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インテリ @madbull_34
異世界シャワーとは何ぞ? と思ってたら、異世界シャワーとしか言いようがなかったので年内に読んでおくべき本が増えた
インテリ @madbull_34
もっさん(山本弘のこと)が100ページ読まずに断念したそうなので俺はちゃんと読もう
インテリ @madbull_34
異世界にシャワーがあってもいいじゃないみたいなの読んでから言わねば筋が通らない。もっさんは読んで断念したので筋が通っている。
インテリ @madbull_34
異世界シャワー、読み進めるほどに顔が青柳翔みたいな虚無になっていく
インテリ @madbull_34
もっさんがシャワー云々言ったのは頑張ってケチつけたんだなって気持ちになってきた
インテリ @madbull_34
ただえんえんと異世界に行った女子高生がセックスしてマンコチンコ連呼してるだけなのでどうシメるんだ……という気持ちにはなってきている。もっさんもオチが気にならなかったのか。
インテリ @madbull_34
すまんが半分くらい読んだが、なんちゅうかその……いや書籍化に辺り書き直しているのかも分からんが……何て言ったらいいのかな……こう、オタク仲間の間でウッカリ先におセックス様をしちゃった奴が仲間に語っている感と言うか……
インテリ @madbull_34
異世界にシャワーがある事よりも、異世界に転生したオタクの男子高校生(平成生まれ)が異世界で名乗ってる異名が「紅のエンドレスレイン」で主人公にひとりエックスジャパンって呼ばれている方が俺はキツい
豆みつお @ma_me_mi_tu_o
紅のエンドレスレインとひとりエックスジャパンというキツい単語を見て、青山剛昌先生のパソコン通信時代のハンドルネームが「ダークバロン」だった話を思い出して怖くなって大声で泣いてしまった・・・
柾木 @masaki_aizou
ただもっさんの女児セクサロイドみたいな話もおれ断念しそうだし、完走したらしたで、あの人あとがきで「くぅ〜疲れましたw」みたいなことマジで書き始めるからキツいんだよな。プロだしベテランなのに。
インテリ @madbull_34
なんか缶蹴りが始まったんですけどシャワーより「空き缶がある」方がおかしくないですか……シャワーなんて水道あればいい訳だし……古代ローマにすらあったし……空き缶の方が問題じゃないんですか……
インテリ @madbull_34
義務感だけで読んでますけど酷いなこれ、地獄だぜ
アントニオ三毛猫 @zabadak2030
マックスブイ不動に始まり、異世界シャワーで終わるインテリさんのクリスマスイブ
インテリ @madbull_34
缶蹴りんぐ(というスポーツになっている)のシーンが無駄に長くてだんだん髪の毛が抜け始め全身の筋肉がそげ落ち深い皺が刻まれ老衰しそうになってきています
インテリ @madbull_34
許して……許して……助けて……助けて……この小説ぜんぜんおもんない……
インテリ @madbull_34
デニーロのケープフィアーを見て最高のクリスマスイブだった筈なのに、なんで俺はこんな苦しい思いを……
豆みつお @ma_me_mi_tu_o
まあ小説に出てくるオリジナルスポーツって読んでもイマイチというか全くピンとこないのが多くて、銀英のフライングボールとかクディッチなんて映像化されて、ああ、こういうやつね、みたいな感じになったけど、缶蹴りんぐなら頭に浮かぶ。たぶん鬼に捕まったら缶の中の家族が全員殺されるんだと思う。
インテリ @madbull_34
あたしは缶蹴りの説明を始めた。 「――で、味方が3人捕まったとしても、誰かが缶を蹴ることに成功すればポイントは入ります。ただし味方が1人捕まった時点で1ポイントずつ失点するので、どこまでの損を覚悟して作戦組み立てるかっていうのと、ディフェンス側はその作戦をどこまで読んで敵を見つけら
インテリ @madbull_34
缶蹴りんぐの詳細なルールなんかどうでもいいんだよ、空き缶どこから出てきたんだよ何処で製造されてんだよ、蹴って遊べるくらい流通してんのかよ何なんだよ殺す気かよこのままだと俺は死ぬぞ!
インテリ @madbull_34
ウワアアアーブッ殺すぞこの野郎! 何だこのクソ小説は! 俺の残り少ない脳細胞を潰す気か? やんのか? やんのか?
豆みつお @ma_me_mi_tu_o
缶蹴りのルールが分かってる我々読者に分かりにくい缶蹴りのルールを説明するという全く新しいスタイルの無駄解説、必要あるの?
インテリ @madbull_34
もう続き読むのつれえよ最悪だよゲームオブスローンズとか見てえよ
インテリ @madbull_34
「――ていうかチョコポテトチップスをはんぺんに差し込むって、どうしたらそんな発想が出てくるんだよって感じじゃないですか。しかも煮込めば煮込むほど合うんですよこれが。うちの姉、そういうこと関しては時々奇跡を起こす人だから闇鍋の天使かなって――」 「ちょこぽてとちっぷすとは?」
インテリ @madbull_34
お前こそどうしたらこんな文章正気で書けるんだよ
豆みつお @ma_me_mi_tu_o
なんだこの全く興味をひかない会話は…
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コメント

マセ山 @MountainMace 2017年12月25日
…なろうテンプレと古の携帯小説が悪魔合体した感じなのじゃろーか?
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata 2017年12月25日
そうか、お気づきになられましたか。 缶蹴りんぐ。 どないせぇっちゅうねん。 ネタバレになるからなかなか言えなかったけど、缶蹴りんぐの下りをスルーした小川一水先生偉い。だって、異世界にたくさん存在する空き缶はフォローできないもん
第9次極東十字軍 @order_francisco 2017年12月25日
こまけぇことはいぃんだよ!( ・`ω・´)
デュボア先生万歳 @neetrader_fx 2017年12月25日
こうまで酷評されてるの見ると 読んでみたくなってくる。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2017年12月26日
再掲 なぜか主人公の元女子高生が、「荒くれ物が集う最前線の街」で「女一人」で外出してレストランで買い食いしていて挫折した…治安いいなあ。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2017年12月26日
ちなみに最終回前で、主人公JKが実はチータで寝た男の能力コピー出来てスキル300で、友達を拉致監禁林間下軍隊100人をガッツばりにmingagoroshiにしたぞ。白目
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
ネット連載版を飛ばし読みレベルで最後まで見ましたけど、最後あたりのくだりを読んで「これそもそも、自然な成り行きで技術とか発展成立したり、そもそも各種状況などが成立してる世界なの?」としか思えないし、シャワーや缶があるといえばある世界じゃないの?としか
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
iwatekenmin01 「そういういいかげんな神と世界だ」というふうに読みましたが
hatikaduki @hatikaduki 2017年12月26日
JKハルが好きな理由第1位が缶蹴りのくだりですね。作品を貫いてる主軸や定型からすら自由になって、はるか異世界の空の下で缶蹴りに興じる開放感と世界の中で生きることへの肯定感たるや。缶蹴りに異様なほどの尺を割いてる点が、この作者を信頼できると判断できる所以であります。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
最後でまとめられている、あの世界がどういう性質のものなのかという事を考えたら、それへのアンチ存在としてヒロインの一人称視点の語り口がが「そういう世界を求めるもの」からしたら嫌悪感を感じるようなものだし、メタファーとして缶蹴りがあるのも妥当だと
hatikaduki @hatikaduki 2017年12月26日
「いまどきJKをありがたがってんのかよダッセーな」という批判には一定の理があると思いますけど、最終盤でのゆるふわシスターの自立や、ハルと先輩とシスターがお茶してると女学生が寄ってくるくだりみたいな、女子どものパワがすごい空間が世界に広がっていくアッパーな予感はプリパラとかにも近い良さがあり、作品の2番目に好きなポイントです。
a @AA27083113 2017年12月26日
そもそも世界観が雑とか言葉が~文化が~がとか言ってんなら作者大勝利だぞ?主人公曰くの「オタクくさいソシャゲみたいな世界」を存分に読者も感じられているんだから。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
なお知人は『ダンジョンズ&ドラゴンズ』に缶詰がある。しかも改定を重ねても残り続けているという指摘をしていました
ありよし/コアロン @TnrSoft 2017年12月26日
そりゃD&Dはドーナツ型スペースコロニーにしか見えない街とかあるしな。缶詰ぐらいあるだろう。 http://www.hobbyjapan.co.jp/dd_old/news/mop/mop.html
ウェポン @weapon2011 2017年12月26日
缶は(世界観的に)あってもいいと思うが、缶蹴りングは(小説の面白さ的に)有っては駄目だと思った
ウェポン @weapon2011 2017年12月26日
まあ、こういう「頭悪さを極めたような作品」は、一定の支持を得るものなのかもしれない。ケータイ小説とか。何がおもしろいのかはさっぱり知らんけど。……ただなぜよりによってハヤカワが出したんだ。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2017年12月26日
ああそこに引っかかったか。自分はそこは斜め読みしていいパートだと初見で判断してさくっと速読モードに入ったけどねえ。個人的には「缶蹴りング」といういったいどういう思考で名付けたんだ?と頭をかしげるネーミングもそれはそれで作者の味だと思う。要はここは都合のいいなんちゃって異世界ですよ、という意思表示でもあるし。
