突然「誰かの家に嫁ぎますんで」みたいな転換がないという担保があるし「ヒモになります」なんていったら白い目で見られる社会があったりする都合とかもある。女は「嫁ぎます」っていったら「幸せに!」と送って誰も止めることはまずしないという社会の都合がある。 男女平等じゃなきゃダメなので この社会風潮全部廃止!としたときに社会全体がどうなるか分からないし、それで最悪な状況になった時に誰か責任とってくれるのかな・・・とらないだろうな・・・
七七四未満六四以上 @zy773 2017-12-01 16:47:14
社会、経済の低迷で余力が無くなっているのも拍車を掛けている。本来、異性は我が子を共に育てる『同志』である筈だが。上記2要因によって、両性とも『競争相手』であると見做す事に躊躇いが薄くなっている。だから、このコメント欄のように荒れる。と、私は考えている。
他人 @Messiah_Justo 2017-12-01 16:59:10
d2N5Q4GciZtsa2e 人種差別が”いけない”のは人類は人間という一種のみであって「人種(Race)」など存在しないからです。人間しか存在しない人類に黒人とか白人というような種(Race)が存在することをアプリオリの前提とする立場は主張の内容いかんにかかわらず、全員がRacistと呼称されるべきです。
なんもさん @nanmosan 2017-12-01 17:25:45
理系というか私が知ってる某研究系ですと、出産さえしなければほぼ差別はないという斜め上の平等社会です。下っ端の若いうちは途中で競争から抜けても代わりはいくらでもいますから、全員横並びで扱っても何の問題もないですからね。法律で縛らないと研究職はどこもそんなものでしょう。
西瓜 @suikaisu 2017-12-01 17:33:06
現状を正しく認識、共有して、問題を切り分けて、一つ一つについて離さないとお話になんないよな。普通に話とっちらかるよな
鳥公 @crow_tori 2017-12-01 17:47:52
[c4400887] そんなに山ほどありますかね?異性がいないとこないを混同させたりしてませんか? そこ無視してジェンダー論語っても絶対失敗するんだよなあ。 どんだけ門があいてても、女は格ゲーやって顔真っ赤な猿みたく騒がねえし、男はプリクラやってデコデコ飾り付けてかわいーっていいあわないんだよ。 公平に門開いても10:1みたいな男女比になる場所で、少数用の施設を5:5で用意するのは非効率だし。
たわむれない卵 @2OBpLiZOzGevK5Q 2017-12-01 18:04:40
これって他まとめの「映画ぼっちうわーかわいそう」のクソデカ悪口カップルみたいなもんだろ? クソデカ悪口の総数は少なくても、映画ぼっち勢は一人で行動しがちで言われる機会が多い、ネガティブなことを言うやつに限って声クソデカ、酷い言葉は記憶に残りやすいから、体感的にクソデカ悪口の総数がより多く感じる さらに理系の女は少ないからな。偏見や悪口もその少数に集まりやすい つまり何か言いたいのかというと いろんな集団のマイノリティ兄貴姉貴頑張れ
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-12-01 18:12:56
「一定数そいいう人がいるのは事実だから主語を大きくしてもいい」なら、発端の話題の採用担当者批判できないじゃん。「教育コストを回収する前に退職されると収支がマイナスになるのに、結婚退職でそれをやる女は男より有意に多い」のは事実だから、「これから採用する女」にも主語(この場合目的語だけど)を広げてるんだから。
lion5557 @lion55571 2017-12-01 18:15:14
0509Una 男に庇護して欲しいんですか? いいんですけど、このまとめで書くこと?
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-01 18:15:54
kazukazu_ex はい。そして私は、お腹に子を宿し生まれ出るまでの負担を受け持つのは女性限定だから、女性は偉大だと言っているわけですね。受精までのステップに偉大な点なんて男女ともないですから、やっぱり出産に関して偉大なのは女性だと思いますね。男性が偉大な力を発揮するのは別の部分、例えば妊娠中の妻を支えたり、子どもも含めて家庭を主に家計面から支えているところでしょう。ですから、男性の労働にあまり制限を掛けるのも違う気がするわけです。
lion5557 @lion55571 2017-12-01 18:18:45
lion55571 「まーん」に対して「ジャップオス」とか言いますしね。どっちも馬鹿ですね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-12-01 18:20:07
むしろ、「あなたはどうですか」と問うてる分、個人を見てるといえる。あるいは、それを女に聞くってことは、男には聞かずとも当然のこととして要求してる気がする(つまり、女が妊娠出産で仕事から抜けることは認識してるのに、男が産休育休を取って抜けることは無意識でないと思ってるから認めない)。日本の研究機関なり企業なりが旧態依然としてるってだけで、それは男にも足かせになってる。
manimani @manimanifunny 2017-12-01 18:23:10
tripleodd >最近の女性は何かあるとセクハラとわめきたてて なんで「何か」あるんだよ。疑問に思えよ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-12-01 18:23:14
「女に生まれるってこういうこと」という結論にしたいのなら、男が「育休は申請できない会社の雰囲気が」って言ったときにその男の味方してあげてくださいね。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-12-01 18:27:38
「海外行ったら」「海外も視野に」「海外で」「海外は転職が当たり前」「海外は日本と違い」何処だよ。
からあげキッズ @karaage_kids 2017-12-01 18:27:43
一度男は女性の多い職場で働いてみるといい。特に若いうちに。セクハラ、下ネタ多すぎ。「セクハラっておっさんがするイメージだったけど、女もするんだ」って気づかされるよ
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 18:28:52
hiroppe3rd それで誰も責任取らなかった結果はスウェーデンを見ると良くわかりますね。全人口の四分の一が強姦被害者とか、十~二十年後にはムスリム政党が民主的に成立するだろうとか、中々ファンキーなことになってます。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 18:30:54
binya47665684 その指摘は重要だと思います。今後は「それなりに妥当な夫家長制」という話が必要になるでしょう。
おいちゃん @semispatha 2017-12-01 18:31:59
xyrLuoihI9vhuex 数学や物理と化学や生物の女性比率で行くと数倍の差があるのでハーレムに見える統計マジックがあるじゃないですか!実態は女性が2人と5人みたいな絶望的な数字とか言ってはいけない(白目
おいちゃん @semispatha 2017-12-01 18:39:22
「文系でも女性の管理職は門戸が厚く閉ざされていて、なかなか難しい」というけどお局様が新人いびり倒して辞めさせてるの色んなトコで見ているので、管理職とかの権限つけたときに誰が止めるんだ?て事例が多いから慎重てのあるしなぁ。
manimani @manimanifunny 2017-12-01 18:40:25
男女半々くらいの理系にいるけど、もうね、まじで、男女で信頼が違う。男を出せと言われたり、女はただの事務だと思われていたり。 ただこれは役割分担だから、男尊女卑とは違う。途切れず仕事できる男性の仕事の信頼度は女から見てもやはり高い。そこは同じ専門職だからこそ認められる。 「稼ぐ男は偉い。食わせてもらっている女子供は男に仕えろ(夫の世話をしろ)」となったら男尊女卑だけど。まー残念ながらこれも老若男女に浸透してるけどね。
からあげキッズ @karaage_kids 2017-12-01 18:40:31
男女「不平等」社会にするなら、出産を女性の偉大な能力とするべきだよ。会社は妻を養うために男優位の構造にしなきゃダメだよ。「平等」社会にするなら出産は偉大な能力でもないし、会社は男優位を崩さなきゃダメだよ
オクラ @okura____love 2017-12-01 18:45:38
zawaif_2 素直に嬉しい…研究対象になるのがこんなに嬉しいとは
おいちゃん @semispatha 2017-12-01 18:48:36
mororeve mororeve その辺、色々話題になってる加計学園がアンサイクロペディアでいうところの「医師免許を取れる医学部生命科の設立」目指してるって話でして。日本のバイオ研究って医学と直結してないよというの知らない人多いよなぁと…
さーたん@もふもふ @tripleodd 2017-12-01 18:58:06
karaage_kids セクハラは割と女性同士でもあるらしいが、セクハラの加害者女性が首を飛んだという話を聞いたことがない。でも、男性が加害者になると首が飛ぶ。そういう点では男性と女性では違うと思うんだけど、そうでもない?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-01 19:27:42
hiroppe3rd その例はどうかな? 素潜り漁師男女問わず存在するよ。 むしろ昔の紡績女工の方が女性に偏った仕事なのでは?
