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コメント

  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-12-09 19:32:06
    全部の対応に意味があるのがわかるから全くそんな発想はしねえな。
  • よもやま堂 @yomoyamawara 2017-12-09 20:42:41
    普通にステージに支障があるからやめてねっつってるだけでなんで北朝鮮だよ
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-09 20:42:57
    2.4GHz帯を用いるワイヤレスマイクがあるのは知ってはいましたが、まさかそれをプロユースで使っているのかという恐怖。(例) https://www.soundhouse.co.jp/search/index?i_type=m&s_maker_cd=457 技適は通っているようだけれど… ISMバンドだぞ? 正気か?( ;´Д`)
  • びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2017-12-09 20:48:06
    line6やオーディオテクニカは実際にはプロユースのワイヤレスマイク製品ほとんど無い感じ。
  • びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2017-12-09 20:50:30
    Shureでもハイアマチュア向けの2.4GHz製品あるから油断できない。
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-09 20:52:49
    2.4GHz帯は、総務省告示の周波数割当計画の脚注5.150にて『この周波数帯で運用する無線通信業務は、これら(産業科学医療)の使用によって生じ得る有害な混信を容認しなければならない』と定めています。「しなければならない」。もともとはそういう周波数帯なのです。それがいやなら免許とってワイヤレスマイク専用の周波数帯を用いる機器でやんなさい、というのが法の趣旨です。俺ルールでISMバンドを占有しようとするのは相当に印象悪いですね。
  • びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2017-12-09 20:57:37
    PA機器で、ハイアマチュア向け製品とプロユース製品を区別するなら、大雑把には19インチラック用マウントがあるかどうかでだいたい判断できる。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-12-09 21:00:01
    仮にマイクに何の問題もなかったとしても、wifi経由で外部に無断中継とかもできちゃうから禁止になるんじゃね?
  • びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2017-12-09 21:09:56
    外部無断中継問題は、ワイヤレスマイク用のA帯B帯でもアナログ時代ずっと問題になってましてな。 というか会場外でワイドバンド受信機で傍受出来てしまう分デジタル伝送よりはるかに脆弱でして。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-09 21:41:57
    元・音響屋で携帯憎しの経験は何度もあるけど、技術的に考えて機内モードでNGな理由は、イマイチ思いつかない。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-09 21:49:45
    とはいえ、機内モードで執拗に電源ONを維持し続けたいという理由も、撮影したい録音したいという以外にはちょっと思いつかない。「その場を離れたらまたサクッと電波ONにするから」ってのは電源断でも手間の差だけだしなあ。
  • 田中 @suckminesuck 2017-12-09 21:58:34
    そんな簡単にワイヤレスマイク全部潰せるのか。一度試しにポケットwifi持ち込んでみたい。
  • フシハラ @Fushihara 2017-12-09 22:19:52
    デマでした https://twitter.com/kayan012/status/939338006145646593 > すみません。私は前職を離れて数年経ちますし本当は照明だったので音響にも詳しくなく、全滅現場も東京でした。偉そうなことを言えた身分ではなくお答え出来ず申し訳ございません。
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-09 22:37:22
    yusuke5011 合理的な理由があれば別に構わないと思うんですけれど、映画館ですら「マナーモードにしてください」で収まっているのに、どうして「機内モードONが強いられるの?」とは思いますね。その「機内モード」が搭載されるきっかけになったFAAの規制も近年は緩和の傾向にありますけれど。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-09 22:42:37
    ktgohan 電波を発する機器が、音響ケーブルにノイズを与えるというのが、私が現場にいたアナログ時代の合理的な理由として考えられていました。ここで注意すべきは「ワイヤレスの干渉」が問題なのではなく、有線であっても簡単に影響を与えるという点。 デジタル時代の昨今においても、末端のマイクはアナログ機器であることを考えれば、基本的に同様の基準で、合理性があると考えられます。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-09 22:49:10
    演者が胸ポケットに電源ONのままの携帯を入れてて、着信があった瞬間に会場中にノイズ音を撒き散らしたときは、演者を殴り殺そうかと思った。音響時代の遠い昔の想い出。(有線マイク使用)
  • Dr.RAVE@まなみんP/メロにゃん党 @manamiyukiho 2017-12-09 22:53:09
    俺ときメモ3初回限定の冊子の御田万里のページでこれ知ってた…
  • フシハラ @Fushihara 2017-12-09 22:55:51
    アナログ時代(携帯電話のアナログ時代って1Gの事か?)の演者の着信状態の胸ポケットの携帯電話と、2017年の観客のポケットwifiじゃ全然影響度違うだろ。ピュアオーディオ信じてそう
  • SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017-12-09 23:02:46
    だいたい皆使いやすいからって2.4GHz帯と26MHz帯使いすぎなんですよ!いい加減にしてください!