神代武流 @tkr_kmsr 2017年12月26日
まとめ見る限りなろうの中でもかなり酷い方じゃないかなぁ? なろうテンプレへのアンチテーゼとしてももっとうまいモノはいくらでもあるだろって感じだしなぁ。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2017年12月26日
あくまで個人的な意見ではあるけど、ただしあそこで異世界の遊びとして西洋風の世界なのに「缶蹴りング」を出してしまうのは作者の怠惰であると断言していいと思う。たとえばいかにも西洋っぽさを出したければクリケットに似たスポーツを出すとか、ガルパン最終章でも出てきたペタンクなんかもいい。それを元にしてアレンジしたものを出したほうがそれっぽくなるわけで、取材能力の無さや作者の引き出しの狭さが窺い知れると思う
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2017年12月26日
まあ今の時代、小説一本で食ってくのも難しいし、1つの小説に構想や取材に時間をかけすぎるのもリスキーだから、身近でインスタントな材料だけで話を作るのはそれはそれで正解かもしれないけどね。ただ自分もこの作家の次の作品を読みたいとは思わんかった。設定とオチには見るものはあったけどソレ以外が中身が薄いしね。
りりぃ @katanasani 2017年12月26日
WEBでただで読めるからみんなで地獄を見よう。私は見た。これを思春期の女の子にレコメンドしてた801ちゃん半端ない
フローライト @FluoRiteTW 2017年12月26日
脳を疑うおかしな文章は山田悠介が世に出た時点でもう慣れた。そんなもんでも出るときゃ出るんだよ。 面白くないならそれえはそれでいいんじゃねえの?西洋風だから西洋の遊びがないと怠惰とか言っても別にヨーロッパでもなんでもない異世界文明に失礼だと思うし。
フローライト @FluoRiteTW 2017年12月26日
缶詰だろうとシャワーだろうと、あるって書いてあるからある世界なんだろうよ。何らかの技術か魔法の力かが影響してるのかもしれないし、先にそういう技術が突出したのかもしれない。地の文に「ある」と書かれているのなら受け入れろ、というのがミステリクラスタの回答。「ある」上でどういう技術発展が成されたのかを穴埋めしていくのが空想カガクの姿だろう。クル広域文明圏を想定してもいいしミノフスキー物理学をぶち上げてもいい。 いちいち突っかかってる奴もひっかかる奴もツッコミとしてレベルが低い。
やまぬこ @manul_0 2017年12月26日
そのう…クリスマスにこんなラノベ読むとか 皆さん彼女とかいらっしゃらないんですか?
ボドロー @kochi_boardgame 2017年12月26日
缶詰でもシャワーでも話が面白けりゃ許されるだろ、許されないってことはつまんないんだろうな話が
ウラリー㌠ @urary777 2017年12月26日
JKハルは「異世界転生ご都合主義俺TUEEEE」へのカウンター作であって、異世界転生モノテンプレの基礎知識がないならおもんないと思いますけども。缶がどうシャワーがどうって、そこまで重要な事かなと思いますね。自分は読んでて結構面白かったですし。
二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2017年12月26日
「話の種になるよりもっと悪い事がある。それは話の種にすらならない事だ」みたいな言葉を思い出す。
りりぃ @katanasani 2017年12月26日
結局ハルは最後チートで俺TUEEEやっちゃうけど、カウンター作?
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2017年12月26日
ダイナーみたいに頭おかしいやり方で突き進むのも悪くはないな
ぽこ @igashiga 2017年12月26日
本文の抜粋?を読んで、読みたいとは思えなかった。。 女子高生一人称は日帰りクエストっぽさもある感じがするのに、どうしてだろう。
ぱむだ【RT数を減らす!】 @Pa_Mu_Da 2017年12月26日
ちゃんと買ってちゃんと読んでてほんと偉いなー この人のおかげであの謎の絶賛ブームに騙されて買う人が少しでも減ったかも知れないし…
ウラリー㌠ @urary777 2017年12月26日
katanasani 紅のエンドレスレイン氏がなろう系テンプレ異世界転生者、ハル嬢側は意趣返しとして異世界での地味で地道な日々を描こう、という趣旨ではないんでしょうかね。マジレスしますと。で、「地味で地道で充分」と思ってた日常を壊されて暴力解禁、という物語の構造だと思いますが。
ふれーりあ @_dmp 2017年12月26日
もっとまともな反論かと思ったらジャガイモ警察以下の批判(ボクの知ってる中世世界といっしょだから缶詰なんて無いモン!!!!)で笑うしかない。 あとなんだっけ、主人公の頭がおかしい?クッソどうでもいい相手に刹那的に相手が知らないことでも喋って憂さ晴らししてる、そんな行き当たりばったりの薄っぺらい人生って語り口調で終始してるんだけどそういう視点すら持てなかった?
ふれーりあ @_dmp 2017年12月26日
ちなみに缶蹴りんぐですが、「缶詰屋がスポンサーしてる系のポピュラーなスポーツ、主人公のチームメイトの一人が缶詰屋の息子で、今回出る大会が芳しくないなら家族が田舎に帰る」って内容があるので、「どこから出てきた」「蹴って遊べるくらい流通してんのかよ」に関してはなんとなくでも想像がつく。もしかして「缶」の1文字で沸騰しちゃいました?それとも1から10まで書かれてないと気がすまないタイプ?
すいとう @mizum0m0 2017年12月26日
このまとめを見て、なろうで読んできたけれども面白かったよ アイデア・構成・お手軽さ勝ちという感想。 硬派な小説家がこの原案で書いた作品を見てみたい!と思う反面 あれくらい背景等を略してテンポを良くしないと、勢いを殺してしまってつまらなくなるのかも。 そう考えるとちゃんとした文体や背景設定を書きつつテンポ良く読ませる小説ってすごいんだなあ(小並感
まえもと @maemoto_moriya 2017年12月26日
隣国のトップがTシャツに興味があり、役場で郵便番号が通じて、浮浪者がピストル持ってる古代中華風ファンタジーって知ってる? #十二国記 #早く続刊出してください主上
はまな @hamanaHSC 2017年12月26日
頭の悪いたたきと頭の悪い反論と頭の悪い個人攻撃が入り混じるこの小説に関するコメント群、地獄過ぎんか?
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017年12月26日
ケータイ小説は、クッソわかりづらい上にギャル文字入ったりしてガチで意味不明な文字の羅列ってのがかなり多かったんや。 一方、ラノベを含む昨今売れてる本は分かりやすくテンポが良いってのが多い。 ラノベを叩く人らは、何や小難しいわりに中身ゼロな文章読んでインテリ気取って満足するようなんが多いから、分かりやすいものを叩く。 実際、例えば永遠の0なんかは「ラノベの文章でバカでも読める」なんて批判されてたしな。
はまな @hamanaHSC 2017年12月26日
「異世界である必要ないけど面白い作品」と「異世界だからこそ面白い異世界ならではの作品」なら絶対後者の方が良いってことだけは忘れないようにしないとな。
ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月26日
なろう系異世界であることを前提とした作品に対して、ファンタジーなりのリアリティの観点から批判をしているから、話の論点がズレているわけで。『JKハルは異世界で娼婦になった』は意図的に「なろう系テンプレ的異世界」の文脈を基盤にした作品であって、異世界ファンタジー作品ではない。
かつ丸 @katumaru8000 2017年12月26日
現代でこの話が成立するとは思えんわ。スキルとかねーし、魔王もいないもん。缶の製造技術にしても工学系にしても若干触れられてるし、そういう異世界だってだけだろうに。ツッコミどころがあるとすれば値段の割に薄いことと、スモーブの本名だな
ありえない @tkr_nkn 2017年12月26日
異世界自体たくさん存在しすぎ
ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月26日
まあ結果的に異世界ファンタジーになっているのだけど、テンプレ的異世界ファンタジーに対するパロディというのが根底にある。缶蹴りングは主人公がクソみたいな世界で見つけた希望であって、主人公が興味を持ったのは日本での缶蹴りと似てるからであり、缶蹴りと違って競技スポーツだからこそ、男尊女卑の世界で生きる希望を見つける演出につながっている。異世界のディティールを増すための道具として架空スポーツを設定したいということではないんですよね。
たかにそ😇 @takaniso 2017年12月26日
じゃあちょっと折角だから読んでみるかね。
TKM @TKM42296758 2017年12月26日
スチームパンクにしてたら文句は出なかったかも知れないけど、異世界なのにファンタジーじゃない警察が出そう
むしまる(元祖) @fudesakisanzun 2017年12月26日
ヤマヒロの本家まとめより、こっちのが断然面白い。腹痛いw
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2017年12月26日
ut_ken 安っぽい世界観だというのはもう別にいいんですけど、寝た男の能力コピーチート持ちにしたのは絶対ダメだと思いますね。主人公JKが娼婦やる理由が消滅しますもの。チートもなければ手に職もないから娼婦やっている(別に痴女ではない)キャラなんだから、チートで他人の技術や能力を充分得た時点で娼婦やる必然がなくなります。商人なり職人なりの職に転職するなり、100人切りできる力でダンジョン攻略で稼ぐなり出来ちゃいます。
ウェポン @weapon2011 2017年12月26日
「なろう系へのカウンター」って、twitterでその主張したらtogetterでまとめられてなろう警察がフルボッコにするやつじゃね?