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 19:29:58
semispatha うちの研究室の発見でメディアが来て、何の役に立つか聞かれてほぼ関係ないけど無理やり医学に絡めて話したの思い出しましたわ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-01 19:31:07
Messiah_Justo 交雑個体が生殖能力を維持する場合は亜種として扱うのだっけ
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 19:34:25
0509Una ここで差別があってる、あそこで差別があってるじゃなくて、ここにあった話題を話そうよ。あなた自身は理系進学と女性の関係とか、理系に関してのイメージとかどう思ってるの? 今ここは普段コメ欄で酷い女性差別撒き散らしてる連中はいないじゃない。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-01 19:36:46
Mokko_Chin 少なくともアラブ社会の可能性は低い
神代武流 @tkr_kmsr 2017-12-01 19:37:18
しかし実際の所、アファーマティブアクションで有利になっている以上、能力が劣っても有利なのが現状なのではないのかね? 統計じゃ理系の男女比が1.9:1なんて数字だし、それで女性を一定数取ろうとしたら女性有利じゃない? そもそも進学くらい自分の希望で選べない人が、どれだけその分野でやっていけるのかが疑問だが。
FIN @rightsandduties 2017-12-01 19:47:57
pdx_jp この間違ったイデオロギーに拘泥し続けた結果国を滅ぼす流れは世の常だな
おいちゃん @semispatha 2017-12-01 19:50:42
mororeve どんな研究も末尾に「最終的には軍事利用も可能です」と「いずれ人類の発展に役立つでしょう」って付けられるよねと言ってた友人思い出した。左巻きとかそういうのではなく、前者はやろうと思えば武器になるのと、後者は俺ら基礎研究だから発展は若い連中が斬新な発想で考えてって事ですた。
のび @Novifam 2017-12-01 19:50:59
女は本当に稼げなければクソ扱いのオスの世界に平等な立場で入って来たいのか? よく考えてからモノ言っとけよ?
lion5557 @lion55571 2017-12-01 19:53:45
うちの会社は子育てマーク取得したり、女性の登用に力が入ってるはずなんですが、全然新人入ってこないですね。IT企業だと嫌なのかな?
FIN @rightsandduties 2017-12-01 19:53:48
myk_nlhl にマトモに回答出来る女が(一部の特殊な性癖を持った女を除いて)誰一人としての存在しないから(一部の特殊な性癖を持った女を除いて)お前らは永遠に自由になれないのだ
manimani @manimanifunny 2017-12-01 19:57:35
rightsandduties 夫のほうが年収低いけど何の問題もない。 誰も呆れて構わないだけなのを「論破してる」と思っちゃう人か?
hiromuuuuuu @hiromasa_namamu 2017-12-01 20:03:01
相手の方がソンしてるなんて認めねええのは当然なんだゼィ損してる事実なんてねえ!!だから俺らが気遣う必要ナッシング--これラク!!俺らもタイヘン!!!アイツラのグチきいてたらコッチのツラさ喚けねーじゃねーか押せ押せ!!!wwww
からあげキッズ @karaage_kids 2017-12-01 20:04:38
tripleodd 確かに会社で女性がセクハラして罰を受けたという話は聞いたことがない。ただその原因は男が問題にしないことだと思う。私はセクハラ受けた時、怒りより唖然とした気持ちになったので。問題にする気が起きないというか。ちなみに男がセクハラ受けた時「一番頼りになるのは女友達(その職場にいるのが理想)」だ。きっと彼女は男が思ってる以上に怒り、問題視してくれるよ
しゃふ@しにたみ100% @rituku 2017-12-01 20:06:36
女が「やりたがらない」のか「できないのか」のか「そもそも向いてない」か、でだいぶ違うと思うぞ。
からあげキッズ @karaage_kids 2017-12-01 20:07:25
tripleodd 女からのセクハラを男が問題視するようになれば、女でも処罰を受ける人が出てくると思うね
denton @kinoukore 2017-12-01 20:12:33
工学部が人気になったりしないだろうか
さーたん@もふもふ @tripleodd 2017-12-01 20:13:50
女同士のセクハラをなぜ男が問題視する必要があるんだろうか?男が被害者の男を好きになった場合はともかくそうでない場合は女同士のセクハラを止めるメリットはないと思うんだが
点面悪鬼百之助 @x743 2017-12-01 20:15:09
昔、研究室の教官に『私の娘は泊りがけで研究に没頭しているというのに、君はなんだ』と怒られたことがあった。その娘さん大丈夫か?と思ったけど、決して差別心から心配したわけではないと信じたい
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 20:18:45
ちょっとソースは忘れたんだけど、どっかの国の調査で親は男の子の疑問に答える時は理屈で答えて、女の子の疑問に答える時は文学的に答える傾向にあるって聞いたのよね。小さい頃からの積み重ねが理系に行かない人を増やしてるのかも知れない。
ChanceMaker @Singulith 2017-12-01 20:31:17
よく見たら、いつもの #まなざし村 の問題児ばっかじゃん。「海外行ったら逆転した」とかは、行ってから言ったらどうかな?(笑
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-01 20:48:10
男尊女卑なの?理科大から高専、工業高校に至るまで理工系は姫プレイし放題の女王の花園じゃん
みなせ_C95_31日_月曜_西2て-06b @Ton_beri 2017-12-01 20:53:46
機械・電子系の大学生は男性が圧倒的に多いので、むしろ女性は大事にされ、チヤホヤされてるように思う。 自分に自信がない女性がいれば、工学系に行くのがおすすめ。モテ期が来るから!
