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掛け算に順序があると素で思っている人々

「掛け算の順序は、掛け算を教える際の方便。ゆくゆくは順序は気にしなくなるのだから問題ない。」と言って順序強制を擁護する人は、こういう人の存在をどう考えるのだろうか?
教育 かけ算の順序 学習障害
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〄Sappari〄 @sapporo17
小学校の掛け算の順序が逆でもいいって言ってるの、全員現代文の点数が赤点だった奴だと思ってる
〄Sappari〄 @sapporo17
現代文以外の点数が壊滅的だったみなさん……
〄Sappari〄 @sapporo17
記号論理学大嫌いだけど×と=の場所はまんま日本語の順序じゃないと後々死ぬぞ
積分定数 @sekibunnteisuu
@sapporo17 失礼します。それはどういう理由からでしょうか?
〄Sappari〄 @sapporo17
α×β=xをα枚がβ個あるならばx個って訳すルールはちゃんとやってないで逆転させたら後からその式を見た人がβ枚がα個あったんだなと訳してしまうからです。ミスに繋がりかねない部分を回避出来るルールぐらいちゃんと守りましょうよ twitter.com/sekibunnteisuu…
積分定数 @sekibunnteisuu
@sapporo17 そのようなルールは存在しない、ルールの合理性がない、という話です。
サバト待機犬🐝 @nachtbane
さっぱりくんに絡んでた人完全にやばいタイプのアレだった gyazo.com/3b67c768fc8d71…
〄Sappari〄 @sapporo17
@sekibunnteisuu 記号論理学しましょう、僕は挫折したので嫌ですけど
〄Sappari〄 @sapporo17
多分レジ打ちとか発注とかやったことなくて机上の数式ばっかりやった人なんだと思うよ
〄Sappari〄 @sapporo17
数式だって根本はただのパズル作るツールじゃなくて誰かに情報を伝えるための言語なんだからSVOCみたいなルールぐらいは守ろうよ
〄Sappari〄 @sapporo17
晴れる屋なんかの解説で2ターンかけてゴブリントークンを50体出すのを2×25=50とか言われたらお前ホンマ殺したるからなとか思うでしょ
〄Sappari〄 @sapporo17
どうにも彼は×と=の順序のルールは無いと言いたかったみたいで僕もこの記号が作られた歴史を知らないけど、法解釈の視点で考えるとこの順序が出来る書き方は何故なのかってところに至ると思う
〄Sappari〄 @sapporo17
向こうの方から吹っかけてきて向こうの方からぶった切られてしまいましたがこういう感じで原子力、宗教、国防の果てには掛け算の順序にまで喧嘩を売る人々がいます。それだけ反体制という行為には人を惹きつける薄ら寒いものがあるんですね。 twitter.com/sekibunnteisuu…
KP @Kakipywwwwwww
@sekibunnteisuu @sapporo17 @nachtbane 本当に数学的な見解しか出来ないのですね(笑) ここまで理解力がないと呆れてものも言えません(笑)
〄Sappari〄 @sapporo17
誤った考えを直したいのでその部分の具体的な指摘をお願いしたいのですがよろしいでしょうか……? twitter.com/sekibunnteisuu…
積分定数 @sekibunnteisuu
@sapporo17 twitter.com/sapporo17/stat… 数量×単価 単価×数量 どちらのレシートも存在する
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#掛算 少なくとも見積書なんかを扱ったことがある人であれば「数量×単価」も普通だということを知っているはず。レシートについてはググるだけでもいろいろわかる。 pic.twitter.com/r4jEqZSXUH 件の「慈悲深い」人はまさに「単価×数量」に心が縛られた「公式人間」?
 拡大
〄Sappari〄 @sapporo17
それ悪魔の証明になっちゃいますけど大丈夫ですか? twitter.com/sekibunnteisuu…
〄Sappari〄 @sapporo17
だからその辺無頓着に逆転させても良いって言うんじゃなくて実用に際してちゃんと順序を考えようって話です。2円の本を750冊買ったみたいな会計がジャーナルから出てきたら精算の時に死ぬ程怒られますよ twitter.com/sekibunnteisuu…
積分定数 @sekibunnteisuu
@sapporo17 「悪魔の証明」というのを、「存在しないことの証明」でそれは証明できない、と思っているのかも知れませんが、例えば「2乗して二になる有理数は存在しない」ということは証明できます。このルールが存在しないことを示すことは出来ますよ。
積分定数 @sekibunnteisuu
@sapporo17 逆に、あなたにはルールが存在するという根拠を示して欲しいです。 「ルールが存在しない。仮に存在しても不合理だから撤廃すべき」という主張に「ルールを守れ」と言うようでは、国語力がお粗末すぎます。赤点だった?
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コメント

ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2017-12-09 12:34:40
順序派が「レジ打ち」と言っている場面では、「数量×単価」になっているレシート画像を貼ってほしいところである。 #掛算
Sappari @sapporo17 2017-12-09 12:37:32
こんなクソみたいな駄文をわざわざ纏めていただいてありがとうございます。ただ、両論併記が叫ばれる昨今、まともな反論も無く僕の意見だけが一方的に書かれているのは反対の人々にとってはいささかアンフェアな気もします。
Sappari @sapporo17 2017-12-09 12:38:49
ちなみにレジを打つときはお店のソフトの都合なんかで数量×単価になってる機もあります。レシートを読むとかいうなんか主婦臭いことよりももっと社会経験を積むべきかと。
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-12-09 12:39:35
sapporo17 心遣い有り難うございます。あなたの意見を見るだけで、突っ込みどころ満載なのが分かるので、大丈夫ですw
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-12-09 12:39:58
golgo_sardine 黒木さんのツイートを追加しました。
日本大好きakita_komachi @antiMulti 2017-12-09 12:42:44
掛け算の順序強制にこだわる人のほうが、国語的な読解力が低そう。なので、そっちが「全員現代文の点数が赤点だった奴」なんじゃないか。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-12-09 12:44:07
ちなみにおいらはセンター国語は満点でした
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2017-12-09 12:45:55
#掛算 「数量×単価になってる機もあります」← これはホームラン級だ。(数量×単価になってる事もあると知っているなら、ますます、小学校で片方だけが正しいと教えていることは困るという立場をとればいいのに、逆とは恐れ入る)
pam @pampam_jn 2017-12-09 13:31:12
すげえな。掛け算の順序分からん奴は全員赤点か。ここまで煽っといて堂々とコメ欄に登場する神経はもはや尊敬に値する。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-09 13:43:59
準セルフまとめ相当。道理がわかってないヤツはこんなもん。「かけざんに順序が」ではなく、「小学校の低学年で最初にならう”かけざんでも可能な”問題には順序がある」のである。掛け算ではない。こういう考え方がある、という概念を教えるのがこの単元の目的で、そこをすっ飛ばして塾やらで掛け算を知ってる子がそれを適用したから×をもらっているのだ。ちなみに俺もセンター国語I・IIは満点。偏差値84まで行ったから国語力云々を持ち出す意味はないぞ。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-09 13:46:19
まだ数字や算数の概念をなにも知らないフラットなところから、順に積み上げて教えていこうってのが教育だからな。「掛け算でできる」だけで「掛け算の問題」ではない。
やまぬこ @manul_0 2017-12-09 13:54:55
こんなんでマウント合戦してんですか…
zc @R19961997Zc 2017-12-09 14:01:46
国語的な読解力の視点で論じていいのであれば、「1000円の本を5冊購入する」が「5×1000」であろうと、「5円の本を1000冊購入する」とは読み取りません。そもそも、文脈的な意味合いを数式に込めるとなると、「この5冊の本は均一1000円だったから、5000円の出費になった」は「5×1000」とするのが正しくなります。そのため「500×1000」としたとき、それが「500円の本が1000冊か、1000円の本が500冊か」を判断するという点で「単価×数量」にすべきというルールはあまり適当でないです
A級3班国民 @kankichi573 2017-12-09 14:11:36
センターの国語やらアウトの浜野屋やら忙しいことで。
いくら @YamadaIkra 2017-12-09 14:17:49
世の中は小学校でできている
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-09 14:19:54
何を言ってるんだこいつ?案件 でもな?一部の天才は常人がその人の思考を想像できないからというのを 最近 スコーピオン という海外ドラマを見てもいるから。周辺がその考えを理解できないだけの話かもしれないけど、殊更レシートにおいては今のところこの人物が提唱するような困った事態にはなっていないので、 本当に話す気があるのなら?周りのレベルに合わせた話をするか? それを仲介して話す中間層の人間を用意しましょう。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-09 14:22:30
あなたにおいて問題なのは、 掛け算云々の問題よりも、あなたの考えを理解させることの出来るコミュニケーション能力じゃないかという点。
yamazaks @yamazaksv2 2017-12-09 14:33:33
掛け順固定強制の罪は大きいと感じました。 一個あたりa円のお菓子を5個買ったらその合計金額はa5円と書くのでしょうか? それとも、ひとつ分を前に書くと言うルールより優先されるルールがあると言う認識なのかな?
フルバ @furubakou1 2017-12-09 14:42:02
クソみたいな駄文書くやつが「現代文赤点と思ってる」とかすげぇな。謙遜する気がまるでねぇ。
飛鷹隼 @junhiyoh 2017-12-09 14:44:55
レジの話もだけど、それ以上にプログラミングとかする人間だと計算式書く時に変数の序列揃えてないと予期しない誤動作の原因になったり変数管理が混乱したりするのでそういう仕事したいなら母数×変動値で書く癖付けるっていうのはちゃんと意味があるのよ……そういう仕事しないなら適当でも別にいいけどさ
barubaru @barubaru14 2017-12-09 14:57:28
掛け算の順序に拘らない人たちが金額と数量の順番が1枚ごとに違う伝票を大量に抱えて苦しみますように#ツイッターのルール違反にならない呪い
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2017-12-09 15:04:45
自分の勤め先のローカルルールを全国共通だと思い込んだ人が、違う様式の伝票を読み間違えて失敗こきますように。(呪い返し) #掛算
コスモさん @atomic_cosmo 2017-12-09 15:15:25
掛け算の順序を守ることが、小学生の算数の授業内容として妥当かどうかって話だよね?中学、高校となったら応用や臨機応変さが求められてくるから、私は数字を掛け合わせた意図さえ理解できてれば問題ないと思うけれどね。むしろルールでガチガチに固めちゃったら、この先生き辛くなりそう。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-12-09 15:19:56
数量✕個数=個数✕数量が数学的に等価であるって話と、少なくても同一のルーチン内でのルールとしてフォーマットは統一したほうが望ましいって話は両立する。それを理解できない方が国語力すら無いとい単純な話ではなかろうか?
ヘルヴォルト @hervort 2017-12-09 15:20:17
manul_0 この人はかけ算の順序に親を殺されたからしかたないよ この手のまとめばっかり量産してるから 話し合いがしたいという手合いではないんだよね
hiya @hiya4861 2017-12-09 15:23:36
かけ算の順番変えられないなら、物理学は消滅せざるをえないんじゃ……
コスモさん @atomic_cosmo 2017-12-09 15:32:03
junhiyoh その「適当に書くと混乱するから、ここの記述は母数x変数で固定したほうがいい」って判断できる能力は、「掛け算の順序は必ず文章に沿うように記述する」というルールで強制的に縛って考える余地を与えない教育ではちょっと育ちにくいなって思うんですよね。Excel方眼紙問題とか正にこれが極まった状態なんじゃないかなあ、と。
テレジアさん(Theresia) @Theresia 2017-12-09 15:37:24
小学生の時点であまりこだわりすぎると 式の変形ができない 中高生になっちゃう気がした。
うにうに @wander_wagen 2017-12-09 15:41:13
どうでもいいんだけど、フロントミッションってゲームのマシンガンの攻撃力表示が「弾数×一発の威力」になってて、コレは非常に分かりづらかった。一般的な思考の順序としては「あるもの」が「いくつあるか」で考えるのだろうとは思う。文章においてはたしかに守るべき順序はあるんだろうな。
Ⓐ.Ⓒ.♦ⓃⒸⒸ⑰⑩ⓗⓗ②(㋗㋺㋜㋕部) @AnamesonCraft 2017-12-09 15:46:37
これって結局は四則演算のうち割算を知らない子供に割算の概念が入ってくる単位付の演算を無理やりやらせようとしてるのに問題があるだけなんだよな。
うにうに @wander_wagen 2017-12-09 15:48:12
「マシンガンの威力:10×2」 ってのがあったら、一瞬「え!?2発かよ!?」って思っちゃうじゃない。こういう場合は掛け算の式と同じ書式であっても、あくまで「文字列」としてのものなので順序は大事だよな。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2017-12-09 15:52:52
wander_wagen マジで「え!?2発かよ!?」って思っちゃうんですか?ではこれは、「え!?30本脚のツルが2羽かよ!?」って思っちゃうんですか? https://twitter.com/golgo_sardine/status/938978291104432131
日本大好きakita_komachi @antiMulti 2017-12-09 15:52:53
junhiyoh 失敗を少なくする『工夫・手段』として、掛け算順序を自分の中で決めておく。という話と、かけ算の順序固定は神聖で犯すべからずと絶対視して、順序が違えば不正解とするのとでは、かなり違う話。で、掛け算順序固定の問題点は後者の方。
都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-09 15:53:24
今どうなってるか知りませんが、順序があると教えてた小学校(教師)が少なからず居るのはほぼ間違いないと思いますし、漠然と「順序があると習ったけどなあ」という発想を引きずってる人が居ることは、それはそれで仕方が無い部分でもあったり。なまじ誰かが明確に教えてくれるような分野じゃないと知識のアップデートって行われませんから。
Daregada @daichi14657 2017-12-09 15:55:20
junhiyoh そういう仕事をする上で知っておかないといけないのは、むしろ「乗算が可換であることを利用して、桁溢れ(オーバーフローやアンダーフロー)が起きにくい順序に変える」ことであって、習った順に書くことじゃないよね
うにうに @wander_wagen 2017-12-09 15:58:00
レシートとか、文書系はほんとに統一すべきだとね。式の順序はともかく、こういう文書のフォーマットの話においてまで「掛け算に順序はねーよ」と言うやつがいるのなら、そいつはまさに現代文赤点レベルのキチガイと言って差し支えないと思うが。
魚占土反_('w'_| @au_quantum 2017-12-09 15:59:44
取り敢えず、無意味、とまで言い切ってしまうと、可読性の低いコード書いてそうだな位は思いますかね。形に残る過程が整理されてないのは、本人単位で間違いがないならまぁそれで良いですけど過程を共有する観点だとちょっとなぁ、と。学生の範囲で言うと採点者の都合とか?