  • スズ @suzuaqua 2017-12-09 23:11:39
    ある程度大きな現場だったら普通にホワイトスペース帯とか使うよね…?まさか2.4G Hz帯とか使わないよね?
  • びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2017-12-09 23:12:09
    音響ケーブルに携帯機器の電波でノイズ入るって、アンバランスでケーブル長大に引き廻しでもしない限り気にしても仕方ねぇというか、携帯機器の電波とは比べものにならねぇ強さで放射されてる照明さんの電源ノイズはどう処理してるんだ感。
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-09 23:28:41
    yusuke5011 802.11bの最大EIRPは10mW/MHz(無線設備規則49条20)です。しかも2.4GHz帯。音響ケーブルってこれに耐えられないんですか? なんか話おかしくないですか? というか音響ケーブルがこんなのに耐えられないなら、なおさらステージ上でLINE6みたいな製品使えないですよね?
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-09 23:30:53
    あー、一点だけ言葉足らんかったね。携帯はデジタル移行後。WL-MICは、うちは当時A帯なりB帯を使ってたので、携帯電話との電波干渉は無かったなぁ。ちなみにバランスケーブルでも、至近距離で電波ぶちかまされたら、簡単にノイズ載るよ。プロの音響屋は、映像や照明の位置は、当然考えてケーブル引き回すし、予め予想できて物理的に対応可能なものなら、コモンフィルターいれるとかでノイズ除去軽減は可能。(携帯のようにゲリラ的にやられると、物理的対応が不可能)→つづく
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-09 23:31:01
    まぁ照明ノイズと、携帯のノイズじゃ、放射ノイズの周波数が違うから、ノイズ源の出力だけじゃエネルギーは語れないけどね。 過去に厄介だったのは、漁船の上での収録で、エンジンノイズがモロに飛び込んできたとき。あれ、主担当じゃなかったから、よく覚えてないけど、どう処理したんだっけなぁ。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-09 23:56:09
    ktgohan 前投稿と重複しますが、私の実体験として、キャノン3ピンで引き回してるアナログマイクと、デジタル携帯電話(周波数帯不詳)での干渉は、何度も経験しています。 マイクロフォンの構造原理や、音場→電気信号への変換後の電界レベルを考えたら、さほどおかしな話とも思いませんね。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 00:15:20
    WLへの干渉説を採用するにせよ、有線マイクケーブルへの干渉説を採用するにせよ、いずれにせよ「技術的には機内モードで充分」という結論は揺るがない気がするなぁ。 経験談の範囲で、自分の考えは、聞かれれば答える(理論を説明するのは面倒くさいのでイヤ…というか俺より上手に説明してる文献が山ほどあるので、そっち読め)けど、個人的には結論が一緒であれば、どっちでもいい感じ。
  • はりあ~@ワルキュリア @TNaka2011 2017-12-10 00:41:08
    iPhoneの場合、電源OFFやリセットすると、バッテリーの使用時間・起動時間表示が"--"になってわからなくなってしまうので、機内モードで済ませたいというのはあるかも。
  • Shunji Tanaka @shun_tana 2017-12-10 00:49:42
    機内モードでもアウトなのか…これはもっと周知すべきでは。
  • yuichi.k @yuichi_snow 2017-12-10 01:05:47
    一般社団法人 700MHz利用推進協会 http://www.700afp.jp/ 干渉波の話をしたいんだと思いますが、ここ読めばわかるかと思います。