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-01 20:54:41
リケジョとか割烹着とか女性の採用人数ノルマって話に「ナメんじゃねえよ」って蹴っ飛ばしたプロフェッショナルなら怒っていいと思うけど、都合よく流行に乗ってゲタ履こうとした人は男尊女卑とか言う筋合いはないと思う。 あと、慶應レイパーが放免されるのは男の特権じゃなくレイプの殿堂慶応大生だからだよ。
さらら @sarara0328 2017-12-01 21:38:05
crow_tori 同業ですが今まで経験した現場は「男ばっかり」と言うほど女性少なくなかったです 分野によるんでしょうか?
手羽先 @tbskChicken 2017-12-01 22:14:48
多分この人理系でもないし働いてもないと思うわ。自分が頑張らなかったのを国のせいにしてるだけの無職か政治活動家でしょ
tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-01 22:28:50
今では外部のプロに任せるのが当たり前の医療も昔は家族の機能の内だった訳で。色々な家族の機能がアウトソーシングされて家族の機能が縮小してきたのだから、その内、妊娠、出産もアウトソーシングされるんじゃない?
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-12-01 22:46:41
女性の為の場所(会社)は、男に作ってもらうことを期待するんじゃなくて、女性自身が作ればいいだけの話と思うけどな・・・
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 22:53:43
tsuachiya1 その妊娠と出産をアウトソージングした結果が、正にEUが直面するムスリムフィーバー&強姦件数の着実な増加です。人は群れを成す動物として進化したので、一人より二人の方が作業効率が良く、性役割に従っての効率の良い役割分担はさらに高効率です。個人主義の方が効率の良い分野もありますが、社会や組織を維持発展させるにあたって、個人主義が家父長一夫一妻制を上回る効率を叩き出すのは不可能です。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-12-01 22:58:00
manimanifunny 「結婚」と 「学歴」「年収」「尊敬」 あたりでweb検索すると非常にわかりやすい結果が・・・あなたはような方は、多数派ではないと思いますよ。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-01 23:19:01
kusoripusan そして二つの異なる文化がぶつかり合う場合、生き残るのは作業効率、そして何よりも人間の生産効率の良い文化です。”正しい文化ならわかってくれる”というのは完全な幻想です。故にイスラム教はEUを侵食し、女性の人権は大きくダメージを受けつつあるわけです。
sahama @sahama 2017-12-01 23:26:29
小保方wwwww
yahhoi @syyahho 2017-12-01 23:41:44
うちだと女性の学生はオタサーの姫状態だけど助教と准教授は中々昇進できなかったな。まあ一例よ
うにうに @wander_wagen 2017-12-01 23:45:56
のっけから的外れな女アゲ釜してるアホが居るのに、馬鹿みたいにいいねツイてるのをみると、以前誰かが言っていたまなざし工作員の存在を信じちゃいそうになるな。そうでなけりゃキチガイが多いというだけだが
うにうに @wander_wagen 2017-12-01 23:51:33
能力がどうこう以前に、その道を志すのは男のほうが多いわけ。で、職場にはもちろんコミュニケーションが大事なわけだが、異性より同性の方が気心の知れたなかになりやすいのは誰でもわかるよね。女性メインの職場に男性が就職しづらい(無理とは言ってない)のと同じだろ。ゲロカスマンコはもう黙ってろよ。
うにうに @wander_wagen 2017-12-01 23:53:47
「私は性別に関わらず等しく機会があるのがいい社会だと思う」 何かを拗らせた時代で脳が止まってるようなアホは男女問わず迷惑なんで消え失せてくれて結構。物の道理も理解できないアホがエラそうに差別がどうとかを語る資格はない。
いかおとこ @mororeve 2017-12-01 23:59:44
x743 もう泊まり掛けや土日も研究室に籠らないと良い研究が出来ないなんて考え方やめた方が良いよね。
うにうに @wander_wagen 2017-12-02 00:01:06
yukichi バカが何度も何度も主語をでかくして喚いてるだけだということが想定できてない時点でお察し。適切かどうかはさておき、日本全体の事象であると一般化出来るならやってみろよ。 yukichi 「それを常識だと思っている日本人が一定数いるということは 勘案してもいいんでしょう。」 福島で放射能による鼻血が多発、みたいな世迷い言を常識だと思ってるバカが居るけど、勘案したところで連中の意見に正当性が出来るわけじゃないよね
いかおとこ @mororeve 2017-12-02 00:01:21
妊娠出産で思い出したが、ある研究者が放射性同位体で実験し過ぎて子供作れないんだよねって笑いながら言ってて、冗談なのか本気なのかわからなかった。研究者の闇。
いかおとこ @mororeve 2017-12-02 00:03:19
semispatha 自分の代で自分の手で社会に成果を与えられる研究って、基礎研究だとほぼないもんなあ。
うにうに @wander_wagen 2017-12-02 00:04:24
「コメ欄が地獄」たしかにな。的外れな反差別をヨイショするエテ公にも劣るような虫ケラがワラワラと湧いて出てきているところを見るに、たしかにこの世は救いようもないゴミが跳梁跋扈する地獄なんだと改めて認識させられるわ。
箸呂院マジチキ @kairidei 2017-12-02 00:06:43
longcat17 全国で親が血の繋がった子供を死ぬほど虐待する事件が発生する時点で現実はディストピアなので、ディストピアSFにも良いところはあると思います。血のつながりがないほうが良い場合もあると。
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-12-02 00:08:39
前からこういう傾向はあったけど @yukichi@0509Una みたいなアレな人物のコメントが多数のいいねで真っ赤っ赤になってる時点で民度に関しては他のまとめサイトを笑えないレベルですから
Jun Okada @ojunn 2017-12-02 00:11:42
骨の髄から差別思想に使ってるのね>「異性より同性の方が気心の知れたなかになりやすいのは誰でもわかるよね」
うにうに @wander_wagen 2017-12-02 00:22:26
「学校とかで同性のグループができやすいのは背別思想によるものである」 という論文を発表してくださるそうです。ワクワクするなぁ
うにうに @wander_wagen 2017-12-02 00:23:58
つーか、それが差別なら、「女性メインで男性が就職しづらい職場」の例が一つあるだけで日本を女尊男卑の国だと言えちゃうわけだけれども。
箸呂院マジチキ @kairidei 2017-12-02 01:02:42