kariname @kariname2229 2017-12-09 16:08:04
一つあたり×個数の順序は無意味だというのが数学的見地だが実際の社会では順序に意味を持たせることも行われているわけで、積分定数氏は主張を広げ過ぎずに「小学生に対する教育の現場でどう教えるべきか」に限定した方がよいのではないか
まりも @potimarimo 2017-12-09 16:10:57
個人が主観的に合理的ではないと言っているだけで、全国の学校教育の方針を変えられると思っている人は、いったい何を考えているのだろうとは思う。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2017-12-09 16:11:26
au_quantum 「可読性」と言うなら、プログラムを作るときの、分野ごとの種本に載ってるのをそのままプログラムに書き直すわけで、そうすると、小学校のルール通りの場合もあれば、逆の場合もあるでしょう。
まりも @potimarimo 2017-12-09 16:11:56
掛算の順序固定は数学的に間違っていると思っている人がいるようだが、数学的に間違いであることの証明は見たことがないし、たぶん不可能。最近ではかの積分定数氏ですら数学的に間違いとは言っていないらしいな。
まりも @potimarimo 2017-12-09 16:13:18
順序固定しないほうがわかりやすい、という主張であるなら一定の説得力はあるし、現にそう教えている先生も多いらしいのだが。
魚占土反_('w'_| @au_quantum 2017-12-09 16:17:30
golgo_sardine ええ、そのとおりだと思います。「順序に意味はある」というだけでルールはその環境で違うでしょう。我々の使う数学記号とて万国共通では無いのですし。なので「順序はない」「無意味」と言い切ると行き過ぎですかねー、程度です。
はまな @hamanaHSC 2017-12-09 16:17:58
算数レベルの話で勘違いルールの下に他人にマウント取る人はほかになにか誇れるものを見つけたほうが良いと思う。マジで。
@1kkkkk0 2017-12-09 16:22:13
やっぱりうまあじ派はバカだな…
はまな @hamanaHSC 2017-12-09 16:25:41
むかーしバイトでレジも発注もやってた身から言わせて貰えばこんな順序気にしてたら残業塗れになるとしか言えん。「25円の商品4つ」みたいな状況で自分の計算しやすい方から計算せずにいちいち「これは文章的に25かける4じゃないとおかしいからええと」とかやってる人間なんて見たことないしいたらまず心配されるレベルで仕事できないと思う。
moxid @moxidoxide 2017-12-09 16:27:58
情報伝達としての文章におけるセオリーと、数学の法則をごっちゃにするのが間違いの始まり。相手のワーキングメモリを意味もなく圧迫する文章は、正しく認識して貰える確率が減るからアカンで。文章の書き手としては、最初に数量x単価で書いたなら最後までそう書き、逆なら逆で統一する。読み手としては順番なんて気にせず好きなように計算してくれ。
はまな @hamanaHSC 2017-12-09 16:30:16
antiMulti ほんとにこれ思うな。「~円のものが~個ある」が「~個~円のものがある」って文章の変換が出来てないんじゃないかとすら思う。まあ実際にはそれよりも無思考的な「与えられたルール信仰」があるんだろうけれど。実際に混乱させられる子供って被害者がいるわけでもうこれは危険なカルト信仰だとも思う。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2017-12-09 16:31:11
au_quantum 「「順序はない」「無意味」と言い切ると行き過ぎですかねー」←そもそも、この問題は「明確に前者と後者に論理的な意味がある」などという事があるのかという話なのです。
三富@mi7omi @mitomislilylove 2017-12-09 16:32:55
順序のせいで不正解にするなら国語のテストで出して下さい。算数のテストでは正解にして下さい。
yuki🌾遠征から一時帰還⚔ @yuki_obana 2017-12-09 16:35:19
可読性は人間様用に作られてる目的だから。空間と構造と射が分かっていればそれでいい。掛け算の定義を再帰的部分だけにするけどa,bがintだとして ×(a,b)=×(+(a,a),+(b,-1)) でも ×(a,b)=×(+(-1,a),+(b,b)) で定義してもint+intがまたintに格納できるのと+関数の可換性が証明できていればa,bどちらにVariable_XとParameter_Yを放り込もうと取り出す数が参照先がa,bと違えど同じなことはわかるよねって(´・ω・`)
宝くじ夫 @takarakuzio 2017-12-09 16:35:45
一番クソなのは掛け算の順序ごときでマウント云々言ってるやつだな。数学教育上問題になりうるってまとめてる人が言ってるのに、明確な反論もなしにそこにおいてマウントを取ろうとするその姿が一番醜い。
おねむ @onemu1846 2017-12-09 16:50:22
[個数]×[円/個数]=[円] [円/個数]×[個数]=[円] かけ算の順序がどうであろうと単位は不変だと思うんだけど、違うの?
#53 @hsgwkyt 2017-12-09 16:50:51
掛け算に順番あるよ派の主張には大抵「抽象的な数式から具体的な事象を一意に特定できる(べき)」という主張が含まれてるので私には信仰にしか見えないのですよ。
Do_doits7010 @amato_SoN 2017-12-09 16:52:17
「数式だって根本はただのパズル作るツールじゃなくて誰かに情報を伝えるための言語なんだから」ここに埋められない溝がある気がしないでもない。
おねむ @onemu1846 2017-12-09 16:55:19
読解力云々ってのは単位を正確に読み取れるかの方にかかってくると思うんですけど(名推理)
yoshiko @yosii_0609 2017-12-09 17:01:59
模試もセンターも現代文だけは常に満点だったけど、もう試験と縁遠い生活していると順番なんてどうでもいいんじゃねと思ってしまうwwwでも2円のものが5個なら、2×5=10と書いた方が好き。個数×円=円より、円×個数=円の方が個人的には美しい気がする。
おねむ @onemu1846 2017-12-09 17:02:18
多分[円]×[個数]って見ちゃうから順序云々な話になるんよな。 「1個あたり[/個数]」の部分を見落としてるか無視しちゃってるのが原因なんかね……?
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-12-09 17:02:42
まとめを更新しました。
沈楓鹿 @Shenfenglu0178 2017-12-09 17:04:57
2グラムの袋が9個あります。全部で何グラムか これ 「答えは?」と聞かれたら掛け算が逆になってようが2+2+2+2+2+2+2+2+2と計算しようが20-2として計算しようが18と答えれば正解でしょう でも「式は?」と聞かれたら20-2と答えたら不正解になるのでは? 式と頭の中の途中式と答えを分けて考えられるようになるのが数学的思考だと思いますが。
@b100c 2017-12-09 17:09:18
装弾数の話で言えば俺は10発で威力2なら10×2と表記するな。弾のパラメータで大事なのは弾数であって、威力2ってのは概念的な曖昧模糊としたものだから。 10発で1セットで、それに係数2を乗算して総火力を求めるね。
齊藤明紀 @a_saitoh 2017-12-09 17:13:32
式は抽象化の結果。2x5とした時点で個なのか円なのか人なのかといった情報は消えて抽象化されている。なのに、「なにが・なんこづつの情報が消えるから順序なしは駄目」は説得力有る理由になっていない
kusano @t_kusano 2017-12-09 17:14:16
いくら議論したってこういうキチガイが「私が悪うございました、仰る通り掛け算に順序はございません」とか言うわけないんだから言い合うだけ無駄じゃね?黙ってああこいつは馬鹿なんだと思ってスルーするしかないのでは。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-12-09 17:14:33
又やってんのか。くだらねぇ。
魚占土反_('w'_| @au_quantum 2017-12-09 17:15:04
golgo_sardine 掛け算の前後に論理的な意味は、だから環境に拠ります。教育的には自らが残した思考の過程とかの意味は見いだせるでしょうし、明確に意味がないのは意味を持たせずに表記するなら無いでしょう。
齊藤明紀 @a_saitoh 2017-12-09 17:16:54
かけ算順序有りの教育を受けてそれが正しいと思い込んでいる人が、「順序有りが正しい」という結論から出発して作り上げた「順序有りが正しい理由」ってのは、かけ算順序ありの元凶(教師用指導書とかの筆者)の主張する根拠とは結構違ってたりしますね。
まりも @potimarimo 2017-12-09 17:17:29
セルフまとめか。タイトルにある「掛け算に順序があると素で思っている人々」がまとめ中に出てきてないようなのだが。自説を主張するためにねつ造を始めているようではもう擁護のしようもないのでは。
最Q降下法 @dkochiku 2017-12-09 17:20:32
インターネット考古学の講義教室はここであってますか?
木下(ビーフストロガノフ作戦) @onece_a_fool 2017-12-09 17:27:27
発注のソフトなんかもJANコード・商品名・個数・単価・合計金額のようになってる場合あるよね。順番なんてこだわる方がおかしい。ちなみにオイラは小学校時代の漢字書き取りテスト以外で国語で悪い点数を取ったことはないよ。
amallo @ttmsamallo 2017-12-09 17:27:38
私はこの問題に対する驚くべき解決を見つけたがそれを書くにはこのコメント欄は狭すぎる
「「煩芝」」 @NTNKABA 2017-12-09 17:36:12
まーたやってんのかこの人(呆れ
キタカゼ @kitakaze_Mk2 2017-12-09 17:40:40
こうした見方をされる方々を生み出しているということが、順番固定の教育の弊害を示していると思います。「これが正しい」「これは間違い」とやってから、「実は、~」とするのは、やはり混乱を招く。
KITI @KITI_TW 2017-12-09 17:42:36
この人は反体制うんぬん言っているので、数式の話はどうでもよくて、体制に従うのが正義だと言ってるだけではないでしょうか。
Rftvihij @thhjgfdeedggc 2017-12-09 17:45:12
さっぱりとかいうヤツが日本語苦手なとこが面白いと思いましたまる
あまのだい∬天橙@メイ梨子様の奴隷 @Amanodai 2017-12-09 17:49:13
数学者じゃないのかよこの人 あまりにも偉そうだからそこら辺に精通してんのかと思ったぜ
なんもさん @nanmosan 2017-12-09 18:02:44
まあ小学校の算数は事務処理の書式を教える教科じゃないですからね。つまり最初のツイートの現代文がもうおかしい。そして現代文は赤点とらなきゃいいって教科でもないです。あんなもん満点取らないと自慢にもならない。
ふぉい @soama39 2017-12-09 18:06:34
KITI_TW 公共工事の契約書や、官庁への物品納入の書類では「数量・単価・金額」の順で書くことを求められます。 http://www.mlit.go.jp/common/001157939.pdf 単価が前だと主張する@sapporo17氏は強硬な反体制派ですね。
KITI @KITI_TW 2017-12-09 18:19:00
soama39 なるほど。それでは、自分の考えが正義だというところでしょうか。
ジョージ2世 @GEORGE221 2017-12-09 18:21:52
なお英語では、3×4は「3 times 4(4の3倍)」になる。掛け算順序派の人によると、蜜柑3個を4人に配る場合、和文だと3×4と書かなきゃいけないし、英文だと4×3と書かなきゃいけない? 何それ。
🀄️🀄️🀄️🀄️🀄️🀄️🀄️🀄️🀄️🀄️🀄️🀄️🀄️🀄️ @qptxyz 2017-12-09 18:30:08
海外に存在する日本とは逆の順序固定派と衝突させると対消滅が起こるというのはマジなんですか?
黄色異人/とし雪 @yellowman_a 2017-12-09 18:34:57
掛け算の順序は重要だよ!特にキャラの名前で掛け算式作る時は逆にすると人死にが出る(いやそのジャンルの話をしているのではない) さておき、算数において乗算の交換法則が成り立つにも関わらず順序を逆にして×にされるのはおいらは全く同意できないのだが… なおおいらセンター試験の現国は95/100だった。
七篠那由多 @nanashinonayuta 2017-12-09 18:39:19
書式の話と算数・数学の話を混同する池沼は処置無しやね
かつま大佐(えび・かにを含む製品と共通の設備で製造) @kamiomutsu 2017-12-09 18:45:27
要するに「100円のジュースを5本買う」なら「100×5」と思考しなさいよと、順序ってそういうことかな。それなら分かる。ただ「5×100」にすると「5円のジュースを100本買う」ことになるという理屈は、思考が数式に引きずられすぎなんじゃなかろうか。「5本の100円のジュース」という分かりにくい論理構造になるよという話なら分かる。それはそうと「後から見た人が誤解する」というのは誰がどういう風に誤解することをイメージしているのかよく分からない。いやホント数式に引きずられすぎなんでは。
junq @jannqu 2017-12-09 18:47:59
「公立高校の入試とかやったことないんすか?」は流石に笑うんだけど。 どこの公立高校で掛け算の順序間違えたら☓にしてるのか、逆に教えて欲しい
@door06764388 2017-12-09 18:52:17
教師用指導書に囚われてしまったか……
ですの @_desuno_ 2017-12-09 18:57:50
順番にこだわるならその前に計算式に単位をつける事を優先すべき、単位も無いのにこだわってる時点でちゃんちゃらおかしい
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-12-09 19:02:33
またやってんのか。結局導入とかそういうのはどうでもよくて個人に対してマウント取るのが娯楽なんだろうな。
お豆さん @feijao0131 2017-12-09 19:12:52
SVOCだって倒置があるのに
モンタ 東京ホビーポータル店長 @chrysolina 2017-12-09 19:16:15
まあ、極論な話すると、どんな言語も現象も数学と言うものさしではかれるんだよね。じゃないとAIが文章作成なんか出来るわけないでしょ?
もりのあさ @forenoonM 2017-12-09 19:23:43
junhiyoh 数学、情報処理、その他の色々な仕事はそれぞれの領域で分けて考えるべきだと思います。例えば「人的ミスが発生しないためのUI」と「数学」と「プログラミング言語の仕様」は別物なので、発生している課題や命題がどの領域のものか見極めないと大きなミスに繋がるのではないでしょうか。
甘口塩味 @hakatachan 2017-12-09 19:31:42
「りんごを4人に3個ずつ配る」「りんごを3個ずつ4人に配る」 どっちも言い回しとして間違ってないよねえ 掛け算の記号と日本語の順番が、なんだって?
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-09 19:36:21
積分定数って「一つ分×いくつ分」という考え方自体を否定してるんだっけ?