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2017年12月26日
ていうか最後友達が林間されているのに、3日も身代わりで抱かれていて結局友達はその間治療できないで手遅れになって切れて皆killという流れなので、いや100人の男に林間されているとわかった時点で助けろと白けますね。最後も転職するでもなくなぜか100人killした町でそのままのほほんと娼婦やるエンド。わけが分からないとしか。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
[c4463117] いや、実際に読んだら思いっきりありましたが。特に終盤。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2017年12月26日
缶詰に関しては擁護しようもないですね。缶詰って19世紀生まれの代物で、戦国時代ファンタジー作品に蒸気機関車と飛行船がなんの意味もなく出てきたくらい変だ、とだけ言います。異世界だからあるんだ、は単に思考停止です。
瀬見崇 @takasi_semi 2017年12月26日
山本弘の手を逃れたあいざわを待っていたのは、また地獄だった。
UZIRO @UZIRO 2017年12月26日
何度も言った気がするけど、なろうものってのは異世界転生から悪役令嬢まで、場合によってはエッセイや説教まで数と種類が膨大だが、共通してる事項は「その属性を満たしたい(作者読者ともに)」ってピンポイントのものだと。 満たしたい属性も千差万別だしクオリティも玉石混交だが、その満たしたい属性を満たすための周辺は簡略化されるんだよ。読者側も何が見たいかでジャンル見てるから、そこは「お約束」として流される。逆に言えば「世界観」を見せたい作者のは割りとその辺気を使ってるわけで。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
iwatekenmin01 あの、他の方のネタばらしになるので詳しく言いたくないのですけど、まともに読みました?能力があると知らされたのは娼婦初めてしばらくたってからの話ですが。などなど。  まあ個人的に合う合わないで言えば合わない小説でしたけど、正直、曲解や適当な又聞きレベルでのデタラメ酷評多すぎないか、としか。
かつ丸 @katumaru8000 2017年12月26日
iwatekenmin01 その辺の理由も書かれてるんだけど、読んでその意見じゃないよね?まさかね?
かつ丸 @katumaru8000 2017年12月26日
あ、ごめん。次のレス読んでなかったわ。読んでの感想ならまあしゃーないね。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017年12月26日
[c4463117] 一応別口で「ガチで歌舞伎町(現実世界)描いたら生々しすぎてかえって読めたもんじゃなくなるor主題が霞むor(今回のケースには先ず当てはまらないだろうが)直球だと権力者から差し止めを受けるから言い逃れ用にコーティングする必要がある」ってな理由で、わざと世界を移すってのはありますね。ちなみに3つめの権力差し止めは例えば江戸時代の瓦版でそのままだと幕府の手入れ入るからお伽噺になぞらえたとかそういうレベルのお話です。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2017年12月26日
ut_ken 斜めですが読みましたよ。全部。そのうえでの意見です。チート知ったのは娼婦初めてしばらくたってからといわれても、最終話時点では自分のチートきっちり理解してそのうえで100人切してますし。
陸鷹 @Rikutaka_ 2017年12月26日
[c4462551] ミントやサフランも堕胎効果あるはず。生えてるかは知らんけど。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
iwatekenmin01 さいですか。 正直、ヒロインの人物像やその一人称による文体とか気に食わないので、何が何でも酷評してやろうというようにしか見えないのですけど
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017年12月26日
小説好きとネット小説好きは読みやすい文章が全く別物なので、自分がどっちで作品がどっちか把握するのは重要。 って話かな。 まあJK(が娼婦)ってだけで食いつく童貞一杯いるから、こういうパワーワードつきのタイトルは信用できない。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2017年12月26日
缶詰が普及してるってことはさあ、冶金工学が発達していて、熱機関に限らんがなにがしかの回転動力機構があるってことでさあ。ということを考えちゃう層には向かないんだろな。
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata 2017年12月26日
山本弘先生が居ないのにこのジゴクアトマスフィアが生まれたのは素直に喜ばしい。後は街の規模やね。まさか娼婦の館が一軒きりの街とか、為政者の不在とかね。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
iwatekenmin01 あの、終盤の能力があると知らされたときの回想場面読んだら、缶がどうこうという程度のことが吹っ飛ぶ部分もあるのですけど。本当に読んだのですか?
ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月26日
iwatekenmin01 最初は男尊女卑の社会で仕方なく身体を売ることにした(円光もしてたしそれほど抵抗はなかった)けれど、最終的には娼婦として生きていくことを主人公自身が選択しているんです。嫌々やっているわけではなくて、冒険して魔王を倒して世界を救いたいわけでもなく、貴族として生きたいわけでもないんですよ。
かつ丸 @katumaru8000 2017年12月26日
缶蹴り出来ないほど重すぎる缶って、そりゃかなり大きい缶だね。中味が入った状態ではしないから。 でも、缶蹴りしたことない人っているんだな。女性とかなら普通か。
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata 2017年12月26日
ま~、最後は神様が直接チート能力くれるよね。冒頭にも神様は出てくるけど。私にはこの話がツイフェミをこじらせた人が書いたと言われても疑わない。  それくらい男性蔑視と男性に「チート」で、異世界の友人が死んだ事を大義名分にして男どもを皆殺しにしたいという願望が透けて見えた
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017年12月26日
缶詰叩かれ過ぎだけど、読んだ人が批判してる辺り、背景設定描けてない二流作品ってだけじゃないかな? 目の肥えた読み手も減ったので、そういうところに突っ込むのは古いタイプの人間。 最近は大概の作品が背景設定無しで出してくる。 だから、なろう系は「最後は夢落ちだから」って暗示かけながら読む
kaworu @KaworuKaworuel 2017年12月26日
何でスキル・魔法・転移者から知識の流入がある異世界が現実世界と同じ技術発展史を辿ると盲信できるのか不思議。
Red @EndOfAnubis 2017年12月26日
内容の是非はさておき、こうして話題にのぼった時点で作品としての第一関門は突破しているんだなあ......
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年12月26日
ファンタジーに缶詰がダメだとか、缶詰に入った魔法が売られてる竹本泉の「ちまりまわるつ」disってんのか?
コン蔵 @konzopapata 2017年12月26日
なろうの作品って大体、生暖かい目で見守られているのにこの作品だけなんでか急に槍玉に挙げられているのは なろうの中でもよほど許せない作品なのか、なんか嫉妬の対象になる美味しさがあったのか
the loyaltouch @theloyaltouch 2017年12月26日
初めて劇画に触れた手塚治虫みたいな反応してる
さだこーじ ツイッターデトックス中 @SadaKoji 2017年12月26日
「良いもの」と「望まれる(売れる)」ものは別物だよと米を買う。 それはそれとして、寧ろ逆宣伝読まされてるようで、読んでみたくなってる僕がいるので、勘弁して(笑)
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2017年12月26日
「もう勘弁してくれ」←(もっとツッコミどころを!!!)って本音が透けて見えるから、こういうショー化された批評(批判)って好きじゃない。
かつ丸 @katumaru8000 2017年12月26日
時刻表でも見てろ 今ならなろうで読めるのにね。ワシはKindleで読んだけど、ここまで話題になったらそろそろなろうからは消えるかもだ
スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2017年12月26日
缶蹴りってぇと「蹴られても遠くまで飛ばないように」ってんで地面から顔出してた杭に缶をかぶせた馬鹿がいてな、蹴ったやつが骨折して大問題になったっつう逸話が子供の頃に広まってた。
スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2017年12月26日
あ、早川書房はきっとカズオ・イシグロの件で忙しくて、判断力を失ってたんだよ。
やし○ @kkr8612 2017年12月26日
異世界において近代手前くらいじゃないかなって文明レベルで「ガラスよりも融点の高い鉄をさらに薄く引き延ばして(薄く延ばせるということは鋼じゃなきゃいけないので成分調整はさらに困難)円筒形に加工し上下をロウ付けしてカシメたものを一般人が蹴飛ばして遊べるくらいに普及してる理由」が特に言及されないんだったらガラス瓶を魔法で強化&雑菌繁殖を抑えたエンハンスド瓶詰めでも出てきたほうが納得できる気はする。ただ作品の面白さにどんだけ寄与するか分からん。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017年12月26日
まともな頭で_歳とったせいで、という意味で_小説を読めるのはあと10年くらいだから、読まないで済ますものは読まない。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2017年12月26日
tyokorata このラノベ。なろうサイト。そして『ツイフェミ』。悪い予感しかしない。もしツイフェミがごぞってなろうに乗っかかれば、なろうサイトは、ラノベはマーベルコミックスの二の舞いになる。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月26日
suzumesenntai もともとハヤカワはリベラルだよ。秋山瑞人の「おれはミサイル」を本誌に載せたり、「プリンセス・プラスティック」出したり、JUNEっぽいSF出したり。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月26日
それはそうと、「もっさんって誰!?」と思った者…挙手…
瀬久原万太郎 @mount_low 2017年12月26日
異世界シャワー擁護派が「古代ローマにだってあったんだからあってもおかしくないだろう」と言ってて、否定派も擁護派はもどんな理屈ならありえるかって楽しんでいるところ。こまけぇことはいいんだよ派の虚無感ったらない。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月26日
それなりに面白いと思うけど、缶蹴りんぐは「疎開先で山岳ベースを楽しむきっこ爺さん」を彷彿とさせていて草が生えるw(三角ベースだっけ?)