たとえば①年収200万円以下の子供を産めない体の女性②年収500万円の子供を産むつもりのない女性③年収1,000万円で子沢山希望の女性、それぞれ容姿や性格や年齢は普通。私は仲良くなる機会が多ければ①の人を伴侶に選ぶので大して変わらない。女女平等。そうした思想の男性は少なくないと思う。逆に男男平等はどれくらい認識されているのか、今後どれくらい広がるのか未知数。
きさら@推しが現役復帰で困惑 @m_kisara 2017-12-02 01:09:14
ガチ理系の仕事を20年ほどしてるけど、BtoC時代に客から男尊女卑な言葉を投げられただけで、会社内では本当に平等だったけどなぁ。
tamama @tamama666 2017-12-02 01:15:42
mororeve でも何日も研究室に泊まって徹夜続きでみんな変なテンションになって余暇活動買い出しで馬鹿みたいに大量の弁当やツマミや唐揚げくん買ってきて食いながら寝たり脱いだり、あのノリやテンション楽しかった
箸呂院マジチキ @kairidei 2017-12-02 01:17:07
薄っすら思ってたこと。この時代に至っては男女平等ばかりを目指すよりも、女女平等にも目を向けるのがいいのでは。そうすれば強者男性ばかりでなく強者女性も割を食うことになり、パイが相当増え、より多くの女性がより早く現実的な平等を実感できるのでは。女女職業差別や女女表現規制の緩和にもつながるのでは。
箸呂院マジチキ @kairidei 2017-12-02 01:45:27
経済的な男女平等を実現するのであれば日本なんて問題にしているより、窓会長や顔本CEOを直接味方につける方法を考えたほうがいいよなぁ。(無理)
めざし @chemical_mezasi 2017-12-02 02:01:45
ウチの大学(理系)の女子たちは、それはもうモテていた。
小野仁 @yukikazemaru 2017-12-02 02:50:55
マウスによる単性生殖は成功しているので、人間でも可能かも知れません。まあ、倫理面から、実験すら不可能でしょうが
いかおとこ @mororeve 2017-12-02 02:58:31
tamama666 自分も皆で朝4時から食べられる安いやよい軒の朝定食を皆で食べに言ったりとか楽しかった笑
お猿さん@喪中なう @mamachari3_Jpn 2017-12-02 03:12:41
思いっきり横道にそれますが、理系/文系って区別は全然あてにならんと常日頃感じてます。数字の扱いに関してなら下手な理系エンジニアよりゴリゴリの経済クラスタの方が半端ないし取引先に外大出身のプログラマさんがいて重宝されてますし。備考:江川達也は自称、理系。日露戦争物語執筆中にスピリッツの対談特集で俺って理系だからさぁ~文系のバカとはうまくいかないんだよねーって自慢してました(汗
港区にある会社の代表取締れ役 @as681700 2017-12-02 03:52:58
女性が出世してる女性が少ないのは肝心の女性が出世にあまり興味がないから それと、出世をしたい女性の足をひっぱるのは案外、女性だったりする。 女性が多い職場での女性同士の戦いをしらないんだろうな~
石井聡 @ishii_sato 2017-12-02 03:59:16
私が大学進学した昭和の終わりくらいには、まだまだ女の子だから大学は行かなくてもいいという親の反対で進学できない子が少なからずいましたね。今はさすがにそんなことをいう親は少数派だと思うけど、キャリア志向の女性は田舎では生きる場所がないからどんどん都市部に出てしまう。
しもべ @14Silicon 2017-12-02 04:11:45
なんかよくわからないが乙嫁語り買いたかったの思い出したからありがとうってまだ発売されてねえ!
ephemera @ephemerawww 2017-12-02 04:15:52
散々指摘されてる通り、女性が男性の仕事をすることが男女平等だと考えている前提がおかしい。性差は厳然としてある。よって性差に基づく業務の分担もある、と考えた方が自然。そう考えたら「女性の地位向上」の方向性がおかしいんじゃないかと思う。男性社会への進出より、国は家事や育児にBIを払えといったほうがまだ筋が通ってるんじゃないか。もっともすでに配偶者控除という形でやってるわけだが、これを撤廃する動きには反対したほうがいいと思う
ephemera @ephemerawww 2017-12-02 04:19:37
それとまた指摘されているが、女性が働きやすい職場は女性が作り出していくべきだと思う。性別に関係なく、職場に不満を持つ人間は自分が起業すべきだ。起業のノウハウを得られる教育環境と、失敗しても再チャレンジしやすい社会の実現こそ、男女ともに利益になると思う。そういった方向に政府、行政を動かしていくのが建設的かと思う
つゆだく @zakuzaku770 2017-12-02 05:11:31
貧困とは「社会的な力を剥奪された状態」であるという考えもあるように、社会的な力を認められるかどうかが個人の幸福にも繋がるわけだけど、出産・育児をするなら力の獲得を諦めるのが当たり前って風潮はよくない。どうにか女性の負担を減らせないものか
つゆだく @zakuzaku770 2017-12-02 05:15:30
体の負担と時間の負担がある。母体と胎児を切り離せない出産までの間は現状仕方ないとしても、出産後の負担を母親以外で請けおう仕組みはできるんじゃないかな。 まずは新生児~幼児を母親以外のプロが育てる技術と環境、ノウハウ作り。ゆくゆくは妊娠中でも知的活動を妨げない位のサポートが可能になれば…これは半分夢物語だけど
つゆだく @zakuzaku770 2017-12-02 05:19:10
「母」という言葉に出産・育児への耐久性を過信して思考停止するのはよくないし、科学技術やシステム構築によって出産・育児という「仕事」の能率と成功率を上げることはできると思うんですよね。国家規模で考えて少子化や優秀な女性研究者の流出が困るなら、国家規模で出産・育児の形を変えた方がいいはず
(は) @HA2061 2017-12-02 05:30:52
「理系職種は男性が90%近くを日本では占めてる」って、ひと昔前までは理工系学部学生の9割が男性でしたので、そりゃあそうなるのも当然なのではないかと。
鳥公 @crow_tori 2017-12-02 06:11:11
育児手伝ってとか女性はいうけどさ。婚活や出会い系とかで、育児手伝いますとかいう項目ってほんと弱いぜ。年収の威力に比べたらな。 結局女性の本音は、育児手伝えじゃなくて、稼いでこいよなんだよな。ダブスタでずるいわ
鳥公 @crow_tori 2017-12-02 06:14:41
理系で女子が優れられない理由は、むしろ並以上の容姿の女子いるとすっごいちやほやされるから、あんま性能高くなくても残れちゃうので、結果的に能力が高まらない説を提唱してみる。
nesus-B @NesusB 2017-12-02 07:30:05
理系の女性はモテる。これは間違いない。
しゃふ@しにたみ100% @rituku 2017-12-02 07:31:55
crow_tori 最近は育児家事手伝った上でバリバリ稼いでこいというスーパーマンを求める女が多いですね
mi1000RR @m2SX_SE 2017-12-02 07:42:37
d2N5Q4GciZtsa2e ダメな奴は何をやってもダメに男女はねぇよ。男だから、女だからと戯れ言ほざくのは無能しかいねぇってだけだ。支援が必要?その支援の享受も自ら取りに行けば良いじゃねぇか。受け身でやって貰えると思ってんのか?甘えんなアホ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-02 08:49:26
m2SX_SE 「支援無しでいくらでもできるガチ勢」と「どんだけ支援してもダメなガイジ勢」だけで世界が構成されてる1bit脳を露出してますが、大丈夫か?