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu 2017-12-09 19:38:48
4x6はマルで6x4はバツ。さて、なぜでしょう?『かけ算には順序があるのか』 https://www.excite.co.jp/News/reviewbook/20110531/E1306756233928.html “遠山啓、矢野健太郎、森毅の3人とも、6×4でも4×6でもどちらでもいい”
n12a 廣田伸彦 (モフモフ) @n12a 2017-12-09 19:44:51
単位を無視する人たちに見える。 50(個)×200(円/個)=10000(円) 200(円/個)×50(個)=10000(円) であろうが。
monolith@F失 @se_monolith 2017-12-09 19:54:26
>こういう感じで原子力、宗教、国防の果てには掛け算の順序にまで喧嘩を売る人々がいます。それだけ反体制という行為には人を惹きつける薄ら寒いものがあるんですね   あっ…(察し)
ゴロニャーゴ @nukopoint 2017-12-09 19:56:05
t_kusano ネット上で完結する話ならそれでいいけど、実際に正しい答案にバツを付けられて傷付いている小学生がいると思うとね。
john toge @JohnToge 2017-12-09 20:01:53
国語の偏差値()が高い=頭が良い、ではない見本市だなw 「飴をを5人に3個ずつ配りました。全部で何個配りましたか?」って問題文で解答欄が「( )個×( )人=( )個」ってなってたらそれぞれに街灯の数字を入れないとバツになるだろうけどさ
monolith@F失 @se_monolith 2017-12-09 20:06:08
文部科学省初等中等教育局教育課程課は中日新聞の取材に答えて「かけ算の意味を理解させるよう定めているが、順序については国が定めるものではない」と述べるとともに、指導要領解説の「10 × 4は、10が四つあることから、40になる」を根拠に「順序に意味がある」とする解釈については「深く考えすぎだと思う」と否定している https://ja.m.wikipedia.org/wiki/かけ算の順序問題
かしのき @oak10_r 2017-12-09 20:10:50
ツイ遡ってみたけど、こいつネトウヨだね。耳を傾ける価値なし。
節穴 @fsansn 2017-12-09 20:11:27
記号論理学を自然数論にまで拡張すると、それこそx+y=y+xになることやx・y=y・xとなることの証明あたりはそのまま試験問題に出るぐらいテンプレなので、そこまで勉強なさっては如何かな?
tsugarulefthorse @tsugarulefthors 2017-12-09 20:13:09
予告:クソリプします。 陸上の種目は 4×100mリレー 4×400mリレー これらはこの順番でないといけません…。
節穴 @fsansn 2017-12-09 20:21:36
一口に論理学と言っても、∧∨⇒¬ ⊥ 辺りまでを使った一番基本的なもの(排中律を認めないとか不要とかそういうややこしい話は割愛)や量化子∀∃を扱えるようにしたものや0s=+・と数学に向けたものまで様々あるのである
まりも @potimarimo 2017-12-09 20:22:21
繰り返し指摘しておくべきだと思うが、掛算の順序を問題視している人は数学的に問題があると口で言うだけで、実際にその問題を数学的に示したことはない。自分の知識と違うから数学的におかしい、とか言っている人が数学について語っているのは笑止の一言。交換法則があれば順序はあってもなくても同じだし、むしろ順序がなかったら「交換」ができない。(法則の名前変えればいいだけだが)
まりも @potimarimo 2017-12-09 20:25:00
別にどちらで教えてもいいとは思うのだが、明らかにおかしなことを言っている人に賛同はしたくないというのはある。
ざわわ @zwwzwwzwwzww 2017-12-09 20:28:08
1000円の本を5冊ってのは 1000+1000+1000+1000+1000で計算するけど、それを1000×5という風に習うでしょ 5×1000なら5+5+5+………+5という意味になるだろ 文意に沿った立式をしたいのなら順序を入れ替えてはいけない 可換は計算テクニックである程度にとどめるべき
まりも @potimarimo 2017-12-09 20:28:49
挙句に厳密に事実と異なることを教えている水からの伝言とか江戸しぐさと同じだとか言い出す始末で、自覚はないのだろうが江戸しぐさあたりを実質的に擁護していたりする。いい加減にしてほしい。
節穴 @fsansn 2017-12-09 20:49:29
論理的な話をしようと主張する人が結構居て、おっイケる口か?と思ってこういう論理学の話を振ってみるとあまり面白い回答が得られない事が大半なのは何故なのか
ceptree@IE @ceptree 2017-12-09 20:50:37
教える時にいいという話と答えは別だろ。便宜的な話は真実ではないし、例え話は証明にはならない。分かりやすいのと正しさは別。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-09 20:53:22
atomic_cosmo 妥当でしょ。考え方を覚えさせ、その次に「掛け算」を学ばせ、応用として”数学”に進むんだから。この上なく妥当で、むしろそこ抜きに話を進めようってのはヤバさしか考えられないでしょ。
エロラクP @eroluck 2017-12-09 20:54:13
そもそも学習指導要領ですら固定しなさいなんて書いてないのに、教科書会社が機械的に教えやすくした計算の順序に固執するのがおかしい
ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-12-09 20:54:27
BLの受け攻め論争の話かと思ったぞ
kusano @t_kusano 2017-12-09 21:05:16
zwwzwwzwwzww 「5×1000なら5+5+5+………+5という意味になるだろ」じゃあ5×√2はどういう意味になるんですかねえ?
朝宮ひとみ @HitomiDaisybell 2017-12-09 21:08:03
qptxyz (・ω・`;)めんどくさいから本当に対消滅してくれないかのう(単位書かせれば順番なんかいいじゃないか派)
あーる @xxxk_ac 2017-12-09 21:32:58
計算する側としては別にa×bだろうがb×aだろうがどっちでもいいだろうけど計算したものを利用したり集計したりする人にとっては混在してると面倒だろうな。
garergh @Togeta12Garergh 2017-12-09 21:33:04
onemu1846 いやもう、本当にこの通りだと思う。かけ算の順序にこだわる人って単位について考えてないように思える
真弥 @mayaarisaki 2017-12-09 21:33:25
例えば二つの式が合体した計算をしなければならない場合、【個数×料金+料金×個数】ではなく【個数×料金+個数×料金】もしくは【料金×個数+料金×個数】と書いた方がいい、っていうならわかるんだけどな。これが順序を整理しなさいってことでしょ
garergh @Togeta12Garergh 2017-12-09 21:34:54
FluoRiteTW かけ算の順序なんて数学どころか、かけ算の単元が終わったその後の算数ですら使用しない。その後に使わないものなんて教えても意味が無いだろ
牧野 亮太 @Ryota_Makino 2017-12-09 21:35:09
小学生に掛け算の順序という概念を学ばせる必要があるのかは分からないけど、きれいな数式を書く人は四則演算の順序に気を使っている人だったな。逆に順序を気にしない人の数式は思考を辿ることができないから非常に見づらかった。まあ答えさえ合っていれば丸つけるんだけどね。
ざわわ @zwwzwwzwwzww 2017-12-09 21:39:04
t_kusano 小学校の算数に平方根を持ち出す時点でナンセンス。 掛け算の順序を理解させて意味ある立式をさせることが目的なのに 意味ある立式ができるようになり、有理数無理数とかが出てきた時は5+5……5を掛け算とした定義を無視するのが暗黙の了解になるんだよ
garergh @Togeta12Garergh 2017-12-09 21:41:06
掛け算には順序が必要という人は、交換の法則(a×b=b×a)についてはどう考えてるんだ・・・義務教育のうちに習うんだぞ、この法則
節穴 @fsansn 2017-12-09 21:43:00
逆関数を考えない線形代数のベクトル空間においてx+yはxに+1をy回繰り返す、x・yは0に+xをy回繰り返すという符号として用いられていた(厳密にはさらに溯って公理系から証明する事になるがそこは割愛)もので、後付けで逆関数を考えた時に小数や無理数や複素数が生じるので応用として用いることが出来るように拡張されたものなので、今現在扱う数学において満足に活用するには不足があるものの、原義的には"+も・も単なる繰り返し記号である"ということは正しい
節穴 @fsansn 2017-12-09 21:44:41
もう少し歴史や証明について書こうかと思ったけど余白が足りない(togetter特有の250文字制限)
とらお @toraorao 2017-12-09 21:44:59
個人的には桁の小さい方を後ろに持って行った方が見ててすっきりする
まりも @potimarimo 2017-12-09 21:45:01
Togeta12Garergh 掛算に順序が必要と言っている人で、交換法則を否定している人は見たことがないんですが。いったいどこの世界のだれに向かって話しているのですか?
kusano @t_kusano 2017-12-09 21:47:49
zwwzwwzwwzww 「定義を無視するのが暗黙の了解」あ、もういいです。ぼくの思ってる数学とは違うみたいなんで。
mathen @m18370513751 2017-12-09 21:51:52
高校や大学の数学と同じという人は帯分数とか「3÷2=1あまり1、5÷4=1あまり1」とかについてどう思ってるのか気になる。掛け算の順序よりよっぽど不自然な気がするんだけど
隠居した死んだライオン @rochonaco 2017-12-09 21:56:10
|_・) まーまーみなさん。ここに1パック108円(税抜き)の10種の野菜&フルーツ(1000ml)が沢山あるんで933円(税込み)分飲んで落ち着いてください。(マテ
節穴 @fsansn 2017-12-09 21:57:04
ペアノの公理を生み出すのは天才的所業だと思うが、書かれた内容を分かる範囲で読み解くのは然程専門的用語が使われる訳でもなく明白で面白いからお薦めである
takehikom @takehikom 2017-12-09 21:58:53
se_monolith 今年7月、東京新聞・中日新聞に記事が出て、積分定数さんが活躍されています。記事全文はダウンロードできない模様です。断片的な情報ですが http://takexikom.hatenadiary.jp/entry/2017/07/18/061554 をご覧ください
takehikom @takehikom 2017-12-09 21:59:10
tsugarulefthors 今年出た小学校学習指導要領解説算数編には、「なお、海外在住経験の長い児童などへの指導に当たっては,「4×100mリレー」のように,表す順序を日本と逆にする言語圏があることに留意する。」として、順序のことが記載されています
takehikom @takehikom 2017-12-09 21:59:58
t_kusano 「乗法の意味の拡張」というキーワードが関連します。http://ci.nii.ac.jp/naid/110003849391 の文献(今年のはじめまでは、安価でPDF購入できていたのですが)には、1960年代の米国の論争を引いて、π×√2は、累加の考えではうまくいかないことが紹介されています
takehikom @takehikom 2017-12-09 22:00:29
コメントを見るとずいぶん以前の情報へのリンクがあったので、ちょっと書いておきます。2013年のまとめ http://d.hatena.ne.jp/takehikom/20131116/1384560000 今年上半期のまとめ https://www.slideshare.net/takehikom/2x3-3x2 今年書いた2011年の状況 http://takexikom.hatenadiary.jp/entry/2017/07/11/062026
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017-12-09 22:05:56
読解力が欠如してたら文章問題にも引っかかるし、あくまでも訓練って事でえぇやろ。頑なに「順序はない!!」っていうのはナンセンスやで。
はまな @hamanaHSC 2017-12-09 22:10:12
kitayokitakita 読解力をつけるために掛け算順序に拘る必要はない上に拘ることで不要な不便さと混乱を子供に押し付けることになるのでNGです。
irisyuka @irisyuka 2017-12-09 22:15:45
語順を入れ替えることでよりわかりやすい説明をすることができる場合はありますが、それは数学なんでしょうか?
ふぉい @soama39 2017-12-09 22:18:35
kitayokitakita 読解力のテストで、言葉の順序を入れ替えたら正解率が低かったって話題もありましたね。 https://togetter.com/li/1176430 日本語も掛け算も、順序はどうとでも変わるものです。柔軟に対応する能力を身につけないと、読解力が無いと言われますよ。
しわ(師走くらげ)@余暇ください @shiwasu_hrpy 2017-12-09 22:22:06
25buta25 小さい数が自分より大きな数を攻めるという絵面は悪くは無いですし寧ろそれもそれで実にオイシイんですが今この場においては脱線事故でしかないです
seidou_system @seidou_system 2017-12-09 22:23:30
数学の問題っていうより教育カリキュラムの問題なんだろうけどさ。ここ、強要したところで教師に媚びる能力が伸びるだけじゃねえかな。
ざわわ @zwwzwwzwwzww 2017-12-09 22:36:47
乗法の意味を学ぶ、立式するのが目的だからこそa×bとb×aは同じ意味とはとれないし、手段としてしか用いない計算ではa×bとb×aは同じ意味をもつ 算数や初等数学レベルで厳密性を求めすぎてはいけない sinx/xの極限に循環論法があるだのというのは手段と目的を履き違えてるでしょ 「積の順序を累加で定義するなら、無理数や複素数では定義できないから、累加での定義は意味がない」ってのはそれと同じ (僕は累加から乗法を定義で学んだので仮に今も)累加から乗法を定義してるのなら、乗法の順序には意味があるよ
ざわわ @zwwzwwzwwzww 2017-12-09 22:39:35
まぁ、×ってのはやりすぎだと思うけどね △にすべき 少なくとも○ではない
masano_yutaka @masano_yutaka 2017-12-09 22:42:53
レシートとかスーパーの話になると「この商品 1個138円が3個で400円」みたいなプログラミングの話になるので…。 (対象商品を買ったら++1を入れて、3つ買ったフラグが立ったら(まとめ値引き)の処理をする)であって、これは、算数でも数学でも無く商品経済学だから。
たつろー @eisenKono 2017-12-09 22:43:11
自分が小学生の時は、(順序にこだわるのは)条件反射的に式を組み立てているだけで文章読解力の低下を招く、と言われたもんだが今はないのか?