hatikaduki @hatikaduki 2017年12月26日
娼館を利用する男たちの抑圧された悲哀も見どころだし、単に男性が憎いって話じゃないすけどね。
やし○ @kkr8612 2017年12月26日
kis_uzu ちまりまわるつは魔法が存在する以外はいたって普通(※竹本基準)の現代社会だし。うじゃうじゃ。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017年12月26日
異世界の文明レベルが中世程度であって、現代世界の過去の話でない以上は、技術の移入の有無にかかわらず、ジャガイモが出てもシャワーが出ても空き缶が出ても構いやしないよな。つまらないならつまらないで良いんだけど、突っ込みどころもおかしい。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017年12月26日
>小説に出てくるオリジナルスポーツって読んでもイマイチというか全くピンとこない ←ピンとこないことを逆手に取った「グレイルクエスト」のポゴルフィットという傑作がありましてね。まあ、クリケットとハーリングとゲーリングフットボールを足してiπ乗したようなスポーツなんですが。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017年12月26日
_dmp >クッソどうでもいい相手に刹那的に相手が知らないことでも喋って憂さ晴らし ←もしかしてアラビアンナイトもこれ?
レポサド(TL拝見用垢) @LI_QUORS 2017年12月26日
へー、皆色んな所にひっかっかってるんだねえ…。新鮮だ。普通に面白かったのでさらっと流してたわ。といっても書籍じゃなくてネットだからハードルが低かったのかもしらん。男性作者ってのが信じられんほど女性目線での男性描写が上手いなあと感心したもの
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月26日
takasi_semi 来年もまた、インテリ氏とクリスマスに付き合ってもらう!
有希猫tale @ayano_fox 2017年12月26日
一人エックスジャパン君が「発明チートしようにも、変な発展してて良くわからね」って言及してたのを読み飛ばしてんのかな
まっくろなねこ @blackcat009 2017年12月26日
もうね、ケチつけてる連中の言い草が、ちょっと前の大衆小説に対する純文学からの批判まんまで酷い。曰く「主人公の背景が云々」「精神の葛藤が云々」その他諸々を思い出してみ? そんなだから一部のマニア以外の誰にも見向きされなくなるんだよ、ってな批判ばっかりやったやろ。過去に学ばず、それをまたくり返す気?
やし○ @kkr8612 2017年12月26日
世間一般では面白いとされてるもんでも「没入できるんだったら気にならないちょっとした粗が内容が自分好みでないもんだから余計に目に付いて読み進めるのがしんどくなる」って経験みんなないの?
ウニ友達 @Bonboriman 2017年12月26日
こういうのTRPGによくある!『リアルリアリティ』って言うんだよね!
救空【スクエア】 @sikaku615 2017年12月26日
『「異世界である必要ないけど面白い作品」と「異世界だからこそ面白い異世界ならではの作品」なら絶対後者の方が良いってことだけは忘れないようにしないとな。』 「この作品は現代を舞台にリメイクできるから価値が低い!」とかしょうもないことを延々とやっててほしい。一人で。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
「JKハル」は一人称視点だから、ハルの知識に存在しない、あるいは彼女が疑問に思わなかった事は表現されてない。一方で彼女が興味を持った事に関しては詳細に語られるが、それすらもハルの知識の範疇内の事でしかないし、彼女自身が自分の能力を封印しているのだから、本当に正しいかどうかは判らない。「JKハル」は最初から最後まで、その殆どが「信頼できない語り手ハル」の主観でしか表現されてないんだよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
tikuwa_zero それを知ってか知らずか、その表現されてない部分を作中表現と齟齬が起きるように全力で否定要素をぶちこめば、そりゃおかしな事だらけになるのは当然だわな。お前らの好きな作品挙げてみ?同じ手法で何でも否定・批判してやるから。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2017年12月26日
そもそもリアル系ファンタジーはすでに廃れつつあるからな。「作者オリジナルのファンタジー世界設定なんか読者は読みたくない」ってことで10年くらい前は出版社から突っぱねられてただろ? その間にネット小説ではファンタジー初心者にもメチャ敷居が低い異世界転生ものが発展していったわけで。今更正統派ファンタジーの視点からなろう系を批判するのもなんだかなぁ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月26日
もし そんなものがリアリティだったら ぼくは リアリティなんかいらないよ
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
ayano_fox ネット掲載のだと三話のでしょうか。主人公と別の転生者のセリフ一部引用「錬成術とかいう魔法のせいでバイオテクノロジーが変態的に進化してるんだよ。日用品からエネルギーまで草で間に合ってる(中略)工学系なら少しは隙がありそうだけど、こっちの方も遅れてるなりにかなり独特な技術が作られちゃってて、どこから手をつけていいのかわかんない」。趣味に合うかどうか以上のレベルでシャワーとか缶がどうこう言ってる方々、ここすら読んでなさそう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
お前の世界観における現代劇って、JKが一人で軍人百人を敵に回して無双出来るんだ。へえ、凄いね(鼻くそほじりつつ RT [c4463117]:シャワーも缶もあるからあるんだって言うのは、だったら別に異世界にする必要ないじゃないか、現代劇でいいじゃないかって話になるんだよ。異世界ならではの科学技術の差とか衛生概念の違いみたいなものを描きたいから異世界を設定するんじゃないの?