LLL @524nothing 2017-12-02 09:00:41
世の中、昭和の時代より明らかに男女差は縮まった。これからも縮まっていくだろう。急に変えようとすれば必ず反動がある、ゆっくりでも変わっていくことが肝要なのではないか。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-12-02 09:23:22
変えようとしなきゃ変わらないよ
匿名希望 @coconotsu 2017-12-02 09:24:30
自分の知ってる理系の女はよほど陰気かデブで無い限り学校でも職場でも周り男だらけで普通にチヤホヤされてる奴ばかりなんだけど理系の女が結婚できないって一体どこの国の話?単に男への要求水準が高過ぎて交際の機会をドブに捨ててるだけなのでは?
椎名裕仁🍎( '-' 🍎 )リンゴパンチ🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 2017-12-02 09:56:07
こういったまとめはコメント欄が荒波のように荒れるのでTogetter内のプロレスとして有名です。Togetter名物。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-12-02 10:08:29
「女性shine政策」←あ、まともに読まなくていい奴だ…そこまではちゃんと読んでましたがね。 デカイ主語とか造語で批判とか、頭の悪さは隠せない。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-12-02 10:56:52
zakuzaku770 所謂プロベビーシッターですね。EU諸国である程度実績があり、問題もある程度分かっています。「統計的に男性シッターの需要がない」という点と、「女性シッターは人の子供で練習し、高い家事技能・マネジメント技能を身に付けるが、結婚適齢期で技能を最大限に活かせる専業主婦に移行、夫の能力を120%引き出して出世させる事で、社会進出した女性を間接的かつ合法的に薙ぎ倒す傾向がある」という問題を解決できれば有効な手だと思います。
かしのき @oak10_r 2017-12-02 11:26:35
嫌な国だね。早く日本脱出したい!
温泉行きたい @onsenikitai345 2017-12-02 11:39:19
男女の問題じゃなくて職歴ブランク発生したとき再就職しやすい社会がいいよねって話にしないとまた変な政策ばかりうまれて何も進まんぞこれ
温泉行きたい @onsenikitai345 2017-12-02 11:41:11
crow_tori 稼げないならせめて手伝え、手伝わないなら金で殴れるくらい稼げってことやな
温泉行きたい @onsenikitai345 2017-12-02 11:41:38
金で殴れないから手伝ってます
@b100c 2017-12-02 12:41:02
「STAP細胞はありまぁす!」これじゃなー。そういうイメージで見られるのは避けられないし、じゃ誰が悪いんだって話になる。社民党や二重国籍蓮舫や週4不倫の山尾しおりのせいで女性政治家が白い目で見られるのといっしょ。 いや、それ以外の大多数に罪はないのは分かるんだけども。
mi1000RR @m2SX_SE 2017-12-02 12:58:13
d2N5Q4GciZtsa2e お前見ると甘やかしが如何に害悪かよく分かるな。無能拗らせるとここまで頭悪くなれるのか。良い勉強になったわ。
hiromuuuuuu @hiromasa_namamu 2017-12-02 13:10:10
オトコは専門仕事してても出産も他人にしてもらえばいいからおkkkkkオンナはそのシゴトしたけりゃコドモも家庭も諦めろいいいードッチかにしろその覚悟あるん?それでシアワセ?養うオレラだってツライ!逃げられるオンナのほうがシアワセ!→じゃあシゴトにする→産まないオンナ糞→じゃあ諦めてシュフパートにする→オンナはオトコよりしょせん稼げねーじゃねーか格下www寄生虫wはいエンドレスったらエンドレスううう
親知らず @Boeq 2017-12-02 13:10:10
いつも思うけど高校大学の先生が正直者で親切だね。現実を教えてくれる。
凸子 @totucox 2017-12-02 13:13:13
b100c 嘘フェミの「男は全員犯罪者」理論と言っていることが変わらないように感じる。犯罪白書を見て犯罪犯すのは男ばかりだから冤罪で捕まっても「これじゃなー」ですませないでくれと言っているのと同じでは。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-02 13:16:53
m2SX_SE 勉強するならヒトの性能におけるスペクトラムを勉強してくれ、割とガチで。 まぁキミは1bit脳の疑いが強くあるから、勉強したところで身に付かない可能性もあるけど
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-02 13:19:41
totucox 唯でさえ少ないリケジョから捏造の疑いが強い研究をやらかした件と、まぁ男女比率上は犯罪率の高い男子という話とを並べて何だって?
凸子 @totucox 2017-12-02 13:37:41
d2N5Q4GciZtsa2e どうして比率を持ち出したのだろうか。比率で言うなら犯罪者数の少ない女性と置き換えれば良いだけだと思うが。
@b100c 2017-12-02 13:42:40
totucox 論点が違う。ここで俺が問題にしてるのは世間一般のイメージの問題であって、根本的にはただの犯罪者を疑惑発覚前には「リケジョの希望の星」みたいな取り上げ方しといて掌を返したマスコミが悪い。もっと他に紹介するべき人がいるはずだし、というか誤りだったことをまず謝罪していただきたいもんだ
@b100c 2017-12-02 13:49:29
似たような話は他の分野でもいっぱいあるべ?経営の分野だと大塚家具の社長とか。 よく見ればダメなのは最初から分かるのに下手に持ち上げといて落とすから余計に風評が悪くなる。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-02 14:16:56
okosode 男性が居なければ出産も不可能ですよ?そもそも妊娠しないんだから。AさんとBさんが共同で始めたプロジェクトの最終成果報告を担当したのがBさんだったからってAさんに比べてBさんの方が偉大だなんてことにはならないって言ってるんです。『Bさんの方が明らかに寄与率が高かった=女の方明らかに社会に貢献してる』って言いたいんなら素直にそう言いなさいな。で、こちらから言えることとしては『それで、要求は何なのさ』となりますが。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-02 14:38:39
okosode 大分意地悪な書き方したけれど、『出産は女性にしかできない』は確かにそう。だけど『出産は生殖の一過程』であることもまた事実。『そんな話はしていない』といってもその事実は覆らない。にもかかわらず、あくまでその一面から支店を外そうとしないその態度は一言でいえば『視野が狭い』という状態に見える。『偉大』みたいなエモーショナルな単語がさらに拍車をかけてるよね。(続く)
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-02 14:39:37
okosode そして、『女性』という大きい主語でそれを語ってしまうと『やはり女性は視野が狭いw』という風に悪意的に利用されうる。だからやめておきなさい、ってのが突っ込みの趣旨ね。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-02 15:16:43
kazukazu_ex AさんとBさんが共同で始めたプロジェクトにおいて、多くの負担を背負ったのがBさんなら、AさんよりもBさんのほうそのプロジェクトにおいて偉大であり、出産に貢献しているのはBさんですね。要求というか意見は「出産をする女性に合わせて、男性の労働を制限することに意味はないのではないか」です。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-02 15:17:05
kazukazu_ex 「『出産は生殖の一過程』であることも事実」という言葉からわかることは、すなわち「出産という言葉は、生殖の一過程を切り取った言葉である」ということですね。一過程を切り取った言葉であると理解しているにもかかわらず、それを持って、全体を指しているように解釈する、というのは無理があるように感じました。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-02 15:17:15