紙つぶて @nomisukebot 2017-12-09 22:46:38
>順序のせいで不正解にするなら国語のテストで出して下さい。算数のテストでは正解にして下さい。 何故国語なのかな?笑。算数の問題と思うがね。
紙つぶて @nomisukebot 2017-12-09 22:48:04
>数学の問題っていうより教育カリキュラムの問題なんだろうけどさ。 数学の問題である。其れ故多くの連中が分からなくなつている笑。
真弥 @mayaarisaki 2017-12-09 22:48:26
言語によって変化する式なんかに意味なんてないんだよ!意味あるのは統一だよ!統一の問題とごっちゃにしちゃだめだよ!!
rusty clips @rusty_clips 2017-12-09 22:49:56
バイトで教えているとき回答例として順序をかえた計算式を作ってしまうとパニックになる子は確かにいた。だから、かけ算の順序を守らせるのは「クラスに」パニックを産み出さないためだと思っている。文章と逆の順序の式にマルをつけてしまうとその子は理解できても(それを見聞きした)他の子がそれを理解できずパニックが発生するかもしれない。順序を守らせるのは一人の落伍者も無くクラス全体が学習の成果が得られるようにと考えた結果の一つかなと思う。
スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2017-12-09 22:53:53
えー、公立高校の入試では採点の際に解答用紙と模範解答と問題用紙が手元にありますが。国語教員です。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2017-12-09 22:54:18
rusty_clips 授業でそうするのは分からなくもないですが、テストでそれやる必要が無いですよね。 それに、「正しいはずなのにバツされた」と、子どもも親も“パニック”になっているからこうして騒動になっているのですし。
bluemonkshood @bluemonkshood 2017-12-09 22:55:51
Shenfenglu0178 2X9=2X(10-1)=20-2=18だからあながち20-2も間違いではないと思うよ。ただ、数学的思考を示すためには、 2X9=2X(10-1)があったほうが判りやすいけれどね。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2017-12-09 22:57:40
rusty_clips ある意味、「掛け算に順序があると 素 で思い込んでいる大人」または「順序を守ってないと、理解してないとみなす大人」は、「逆だとパニックになってしまう子」が成長した姿と言えるかも知れませんね。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017-12-09 23:00:11
もうそこまでこだわるなら単位を書かせれば確実だし、算数が終わって数学になったら単位は書くのだから最初から単位を書かせた方が楽だし変な決まりを作って変な人に血祭りに上げられるよりよっぽどよいのではと思うので。
みはなが・みあ @mihanaga 2017-12-09 23:00:52
単位の概念をきちんと教えれば 100(個)×10(円/個)=1000(円) 10(円/個)×100(個)=1000(円) 辻褄が合うことなんてすぐ分かる。 単位の概念を順番で理解させようとするのが問題なんじゃねーの。
rusty clips @rusty_clips 2017-12-09 23:03:42
golgo_sardine 第一の点について、授業とテストで変えるのはまずいです(あなたも「親も」と指摘されているとおりテストというのはコミュニケーションツールの一つです)。第二の点について、そちらのパニックは交換法則を把握している上でのパニックですね。そうした分かっている子はパニックになっても自力で何とかできる子とみなされるんだと思います。問題はそうでない子の方です。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2017-12-09 23:04:52
私自身は、2年生レベルの問題なら「しょうが無いな、納得いかないけど従っておいてやるぜ」と済ますことも出来ますが、 「『2時間を分に換算せよ、は、60×2 も 2×60 もOK』 だが 『鉛筆60本いりの箱2コで、鉛筆の総数を求めるときは、60×2 だけが正解』」と言われたら、パニックになります。 https://twitter.com/ita_math/status/938803003791892481
rusty clips @rusty_clips 2017-12-09 23:06:01
…あと誤解無いように言っておくと私自身は順序を問うべきではないと考えています。上に書いているのは塾のバイトの経験とかその後の先生との話とかから「多分こう考えているんだろうなあ」という想像でしかありません。
たかにそ😇 @takaniso 2017-12-09 23:09:57
ケースによって伝わりやすいように考えて書きましょうではいかんのか。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2017-12-09 23:12:16
rusty_clips 「授業とテストで変えるのはまずいです」← 「正しいのにバツ」は、まずくないんですか? (「私自身は順序を問うべきではないと考えています」← そこは理解しました)
まりも @potimarimo 2017-12-09 23:28:26
golgo_sardine 子供がパニックになっているという話は聞きませんね。そういうテストをやるときには授業で話しているわけなのでパニックにはめったになりません。親がパニックになっているのならよく見かけますが。小学校の授業を忘れたからって別にパニックになる必要はないはずなんですが。
紙つぶて @nomisukebot 2017-12-09 23:28:52
>式は抽象化の結果。2x5とした時点で個なのか円なのか人なのかといった情報は消えて抽象化されている。なのに、「なにが・なんこづつの情報が消えるから順序なしは駄目」は説得力有る理由になっていない(齊藤明紀 @a_saitoh) 2コ×5を2×5と書くのは「抽象化」とは違うのだがね笑。又コを消しても「2×5の2は2コから来て居る」という考へ方は数学ではよく用いる(些か高級)笑。但し交換法則を用いる場合はそれを忘れるということ(https://togetter.com/li/1105811 参照)
まりも @potimarimo 2017-12-09 23:30:30
golgo_sardine 何をもって正しいと定義するのでしょう?ペアノの公理から掛け算を出すところを見ても、順序はいったん定義しているわけですが。自分が知っているのと同じだから正しい、というのは数学ではありません。単なるクイズ。
^q^ @tekito0019 2017-12-09 23:32:41
自分の考えを正しく伝えきれていない時点でお前が現代文赤点ちゃうんかと
史季 @shiki_968 2017-12-09 23:36:55
ただの感想ですね。「順序を間違えるとどんな問題があるか」を示さないと。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017-12-09 23:48:32
なんやボロッカスに言われてゾッとしたわ…例えば九九をやっとる最中やとか色々理由があるんちゃう?算数の、それも小学校低学年やったら先ずは型にハメて教えるのがえぇやろ。もうそれすら違う言うんやったら、自分の子供には自分が思うように教えたらよろしい。義務教育は「全員が出来るようになる」事が目標なんやで。
rusty clips @rusty_clips 2017-12-09 23:52:11
golgo_sardine 個人ではなく「クラス全体がこの段階で理解するべき算数」的にはまずくないと考える先生はいると思います(数は分かりません)。そのような先生はできる子が単元を超えて交換法則まで把握できることよりもできない子がこの段階(授業で教えた内容)に至ることを重視すると思います。
ふぉい @soama39 2017-12-09 23:55:06
kitayokitakita 「全員が出来るようになる」のが目標なのに、「ちゃんと出来ている子」に×をつけてどうするんですか?出来る子を出来ない子にしてるのだから、目標とは逆方向に突き進んでいますよ。
ふぉい @soama39 2017-12-09 23:58:13
kitayokitakita どこまで読んでも「出来る子に×を付ける正当性」が見つからないのですが教えていただけますか?
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 00:03:18
junhiyoh 後学のためにそのクソプログラミング言語を教えて下さい。実在するなら。→「計算式書く時に変数の序列揃えてないと予期しない誤動作の原因になったり変数管理が混乱したりする」
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 00:04:43
potimarimo お前が聞いた事無いだけというか、実在するのに聞かなかったことにしてるだけでしょう。「子供がパニックになった実例」も過去に何度もまとめが作られていてお前もコメント欄にいたはずだ。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 00:05:22
zwwzwwzwwzww 乗法の意味を学ぶことと「立式」なる謎の行為とはなんの関係もありません。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 00:05:46
mihanaga 式に(円/個)等を書かない場合は順番でしか決められなくないですか?
とくがわ @psymaris 2017-12-10 00:05:48
バカのこと文系っていうのやめようよ。バカはバカで理系でも文系でもない。
rusty clips @rusty_clips 2017-12-10 00:07:09
rusty_clips 個人的には交換法則自体は早めに教えてしまった方が良いのではと思っています(実生活的にも)。コメント欄では文章力の問題がとりあげられていますが、教えた経験では順序でパニックになる子というのは文章は理解できていても九九ができなくて計算に自信が無い子が多かったです。だからクラス全体に文章問題からの立式(交換法則含む)を集中して理解してもらうために手計算を止めて計算機を導入したらどうだろうか、と先生に言ったことはあります(苦笑されて終わったけど)。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 00:09:24
「かける数」と「かけられる数」の区別自体が無意味なんですよ。数学には「かける数」と「かけられる数」の区別は存在しないので、「かける数」と「かけられる数」の区別を根拠に順序を決めることがそもそもできない。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 00:11:54
sadscient どっちがどっちの単位を持ってるかってことです
子ぬこ @konukopet 2017-12-10 00:12:18
タイトルみて腐ってる人のことかと思った…
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 00:13:23
dn_stp なんでそれを「式から」決める必要があるので?
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 00:13:24
多分大多数の人はそんなことないだろうけど、たま~に勘違いしている人がいるのでいつもの貼っておきます https://twitter.com/dn_stp/status/901012462731841537
Ⓐ.Ⓒ.♦ⓃⒸⒸ⑰⑩ⓗⓗ②(㋗㋺㋜㋕部) @AnamesonCraft 2017-12-10 00:15:44
kitayokitakita 全員ができる事を目標にするのは一向に構わないが、理解している子をスポイルしてできない子に合わせる必要はないってのが掛算順序問題の論旨なんだけどねえ。
🍁⚜️王党派土龍⚜️🍁 @Noblese_obl1ge 2017-12-10 00:18:05
すごいな 余りにさっぱりなんとかさんのほうが論理的に物事を勧めてるからそっちがまとめた(タイトルは皮肉)だと思ってたらまさか謎の突っかかりをしてた人がまとめ主とは
ceptree@IE @ceptree 2017-12-10 00:18:22
掛け算の順序という数学を無視した謎概念に加えて、先にかけた方が単位になるという物理を無視した謎概念もあるのか
🍁⚜️王党派土龍⚜️🍁 @Noblese_obl1ge 2017-12-10 00:20:38
真面目にいうと順序入れ替えても成立するから入れ替えてもいい派はよくある中学、高校で落ちぶれる神童派ゾ 計算が複雑になればなるほど「頭の中で言語化した数式」が大事になってくるからね、慣れてなさ過ぎて頭こんがらがるのさ 私もそうだったからよくわかる
Ⓐ.Ⓒ.♦ⓃⒸⒸ⑰⑩ⓗⓗ②(㋗㋺㋜㋕部) @AnamesonCraft 2017-12-10 00:20:53
Noblese_obl1ge ヒト族亜種文系の「論理的」とヒト族の論理は少しと言うかかなり違うんだよ。ごめんね、文系。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 00:24:45
sadscient 文章題の式は思考の過程を表すもの、かつ相手(採点者)に思考の過程を伝える手段だと僕は考えています そのためには自分と相手が同一の式を見て同じ解釈を得られるように式中の情報を整備すべきであり、その結果が「一つ分×いくつ分」という順序の強制力になっているのだと思っています
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 00:35:03
dn_stp そんなルールは存在しないし、式から唯一の解釈を引き出すなんてことは不可能です。一意に解釈できないからこそ「かける数」「かけられる数」などという数学とは無関係で無意味な謎ルールが必要になるわけで、本末転倒とはこのことです。
九銀@半bot @kuginnya 2017-12-10 00:35:16
いちいち順序なんてくだらない拘りがいらない柔軟な使いやすさが数学の魅力だろうに。わざわざ使いにくくするなという
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 00:36:07
順序否定派の意見に肯定派が答えられていない点があるのは事実、しかしその逆もまた然りだと思うので(ここのコメント見ててもそう)、多分この話はまだまだ決着つかなそう 話の発端としては「指導要領に書いてないことを教科書出版社が勝手に広めた」ってところなんだろうけど、もういっそ指導要領が順序強制を認めるか教科書が強制させるような内容をやめるかすれば丸く収まるんじゃね(適当)
うにうに @wander_wagen 2017-12-10 00:37:47
psymaris 文系がバカだと言っている人は大抵バカなので、バカを見分ける基準にしたらいいんじゃないでしょうか
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 00:39:14
sadscient えぇ...一意に決まらないから「かける数」「かけられる数」を定義するんじゃないんですか...?
ふぉい @soama39 2017-12-10 00:42:47
dn_stp 「単位を考慮したら3×5になるはずだ」というのはあなたの勘違いだ、と私は主張しますけどね。それはあなたが勝手に決めた独自ルールです。あなたの中でそう考えるのは自由ですが、他人の子に強制しないでください。
あおじる @t2o_yama 2017-12-10 00:44:46
抽象化のステップを経ずに問題文と式を直結させようとする作法に縛られる方がよっぽど「中学(はともかく)高校(以降)で落ちぶれる」と思うけどね
tubu @_CTubu 2017-12-10 00:45:56
式そのものに単位を含ませること自体がナンセンスなんだけどね。そもそも数っていうものは具体性を失うからこそ意味があるのだから。実際にそこにある物から抽出できる性質の一つが数であって、その抽象的な性質の関係を論ずる式に、具体性を持つ単位を表現させようとすることはナンセンスなんだよ。だって、具体的な「単位」から切り離された世界で考えることで、全く関係のないものを同じ手続きで扱えるようになるんだから。そしてそれが算数や数学の本当に重要なところなんだから。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 00:46:13
soama39 僕まだ一言も「自分は順序肯定派です」とは言ってないと思うんですけど...