雨男 @ameot0k0 2017年12月26日
○○警察風のツッコミはどの作品にも共通してできるものだと思うけど、それでも「この作品は」と言いたくなる人が出るのはハヤカワから出版されたというブランドによるものなのかな
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
寝た男の能力コピーが転生特典だから娼婦になって能力コピーしまくってたワケだが。 RT iwatekenmin01:寝た男の能力コピーチート持ちにしたのは絶対ダメだと思いますね。主人公JKが娼婦やる理由が消滅しますもの。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
一方で、転生先の異世界は女性がまともな職業に就けない男尊女卑の社会だったから、ハルは諦観して能力を封印し、娼婦を続けていると暗示されてるのに、その事実を読み飛ばして妄想で脳内補完した挙句わら人形批判をする人のサンプル例がこちらになります。 RT iwatekenmin01:主人公JKが娼婦やる理由が消滅しますもの。チートもなければ手に職もないから娼婦やっている(別に痴女ではない)キャラなんだから、チートで他人の技術や能力を充分得た時点で娼婦やる必然がなくなります。
ぺぺ・寒冷地未対応型 @pepekok 2017年12月26日
基本『JKハル』はおもしろく読めたんですが、批判するとすれば異世界転生チート勇者のマッチョイズムへのアンチテーゼであろう物語が、結局さらなるマッチョイズムで締めくくられたのは皮肉でしたね
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
これに至っては、最早内容を読めすらしてなくて酷い。友達を街に帰す代わりにハルは輪姦され続けたのに、友達は帰されないまま同じように輪姦され続けていて、結果殺されたって話なのに。 RT iwatekenmin01:ていうか最後友達が林間されているのに、3日も身代わりで抱かれていて結局友達はその間治療できないで手遅れになって切れて皆killという流れなので、いや100人の男に林間されているとわかった時点で助けろと白けますね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月26日
iwatekenmin01 長谷円のエロ漫画でそんなのあったな。たぶん初期の頃のやつ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
これも前述通り、この世界で女性が就ける職業は限られていて(少なくとも劇中舞台の最前線の町では)、女性は娼婦になるか男性冒険者のパートナー(ただし、回復魔法能力が必須)になるしかないと表現されてるのに、やっぱり読んでない。ホント、脳内妄想でわら人形批判するの止めよ? RT iwatekenmin01:最後も転職するでもなくなぜか100人killした町でそのままのほほんと娼婦やるエンド。わけが分からないとしか。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月26日
「何でこんなのがネットで受けてるんだよ!」って、もっさん大センセイが宣伝してくれたからじゃないですかね?(もっさん?が騒ぐまで知らなかった)
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
ut_ken ついでに。「主人公はどうして積極的にもっと良い生活をしようとしないんだ」という批判。この部分の直後で「チートがどうしたって浮かれてるだけだと思ってた千葉が、それなりに色々試してんだってことにあたしは衝撃を受けていた。 あたしよりもコイツの方がまだ考えて生きている。愕然」とあるなど、主人公がわりと目の前のことしか考えておらず怠惰なことも明示されてるわけで。
amallo @ttmsamallo 2017年12月26日
結局素早さとかスキルがどうとかやるならなろう系と変わらないのでは?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
異世界で見つけた抱きたい女を自分の世界に呼ぶような神様がいる世界と、我々の現実世界が同じだと解釈するのは、思考停止以前に頭がおかしいとしか云いようがねえな。 RT iwatekenmin01:缶詰に関しては擁護しようもないですね。缶詰って19世紀生まれの代物で、戦国時代ファンタジー作品に蒸気機関車と飛行船がなんの意味もなく出てきたくらい変だ、とだけ言います。異世界だからあるんだ、は単に思考停止です。
瀬見崇 @takasi_semi 2017年12月26日
コメント欄も地獄。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
tikuwa_zero もう言ってしまいますけど、その神様が終盤の回想場面で「今度こっちの世界でもラインやろうと思うんだけどさあ」と言ってる時点で、技術レベルの整合性もへったくれもない世界であることが明示されているという。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
オレはこのまとめで知って、Web版を一気に読んだら面白かったので書籍版も買おうかと思ったけど、近在の書店が閉店したので未だに買えないままでいる。>書店特典が「描き下ろし短編」だと心が辛いというお話。 https://togetter.com/li/1178832 RT dragonchicken19:「何でこんなのがネットで受けてるんだよ!」って、もっさん大センセイが宣伝してくれたからじゃないですかね?(もっさん?が騒ぐまで知らなかった)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
あの神様、最高にロックに狂ってるよねwww RT ut_ken:もう言ってしまいますけど、その神様が終盤の回想場面で「今度こっちの世界でもラインやろうと思うんだけどさあ」と言ってる時点で、技術レベルの整合性もへったくれもない世界であることが明示されているという。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
ut_ken あれ?山本弘氏は書籍版を100ページに達する前に挫折したということは、この部分は読んだということですよね?すると山本氏は、シャワーが存在しててもさほどおかしくない世界状況が明示されているのに「シャワーがあるのはおかしい!」と言っていることになる。 彼が散々批判していた柳田理科雄レベルの誤読や曲解じゃないの。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
tikuwa_zero このすばのアクアが百万倍真面目に仕事してるようにみえる
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017年12月26日
思うと外見が似ていても異世界生物とセックスしたいとか中々変わった性癖だな。ケモナー的な何か。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
正確には、最初は異世界特典がなかったので娼婦になったけど、後で神様から「精液を体内に取り込んだらパワーアップ」する異世界特典を付与され、積極的に能力を取り入れて自分も冒険者に転職しようとしたんだけども、異世界では女性は冒険者になれないと知り、スキルの一部制限能力で自らの能力を大幅に制限した上で娼婦を続けていた、って話なのよね。 RT tikuwa_zero:寝た男の能力コピーが転生特典だから娼婦になって能力コピーしまくってたワケだが。
bss @bss_w_n 2017年12月26日
まあせめて缶詰の空き缶じゃなくて、金属製のコップくらいにしとけばよかったのにね。密封と真空殺菌技術がいらないものならまだ問題なかった。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
tikuwa_zero で、ネタバレついでに更に云うと、彼女は少しずつ男尊女卑の異世界を壊す事に一役買ってるのね。それは hatikaduki さんが指摘された女子会の下りだったり、ハル自身が(本来、女性には禁じられてる)魔王の領域での冒険をこっそりしてたりとかね。これを「最後も転職するでもなくなぜか100人killした町でそのままのほほんと娼婦やるエンド」と称するのは、ホント何一つ書いてる事すら読めてねえのに、書いてない事を勝手に妄想して突っかかってるとしか表現しようがない。
Holten @Holt800 2017年12月26日
面白いかどうかそっちのけで「コンテクストを理解しろ」みたいなマウントの取り合いが繰り広げられてるの、現代アートみたいだなあ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
気に入った異世界の女を殺して自分の世界に招いたくせにその後放置し、生きるために仕方なく娼婦になった彼女の前に客として現れて普通に抱いたり殴られたり、気に入った異世界の技術を世界観無視して取り込んだり、チート級スキルをそのスキルが全く必要ないヤツに付与したり、わざわざ異世界から招いた冒険者候補にレベル制限を与えたり、そんないい加減な神様が支配する世界だとかなり早い段階から書かれてるのに、何でシャワーや缶詰に引っかかるんだか。
17044 @ito4A 2017年12月26日
manul_0 このコメントがサムい2017
ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月26日
Holt800 面白いかどうかは個人の感覚に依存するので、「面白くない」という人に「面白いと思え」と言っても無意味だし、その逆もまた同じこと。私にとっては面白い作品でしたが、他の人にとって面白くなくても仕方ないと思います。ご自分にとって面白いかどうかは、読んでみて判断してみるのがいいのではないでしょうか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
書籍版がどうなってるのかは知らんが、Web版だとシャワーが登場するのは第2話なので、実際にはそこまでしか読んでないんだと思ってた。 RT ut_ken:あれ?山本弘氏は書籍版を100ページに達する前に挫折したということは、この部分は読んだということですよね?すると山本氏は、シャワーが存在しててもさほどおかしくない世界状況が明示されているのに「シャワーがあるのはおかしい!」と言っていることになる。 彼が散々批判していた柳田理科雄レベルの誤読や曲解じゃないの。
瀬見崇 @takasi_semi 2017年12月26日
ハレルヤ、世界の悪意が見えるようだよ……。
G@回転中 @G_rolling 2017年12月26日
気に入らない作品だから、どうでもいいところに引っかかるのであって、山本さん含めだれにとってもシャワーはどうでもいいことなのだと思うのです。なんで気に入らないかといえば「ハヤカワから出てるから」でしょうけれど。SFファン歴の長い山本さんにとってはハヤカワはずっとあこがれだったのでしょうし、数年前にやっと自分の作品をハヤカワから出せて嬉しかったのでしょう。心の中のタママ二等兵が表に出てきちゃってるだけだと思うのですよ。
G@回転中 @G_rolling 2017年12月26日
個人的には「SFの90%はクズである」のはしょうがないとして、その人にとってクズな作品について罵しるより、その人にとってクズじゃない10%について語ってほしいし、その方が美しい。まあ、罵る方が簡単だし楽しいし人間らしいとも思うけれど。
ウラリー㌠ @urary777 2017年12月26日
iwatekenmin01 ハル嬢が娼婦やってるのは、戸籍も社会的地位もない転生者だからで、チートがあったとしても社会を変えない以上ジョブチェンジ出来ないんですよ。描写あったと思いますけども。
ヒロ @HERO_LL 2017年12月26日
WEB版と比較してる人もいるけど、1400円払った上での内容と、無料読む内容は期待度と許容できる範囲が違う訳ですから。これが500円くらいだったらんーまぁこんなもんかなったと思う。 一応、Kindle版なら1200円くらいでした。
^q^ @tekito0019 2017年12月26日
異世界なんだしこまけぇこたぁいいんだよ派と(現実世界と変わらないなら)これ異世界である必要全く無いんですが、それは・・・派の争い
G@回転中 @G_rolling 2017年12月26日
で、なんで当然のように缶詰は金属加工で作られていることになっているのでしょうか? 植物がそうなるように育てられて作られた缶なら、作品世界的にはなんら問題は無いのですが。
UZIRO @UZIRO 2017年12月26日
とりあえずなろうを掘ろう。いい作品探すの面白いし、ハーレム願望やクソフェミ願望や、そういうの丸出しにしてるのも巧妙に隠してるのもあるし、発見するの楽しいよ。(スコップ)
スズメ @suzume002 2017年12月26日
あの世界にシャワーや缶が存在しないと考える理由がただの先入観でしかないというのはあまりに寂しいので、異世界警察の人には本文から矛盾点を見つけるなどのがんばりが欲しい
(あ) @MutsuniNaruBeam 2017年12月26日
うるせー! 缶詰があっても缶切りがなかった世界だって存在したんだぞ!