kazukazu_ex もともとレスをいただいていた意見において、主語は『女性』ではなく「女性の出産」で、偉大という言葉がかかっているのは『女性』ではなく「能力」ですよ。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-02 16:38:32
okosode 一々回りくどい表現をなさる方ですね。『妊娠出産は大変なんだから男はその分余計に働け』と言えばそれで済むことでしょうに。というか、それで今までやってきてるのに何を問題提起しようっていうんです?さらにいうなら、『女性はリソースを妊娠出産にかけなければならないため、将来性を含めた会社への貢献度は男性に比べて低くなる。したがって待遇は低くて当然』という風に続いたっておかしくなくなってしまう。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-02 16:40:09
okosode 『切り取ったものである』に対して『それきり取れないよね?』と言ってるのです。それを言った時点で、全体に話が及ぶ方がむしろ自然な発想だということですよ。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-02 16:41:17
okosode それを持ちうるのが女性だけなら『女性が偉大である』としているのと同じでしょう。もうこれ以上は言葉遊びの領域になりそうですね。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-02 16:46:06
okosode 勘違いしないでいただきたいのは、俺は別に『今までそれでやってきたのだからそれでいい』論者ではないということです。職場環境は男女関係なく快適なほうがいいと考えてます。それに、子供も仕事も両方したいというバイタリティ溢れる女性もどちらかと言えば応援してます。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-02 17:22:07
kazukazu_ex 男女問わず、余計に働かなくて済む方は別に余計に働かなくても良いでしょう。ですから、そちらで二重カッコで括った箇所はそぐいません。女性は出産によって、空白期間ができてしまいます。それがこのまとめの主題における根本的な理由であるわけです。それに対して、女性の働き方に男性も合わせるべきという考え方があります。ですが私は、男性はその能力(体力、そして体力を元にした安定労働)を活かして社会に貢献できても良いだろうと言っているわけです。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-02 17:22:15
kazukazu_ex 私は出産を生殖の一過程という前提で使っていて、あなたも出産は生殖の一過程であると仰っているのに、切り取れていないと主張される意味が分からないです。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-02 17:23:06
kazukazu_ex ええ、女性は「出産ができるから」偉大ですよ。そして男性は「体力を備えているか偉大」です。女性は「出産ができるから」偉大だという言葉は、男性は偉大でないという意味ではないでしょう。無条件に女性が偉大だと言っているわけではなく、出産ができるという能力を評価しているわけですが、そんなにおかしいことでしょうか。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-02 17:38:06
kazukazu_ex 説明を端折って結論だけを書くなら「女性が出産で家庭や社会に貢献するなら、男性が労働時間(期間)で家庭や社会に貢献しても良いだろう」という話をしているわけです。男女で同じことをする必要はないし、体の機能が明確に分かれている部分を同一にしようとする必要なんてない、という主張です。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-02 17:43:08
okosode つまりはkazukazu_exってことでいいですよね(´・ω・`)
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-02 17:55:36
kazukazu_ex 「それで今までやってきてる」その今までやってきていることを問題視しているのが、フェミニズムを元にした一連の運動であり、このまとめはそういった流れに沿ったものでしょう。それに対して反対の意見を提示することが、ことさらおかしなこととは思わないです。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-12-02 17:56:57
kazukazu_ex 後半は似ているようで違います。「リソースを妊娠出産にかけた場合、かけた人の会社での貢献度はかけていない人に比べ低くなる。同程度の人材奈良はリソースをかけない人の待遇がかけた人より低くなるのは必然」ですね。男性か女性かではありません。結果としての傾向には女性が多くなるでしょうけれども、妊娠出産にリソースを掛けない女性もいるわけですから。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-12-02 18:02:43
理系だって言うなら自分の意見が正しいことを証明できるソースぐらい出そうぜ。
hiromuuuuuu @hiromasa_namamu 2017-12-02 18:04:36
ソレが事実でもジジツじゃなくてもおムイシキでもイシキテキでも善意でも悪意でもおぉオンナの自尊心をくじく理屈がミーちゃダイスキ!
mi1000RR @m2SX_SE 2017-12-02 19:55:37
d2N5Q4GciZtsa2e だからまずお前のアホさを治せ。話はそれからだ。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2017-12-02 20:47:37
okosode ああ、なんていうか…ごくまれにみる『物腰柔らかな原理主義者』の人でしたか。なるほど。言いたいことは理解しました。共感こそはできませんでしたが。でもこれだけ。どれだけ物腰柔らかにしたところで、首長の本質が変わることはないですからね。『感情的≠論理的』ではありますが、同時に『非感情的≠論理的』でもありますから。
いざよい @desolation1124 2017-12-02 20:54:31
最低でも大学教員の公募に、女性のみ、女性優遇、の公募が多くなってますね
いざよい @desolation1124 2017-12-02 20:54:46
逆の公募(男性のみ、男性優遇)はないですが
いざよい @desolation1124 2017-12-02 21:03:49
理系の技術者は、直接目の前にいなければ相手が男だ女だ気にしないと思うよ?出した成果が自分に使えるかくらいにしか興味ない。まあ直接目の前にいると男性側は挙動不審になるんですけどね!(男子校感)
つゆだく @zakuzaku770 2017-12-02 22:37:43
kusoripusan なるほど!既に制度も実績もあるんですね。女性シッターは人の子どもで練習し、経験を生かすことでパートナーを高収入にさせることができるというのも興味深いですね。行き着くところまで行くと、結局サポートに強い女性が労働に強い男性を通じて労働に従事する女性を打ち負かしているとなると、一筋縄ではいきませんね…
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-12-03 01:09:09
別に日本に限った事じゃねえぞ。あのフィンランドですら、マッチョにならなかったら女性の社会進出が進まなかったんだから。フィンランドはね、女性が率先して「私達も戦う!」って武器を持つ所まで行った国だからね。
冶金 @yakeen4510 2017-12-03 02:18:28
日本だけが男尊女卑みたいに考えてるのはどんなに偏差値高くても「バカ」と言っていいと思う。
冶金 @yakeen4510 2017-12-03 02:26:03
どこの国だって(北欧だって)仕事による男女の偏りは激しい。理系は男ばかりというのは何も日本に限ったことでは全くない。「男女の生物学的な違いを無視するな」と主張したのはどこの国の社員だっけ?