はまな @hamanaHSC 2017-12-10 00:49:04
dn_stp いやそもそも定義して一意に決められるようにする意味が全くないでしょ。「50円のりんごが2つある。」でも「2つある。50円のりんごが。」でも一緒なんだから。50×2でも2×50でも意味一緒で弁別する必要がない。しかもそのどちらでも「ちゃんと計算できてる」って思考の過程は伝わる。これ以上何か読み取る必要ないでしょう。
ceptree@IE @ceptree 2017-12-10 00:49:55
教えたこと以外は正しくても不正解、思考過程も縛るという傲慢な教育には賛同できない。
うにうに @wander_wagen 2017-12-10 00:50:02
「2キロのタマが3つある全部で何キロ」って問題があって、回答欄に「3×2=6」って記入したとして、そいつの頭のなかでも「3キロのタマが2つ」に解釈されてるわけではないと思うんだよね。こういう認識のズレが発生するんであれば順序を強制する必要もあるだろうが
Hoehoe @baisetusai 2017-12-10 00:51:53
多様化する価値観を尊重しよう
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-12-10 00:51:59
真面目な話、化学や物理だと定理の式を変形して使うのは基本中の基本なんだが(例:PV=nRTを P=に変えて圧力求めるとか、T=に変えて温度求めるとか)  その手の変形に対してこの『順序論』だと何を持って正しいと言い張るのか相当謎だ。
はまな @hamanaHSC 2017-12-10 00:53:50
_CTubu 本当にこれだと思う。なんのための抽象化かと。文章題なんてきちんと文章読解できて、その上で数と式に抽象化して計算して答えだして、それを文章題の内容に沿った具象化(とでもいうんだろうか)出来ればOKであって、これが出来ているかどうかの思考の過程なんて順序に拘らずとも何問かやらせて正当できるか見たほうが性格だし手っ取り早いし不条理なところがない。なんで採点者や閲覧者が思考過程読むために不条理で不便で非数学的な気遣いとして順序気にせにゃならんのだと。
ふぉい @soama39 2017-12-10 00:54:57
dn_stp 肯定派ですとはおっしゃっていませんが、順番に意味があるという主張はなさいましたよね?それは順番肯定派が勝手に作った独自ルールを肯定しているということですよね。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 00:56:44
hamanaHSC 文章の場合は単位があるじゃないですか、式には単位がないからどっちがどっちの単位かわからないじゃないですか、じゃあ掛算符号の左にあるのが「一つ分」の方の単位と定義しよう的なあれです コメント欄の上の方で「文章に単位があるんだから式見て単位判らないわけないだろ」みたいなこと言われてますが、別にテストに限らず「自分と相手の間で共通のラベルを貼る」というのは普通だと思うんですけど
ふぉい @soama39 2017-12-10 01:01:54
dn_stp あなたが、あなたの世界で、『掛算符号の左にあるのが「一つ分」の方の単位と定義しよう』と決めるのは自由だと思います。でもそれはあなたの独自ルールなわけで、他人に押し付けるものではないですよね。
hechikoTKB @hechikoTKB 2017-12-10 01:04:08
Noblese_obl1ge 「入れ替えたら困る」と「入れ替えたら間違い」は別物。入れ替えて混乱する人は固定すればいいし、困らなければ入れ替えてもいい。逆の方がわかりやすいなら逆で固定してもいい。
はまな @hamanaHSC 2017-12-10 01:04:13
dn_stp わかる必要ないでしょ、ってツッコミにだってわからないと返されてもなあ……なんでそんなかたくなに絶対式から単位つきレベルで読み取れなきゃならんと思っているのか。あと、「共通のラベルを貼る」のならば、必要な場合のみ式中の数に単位メモ書きすりゃいいだけで、順序固定する意味なんてやっぱり無いですよ。小学生レベルの掛け算ならまだしも専門的な数学レベルになった時とかめんどくさすぎるでしょそんなもん。
ceptree@IE @ceptree 2017-12-10 01:04:14
別に順番を強制したっていいんですよ。ただそれなら積の交換法則が成り立たない論理体系を構築してくれという話で、中途半端な教師の裁量次第のような現状は明らかにおかしいと思う。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017-12-10 01:05:28
soama39  え〜と…「自分の子供にはそう教えたら?」って話なんだよなぁ… 教育そのものを変えたいなら、こんなとこでウダウダ言ってないで選挙に出たら?
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 01:05:29
soama39 なんていうか、あれですね 「主語が大きい」じゃなく「主語が小さい」です 掛け順肯定派の意見をさも僕一人の意見であるかのような言い方をしてたのでちょっとウザかったです とまあそれはさておき、上にも書いてますけどこの順序強制ルールは「教科書出版社」が元凶になってますので、僕を責めたところで何の解決にもなりませんよ ぼくは教科書のルールの方が整ってて好きですけどね
はまな @hamanaHSC 2017-12-10 01:05:32
順序固定に拘る人々はなんだか、文章読解もどうかしてることがよくよくあるし抽象化も理解できてないんじゃないかと思うことがある。国語と算数の勉強は子供だけでなくこういう人々にも必要なのかもしれない。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-12-10 01:09:27
dn_stp 「一つ分×いくつ分」というのは教える際の方便にすぎません。具体的な現実の事象と抽象的な数学とをつなぐ考え方のひとつの例。逆の順番を採用してもいい。
田中 @suckminesuck 2017-12-10 01:18:22
個数の補強がいるなら逆転させても問題ないじゃん。現代文云々ぬかすわりに言葉の操り方悲惨過ぎない。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 01:23:11
hamanaHSC うーん、僕がわからないのは何故単位の設定の無い状況の式を見て「この子は正しい考え方だな」とわかるのか?ってところです 無造作に文章中の数を掛け合わしているだけかもしれないじゃないですか 共通のラベル云々に関しては、広まったのがたまたまこの形式だったからとしか言えなくないですか? 仮に単位をメモ書きするのが広まっていたら今度はそれが叩かれていますよ
Morihiro Ryu @garyu 2017-12-10 01:23:55
掛け算の順番はどちらでも間違いではないと常日頃言ってます。ちなみに現代文は学年トップでしたw
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 01:31:15
sevenedges それはもう広まったもの勝ちというか...たとえばエアパッキンなんかは「プチプチ」って言った方が伝わりやすいじゃないですか? メジャーな呼び方にああだこうだ言うのは特に何も意味がない気がします
田中 @suckminesuck 2017-12-10 01:33:23
dn_stp さてはあなたら抜き言葉肯定派ですね?
はまな @hamanaHSC 2017-12-10 01:34:20
dn_stp 単位の全く必要ない純粋な計算なら順序なんてどっちでも「正しい考え方」だし、単純に二つの数字をかけるだけの文章題であれば順序がどっちであっても「正しい考え方をしているかか」なんて弁別不能です。「500円が2個」を500×2にしていようが2×500にしていようが「正しく文を理解し計算に繋げ答えているか」なんて読み取れないですよ厳密には。つまりそんな順序は無意味です。単純に文章中の数字をかけてるだけかどうかが知りたいなら他の文章題解かせていく過程で分かりますよそんなもん。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-12-10 01:35:04
dn_stp その教え方が悪いとは言わないよ。逆でも正しいんだからバツにするなってだけの話。
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-12-10 01:36:15
以前の秋秋屋氏とのやりとり (ひとつ分)×(いくつ分)の順序で考える人は、順列をどう考えていたのか? その0 https://togetter.com/li/1062078
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-12-10 01:36:56
以前の秋秋屋氏とのやりとり 変なのに絡まれたので取りあえずまとめておく https://togetter.com/li/1143829
はまな @hamanaHSC 2017-12-10 01:36:58
dn_stp つまり、特に意味は無いけど多数派のルール(だと思っている)からそうすべきだと。それじゃ考えず無批判的無思考的にただただルールだからと従ってるだけになりますよ。正当性なんてあったもんじゃない。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 01:37:19
suckminesuck どちらかと言えば...どちらでもないですかね~ これだけ世に浸透しているら抜き言葉を叩こうとも思わないし、かと言ってニュース記事なんかに使われていたらキツいと思うでしょうね でもら抜き言葉はもう時代の流れで言葉が変化しているものだと思っていますよ
Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-12-10 01:37:34
エアパッキンでもプチプチでも通じればいいと思うよ
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 01:39:50
積分定数とはマブダチなので^^
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 01:41:38
sevenedges そんな話してたんですか? ちなみに僕も教師の裁量と独断で問答無用にバツを付けるのは賛成できない派です 一言くらいその生徒に確認取るべきでしょうね
はまな @hamanaHSC 2017-12-10 01:42:20
sekibunnteisuu すごいなこれ……答えられなくなるとトートロジーで誤魔化す、感情論に走る、一つ前の疑問に戻るで、数学以前だ。すげぇな……
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 01:43:36
hamanaHSC これは僕が勘違いしていただけですね多分 一つ分とかの名称にケチ付けられているんだと思っていました
Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-12-10 01:49:19
dn_stp なるほどそんな話をしてないんですね。あなたのいう強制力 dn_stp とは何なのかわかりませんが、あなたに対して急速に興味をなくしたのでお返事は結構です。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 01:49:34
hamanaHSC 別に2つの数の掛算に縛られているわけでもないですし、(2x3)x4みたいに一つ分やいくつ分が入れ子になってくればそれだけ「一つ分やいくつ分を定義した恩恵(生徒が論理的に順序だてて考えられているかを見抜けること)」が大きくなっていきますよ なので全体的に見れば定義した方が「正しく文を理解し計算に繋げ答えているか」を正しく読み取れると思います
はりあ~@ワルキュリア @TNaka2011 2017-12-10 01:52:13
ら抜き言葉は可能と受動を区別できるから便利なんだけどなぁ…と場の流れを無視して書いてみる
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 01:53:28
sevenedges アスペなので返信しますけど、ぼくは「授業でそう教わったのだからそうすべきである、でも中には独自の正しい方法をあみ出して解いている子もいるかもしれない、だからそのことを生徒に確認すべきでは?」派です
まさかず @mskz_iwmr 2017-12-10 01:54:34
正方形の面積を求めるのは、縦×横と横×縦のどちらが正しいんだろう?
soooora @sorairo56208151 2017-12-10 01:55:31
何か順序否定派が多いっぽいので肯定的に考えてみると、細かいところにも注意を促すとかルールを踏まえて解答できるかとかそういう意味もあるんじゃ?まあそれだけでバツつけるのは変だし、数学でやる必要があるのかというのはあると思うけど。
まりも @potimarimo 2017-12-10 01:55:48
sadscient じゃああるというソースを。まあ全国に0ということはないと思いますが。一定数あるというソースを。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-12-10 01:57:58
かける数とかけられる数の区分を認め、かつ、その順序があると仮定したとしても、かける数とかけられる数の考え方の違いで、はまる数字は入れ替わるんやで(´・ω・`)
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-12-10 01:59:39
3個のみかんを4人に配るんでも、「皿に3つ乗せて3人に配る」のと「トランプみたいに配る」のではかける数とかけられる数が入れ替わるやろ(´・ω・`)
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-12-10 02:01:22
だから仮に学習する児童の混乱を避けるために順序を固定して教えたとしても、子供が順番をどう書いても正解にすべきだし、そもそも人類の考える乗算に順序はないと考えざる得ないんやで(´・ω・`)
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-12-10 02:03:21
子供によっては順序が入れ替わると全く違うと思っちゃう子がいるので、教師がフリーダムな順序で式を書かない気遣いはありやけど、それとバツにするしないは別というだけの話なんだけど、50年近くいろんな人が言い続けてるのにいつまでたっても治らないね。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 02:05:22
katabiragawaC この手の話題にはよく出てくるトランプ配り問題、ぼくは何が問題なのかわからないんですよね 考え方によって一つ分が変わるのは当たり前じゃないですか?だから文章題は「3個ずつ(まとめて)4人に配る」のように片方の考えを排除する問題にするべきであって、叩かれるべきはその下手な問題作った人じゃないですか?
ゴリラアパートメント @SpaceFujisan 2017-12-10 02:08:06
かけ算の順序が学校で取り上げられることがあるなら、「国語の時間」に「人に伝えるために数式という文字列を分かりやすく書く」というお題で「順序を整えてみる」という答案が出された時にマルとかボーナス加点を付けるのが適切。「算数の時間」にバツを付ける話ではない。日本語に直した時に気持ち悪いなら国語の時間の範疇。数のルールを覚える時間に評価されることではない。
まりも @potimarimo 2017-12-10 02:20:00
SpaceFujisan 算数の文章問題の読解は、算数の時間に教えないといけないことですよ。国語の担当ではありません。
生米 @inenome 2017-12-10 02:21:44
作曲の先生が、BとAisは全く別物だからな!感じろ!とか言ってたけど、そういう感じの話しかな。
まりも @potimarimo 2017-12-10 02:25:39
katabiragawaC 50年も言い続けてまだ相手を説得できない程度のことしか言えない、とも言えますね。実際のところ私が擁護している理由の大半は、ここ一年くらい見ていてその問題の指摘で言っていることがあまりにもおかしいから、ですからねえ。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 02:30:08
dn_stp そもそも一意に決める必要なんて無いですよ。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 02:30:41
potimarimo なんで一定数とか勝手に条件付けてるの?
園芸家 @engeikana 2017-12-10 02:34:23
記号論理学を理由に掛け算の順序を主張するのは、記号論理学を理解していないのだと思う。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 02:36:52
sadscient それじゃあ式自体書く意味なくないですか?それとも「式を採点すること自体が間違っている」ってことですか? 後者ならまあそういうのもあるのかなとは思いますけど
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 02:39:43
potimarimo 個人の能力には限界がありますからね。100年経っても共産主義が正しいと信じてる人もいるわけで。
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2017-12-10 02:46:44
1円で61万株売り出しちゃったジェイコムショックの話する?
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2017-12-10 02:51:41
mabuenoe 操作した人が「そのPC画面の様式に従わなかった」OR「小学校ルールに従わなかった」 ←どっち?
こぎつね @KogituneJPN 2017-12-10 03:12:58
生物の行動には曖昧さ(不確かさ)があって、だからいろんな状況に対応できる。事務処理では事務ミスとみなされる不確かさを減らすためにあえて自由度を下げることがある。しかし、だからって初めから自由度を下げたら自由な思考ができなくなってしまうわけで。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-12-10 03:18:36
potimarimo 君みたいに問題に関わるべきでない専門知識を持たない人が後から後から参加してきて常に引っ掻き回してるだけだよ。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 03:48:26
dn_stp なんで?一意でなくても式を書く意味とは無関係ですよ。問題文に適合する「式の書き方」が複数あるというだけなんだから、正答が複数になるだけです。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 03:50:29
[c4427385] 全くその通りです。「立式」なる謎の行為は数学にはありません。算数教育ワールドにおける「式」というのは数学の式ではなく、「書式」とか「様式」の意味で使われている疑いが濃厚です。
TaiDa @idarf777 2017-12-10 04:09:58
「数学的に意味はないけど算数では×」という謎ルールを作り出すことで、数学に対し算数の独自性を主張でき、己等のプレゼンスを強められると考えてる連中が、すなわち算数教育の専門家なるアホ共でしょう。数学に反するなら間違っているんですよ。まずは多少間違っていてもわかりやすく教えるなどという考えがどれほど傲慢で有害なものか、そこに思い至らないなら教育者の資格はない。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 04:11:19
sadscient あなたの言う「問題文に適合する式」というのは、「4人に3個ずつ」の場合なら4×3と3×4の2つの事ですか?それとも、答えが12にさえなればどのような式でもいいという意味ですか?
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 04:21:00
dn_stp 「4人に3個ずつ」の場合なら3×4とか4×3とか3+3+3+3とか他にもあるかも知れないけど、ただ一つには決まりませんよ。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 04:22:52
数学では数の書き方すら一意ではない(同じ数を表す表記が複数ある)ので、「問題文を表す式が一意に決まる」とか思い上がりも甚だしい。
ビッター @domtrop0083 2017-12-10 04:23:45
「順番に意味のある」とか言う人が、コンパイルされた計算処理順とか見たら発狂するんじゃね?