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
G_rolling そもそも作中描写で「エネルギーは植物と錬金術で間に合ってるし、工学系も遅れてるなりに独自の発展をしている」と明言されてるわけで。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
大雑把な技術レベルなどについて作中で説明されてたら、あとは特に気にする必要もなさそうな缶について詳しく描写しろ的な話が続いてるのって、元々は、山本弘氏の「誤読」が元凶だよなあ。 やらかしてることが、彼が散々批判してきたはずの柳田理科雄とそっくり同じだ
トリニガス @torini311 2017年12月26日
「異世界に舞台を設定する以上は○○が××でないといけない!」「異世界を舞台に選んだということは作者には△△という思惑があったはずだ!」 うーんこの宗教・思想警察感
トリニガス @torini311 2017年12月26日
さるかに合戦なんか何の説明も無く蟹が歌いながら播種したり、臼や牛糞が意思を持って動くんだぞ。魔法のある世界にシャワーや缶があるぐらい何だというのか
doipo @doipo 2017年12月26日
作者は男性向けガチエロ小説も書いているんで、こじらせ系フェミ界隈とは無関係に思えるんだけど。同一視してるのって頭おかしいんじゃねえの?って思うな。 どうして少し調べるだけでわかることを調べないのか
56号 @56gojp 2017年12月26日
こういうのが嫌いな人は読むなよって話だと思うが、読まなきゃどういうのか分からないし、それを避けるために出してるレーベルを信用して読むんだと思うんだけど、ハヤカワはこういうの出さないはずっていうのがそもそも誤解だったってことなのかな。
UZIRO @UZIRO 2017年12月26日
ハヤカワですらこういうの出す時代なのかもしれない。出版不況だしね。
あぶらな @ab_ra_na 2017年12月26日
要はメガネスキーが「結局外すんだったらメガネキャラとして登場させた意味ある??」とかキレてるのと同じなんですよ。「俺はメガネヒロインが見たくて読んだのに!何だよこの裏切りは!」っていう。でもメガネ外すなんてのは普通に演出上のギミックとして意味はあるでしょう?つまり「彼が期待したメガネキャラの魅力」が出なかっただけであって、「メガネかけてた意味が(全く)ない」のとは違う。ここを履き違える人多いんだよな
ヘルヴォルト @hervort 2017年12月26日
この作家達はミエミエの地雷原に何を求めてるのだろうか 先の一件で批判してた人たちすらこの小説は面白いなんて一言も書いてないのに
球磨川 雪 @Sosogi_K 2017年12月26日
『ICBMがある異世界もあるのよ。(最新号)』
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
例えば「メガネがないと見えないから戦えない」と公言していたキャラが、戦闘中にメガネを失ったのに普通に戦ってたら、そりゃ当然、設定か描写のどちらかがおかしいって話になる。しかしその後「実は敵を油断させるために嘘を吐いてた」「ホントはメガネを外したときこそが最大の戦闘力を発揮する」って設定が開示されれば何の問題もなくなるのよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
tikuwa_zero でも最初に「メガネがないと見えないから戦えないと云ってたのに、メガネを失ったまま戦うのはおかしい!」で思考停止しちゃう人もいる。それに対し、「実はそうじゃないんだよ」と教えられて「そうだったのかすまんすまん」で認識を改められる人もいれば、「納得がいかない」と改めない人もいれば、「いや“メガネがないと見えないから戦えない”と最初に書いたんだから、それを後から覆す設定を出すのはおかしい」と、脳内妄想でわら人形批判する人もいる。
はまな @hamanaHSC 2017年12月26日
で、結局このコメント欄も数人の貼りつきが制圧する流れなんすかね
あぶらな @ab_ra_na 2017年12月26日
tikuwa_zero 「シャワーとか缶詰とかそういうとこを深掘りしないなら異世界にする必要あった??」系の批判の場合、「最初に『メガネをかけなきゃ戦えない』と言ってた」わけですらないんですよね…「戦場でメガネかけてるキャラなのだからメガネかけなきゃ戦えないキャラのはずだ」レベルだと思う
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
[c4463906] 神が思いつきで「今度こっちの世界でもラインやろうと思うんだ」とか言い出す世界に対して、工学の独自発達の道筋や整合性がどうこう言われましても、的外れも甚だしいとしか
あぶらな @ab_ra_na 2017年12月26日
「地球特有っぽいものを出しちゃうんだったら異世界として設定する意味ある?地球設定で描けよ」の裏側は「非現実的なものが出るんだったら地球として設定する必要ある?異世界設定で描けよ」であり、こっちだとすげーバカに見えるでしょ?でもこれ理屈としては大差ないんですよ。単に「あなたが」地球設定に寛容なだけなの。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
今回の件は、まさにその通りのホントにただの難癖なんですよね。困った事に。 RT ab_ra_na:「シャワーとか缶詰とかそういうとこを深掘りしないなら異世界にする必要あった??」系の批判の場合、「最初に『メガネをかけなきゃ戦えない』と言ってた」わけですらないんですよね…「戦場でメガネかけてるキャラなのだからメガネかけなきゃ戦えないキャラのはずだ」レベルだと思う
ヘルヴォルト @hervort 2017年12月26日
ab_ra_na 羽川翼のメガネを返せ!!(投石) メガネを外した方が可愛いなどという世迷いごとを言うな!!
あぶらな @ab_ra_na 2017年12月26日
hervort 羽川はメガネの方が可愛いけどメガネ外した意味もなんかわかるんだよ!!!!
ヘルヴォルト @hervort 2017年12月26日
外したらどうとかそんなことはどうでも良い眼鏡だ!眼鏡をかけるんだ!!
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
[c4463956] 「神がそういうなろう系的冒険に都合のいい状況を整えた(なおヒロインは無責任に脇役にされた)」と読んで受け取りましたが
あぶらな @ab_ra_na 2017年12月26日
ハルヒの長門も化物語の羽川もそうだけど、話の流れの中でメガネかけたり外したりする精神性のとこにも魅力が潜んでいるので、「メガネかけて登場するならかけっぱなしでいろ」とかあと逆に「メガネかけてないキャラが急にかけるな」みたいなことになっちゃうと私が飢えて死ぬ恐れがあるんだよ
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
ut_ken あの小説の世界、ちゃらんぽらんな神の恣意的介入がありという時点で自然な発展や状況はなさそうなので
ええな@🐽ばらまーくニャ @WATERMAN1996 2017年12月26日
ut_ken そういうのが面白いと感じる人向けの小説ってことなんでしょうね。「真面目に書いたとでも思ったの?ウケる」みたいな感じで。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017年12月26日
桃太郎伝説だと、婆さんが川で洗濯機で洗濯してたな。
hatikaduki @hatikaduki 2017年12月26日
女性の社会的な地位や職業選択が問題として立ちあらわれてくるには一定の文明レベルや社会の豊かさは必要なのでは。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
WATERMAN1996 個人的にも合わない作品ですけど、実際の内容とかけ離れた批判はいけないでしょうというのが、僕の一連の話
moheji @mohejinosuke 2017年12月26日
ut_ken 場合とか作品によるけどそれは擁護にならないケースが多い。 あとから作品中の納得しづらいあれやこれやを前振りなく“実は”であとから作中世界で弁解させるのは悪手。 技術進歩が歪な社会だって言う前振りとスキルやらなんやらがあるという世界らしいからはありだ、と描写上判断されてるかも知れないし、そういう雰囲気があるから納得できるよという話ではないの? 神様云々を言うと雑描写小説の雑な言い訳ギミックみたいでなおさら心証悪くすると思う。
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2017年12月26日
霧島さんに対する風評被害発生案件()は止めるんだ・・・・ ab_ra_na tikuwa_zero
ヒート<ざ・おにぎり>マシン @heat_machine 2017年12月26日
缶詰の歴史自体は「軍用の保存食として熱消毒する瓶詰が開発されたけど、瓶の使い勝手が悪かったので”6年後に”改良型として生まれた」って開発ツリーなんでぶっちゃけ前段の「瓶にモノ詰めて熱処理したら長持ちしねぇ?」って思いつく人間がどれだけ早く生まれるか?の勝負だと思うんだよね缶の発生
味噌カッツ @freakykombat 2017年12月26日
「神様がはちゃめちゃだから問題ねえんだよ!缶詰やシャワーについての指摘なんて難癖だ!」という論調を通すならこの小説はファンダジー扱いしちゃいかん。馬鹿小説だ。「ファンタジー」という言葉は無知やガバ設定や描写力の不足に対する免罪符にはならないと思う
KOT @hope_critic_228 2017年12月26日
なろうをこき下ろす記事がまとめられるとコメ欄が紛糾するの謎
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
mohejinosuke 再度いうと山本弘氏などが誤読や又聞きで非難してるのはさすがにおかしいと指摘してるだけで、個人的には合わない作品
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017年12月26日
異世界ではない日本の昔話では桃や竹から人(宇宙人)が産まれたり地蔵が歩きだしたりするしな。昔の日本は魔境。
moheji @mohejinosuke 2017年12月26日
その辺の緩さ突拍子もなさが飛び出してくるなろう小説という分野は好きだけど、ネットで大評判!的な話で興味を持ったけどゴミ屑ってのもずいぶんみてきたからなあ。 特に目立つ何人かがめっちゃ擁護をくり返すパターンははっきり言って目に見える地雷も同然というか。 無料だと帰ってみる気にもならんので日中暇なので書店でこれから探してきますが、
kondo_jun @HIDEMARU4000en 2017年12月26日
togetterだけが生き甲斐の無職ニートちくわが擁護してる時点で駄目だなと。 働きもせず日がな1日ネットでコメント欄で喚いてるだけという生活を送ってる人間に 作品の善し悪しが分かる訳ないんだよね。 今日も平日午前中から何度も書き込みご苦労さん。
🌼🌸 (๑ᴖ◡ᴖ๑)🌸🌼 @lo_ol0929 2017年12月26日
この界隈、人を玩具にしてマウント取って喜んでる人が集まってるところだから異世界モノっていうわかりやすい餌に飛びついているだけでは?これを話題にした人と批判点が若干ずれてるのもそのせいじゃないかな。作品自体の批判はともかく、こういうのが好きな人のことまで小馬鹿にするようなこと書いてるのは筋が違うと思うよ
Weiss Roten @nyonyobroccoli 2017年12月26日
結局きっちり設定が練られていないと駄目なハードSFおじさんとそこは無視できちゃう人の違いなんじゃないですか、この作品を受け入れられるかどうかは。僕は君の名のタイムスリップ部分に微妙におかしさがあるように感じられて駄目だったおじさんなので、この作品も駄目だと思います。
がらがらどん @gara2don 2017年12月26日
ネットで読んだら、世界構築の稚拙さに目をつぶればまあむあ面白かったけど、これが本として出版されてしかもハヤカワから、というところでブチ切れる気持ちはまあ分かる。作者じゃなくてハヤカワの編集者を吊るせ。
Weiss Roten @nyonyobroccoli 2017年12月26日
結局こんな設定グダグダなSFがハードSFのメッカハヤカワから出たってところが問題なんでしょうかね?