冶金 @yakeen4510 2017-12-03 02:29:10
「男は自分より賢い女性と結婚しない」つまり下方婚ってことで、これまた世界共通。
積雪時 有効(キュアジェノサイド) @murakumo13 2017-12-03 06:52:20
0509Una 現在進行形で改善もされず男性側が「女性側の申告だけで一方的に社会的に抹殺され、救済もされない」という法制度がありましてね。痴漢と言うんですが。男尊女卑なら逆になるのでは?
左道鱟魚 @spawn_Jansechst 2017-12-03 07:45:15
画に見覚えあるが何の漫画や?
広瀬みつこ @hiroya0626 2017-12-03 10:07:19
女性同士でも、学力以外では文系が理系を見下している構図を忘れないで。
manimani @manimanifunny 2017-12-03 10:44:21
442ndCombatTeam 検索してみたよ。「学歴や収入を気にすべきか?→人柄がすべて」とか、上昇婚至上主義を諌める内容が多く見つかる。諌めなきゃいけないほど蔓延ってるんだなー。
荒木俊三 @toshizoaraki 2017-12-03 11:22:20
「日本の理系女子は不遇」という訴えが、他国の職場のよりひどい現状でや、就職率の数字で否定されていく。これこそ理系ですね。
おいちゃん @semispatha 2017-12-03 11:57:37
「日本の○○における女性の職場環境は不当に貶められている」て、だいたい外野が騒いでいるので実態を伴わないのと、マスコミが喧伝した場合はキラキラしたヤツだから思いきり勘違いされてる。理系の場合は統計的な否定はいるのでフルボッコになる。
мураяма нана @929bluebird 2017-12-03 12:05:35
jirou04023860 理論的には育児負荷の比重は本来男6:女4くらいでようやくフェアといえるんだという前提で行動することかと
受付嬢 @pinkbenki 2017-12-03 12:06:34
海外いって現実見りゃいいんじゃないかな
こぎつね @KogituneJPN 2017-12-03 13:01:53
就職も結婚も、相手を一生面倒見ていくことを前提とするから些細なリスクに過敏になるんじゃないかな。身分移動が自由でやり直しが容易な社会なら大きな問題にはならないと思う
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2017-12-03 13:52:04
これって実は「理系差別」ってことなんじゃない?この女性たちは「理系に進んだら女は…」っていった人たちが「理系はクズ」とか「理系はダサい」と思っていて、その思いを女性に向けて放つとき「女性が能力で上回っていても男性が採用される世界。女性は何倍も努力しなきゃいけないよ。」とか「理系に行くと結婚できないよ、男性は自分より頭の悪い人しか選ばないから」といった表現になっているという。
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2017-12-03 14:04:00
女性はあまりご存じないかもしれませんが、男子高校生も文理の選択のときに「理系はデートする余裕もない」とか「合コンで工学部なんていった瞬間に女の子にドン引きされるよ」とか散々ハラスメントされるんですよ。高学力の男子生徒には「東大文系の生涯年収と東大理系の生涯年収の差って知ってる?」とか「結局世の中支配しているのは文系だから」とかね。
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2017-12-03 14:05:22
進路指導の先生や人事の人の多くは文系なので、実情を知らずにステレオタイプな印象でいっていたり、自分の偏見を押しつけている場合が多いんですよ。
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2017-12-03 14:12:07
(あまりいいたくないですが、)さらにやっかいなことに一部の高校の理系の先生のなかには、自分が担当する科目に屈折したルサンチマンを抱いている方が一定数いらっしゃいまして、そういう方は「専門家の観点から」理系をディスったりなさいます。やや論点がズレますが、そういう先生のパーソナリティが「理科離れ」に拍車をかけているのではないか?という指摘もあります。
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2017-12-03 14:15:43
実情をいえば、まだまだ不十分とのお叱りを甘受しますが、理系の学会は90年代から託児室などが整備されはじめています。女性研究者数はもっと多いはずの文科系の学会よりもかなりはやくです。もちろんこれらの措置は先達の女性研究者のご努力によるところが大きかったのですが、少なくとも学会として動いているんですね。決して理系の学界が世間一般と比較して男尊女卑の気風をもっている、とはいえないと理解しています。
辰子 @tatuko_diary 2017-12-03 15:47:01
myk_nlhl そうでもない。高収入の女性で自分より低収入の男性と結婚してるケースは周りにみかける。母性愛が強いのか?医師や看護師など。統計だと圧倒的に男性の平均収入のほうが高いから目につきにくいけど。そういう男性はヒモなどと思われがちで可哀想ですが。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-12-03 17:13:23
tatuko_diary 「自分より低収入の男と結婚しない」は言い過ぎ。「男を養わない」が事実。養われる男はヒモだが女は専業主婦。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-12-03 17:19:15
この話って単に長時間労働が原因かと。  配偶者に家事育児を丸投げすることで長時間労働が可能になる。(ちなみに一人暮らしは家事を放棄することで長時間労働が可能。)
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-12-03 17:21:04
仕事と家事育児の時間をOECD平均と比較すると男は仕事時間がかなり多くて、家事育児はほとんどしないとバランスがおかしい。(女性はそんなに変わらない。)
山下238 @Yamashita238 2017-12-03 20:05:06
キュリー夫人は凄かったんだな。
きさら@推しが現役復帰で困惑 @m_kisara 2017-12-03 20:06:13
semispatha すんません。20年前からIT系(サポセンだけど資格のせいで上司の役目だったエンジニアとやり取りをする立場に配置換え、耳壊して転職後は開発)のBBAですんません。 開発でも意外と女性は多い、ソフトウェアテストになると女性の方が多い職場もある。ブラックだと先に女性が(体力的な意味で)潰れるから少ないけどね。
アカウントBAN @humanhalf_o0o 2017-12-03 20:54:05
jirou04023860 ネットの女性、は数が多すぎるし親しくもないだろうから無理だとしても、知り合いの女性には聞けるんじゃないの? その知り合いってのが「廊下ですれ違うと挨拶する」くらいの浅い付き合いなら知らんけど
yu @mumugeha 2017-12-03 21:59:01
それ以前の生まれの理系女性でもお飾りじゃなくポストを得て活躍されている女性はいらっしゃるでしょうに ハイスペックすぎる人を 基準にするのは間違いかもしれませんがね。理系学部への進学率が低いのは親の教育の問題じゃないですかね?虫めづる姫君みたいなもんで昔からそういう人はいたんでしょ
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-12-03 21:59:32
Yamashita238 ナイチンゲールはもっとやばい。
tom @rejyhalihyv 2017-12-03 22:56:52
仕事としての差別(能力や年数の割に出世が望めない等)と、性対象としてのチヤホヤの話を混同してるコメントがけっこうあるけど、そういう人ってまさか「性差別など無いことを実例を出して指摘した!自分は理論的だ」とか思ってないよね…?