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 04:24:08
sadscient ただ一つに定まらなく、かつ答えがいくつあるかわからない状況でそれを採点するのって意味無いというか出来ませんよね、何が間違いかわからないのだし 要はあなたの考えとしては「式を採点する事自体間違っている」という事ですよね
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 04:28:10
dn_stp なんで?何が間違いなのかは分かるでしょ。「正答が一つでないと採点できない」なんてのは採点者が無能なだけでは?
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 04:30:05
dn_stp 採点するのに「模範解答と一致しているかどうか」しか判断基準がない人はそもそも教師の適性がありません。いかなる回答であっても、それが問題の主旨と適合しているかどうかを個別に判断することは可能です。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 04:32:54
個人的に順序が必要だと思うのは、「単価a円の商品b個と単価c円の商品d個、合計金額は?」という問いに「a*b+d*c」って立式されたら減点。 「b*a+d*c」とか「d*c+b*a」には別に減点しないな。 別件、「円/個」という単位系の提唱には反対したい。 物理的工学的には、そもそもモノの個数は無次元単位なので割算の分母には不適切
のぶニャがのヤン坊 @MpambaMpamba 2017-12-10 04:38:43
こういう食べ物とか人数とかに具象化して算数を学ばせるのって、分数の割り算とか教える時に破綻するんでないの? 掛け算の順序のルールに完全に適応した子供は数学を理解できなくなるのではなかろうか。
ハリー・ボゥッター@ましろ色めりーず @PizzaElbow 2017-12-10 04:40:39
この人「なんで採点者(解読者)のすぐ脇に問題文(原文)があるのが前提なんですか、英文和訳とかやったことないんです?」とか言ってるけど、原文がない前提で話をするなら、500×2のそれぞれの数字が蜜柑なのか書籍なのか人なのか、その数なのか単価なのか重量なのかまず分かりようがないから、逆転すると誤読するも糞もないんだよな。率直に言って頭が悪い
ビッター @domtrop0083 2017-12-10 04:43:59
数字に意味を持たせたまま計算したいなら、全部文章で計算すればいいじゃん。 余計な意味をそぎ落として簡単に計算したいから式にエンコードするんでしょ?
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 04:48:01
PizzaElbow 「原文無しでも採点できるようにするために一意じゃないと困るんじゃー」とかマジで言ってるなら無能以外の何者でもないですね。
へっぽこさん。SPNマラソン中(ΦωΦ)ノω @heppokonano4 2017-12-10 04:48:17
ここにはニッキョウソに毒された人間しかいないのか
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 04:51:12
sadscient まずあくまで個人的意見であることを断った上で、単発でのa*b円とは異なり単価と個数を一元的に整頓できた方が実業として利便性が高いと考える。 Excelに落とし込んだりプログラム処理をかける時の前段階としてね。 もろちん、特に暗算や筆算の都合に良い式順序を立式する自由はあるけど、ソレは途中にクッションがほしい
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 04:53:06
d2N5Q4GciZtsa2e それ数学と何か関係あります?
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 04:57:06
sadscient sadscient その場合何を間違いにするかなんてそれこそ採点者の裁量で決まってしまうのでは?生徒なりに順序立てたつもりでもそれが採点者に伝わらなければ意味がないと思いますし、これは採点者が無能云々の問題ではなくその式に情報が足りないからだと思います
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:00:07
sadscient 無い。 工学あるいは工業的には、ソレなりの利便性が提供しうるだけ
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 05:09:57
d2N5Q4GciZtsa2e 数学と無関係な事情で減点することに正当性あると思います?
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 05:11:27
dn_stp 採点者の裁量で何か問題がありますか?数学的に妥当かどうかという判断ですから、回答者が納得しないなら諮問すればいいだけですし、式にはそもそもそんな情報量はないです。
ざわわ @zwwzwwzwwzww 2017-12-10 05:12:33
a×b、b×aどちらが正しいのかという議論を数学的に考えるのは、僕のような素人が口出しできるものではなく、そこは数学の偉い先生のが正しいのであろうが 義務教育で行われている算数・数学教育というのは、数学的な厳密性には目を瞑って行われている 例えば積の可換性は東大合格するような子でも証明は難しいだろう sinx/xの極限の循環論法説を論破できる先生もまずいない 文系学生ならば、「積分は微分の逆演算」、「定積分は不定積分に積分区間を代入して計算」が定義だと学んだ人も多い
まりも @potimarimo 2017-12-10 05:14:54
katabiragawaC かかわるべき専門知識を持ってない人は引っ込んだほうがいいですねえ。まったく。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:14:56
sadscient 工学あるいは工業的な視点で算数を捉えることが不当であると?
まりも @potimarimo 2017-12-10 05:15:22
sadscient 自分で考えてみましょう。わかるはずですよ。
ざわわ @zwwzwwzwwzww 2017-12-10 05:18:56
特に微積分については、文系数学に極限が含まれていない以上、区分求積法を用いた定積分の定義、そこから微積分学の基本定理、そして定積分の計算という流れでの教育は不可能であり、この範囲を丸々ごまかして微積分を教えるしかない となると学校教育での算数・数学というのは本物の数学と比べるとお遊びのようなものでしかない 結局この議論は、小中高で行われている算数・数学(もどき)で、実際の数学的な厳密性を「学校教育の観点から」どこまで求めるのかが焦点だと僕は考えてます
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 05:19:03
sadscient あなたやたらと数学推しですけど、これ算数の問題ですよね…数学が算数から成り立つものとは承知してますけど、初めて計算という概念に触れる子供に数学レベルから意見するのはどうかと思いますよ…情報云々については、無いなら定義しようというのが順序肯定派の考え方です
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:23:01
dn_stp オレは一意に定義されることは反対しつつ単一式内で順序の混在は否定したい工業主義
まりも @potimarimo 2017-12-10 05:23:12
ちなみに私は教職の単位は教育実習以外はそろえたし、四則演算について公理にさかのぼって調べることもできているので、必要な専門知識というなら最低限程度は持っていたりする。適当に見当違いなことをのたまわっている人と一緒にされると困りますね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:24:26
potimarimo その「一定数」とやらに、小学生時代のオレを加算しても宜しいか?
まりも @potimarimo 2017-12-10 05:25:03
そもそもなんで順序を教えるなんて話が出てきたのか想像もできないって人がたくさんいるようなのだが。
まりも @potimarimo 2017-12-10 05:27:22
教育ってのは、特に小学生相手の場合は、自分が知っていることを何も考えずにそのまま話せばいいというものではない。小学校の教師になるためには小学校の教科書の内容を理解していれば十分だ、などと思っているのだろうか。勘違いにもほどがある。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:27:28
potimarimo そういうネタ振りをした以上は、説得力ある説明をして貰えるということだな?(納得するとは言ってない
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 05:29:57
d2N5Q4GciZtsa2e 簿記なんかもそうですけど、その界隈の都合に合うように(効率化を図るために)順序を入れ替えたりなんやかんやするのは別にいいと僕は思いますよ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:30:11
potimarimo どんな悪魔的調教主義で考えたら、掛ける数と掛けられる数なんて定義を思い付くんだよ
まりも @potimarimo 2017-12-10 05:30:29
d2N5Q4GciZtsa2e よくないです。先生が教えないでテストに出したという例が一定数、という意味ですから。授業で聞いていたことを理解しないでテストを受けてパニックを起こしたなら自業自得。
まりも @potimarimo 2017-12-10 05:31:37
d2N5Q4GciZtsa2e 違いますよ。知りたかったら自分で調べましょう。聞く気のない人に説明する気はあんまりなかったりします。無駄ですし。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:31:55
dn_stp その通り。 そして、入れ替えて良いってことは「一意的な定義は無い」ってことだ
ビッター @domtrop0083 2017-12-10 05:32:02
「単一式内で順序の混在は否定したい」ってのは同意だけど、減点とかはしたくない。あくまでも「お作法」に留めたい。 ソフト屋としては、暗黙のローカルルールを追加するのはすげー怖いんだよなー。どっかから仕様は守ってるけど暗黙のルールは守ってないインプットがあったら暴走したりしそうでさー。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:35:13
potimarimo 出た~自分で調べましょう奴~wwww つーかオレが己の体験に基づいて一意的な掛け算の順序を押し付けてはならないと主張してることを覆せない時点で、アナタ教育者として減点対象だぜ
まりも @potimarimo 2017-12-10 05:36:43
そもそも小学校のテストを何のためにやっているか知らないで話している人が多くないか?受験のテストや定期テストみたいに実力を公平に測るためではないぞ?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:39:06
domtrop0083 まぁ仕様でキチンと指定するのが筋なのだけど、コーディングの途中でどうしても細かい「お作法」を仮定義せざるを得ない場面もあるべさ? 故に配点10点の問題において減点1くらいの「躾」が妥当かな、と
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 05:39:38
d2N5Q4GciZtsa2e うーん、僕の言う情報の定義というのは「乗算記号の左側に置くのは一つ分の数、右側に置くのはいくつ分の数と定義しよう」というふわっとしたものなので、そこまで一意的ではないつもりです…一般化的なアレです
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:39:56
potimarimo 教師に対する忠誠度を計るんだっけ?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:40:36
dn_stp ソレごっつり一意的な定義なんですけど
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:44:49
dn_stp オレの関わる実務では、むしろ「個数×単価」のフォーマットになってる表を使う場面の方が多いので、一意的に「単価×個数」を一般化されると実務で困る
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 05:50:26
d2N5Q4GciZtsa2e それこそあれですよ、その界隈の都合に合う形に変形させるべき案件です 別に僕も「一生その定義で生きなきゃ殺す」とかも言いませんし
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 05:52:14
dn_stp 界隈の都合で変形させるべき案件を、小学生に固定して教えるのは止めてほしい。 再教育にコスト取られるのはその界隈になるんだぞ
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 05:57:14
d2N5Q4GciZtsa2e えぇ…それを言うなら小学校で教えている方法にしていない業務も同じくらいダメでは? まあ郷に入っては郷に従え案件だと思いますけどね
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 06:05:15
dn_stp つーか、実務の中でウチは両方の表を使い分けてる(多いのは個数×単価)ので、一意的に固定されること自体が困る
barubaru @barubaru14 2017-12-10 06:11:18
例えば小学3年の指導要綱で「太陽が東から南を通って西に動く」ってのがあるけどこれも「太陽が動くんじゃなくて地球が自転してるんだ!それから教えるべきだ!天動説を教えるな!」と言い出すんだろうか。小学校3年生の平均的な理解度など高くない。それでも真実を教えるべきだ、と言うならばすべてが相対的に動いているように見えるだけと言うのを大宇宙の構造を元に最新の宇宙論から説明すべきということになるだろう。脱落者続出すると思うが。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 06:12:36
d2N5Q4GciZtsa2e いやー なんつーか、ただの順序入れ替え矯正にコスト食うってそれその人が馬鹿なだけでは…🤔
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 06:16:03
dn_stp 小学生時代に教えられた事項を矯正することって、意外と難しいのぜ? むしろ小学校で「順序可換」で教育されてれば界隈が変わった後で教えるよりもコストが小さい
barubaru @barubaru14 2017-12-10 06:16:22
1+1=2になる、と言う証明が高等数学の範疇だというのは有名な話だが、まずその原理を理解させてからたし算を学ばせるべきか、それとも頭ごなしに「そういうもの」だと教え込んでから後々「実はその背後にはこういうものがあったのか」とそれが必要な人間に気付くのに任せるか。掛け算の順序なんてわかる人間ならばほっといても「何故その順序を固定して教えたのか」と言う意図まで含めてわかるし、分からない人なら分からないなりに伝票切る時同じ順序で起票してくれるんでそれはそれでいい、程度のものじゃないですかね。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 06:23:32
d2N5Q4GciZtsa2e でも順序可換にしたら今度はあなた的には「単一式の中に順序が入り乱れてはダメ」というのが引っかかりますよね 結局こちらを立てればあちらが立たずな状況だと思います
節穴 @fsansn 2017-12-10 06:36:17
ある問題に対しては既知の証明済みのものは省略して最も表層が証明出来ていれば深層まで言及する必要も理解していることの証明も不要であると考えるし、そうでないと主張するなら一貫してあらゆる複雑な問題に対しても全て公理系から毎回導かなければならないという事になるしそれは恐らく不毛なだけである
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 06:43:32
dn_stp 大概ウチの実務をdisってくれるねぇ? 使用用途の異なる表によって順序が可換であることと、ある使用目的に適応化した一つの表の中で順序を固定することは両立するのだよ
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 06:57:19
d2N5Q4GciZtsa2e いやもう何が言いたいのかわかりません…発言がめちゃくちゃですよ…そもそも両立させたいのってその二つじゃないでしょ 「学校教育」と「それら二つ」を両立させたいんじゃなかったんですか?
お豆さん @feijao0131 2017-12-10 07:04:17
wander_wagen 順序派の人達の頭の中では6つになるそうです
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-12-10 07:08:27
dn_stp マブダチwwwwとして教えてあげるけど、「トランプ配り」は、頑迷な順序固定論者に対して、1つ分といくつ分は、考え方次第で逆転する、ということを分かり易く説明するためのものであって、問題文の中でどのような配り方が想定されているのかは関係ないんだよ。問題文で、トランプ配りしていないことが明記されていても、「トランプ配りしたとかしたら」という話だよ。
お豆さん @feijao0131 2017-12-10 07:10:38
日本語の順番じゃないと記号論理学的にまずいなら使用言語によっては記号論理学使えないんじゃないだろうか
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-12-10 07:10:53
sekibunnteisuu 三角形の面積だって、もう一つ合同な三角形があると仮定して、平行四辺形の面積を求めて2でわるでしょ。「問題文ではトランプ配りしていないから、その考え方は駄目」というのは、「ここにあるのは1つの三角形だけです。2つあるとして、などというのは駄目です」と言うようなもの。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-12-10 07:12:24
dn_stp そうだよ。だからdn_stp なんてプリセットを小学校で教えられるのは困るという話をしてるのさ
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-12-10 07:21:46
potimarimo 俺だって教職の単位はあらかた揃えて教育実習もやったし、principia mathematica は読んだし、完全性定理の証明もちゃんと理解しておるつもりだがw 見当違いはどっちなんだかw
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-12-10 07:33:20
dn_stp だから何度もそういうふうに考えても、物の見方を変えれば数字は入れ替わるから、入れ替えててもバツとする根拠にはならんと何人もから君言われてるでしょ?