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年12月26日
なんだかんだ言って、纏められてるインテリ氏の物言いは筋が通ってるし、好感は持てる。だが、「ガルパンはパラレルワールド」おじさん、テメーは駄目だ。
トリニガス @torini311 2017年12月26日
あぁ、「ぼくちゃんのハヤカワさんはこんな奴と付き合わないもん!」っていう、「アイドルはうんこしない」「清楚なあの子がヤンキーと付き合うはずが無い」的な神聖視というか願望の投影が揺らいでしまった動揺を、「ぼくちゃんのハヤカワさんは硬派で格調高い子としかお付き合いしないもん!」と作品をブッ叩くことで抑えて安心しようとした...って可能性があるのな。このご時勢に「掲載誌・刊行社によって選民・ブランド意識をギリギリ保ってる」みたいな人ってマジでそんなに居るのか...
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2017年12月26日
nyonyobroccoli あ~、すごく良く解る。それなりの格式ある料理屋に入ってコース料理を注文したらハンバーガーが出てきたって感じ。もちろんハンバーガーが悪い訳ではないが、期待していた物と似ても似つかぬ物が出てきたから客は憤慨するよな、しかも出されたハンバーガーの出来も大した物ではないとあらば。
lico @licooocil 2017年12月26日
2ヶ月くらい前になろうで読んだ。あまり記憶に残っていないこの小説が書籍化されていたことと、こんなに話題になっていることに驚いたよ。
moheji @mohejinosuke 2017年12月26日
noir_rouge 見た目ハンバーガーで実際ハンバーガーだけど食べてみればいや確かにこれはそのお店の料理だな、と納得させられるならそれはそれで良いと思うのだけどね。 ハヤカワでもスラップスティックな小説扱ってたりとかしなかったっけ。
らんとん @Ranton555 2017年12月26日
異世界を過去の地球にしたがる人はなんで異世界もの読んでるの?
通りすがりのだいこん @KansaiF 2017年12月26日
「面白ければ何でもいい」という価値観と「面白けりゃいいってもんじゃない」の価値観は相容れないんだよ。まず小説としてどうなんだの点を問題視する人の価値観と、小説としてなんぞどうでもいい人の価値観は正反対だ。この人は小説としてどうかしか言ってないだろ。中身以前。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
前振りもあるし劇中で説明もあると何度説明しても、それを「納得し辛い」「出来ない」「する気がない」として聞く耳も田無いのは、決して「作者の悪手」ではなく「お前の勝手」という話。 RT mohejinosuke:あとから作品中の納得しづらいあれやこれやを前振りなく“実は”であとから作中世界で弁解させるのは悪手。
Peace_a.k.a.アッキー @peace_ak 2017年12月26日
む、サメ映画を楽しんでるひとに「サメが飛ぶわけないだろ!」と殴り掛かるのはよくないことだぞ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
「JKハル」は「ハヤカワ文庫JAレーベル」なんだけど、これは創刊当時こそ「日本人作家によるSF作品」という縛りがあったが、10年以上前に「日本人作家」以外の縛り要素がなくなっていて、ホラーやエッセイも刊行されてるのに、何故か未だにSF専門レーベルだと勘違いしているバカがいるだけなんだよね。 RT nyonyobroccoli:結局こんな設定グダグダなSFがハードSFのメッカハヤカワから出たってところが問題なんでしょうかね?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
タイポった。>tikuwa_zero ×「聞く耳も田無いのは」→○「聞く耳持たないのは」
Weiss Roten @nyonyobroccoli 2017年12月26日
tikuwa_zero あなたが僕をそのバカに入れたいのかどうかは推し量りかねますが,僕はそういうイメージの存在が反発の原因なんじゃないの、という推論を働かせているだけです。あと「ハヤカワJAレーベル」なるレーベルから出ていることまではあまり認識されていないとも思います。先日早川書房担当者のインタビュー記事がありましたが、それでハヤカワから出た、という事実だけが広く認識されている段階かと
みかげ @mikage_robeppu 2017年12月26日
完全に地雷踏み抜くつもりで購入したら、個人的には皮肉でなく楽しめたから感謝。今まで読んだ異世界転生モノの中でもかなり気に入った方だ。 設定は確かに雑だから不自然と言えば不自然だけど、作中の記述を元にフォロー出来るっちゃ出来るくらいのレベルでした。
AJE@ゴブスレTRPGはいいぞ @Pm2010Aje 2017年12月26日
「『なろう』は適当を許してくれる」的なアトモスフィアを煮詰めた「異世界JKスレイヤー」の登場が待たれる(攻守所を入れ替えたニンジャソウル……)。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
いやまさしくそういう意図で受け止めていて、その解説をしただけのつもりでした。誤読させたのなら申し訳ない。 RT nyonyobroccoli:あなたが僕をそのバカに入れたいのかどうかは推し量りかねますが,僕はそういうイメージの存在が反発の原因なんじゃないの、という推論を働かせているだけです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
レーベル云々はともかく、当の山本弘氏が一番問題にしているのは、この作品がハヤカワから出版された事としていますからね。参考。>https://twitter.com/hirorin0015/status/944618697057955840 RT nyonyobroccoli:あと「ハヤカワJAレーベル」なるレーベルから出ていることまではあまり認識されていないとも思います。先日早川書房担当者のインタビュー記事がありましたが、それでハヤカワから出た、という事実だけが広く認識されている段階かと
Weiss Roten @nyonyobroccoli 2017年12月26日
tikuwa_zero 要所に括弧でもしておけばよかったですかね。
はまな @hamanaHSC 2017年12月26日
まあそもそも「ラノベもしくはウェブ系に近いジャンルの小説を批判する」と「山本弘が批判した」の二つだけでかなりアレな人々を呼び寄せてコメ欄がうへぇーになるのは間違いない。
はまな @hamanaHSC 2017年12月26日
最近のラノベ叩きへのカウンターまとめでも良く思うけれど、ラノベやウェブ発祥系が雑な批判に晒されたその反動が大きすぎるのか今度は逆に批判にアレルギー的に反発する過激な人々も多く出てきてて、スゲェ不健全だと思う。賞賛しても批判してもどっちかから過剰に反応されるっていう。
みみなが もとの @miminaga 2017年12月26日
これって世界を切り分けたり再構成する事を期してる風にも読めるのがファンタジーなのかな? チートを蓄積して神様とも渡り合うであろうし。結果によっては、異世界に魔法もモンスターも缶詰めもシャワーもなくなったり、千葉がフツメンだけど空気読めるウェイで、ハルが厨オタ陰キャの教室模様なんかもありうる、みたいな?