シャルルや、もっと低く飛びな @e46eQE7Nyl4YTzs 2017-12-04 02:54:03
結婚できないのは高学歴で理系だからなのか?本当にそうと断言できるか?自分の胸に手を当ててよく考えてみろ。お前が男だったとして自分のような女と結婚したいか?
@b100c 2017-12-04 11:18:17
tatuko_diary 単にヤリマンが多いからなんじゃないですかねえ?(すっとぼけ
ジュン2(じゅんに) @Jun15972 2017-12-04 14:32:22
「女性が能力で上回っていても男性が採用される世界」とする根拠が見当たらないので先生から受けたアドバイスがいきなり無効(嘘だという意味ではなく、真偽がわからなくて何も言ってないのと同じ)になってしまっているでござる
きさら@推しが現役復帰で困惑 @m_kisara 2017-12-04 16:15:07
女子の多い理系職場と言えば医療だよね。あと、意外と知られないけど、家庭科も理系。
たまに喋る @tuka_wa_nai 2017-12-04 19:31:27
データ出せばいいんじゃない?理系なんでしょ?俺文系だからよくわからんねーわ
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-12-04 23:24:54
一つだけ言えるのは男VS女で争う限り話は進まない。なんせ半数が敵なんだから。別の原因を探して男も女も賛成する意見がでないと。
茜射す紫野行き @smichie1221 2017-12-04 23:54:13
東工大と東大理では女子であればゾンビでもモテモテって聞いたんですけど…(´・ω・`)
基本的にROM専 @wCzxYo4mV9uClRy 2017-12-05 02:23:00
smichie1221 東大女子にインタビューした番組を見た時に「在校中に結婚相手見つけろと先輩たちからアドバイスされた」という意見を複数聞いた覚えがあるので、卒業後に一気にハードモードになるようです
おがっちん🦐 @ogachinjp 2017-12-05 17:33:20
こういう何でも女性差別がーってわめく女が多いから採用されなくなるんでしょ
mikunitmr @mikunitmr 2017-12-05 23:39:45
メーカー勤務としては、工学系の女子が多く来てくれると会社の評判も良くなるし嬉しいんじゃないかな。 子供産んでも良いけど、でも辞めないでね。辞められると損失だから。
家ノ風 @ie_kaze 2017-12-06 00:03:44
つぎ込んできたものが、当人も予想できない結婚のようなイベントで無に帰すという点で、女性を雇いたくないという企業の気持ちもわかる。
へんなもの @hen_na_mono 2017-12-06 00:03:58
いうて日本の女性トップとか理性的な人を見ない気がするんだが なんでだろうか・・・
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2017-12-06 10:42:01
mitomislilylove そりゃあ、下見ればいくらでもあるけど、アフリカの現状とか言っても議論の邪魔じゃない
ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2017-12-06 12:21:12
『男女雇用機会均等法』というと女性のための制度のように思われている時点で男女平等はかなっていない。「男性保育士に子供を預けたくない」なんて声もあるし、男女関係無く姓によって職業に向き不向きが有るのは当然。不利な環境に飛び込むんだから批判や苦労は当然ある。本当に女性の社会進出を望むんなら女という性別が有用になる職業を発掘成長させていかないといけない。機能不全な男女平等より役割を分担して互いに助け合う社会こそ目指す先じゃないんだろうか。
なまうに @nama_uni 2017-12-06 23:28:17
男が言うと反感買うかもだけど、女性の社会進出には周囲の男性を味方に付けることが一番大事だと思う。真の敵は男性ではなく、社会で実権を持つ(男女問わず)老害なのだから。
fqikvftyjllxd @azcdtyuiolkjgfd 2017-12-06 23:47:25
文系理系問わず就職氷河期に女性採用を絞りすぎたせいで厚労省が徹底指導監視し、 「女性採用人数が多ければホワイト企業」って風潮が数年ありましたよ。 (女性の方が多いという意味ではなく)(なおリーマンショックで潰える) 女性は苦労しないって考えの人はバブル以上の世代か高卒なので殆ど参考になりません。
4LDK @4LDK 2017-12-07 03:17:01
これを男尊女卑と捉えることに違和感がある。逆に女は楽に生きようとすると男より簡単に、楽に生きられるし、楽に生きていた場合の世間の目も、男のほうが辛辣だ。
ぐら@ちなDe @guragura0914 2017-12-07 09:45:54
ずいぶんと昔(20年近く前)になりますが自分も理系でも技術よりのところで働いていたのですが自分の仕事の成果自体に何も問題ないのに突然問答無用で男性とチェンジされてしまって流石に頭にきて自分もまだ若かったので勢いで問いただしたら「仕事の内容に問題ないが異性がいると仕事がやりにくい人たちがいるので申し訳ないけど今回は代わって欲しい」と言われたことがあったけど、その時は確かにそうかもな私の態度の問題かもなぁって納得したけど今だと別の問題になるんだろなこういうのも。一度こっきりだけど結構酸っぱい思い出
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-12-07 17:16:46
マリアム・ミルザハニ。女性初のフィールズ賞受賞者。 👈 知らない人は検索してね。/でも、私もなりたいっ、というのは、やめたほうがいい。フィールズ賞は、年齢制限があるから。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-12-07 17:18:54
それに、今年、死んじゃったみたい。  才能あり過ぎると、神様のほうからお呼びがかかる、らしい。
ヒロシゲマン @sqnUQ7xhaU1UVJa 2017-12-07 20:34:26
男でも理系はダサいだのなんだの遊べないだの言ってやめておけといわれるからなんともなぁ… 受け入れる体制のほうの話でも、研究室じゃ女の子来ないって自虐がよくされてたし 俺としてはやりたいことが特にないのになんで好き好んで文系選ぶのか不思議に思ってたけど、「遊べないから」理系を避けた人はそこそこいるんじゃないかなぁ…
QuarrelBlue @QuarrelBlue 2017-12-08 00:20:28
smichie1221 最近は一口にゾンビと言っても様々ですけど、動く女体でありさえすれば人格や意識があろうがなかろうが関係ないっていうのであればそれはそれでひどい扱いのような
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-12-22 18:10:42
一つの研究に没頭している最中に、生理や結婚、出産などで研究が中断したりしていいのか っていう問題じゃないの・・・研究職という性質と女性の体質の相性の問題でいっているんじゃないのかな・・・日本に限らずどこの国も抱えている事情だろ
KAIJIN28GOO @babel3sei 2018-02-16 07:34:50
結局実力の問題だとおもうよ。あらゆる意味のね。
usukuzi @usukuthi 2018-04-09 18:26:08
「主語がデカい系の社会問題告発のための連ツイ」 のさなかにマンガの画像を貼っちゃう人って頭が悪そう
しろねこ🐱🐾 @Cat67etihW201X 2018-07-25 19:56:30
専業主夫なんて妊娠も出産もしない専業主婦に劣る借金背負うくらいなら独身の方がマシなのでは?🤔 むしろペットでも飼った方がコスパいいし。しかも期待しなくていいし。
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