たるたる @heporap 2017-12-10 08:17:06
自分の考えは、かけ算の順序を逆にすることができないのは論理学で、逆にすることができるのは数学だと思うんですけどね。つまり違う学問の話をしてるので、話がかみ合わない。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2017-12-10 08:38:02
この人が問題、というよりは、この人のような認識のままの人間が世に出ていってるのが問題、ということだよね > 表題より
齊藤明紀 @a_saitoh 2017-12-10 08:40:08
中学校になって変数を習うと、「5人がx個ずつ」も「x人が五個ずつ」も、一律に変数が後側にする式 5x になるはずなんだが、そこで知識が書き換えられずに順序有りを信じ続けてる人は何なん?
barubaru @barubaru14 2017-12-10 09:06:49
こどもに赤ちゃんはコウノトリが運んでくると教えるのはおかしい!大人になってもそう勘違いしてたらどうする!と主張する人がいれば私は可哀そうな目で見ますね。掛け算の順序もそれと同じ話では?
nekosencho @Neko_Sencho 2017-12-10 09:12:09
とりあえずの方便でウソ教えてもいいと思ってる人がいるようだけど、その場合、ウソじゃない本当の正解を書いてきた子を不正解扱いするのはダメだろう。
barubaru @barubaru14 2017-12-10 09:15:46
小学生「僕たちは少年法で守られているから人を殺しても死刑にはならない」。本当のことを言ってますが不正解にしなくてもいいんでしょうか。
日本大好きakita_komachi @antiMulti 2017-12-10 09:36:14
barubaru14 大人になっても、子供の頃に教え込まれた「赤ちゃんはコウノトリが運んでくる」という話を信じ込んでいる問題。そして「赤ちゃんはお父さんとお母さんの細胞が結びついて生まれます」という答えが不正解とされ、「コウノトリが…」と答えねばならないと学校で強制される。
かつま大佐(えび・かにを含む製品と共通の設備で製造) @kamiomutsu 2017-12-10 09:37:09
特に義務でもないのにみんなして自分のこれまでの経歴をわざわざ語ってるあたり、まとめられ主の思惑に綺麗に釣られてる感がある。
かずひろ @kazuhiro_art 2017-12-10 09:45:56
単位で順序が決まると思っている人は、「〇個を✕人に配る」という問題と「〇人の班を✕個作る」という問題で「人数」がかける数になったりかけられる数になったりすることに不合理は感じないのだろうか?
かつま大佐(えび・かにを含む製品と共通の設備で製造) @kamiomutsu 2017-12-10 09:54:10
barubaru14 少年は「何から『守られている』のか」を大人の側がちゃんと教えられるかどうかの方が気になるところですわ。
barubaru @barubaru14 2017-12-10 09:54:49
antiMulti 大人になっても、子供の頃に教え込まれた「赤ちゃんはコウノトリが運んでくる」という話を信じ込んでいる人がいたら「いつまでも純粋でいいですね」と生暖かく笑ってあげればいいじゃないですか。そして「赤ちゃんはお父さんとお母さんの細胞が結びついて生まれます」というのは不正確なので×でいいんじゃないですかね。結びつくのは精子と卵子だけですし、戸籍上の父母とは異なる場合もあります。正確さに拘るなら小学生低学年から(自主規制)で教えるべきでしょうが、私はそれを望みません。
aomakerel @aomakerel1782 2017-12-10 10:05:57
たとえ話の通じない人っているんだね
牧野 亮太 @Ryota_Makino 2017-12-10 10:22:32
直感的にわかり易い順番が望ましいという話だったのね。交換法則の話を出したり日本語を変換したりする人が多いから勘違いしてた。数学でも国語でもなく作法の話になるはずなのにどうしてこうなった。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2017-12-10 10:24:10
kazuhiro_art いいえ、それは勘違いされています。「順序守れ派」の人達の言うのは、「掛算記号の左側に書いた数の単位(or数詞)が、答えの単位(or数詞)と同じになる」という事なので、彼ら的には、「個×人=個」「人×個=人」でまったく問題ないことになるのです。(あくまで“彼ら的には”です)
しょーた @shota243 2017-12-10 11:15:39
ペアノの公理から自然数の乗算を定義する時には順序があるけど、そこから交換則を導くところまでで完成するのではなくて、実は順序を逆にして定義しても同じ演算が定義できることまでやってワンセットですよね。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 11:17:07
Ryota_Makino その「作法」とやらになんの根拠もないからです。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 11:20:07
dn_stp 算数と数学に本質的な違いはありません。
いくた♥️なお/レイフレ19 F28 @ikutana 2017-12-10 11:32:41
数式から確実に元の問題の題意を示すためには、数字だけでなく単位を併記しなければいけないし、逆に併記してない数式から予断を持って題意を汲み取ってはならない。
ねや @AriaSub 2017-12-10 12:19:38
一つのフォーマットで複数の入力方式を混在させる愚を、表現方法のただしさの盤面で語るからおかしくなる 異なるフォーマットであれば逆たんも何もどちらでもいい 一つのフォーマットならどちらに統一されていてもいい この人はきっと伝票をひたすら転記するだけのパンチャー仕事の人なんだろうな だから、自分の使ってるシステムの入力こそが正解だと思い込んでしまってるんだろう
kusano @t_kusano 2017-12-10 12:31:12
inenome B♭はキーCなら7倍音のほうが奇麗に響くからA♯と区別する意味はありますね。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-12-10 12:40:24
barubaru14 お前は典型的な議論の参加資格がないのにうだうだ言うバカなんだから黙ってたらどーよ?
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 12:41:38
sekibunnteisuu sekibunnteisuu トランプ配りをしてないと明記してある文章題で「もしトランプ配りをしたら」という前提の式を書くのはアホでは...?「1つ分といくつ分は考え方次第で逆転する」なんてのは百も承知だし、だからこそどちらを一塊と捉えて考えているかが重要だと思いまーす 三角形の公式とごっちゃにするのもアホだと思いまーす
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-12-10 12:42:15
記法の整合性なんて答案の中で撮っときゃいい話をクラスや学校全体で統一しようという狂気に囚われてるから理解できないんだよ。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 12:43:44
d2N5Q4GciZtsa2e だから学校で順序可換にしたら今度はあなた的には「単一式の中に順序が入り乱れてはダメ」と「学校では順序可換と教わった」が矛盾しますよね?って言ってんですが
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 12:45:28
katabiragawaC ぼくも入れ替えで×にするのは賛成できないと上で言ってますけど?僕が言いたいのはあくまでそう定義した方が色々な面で効率がいいと思っているからです
barubaru @barubaru14 2017-12-10 12:48:15
katabiragawaC おや、私が参加資格が無いというならいったいどのような根拠に基づくものか明示してもらいましょうか。togetterの利用規約ですか?日本の国内法ですか?根拠も無しにそのようなことを主張するならば、そのような人間が掛け算の順序の正当性に拘っても仕方ないと思いますよ。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 12:49:08
sadscient あります 算数導入時は数学のような抽象的計算概念をいきなり取り入れるのは不可能です まず具体的な実際の場面から導入して、徐々に抽象化して「抽象化とは何か、具体化とどう違うか」を理解させる必要があるからです
barubaru @barubaru14 2017-12-10 12:50:13
aomakerel1782 不適切なたとえ話をして、自分ではそれに気づきもしない人が居る、と言った方がいいかも知れませんね。
じん@17日城ホ(8thLive)&27日万博公園(さや姉卒コン) @zingy0208 2017-12-10 12:53:33
そもそも「順序が固定されてないと、5×100=500って式を見たときに、『5円の品物が100個』か『100円の品物が5個』か分からない」って…それ、どんな状況なの?
barubaru @barubaru14 2017-12-10 12:58:31
AriaSub 貴方のように高度なお仕事をされている方にはどうでもよいお話なのでしょうが、小学校と言うのは義務教育で国民すべてを対象とするため知的レベルの幅は広く、将来的には貴方が馬鹿にするパンチャーさんのようなお仕事に就く方もいてその時に混乱されるのは本人としてもそれを統括する人も困るわけですねはい。小学生で習った掛け算の順序を将来的に自力で見直せずかつ高度な作業に従事する方は困るかも知れませんが、そういった職業って何ですかね。
まりも @potimarimo 2017-12-10 13:05:19
shota243 小学校の授業も、交換法則で逆にしても同じ結果が出るところまでワンセットですよ。同じですね。
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-12-10 13:05:20
dn_stp アホはお前だよw。トランプ配りは説明の便宜であって、要するに「1つ分とくべつ分は区別できないし、区別する必要もない。仮に順序派のいうように1つ分×いくつ分であってもどっちの順序でもいいから、1つ分×いくつ分という順序自体にも意味はない」という話。
まりも @potimarimo 2017-12-10 13:06:09
katabiragawaC 勉強しても見当違いなことを言うのですか?じゃあ理解力の問題かな。まあ専門知識があるというなら、文章の中身でそれを示してくださいな。
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-12-10 13:06:17
dn_stp【 だからこそどちらを一塊と捉えて考えているかが重要だと思いまーす】、やっぱりアホだねw
まりも @potimarimo 2017-12-10 13:07:29
d2N5Q4GciZtsa2e 出ましたよ。わざと曲解する人にはそれのみが有効な返事ですからね。今後もどれだけでも使います。
#53 @hsgwkyt 2017-12-10 13:07:48
「掛け算の順序を入れ換えて書く子供はちゃんと問題文を理解しているかどうがが判らない」という説に関して「式と図を両方書かせてみる」って実験をした人いなかったっけ、順序あるよ派に。それで正しい順序の式の子と入れ替えた式の子とで図示に差が出れば正しい順序の式と正しい問題文の理解との間に相関関係を推定できるのだがw
まりも @potimarimo 2017-12-10 13:09:24
katabiragawaC そもそも、相手に専門知識がないとか決めつけておいて、いやあるんだけとと答えたら、自分にだってあると答えるのは会話が成立してないよなあ。
#53 @hsgwkyt 2017-12-10 13:09:41
そういった推測の根拠となる事実を示さないまま「ローカルルールを第三者(ここでは生徒も含む)に強制する」というのは批判されても仕方ないよね。
まりも @potimarimo 2017-12-10 13:10:46
これだけ話して、いやこういう話し合いがこれまで何千回か話して、掛算に順序を付けることが数学的におかしいと数学的に証明した人おらず。いやはや。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 13:12:58
sekibunnteisuu 「仮に順序派のいうように1つ分×いくつ分であってもどっちの順序でもいいから」ここが盛大な誤解の気がするゾ 肯定派は「いくつ分×一つ分」という書き方は(一つ分×いくつ分から変形するならまだしも)良いとは思ってないゾ 何度も言ってるけど、あくまで「乗算記号の左側を一つ分と定義する」んだゾ そう定義し教えることで、生徒が何を一塊と捉えているかの(とりあえずの)指標になるんだゾ
#53 @hsgwkyt 2017-12-10 13:15:51
「掛け算に順序指定ある説」は元になっている「数学」から否定されてしまうので「原理的にそうである」という主張は不可能。だから「一般的にはそうかも知れないがここではこうしておいた方が妥当なのである」と主張しなければならないが、その妥当性を客観的に証明できなければ「私がそうしたいから」に基づき「優越した立場を利用した強制」をするしかないよね。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 13:18:55
hsgwkyt あなたはこの記事のタイトルに翻弄された迷える子羊のようなので一応言っておくと、「掛算(全体)に順序指定ある説」なんてのはたぶん誰も唱えてないと思いますよ
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-12-10 13:22:53
potimarimo ないじゃんあんた。そしてないやつと会話する必要はない。
まりも @potimarimo 2017-12-10 13:32:07
katabiragawaC いや私にないとすると、ますます会話が成り立ってないんですが。大丈夫ですか?
まりも @potimarimo 2017-12-10 13:34:00
sekibunnteisuu 反論せずに個人攻撃、しかも小学生レベルの個人攻撃に走り始める御大。いやはや。
まりも @potimarimo 2017-12-10 13:44:36
これをもって小なりといえど学校教育の方向を変更させようと真面目に思っているとしたらまあなかなか気宇が壮大なことではあるかな。
barubaru @barubaru14 2017-12-10 13:49:29
hsgwkyt いやね、学習指導要綱では小学3年生に「太陽が東から昇る」ことも書かれてるわけでね。正しいことしか教えてはいけないならまず先に太陽系や銀河や宇宙の構造を教えて全ては相対的に動いているだけだということを理解させた上で太陽が東の方向から「昇っていくように見える」と教えるべき、と言う話になると思いますが小学生中学年には厳しくないかそれ。
じん@17日城ホ(8thLive)&27日万博公園(さや姉卒コン) @zingy0208 2017-12-10 13:49:40
この問題に限らず、どちらの主張にも言えることだが「これだけ議論が続いているのは、自分の説が正しい」ってのは…いくら論理的に説明しても頑なに自説を曲げない人は必ずいて、そういう人がいる限り議論は続くので。結局、終わらないよなぁ。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 13:53:21
争いは同レベルの者同士でし発生しないんじゃ(トホホ)
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 14:10:36
dn_stp トランプ配りをしてるかどうかなんて数学の本質とは全く無関係ですので、排除する意味がまずありません。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 14:13:06
dn_stp 無いです。それは本質ではありません。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 14:13:49
dn_stp その「効率」とは誰の?「教師の」であるならば、それは教師が無能なだけです。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 14:15:17
dn_stp いやなんで「生徒が何を一塊と捉えているかの(とりあえずの)指標」を「式の順序で」把握する必要があるので?