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-10 03:30:43
    shun_tana 『キャノン3ピンで引き回してるアナログマイクと、デジタル携帯電話(周波数帯不詳)での干渉』って、それケーブルではなくて携帯電話機のアンテナが電磁感受性が高いマイク素子に近接したためノイズになった、という経緯なんじゃないですか? ケーブルから拾った云々であればいくらなんでもシステム的に耐力がなさすぎるし、むしろ原因は別にあるように思いますよ。ちゃんと計算するなり計測してからお話になっているのであればいいのですが、根拠薄弱な印象論でお話になっているように思えてなりません。
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-10 03:45:48
    「過去に厄介だったのは、漁船の上での収録で、エンジンノイズがモロに飛び込んできたとき。」まあ、そりゃそうですわな。漁船とかの発電機は中性点非接地ですから(でなきゃ1相死んだからといって切り離してしまうと電源を失うことになるので船自体が航走できなくなる)。そんなの最初からわかっていることです。陸と同じ電源構成はとれませんし、やってはいけませんよ。
  • K.Kawazoe @_____zoe_____ 2017-12-10 04:09:49
    ktgohan まあ楽器のワイヤレスは最近2.4増えてるけど、アルゴリズムレベルで対策とってるのもあって基本トラブルの話は聞かんすよ。普通に彼らアリーナとかでも使ってるけど。
  • 藤沢 了 @ray11893 2017-12-10 05:53:06
    ライブのセットリストやちょっとした出来事をメモするのにスマホ使ってるから機内モードもダメとか言われると困るな。
  • もしかして @mosikasuru 2017-12-10 08:16:05
    ライブ中に鞄の中で充電したいから電源オフじゃなくて機内モード使ってます。iPhoneだと充電中は電源オフに出来ないみたいで…
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 08:25:50
    ktgohan シールドケーブル万能論を自ら否定している矛盾にお気づきになったかな?陸上であっても、同様の現場は発生しますよ。 理論的にも、電波干渉はマイクレベルの電位を考えれば、容易に判断できることですし、機内モードでは事足りないことの説明には、微塵もなっていないですね。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 08:33:56
    shun_tana 技術的には限りなくデマと思われますが、本題であるその部分ではなく些末な部分に拘って話を脱線させる人がいるようで、困りものです。 まぁ、機内モードにしておけば、メモを取るのに使ってよいかといわれれば、それは演出上(明るい画面が邪魔・迷惑)の理由で、ご遠慮を…となるかと思いますが。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 08:48:49
    https://www.jstage.jst.go.jp/article/ieiej/33/12/33_896/_pdf 「2.4 対策その 4」 「実験によると,そのケーブルの長さが遮蔽すべき周波数の波長の 1/10 を超えるとそのシールド効果がなくなるということなのである。これを計算すると 10mのケーブルの場合は 3MHz以上の周波数に対しては遮蔽効果がほとんどなくなる」
  • muramoto @muramototomoya 2017-12-10 09:46:41
    ペースメーカー問題みたいなもんですか?
  • aska @ayu_momo 2017-12-10 10:03:08
    素朴な疑問ですが、スマホ撮影が許可されてるLIVEとかはこういう対策は全て出来てるんですか?
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-10 10:42:00
    yusuke5011 何故そこでドヤ顔しているのか理解できませんが、マイクレベルの電位って数十~数百ミリボルト単位ですよね? 1m離れたら電力束密度が0.08mW/cm2程度になる無線LANがどうやって影響を与え得るか根拠をお示しください。
  • thx4311@平壌運転 @thx_4311 2017-12-10 10:44:56
    最近はこういう「ワイヤレスデジタルミキサ」の使用が広まってるから、マイクその物じゃなくそれが接続されたミキサの制御が上手く行かなくなるのでは?知り合いいわく、リハではちゃんと効く操作が客入りしだすと徐々に上手く行かなくなる(携帯の電波が飛び交い出すためかと推測していた)ので有線での操作に切り替えるらしい… https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/202761/
  • 李会 @rikaIMur 2017-12-10 10:54:05
    ktgohan 「機器に影響があるから」って書いてるではないですか。「映画館ですら」と言いますが、素人的には、外部に剥き出しのステージより、映像設備は室内に固定している映画館の方が、電波に強そうに思います。
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-10 10:57:35
    rikaIMur それ書いた人は実は通信や工学に何の知見もない人で、しかも音響の業務経験もないと自白しました。その意味ではこの話は既に終わりなのです。 https://twitter.com/kayan012/status/939338006145646593
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-10 11:11:49
    thx_4311 単に Wi-Fi Storm が起きて端末機たるiPadからの制御を受け付けられなくなっている、という事象も有り得るかなと思います。100人程度の箱に50人がWi-Fiをオンにした機器持ち込んだ場合、AP側(この場合はワイヤレスミキサ)でうまくやらないと、ビーコンの相手だけでもえらいことになりそうですし。というかミキサ制御をISMバンドでやるってさすがにびっくりします。。。
  • マサル・マー @0120masaru 2017-12-10 11:23:45
    そして、ライブで客の携帯を使う忘れらんねえよ
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 11:54:13
    rikaIMur 映画館では、マイクレベルでの伝送なんて無いし、仮設布線でケーブル引き回すこともないからね。当然の指摘と思います。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 12:01:30
    ayu_momo 「こういう対策」というのの具体的な内容が分かりませんが、まともな音響屋がついてるライブであれば、そのリスクは覚悟の上で実施を判断しているのだと思いますよ。一般論ですが、ゼロリスクはありえない話なので、どこでリスクの折り合いをつけるかは、ケース・バイ・ケースでしょう。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 12:03:26
    2.4G帯の干渉に関して限定していえば、照明機器のほうがWi-Fi使って制御してるのとか多いから、影響はモロに出そうではある。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 12:13:18
    ktgohan とどのつまり、あなたは何が言いたいのかな?「ライブ会場で、携帯電源offどころか機内モードにする必要も技術的にはない」って主張でよろしいのかしら。
  • koh @koh37151579 2017-12-10 12:25:58
    裏付けのない思い込みが一気に拡散するのシステム的に抑える方法ないもんかなあとこういう騒動見るたびに思う
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-10 12:29:13
    会場中の端末が一斉に空きチャンネル探して走査繰り返したら大混乱になりそうではある。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-10 12:32:19
    rikaIMur 電波法があるから出力は個人のスマホも高級無線LANルーターも業務用設備も同じじゃなかったっけ?オペレータが免許持ってなくてもOKって範囲内に限るなら・・・
  • しびあ@提督兼姫川P兼カルデア職員 @severe_16 2017-12-10 12:38:25
    ハイレベルな話題だけど、つまるところ「まとめられツイ主である自称・ライブ音響に自信ニキがその立場からの発言として『携帯電源OFFにして』って呼びかけたけど、実施には技術的観点からみてその必要はない」ってことでいいんだよね?
  • しびあ@提督兼姫川P兼カルデア職員 @severe_16 2017-12-10 12:41:16
    severe_16 しかもその自称・ライブ音響に自信ニキ、実は音響素人だったことが判明という。くわー><  電車のペースメーカーデマと同じ構図じゃんか。
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-10 12:49:25
    yusuke5011 違います。まず第一に、ISMバンドをプロユースで使うならそれはまず使う側が全てのリスクを受容するべきです。そしてその使用においてのリスクを、同じくISMバンドを使用する機器の利用者に責任を転嫁するのは許されないということです。他にちゃんとした理由があるなら「会場内では電源オフに」と言ってもいいとは思いますが、ISMバンドの占有を目的として(理由をきちんと示さず)「電源を切れ」というのはただのインターネッツ学級会以外の何物でもありません。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 12:49:50