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 14:16:01
potimarimo そもそも順序を決めることの妥当性を誰も証明していないんですが。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 14:19:03
「教えたとおりにできるかどうかを確認する」必要はありません。「教えたとおりにできるようにする」のは作業訓練です。算数も数学も作業訓練ではないので、作業がいくらできるようになっても算数や数学ができるようにはなりません。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 14:20:13
本質とは無関係な作業訓練で採点し成績を決めるのは児童に対する虐待です。児童が教育を受ける権利を不当に阻害し、児童に教育を受けさせる義務を疎かにする憲法違反です。
100万回死んだサケ @million_salmon 2017-12-10 14:21:54
アウトプットを作るときに、そのプロセスや内容を第三者に分かるようにするべき、というのはわかる だけどそもそも掛け算の順序のルールそのものが一般化されていないので、作る側がそのルールに従ったところで読み取る側に伝わるとは限らない そこを重要視するならば順序を気にするよりも「α(単価)×β(個数)」というような書き方をしないといけないのでは
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 14:28:28
sadscient sadscient だから抽象化と具体化の区別をするためにまず具体化を学ぶんですって、それが「何を一塊と捉えるか」ということだと思いますよ sadscient 「教師の」でもあるし「生徒が具体化を学ぶのに手っ取り早い」とかもあるんじゃないですか知らんけど
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 14:28:31
sadscient だってそれがわかりやすくないですか?ちなみに「わかりやすいなら何でもいいのか、それこそ本質を見逃している」という反論は「共通の解釈を得るためにラベルを貼る」という行為そのものを批判することになりますよ
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 14:35:21
million_salmon 「掛け算の順序のルールそのものが一般化されていない」というのはどういう事でしょうか...
mathen @m18370513751 2017-12-10 14:44:00
「順序が違えばX」「順序が違えば△」「順序が違っても○だけど、コメントをつける」「順序が違っても○、一切のフォローはいらない」「順序を教えること自体X」みたいに様々な主張があるのに自分の意見に一致しない人を「順序強制派」「順序強制反対派」の二つに分類して微妙に外れた議論をし続けるのでこの議論に終わりは来ないのだろうなぁ
甘口塩味 @hakatachan 2017-12-10 14:45:45
□□□□ □□□□ □□□□ □はいくつあるでしょう  順序ある派だとこういうのはなんて教えるの? 急に個数×個数 になってパニックにならない?
甘口塩味 @hakatachan 2017-12-10 14:47:05
改行は反映されないのね。□が3行4列で12個並んでると思って
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 14:53:32
dn_stp 「生徒が具体化を学ぶのに手っ取り早い」という証拠はありません。そもそも「抽象化と具体化の区別をするためにまず具体化を学ぶ」のはおかしいです。具体的な事象から捨象して抽象化するのに、式の書き方でもって具体化を学ぶとか本末転倒です。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 14:55:05
dn_stp 「共通の解釈を得る」必要自体がありません。
mathen @m18370513751 2017-12-10 14:55:51
hakatachan むしろ単位をつければ派への意見になりそう。[m]x[m]=[m^2]だけど、個は序数なので[個]x[個]=[個^2]ではない。となると「4個の組みが3つ」のように教えるのかな。
佐渡災炎 @sadscient 2017-12-10 14:56:34
「4×3=12」という式から「(どういう問題文かを一意に決める)共通の解釈を得る」ことなんか不可能だし、そのために謎ルールを付加するのはそれこそ無駄です。
mathen @m18370513751 2017-12-10 15:04:46
3[個]x4[個]=12[個^2]って書いてきたらどう採点すべきなんだろう。数学的に間違いだろうけど、正しく説明しようとすると「算数と国語を一緒にするな」という人がいそう
100万回死んだサケ @million_salmon 2017-12-10 15:07:34
dn_stp 現在において、「α円のものがβ個ある」という事象を「α×β」と記述して、その「α×β」を見た人が誰しも「α円のものがβ個あるんだな」と認識できるわけではない、という意味で書きました
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 15:07:43
sadscient んじゃあ僕が生き証人ということで 具体性を知らなければそこから捨象も出来ませんので具体性や具体化を学ぶことは必要ですし、その方法として立式の順序が提唱されているだけにすぎません sadscient そして共通の解釈が得られないのであれば両者間に齟齬が生じる可能性があります
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 15:11:45
million_salmon 誰しもではなく、両者間で情報をやり取りする必要がある場合だけでいいと思いますよ そしてその場合においてはラベルを貼っている(教師と生徒の例で言うなら「授業で教えている」)ので、認識が食い違うということ自体がおかしいと思います
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 15:15:40
sadscient ぼくが一意に決めるべきと言っているのは問題文ではなく考え方なんですけど...?
#53 @hsgwkyt 2017-12-10 15:16:23
dn_stp 私は「筋の良くないローカルルール」の話をしてますが。公的には学校教育で掛け算の順序を排他的に指定する事にはなってないのでwww
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 15:22:06
hsgwkyt 何回も言ってますけど、指導要領に順序強制を示唆する文が無いことは知っています その上で、教科書出版社が作り上げた(否定派の言う)「ローカルルール」がこれだけ広く世に浸透しているというのは事実であり、それが何を意味するのかというと筋が通っているからなのでは?って感じです
甘口塩味 @hakatachan 2017-12-10 15:27:03
>>(否定派の言う)「ローカルルール」がこれだけ広く世に浸透しているというのは事実であり、 本当ですか?ソースは? 私はてっきり「ローカルルール」が世に浸透してない極少数派だからこそ、『変な教師がいたよ』というニュースバリューを生んでいるものと認識していたのですが
100万回死んだサケ @million_salmon 2017-12-10 15:27:19
dn_stp このまとめでは掛け算の順序の存在理由として「ミスに繋がりかねない部分を回避出来るルール」とあったので、この方の言う掛け算のルールとは「必ずしもラベルを張っているわけではない相手とのやり取りを前提としたルールである」と自分は認識しています 「認識が食い違うということ自体がおかしい」と言われるのは、話の前提条件に食い違いがあると感じます
#53 @hsgwkyt 2017-12-10 15:30:03
barubaru14 太陽が東から昇って西に落ちるのは観測的事実ですからね。その理由が「地球が自転してるので見かけ上そう見える」ってだけで。さすがに「地面を覆うような天球というカバーがあってそれが回転するために太陽が東から昇るのだ」なんて教え方はしないでしょ?
ビッター @domtrop0083 2017-12-10 15:35:15
「広く浸透していれば筋が通ってる」ってのは怖い意見だなー。 道路交通法38条(要約:信号のない横断歩道で人がいたら止まってまず人を通らせろ)は明示されたルールだけど、残念な事に守らないドライバーが多い。 その場合「教習所では道路交通法38条は守らなくていいと教えるべき」とかいい出すの?
田中 @suckminesuck 2017-12-10 15:37:05
dn_stp 必ずしも教科書が正しいわけではないので。教科書が勝手に作り上げたものなら江戸しぐさと同様に叩かれるべきものなのでは。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 15:37:27
million_salmon そういう話でしたか、それなら僕は「ラベル貼っとけよ」としか言えないです...同一の解釈が出来ない状態でそれらの情報を送りあうのって、情報が情報として機能してないと思うんですよね
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-12-10 15:38:06
図形の面積を求めるときの掛け算の順序はどうなるんです? たとえば長方形の場合、横長に置くと長辺が「幅」短辺が「高さ」になりますが、同じ図形をくるっと90度回して縦長にすると短辺が「幅」長辺が「高さ」になるわけですよね。幅×高さで順序固定されるべきだ、っていうことにしたとしても、そこに意味があるようには見えないのですが
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-12-10 15:40:48
hakatachan 自分は順序有意派ではないですが、この問題に関してはたぶん以下のように推測しています。「4(個/行)×3(行)=12(個)」
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-12-10 15:41:50
grayengineer 当然これは「3(個/列)×4(列)=12(個)」と同義なので順序には意味があると思いません。念のため
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 15:42:20
hakatachandomtrop0083 で対消滅が起きたので頑張ってください
甘口塩味 @hakatachan 2017-12-10 15:48:45
dn_stp 俺「浸透していない」domtrop0083氏「浸透しているかどうかは適切さの根拠にはならない」 衝突してませんね。残念でしたw
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 15:49:26
suckminesuck 江戸しぐさを知らなかったのでググったんですけど、要は捏造した記録を推奨するのはダメ!ってことですか? 教科書出版社が作り上げたルールは捏造というか「こうすりゃわかりやすいんじゃね」てレベルの物であって「指導要領にはそう書いてある!」と嘘をこいている訳でもないと思うんですけど、そこん所どうですか?
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 15:51:00
hakatachan 「世に広く浸透していること」に関してそれを示すソースは必要か否か?ってところですよ
#53 @hsgwkyt 2017-12-10 15:53:08
「広く浸透しているのだから筋が通っていると推定できる」という主張は、まあ、典型的だよね。論証を避けられるので主張する事自体は楽。ただし、第三者に対する説得力は皆無。因みに、「政治的に選択すべき案件においての妥当性」で押す事もできるけどそれなら「広く浸透していることの証明」を求められるしw
甘口塩味 @hakatachan 2017-12-10 15:53:24
dn_stp つまりソースもなく「ローカルルールとして浸透している」という思い込みを前提として会話をしていらっしゃったということですね?
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 15:59:15
hakatachan まあ浸透しているとは思いますよ、現に僕の知り合いにも浸透していますし 逆に「浸透しているという証拠」として何を提示すれば納得してくれるのか見当がつかないんですけど
#53 @hsgwkyt 2017-12-10 16:01:45
因みに道交法38条の件は守る人は少ないけちゃんと適用されるのです。(払込の控えを見ながら)
甘口塩味 @hakatachan 2017-12-10 16:05:51
dn_stp 証拠の提示は求めていませんよ。証拠が提示不能である以上は「浸透しているから」を論拠として使用すべきでうなく、結果として「筋が通っている」という主張が根拠を失ったことを指摘しただけです
与太八 @farmers_father 2017-12-10 16:07:53
ちょっとネットを漁れば「かけ算の文章問題に出てきた順番の通りに式を作って」不正解になったケースがごろごろ出てくるので、この人は結局何もわからないまま文章を書き散らしているだけなのでしょう。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 16:08:30
ぼくはあくまで「こうすりゃ順序だってて論理的でわかりやすいんだからこれ推奨にしようぜ」派なんですけど、そもそもそれに異を唱える人って「順序だってないし論理的でもないしわかりにくい」と思ってる人たちなんですよね 考え方は人それぞれなので否定はしませんが、どこがどうわかりにくいのか指摘してくれると助かります
甘口塩味 @hakatachan 2017-12-10 16:09:04
ちなみに私の知人十数人に聞き取り調査を実施したところ全く浸透しておりませんでしたので、私個人の見解としては浸透していない説を採択したい所存ではありますが当然これも論拠として使用いたしませんので念のため申し添えます。
真弥 @mayaarisaki 2017-12-10 16:10:07
固定数×変動数になるとπ計算とか逆じゃんになるんだよなー。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 16:14:58
hakatachan なるほど、ではその件に関しては発言を取り下げようと思います 失礼しました
ビッター @domtrop0083 2017-12-10 16:16:03
レイヤーが違うだけで何もおかしくはないんだけどさ。 式の順序なんてぐっちゃぐちゃにして「とにかく機械が最速で計算できる式」にジャンジャン変換している機械を使って、「計算式の順序に意味を持たせるべき」と書き込むとか、最高にクールだなと思う。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 16:21:17
domtrop0083 僕の主張は「掛算導入時に具体性とは何たるかを学ぶために決める約束事」として掛け順の定義をしているというのであって、それ以外の場面で「式の順序が~」と言われてもそりゃそうだろとしか言えないです
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-12-10 16:25:55
dn_stp 両者の意見は全く矛盾していない。お前、読解力なさ過ぎwマブダチwとしてはずかしいよwwww
ねや @AriaSub 2017-12-10 16:26:14
受取手が勘違いしないようにしたいなら、順序なんていう曖昧なものにローカルルール設定するんじゃなくて単位つけて書けよの一言でおわるし、全世界的に共通化の済んだ手法なんだよね。
甘口塩味 @hakatachan 2017-12-10 16:28:04
昨日も書いたけど「りんごを4人に3個ずつ配る」「りんごを3個ずつ4人に配る」両方言うと思うのだが、 だったら算数でも「4人×3個」「3個×4人」どっちでも良いってことにするほうがむしろ論理的だと思うんだがそういう話じゃダメなのかなあ
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 16:28:57
sekibunnteisuu なんかお前僕に影響されてか知らんけど意味のない煽り多くなってない?ツイッタラーとしての素質が芽生え始めているようだな
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 16:32:27
AriaSub いちいち単位書くのめんどくないっすか?それにもし掛け順の代わりに単位を付ける儀式が広まっていたとしたら今度は「単位なんて書かなくても順序で決めれば早い」みたいな勢力が出てきますよ
ねや @AriaSub 2017-12-10 16:33:49
potimarimo 証明した人がおらず?証明なんて何十回も出てきてるけど、それは違う世界の話だと聞く耳持たないだけじゃないか。可換則という名前で何百年も前に証明されてるよ
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 16:35:20
hakatachan その二つの問題分、文章は違っててもイメージする場面は同じじゃないですか 僕か一意に設定したいのは問題文じゃなくて、問題文を読んだときに想像される場面、およびその考え方です
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 16:39:15
あんま関係ないけど、「順序という概念があったから交換法則という名称がつけられた」のか「交換法則があるから順序は関係ない」のか、みたいなパラドックス面白い
じん@17日城ホ(8thLive)&27日万博公園(さや姉卒コン) @zingy0208 2017-12-10 16:41:33
3(個/人)×4(人)でも、4(人)×3(個/人)でも同じだと思うので、固定(を推奨する)ことはそこまで「論理的」だとは思えないし、推奨された順序と逆の解答を誤答とされるのは「わかりやすい」とも思えないなぁ。ハッキリと「教えた通りにやりゃあいいんだよ」って開き直ればいいのにw
ねや @AriaSub 2017-12-10 16:43:00
dn_stp そうだね、特に意味もないものに書くのは面倒だね。だから書かないし意味を持たせないで抽象化する。そもそも数字や計算式ってのは事象を計算しやすく抽象化したものだし。必要なのは12個という答えだけだから。3人に4個づつなのか、4人に3個づつなのか12渡す八百屋には興味ない話。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 16:45:51
zingy0208 単位が書いてあればそりゃ同じだとわかりますけど、じゃあすべての式に単位書けってことですか? それは効率的とは言えないし、じゃあラベルを貼ってそのラベルを共有する方がよっぽど理にかなってて効率的だとは思いませんか?
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-12-10 16:49:22
AriaSub もう5000兆回は言ってるんですけど、算数習いたての小学生にいきなり抽象化という概念を教え込むのはちょっといろいろすっ飛ばしすぎだとは思いませんか?まずは具体的な数量を持たせる式を作らせて、「これを抽象化すれば交換法則が成り立つんだよ」とか教える方が段階踏んでていいと思いません?