    severe_16 非常にセンシティブな表現になるのですが「電波を発しない状態にすればよい」というのが、正しいかと思います。過去に1回だけ、自分が客で行った現場で、そのようにアナウンスしているところがありました。(「マナーモードは不可。機内モードもしくは電源offにするように」との前説)
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 12:51:34
    FluoRiteTW 被干渉側設備のことについての指摘なのでは…
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-10 13:01:30
    yusuke5011 第二にノイズの話がきちんとできていないことです。2G方式の携帯電話であればRFノイズは計算上でも200Hz周辺になるのでオーディオ上では確かに問題になりやすいものでしたが、今はもう使われていません。携帯電話機が可聴域のRFノイズを出すという話自体もはや10年以上前の話であって、「いつまでその話をしているのか」とさすがに印象が悪いです。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 13:03:41
    ktgohan まず「ISMバンドの専有を目的として」って時点で、あなたの誤った思い込み以外の何物でもないよね。専用周波数帯を利用するケースでも「電源を切れ」というアナウンスが入ることは一般的なわけで、その時点で論理破綻している。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 13:16:08
    ユーザーレベル(観客視点)で考えたら、どの周波数帯を使ってようが、どういう設備を使っていようが、「ライブの演出に(総合的な意味で)影響を与えるか否か」という「結論」が大事な話(というか、そんな話は知る由もない)であって、その視点をなくしたら、プロ失格だと思うんだけどなー。
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-10 13:32:06
    yusuke5011 この話はもともとは「モバイルルーターを切れ、電源を切れ、機内モードではだめだ」というところからスタートしています。そこからはじまり、実際のPA現場でISMバンドを利用した機器が数多く使われている実態(LEDアームバンドでも2.4G帯を使った製品がありますね。あれはどうなん…)があり、あなたもそれに合わせて「技術的に考えて機内モードでNGな理由は、イマイチ思いつかない。」と発し、しかもその理由は「携帯憎し」であることを明らかにしました。
  • ktgohan @ktgohan 2017-12-10 13:34:51
    yusuke5011 あなたがRFI/EMIについてきちんとした知見を持たず、ただただ「携帯憎し」で無茶な言い分をしているのは非常によくないと考えます。あなたがやっているのは『(いまの世代の携帯電話等が)心臓ペースメーカーに影響を及ぼすから電源切れ』と無茶なことを言っている手合いと何ら変わりませんよ。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 14:40:16
    ktgohan 根本的に、日本語を論理的に読む能力がなさそうなので、お相手しかねる。主従が逆に書いてあることを、真っ逆さまに書いたみたいに言われては、呆れるよりほかない。
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 14:44:04
    ①ISMバンドを利用するなら他所から妨害を受けるのは、主催者側が受認すべき(まぁ分からんでもない) ②他の周波数帯域なら、ノイズ等も含め妨害は発生しない。(まぁ取り敢えず認めよう) この2つの前提から「携帯電源offも、機内モードも必要ない」という考えなのかと尋ねたら、明確に否定されたでござる。 ktgohan
  • ゆーすけ@春眠モード @yusuke5011 2017-12-10 15:00:18
    私も含め、複数の人が、引用文献でノイズに対する考察は示してるけど、件の人は完全スルーだもんな。たいしたもんだ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-10 15:11:50
    yusuke5011 あ、そうか・・・ありがとうございます。
  • はりあ~@ワルキュリア @TNaka2011 2017-12-10 17:10:21
    まぁ機内モードでダメな理由は思いつかないよね。それでダメな理由は機器の不要輻射ノイズくらいしか思いつかないけど、もしそれが影響するなら携帯電話よりも真っ先に楽器自身の輻射ノイズでヤラれてるって話。
  • ゴロニャーゴ @nukopoint 2017-12-10 21:16:27
    とりあえずライブ会場では電子レンジ使用禁止だな
  • 耳見子子巳弥々@静かに暮らす @marichakon 2017-12-10 23:03:23
    ktgohan "「技術的に考えて機内モードでNGな理由は、イマイチ思いつかない。」と発し、しかもその理由は「携帯憎し」であることを明らかにしました"後者と前者が逆説でつながってるのに(「携帯憎しはあるけど、機内モードもダメはおかしい」)後者が前者の理由だとするのは誤読かと。その他の部分はなんともいえませんが
  • 耳見子子巳弥々@静かに暮らす @marichakon 2017-12-10 23:06:17
    そんなに意見が離れてるわけでもなさそうなのになんでそこまでつっかかる調子なのか……大元の適当な話にイラッとくるのはわかるのだけど
  • 耳見子子巳弥々@静かに暮らす @marichakon 2017-12-10 23:30:24
    もしかして、「機内モードでNGな理由は思いつかない」を、「客側が機内モードにするくらいの手間を惜しむ理由は思いつかない(いいから機内モードにしろ)」みたいに読んだということ……?

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