ougontokei @ougontokei8 2017年12月26日
斬新性に取り憑かれて逆張りかましたところでかつて否定したような外部の主流コンテンツが生まれるだけで結局それは想定内でしかなくて中世とかいう中世の言論から抜け出せないしスチームパンクを見つける事はないと思えば閉鎖環境”なろう”の事を少しは好きになれるよ。カウンターが免罪符ならあらゆる物はアンチへのカウンターで主流などないんだろうけどなろうに対しても反なろうに対しても「こういう物だから」で済まそうとする蝙蝠じみたカウンターがあったとしてそれを気に入らない層は普通に居るよお、当然だもの。
トリニガス @torini311 2017年12月26日
ハヤカワが「硬派で格調高く現実の歴史や物理法則に則った作品しか出版しません」って株主総会で決めた(定款に載ってる)とか登記に書いてるとか公式のポリシーとしてHPにでも載せてるってなら「よくも裏切ったな!」って気持ちも分かるけど、そういう情報は確認できないなぁ。当然、「ハヤカワによるミステリ・SF・ノンフィクションの定義(これに該当しないものは出版しないという表記)」ってのも見当たらん。ならば「老舗寿司屋がジャンクなバーガー置く」のも自由では。
はまな @hamanaHSC 2017年12月26日
今回のこの件もだんだん批判に対する反論じゃなく藁人形立てての滅多打ち、勝手な敵を想定しての無茶な反論がどんどん出てきててひっでぇ感じ。論に対する論じゃなく、派閥に対する派閥になってて、この不健全さはちょっとゲハ界隈を思わせる。
a @AA27083113 2017年12月26日
SF界隈がなろうをボロクソ貶めるの見てると20世紀前半に大衆小説をパルプ・フィクションとかいって見下してた当時の純文学界隈を思い出す。歴史はは繰り返すなんやなって・・・(諦観)
はまな @hamanaHSC 2017年12月26日
AA27083113 SF界隈がなろうをボロクソ貶めてたって話初耳なんですが、どの辺ソースの話なんです?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
早川書房編集部長の見解はご覧の通りです。https://twitter.com/shiozaway/status/945133768506929152 RT 一言だけ。それがSFであろうと、ミステリであろうと、それ以外であろうと、それを求めている読者が一定数いると判断した場合、誠心誠意・全力で編集・刊行していく姿勢は変わりません。その立場において、「早川書房」という自社のイメージで縛りはかけたくないと考えています。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
大好きで大好きでたまらない早川書房に、物の見事にハシゴを外された山本弘先生と愉快な仲間たち、凄く可愛そう(´・ω・`)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
初耳もクソも、このJKハル批判騒動の発端自体が、自称SF作家で「1970年代、あんなにたくさんのスペースオペラとヒロイック・ファンタジーを出して、僕らを現実逃避させてくれた早川から! こんなにも想像力貧困な小説が!」と息巻いた山本弘先生と、それに乗っかった愉快な仲間たちの話じゃないか。むしろ何処読んでコメントしてたんだ? RT hamanaHSC:SF界隈がなろうをボロクソ貶めてたって話初耳なんですが、どの辺ソースの話なんです?
56号 @56gojp 2017年12月26日
殺伐としてんなあ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
tikuwa_zeroAA27083113:SF界隈がなろうをボロクソ貶める」の「なろう」は、このまとめ的にも文脈的にも「JKハル」の事だと想像つくと思うんだが、それに対して「主語がデカくて紛らわしい」という批判ならともかく、「初耳」っつーのは想像力なさすぎだろ。流石に。
gallery @gallerytondemo 2017年12月26日
論争含め一番近いのは『リアル鬼ごっこ』じゃないかと思えてきた。あっちは西暦3000年。こっちは異世界。もっとも、『リアル鬼ごっこ』をSFの文脈で語る人は皆無だったと記憶しているが。
lhankor_mhy @lhankor_mhy 2017年12月26日
個人的には「ギャラクシー・トリッパー美葉」よりも面白かったなあ。
第9次極東十字軍 @order_francisco 2017年12月26日
異世界はもはやいろんな転生人が技術提供したり、資本を投資してるので、中国みたいに発展してるよ。ゴブリンとかいるだけでね。
はまな @hamanaHSC 2017年12月26日
tikuwa_zero いや、え、山本弘=SF界隈なの? どんだけ山本弘氏って超巨大存在なの? 私はてっきりSF有名どころやファンがこぞって叩いているのかと思ったんだけど、そうじゃないの? その論法だとあなたが擁護してるからこの作品はツイッター界隈に指示されてるってことになっちゃうよ。
はまな @hamanaHSC 2017年12月26日
まあまさにこういうわっけわからんクッソ過敏な反応がアレルギー的だって言ってんだけどね。 tikuwa_zero ←この辺なんてもう誰に言ってんだか……頭の中で「こう思ってるやつらが沢山いるぞ!」と妄想して息巻いて叩くって独り相撲、年末に見るもんじゃないな。寂しすぎるもの。
地元密着なび新谷貴司(パゴちゃん応援中) @localnavi 2017年12月26日
neetrader_fx それ「リアル鬼ごっこのアマゾンレビューのひどさを読んで買ったら本当にひどくてレビューで酷評したらそれを読んだ人が(無限ループ)」と同じ轍を踏んでそう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
本人が普段からSF作家を自称し、かつSF作品にもそうでない作品にも対しても、SF的要素を求めて難癖つけまくった結果、そういう存在だと認知されてるのをお前が知らないのは理解した。 RT hamanaHSC:いや、え、山本弘=SF界隈なの? どんだけ山本弘氏って超巨大存在なの?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
そうじゃないねって説明をしたよね。 RT hamanaHSC:私はてっきりSF有名どころやファンがこぞって叩いているのかと思ったんだけど、そうじゃないの?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
単語の誤読だよって指摘をtikuwa_zeroでしているから、そういう事にはならないよね。読解力もないみたいだね。大変だね。 RT hamanaHSC:その論法だとあなたが擁護してるからこの作品はツイッター界隈に指示されてるってことになっちゃうよ。
はまな @hamanaHSC 2017年12月26日
そもそもその当のハヤカワで新作出したばっかの人間に「梯子外されて可哀想」はギャグ過ぎて笑う。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
推論も読解力も小学生未満だが、自分の誤読を指摘された事を、指摘した相手に問題があるかのように挿げ替える詭弁だけは見事だね。 RT hamanaHSC:まあまさにこういうわっけわからんクッソ過敏な反応がアレルギー的だって言ってんだけどね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
「ハシゴを外された山本弘先生と愉快な仲間たち」って明確に主語が書いてあるのに読めないとか、ホントに読解力がないんだね。めっちゃ可哀想(´・ω・`)。 RT hamanaHSCtikuwa_zero←この辺なんてもう誰に言ってんだか……頭の中で「こう思ってるやつらが沢山いるぞ!」と妄想して息巻いて叩くって独り相撲、年末に見るもんじゃないな。寂しすぎるもの。
はまな @hamanaHSC 2017年12月26日
tikuwa_zero いや、勿論文脈的にそうだってのは分かってますが、それをSF界隈でひとくくりにすんのおかしいよねって言ってんだけど、読解力大丈夫か。まあちくわなら仕方ないのか……
はまな @hamanaHSC 2017年12月26日
togetterでちくわがお触りしちゃいけない人物みたいに扱われてる理由、たった数十分で分かってしまったなあ……
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
「JKハル」と同時にハヤカワから新刊が出たのに、ハヤカワは完全に「JKハル」推しで山本先生の新刊は紹介すらされてない事にもかかってんだけど、それすら理解せずに訳知り顔でコメントしてたんだね……。謝ると死んじゃう人って生きるのが辛いと思うけど、頑張って生きてね(´・ω・`)。 RT hamanaHSC:そもそもその当のハヤカワで新作出したばっかの人間に「梯子外されて可哀想」はギャグ過ぎて笑う。
トリニガス @torini311 2017年12月26日
草。どう足掻いても「ヤマモトヒロシ教の教義が、崇め奉ってる当の神様に否定された」現実は変わらん。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
多分、この一件で、君も同じ扱いになると思うよ。頑張って生きてね(´・ω・`)。 RT hamanaHSC:togetterでちくわがお触りしちゃいけない人物みたいに扱われてる理由、たった数十分で分かってしまったなあ……
地元密着なび新谷貴司(パゴちゃん応援中) @localnavi 2017年12月26日
「缶蹴りのルールが分かってる我々読者に分かりにくい缶蹴りのルールを説明するという全く新しいスタイルの無駄解説、必要あるの?」野球のルールが分かっている我々読者に分かりにくい”やきう”のルールを説明するという全く新しいスタイルの無駄解説でニューロンを焼かれた人たちがいましてね #njslyr
味噌カッツ @freakykombat 2017年12月26日
無知やガバ設定や描写力の不足に対する免罪符として「なろう系」という概念をを持ち出すなら、在りし日の2ch周辺における「恋空」と同じような扱いを受けることも甘受しなきゃいかんでしょう。馬鹿小説なんだから免罪!と言うなら馬鹿小説として扱われても文句言っちゃいかんて。
アフロジャスティス @djsackman 2017年12月26日
この人の感想はひたすら「つまらん」「文章がクソ」としか言ってないと思うんだが。缶蹴りの描写が冗長で意味不明だって言ってるのをSFマニアが設定的な矛盾を突いてるとか拡大解釈する方がよっぽど誤読なんじゃないのか。あと文体が合わなくて飛ばし読み気味になることはよくあるし、一字一句見逃さずに読解してから感想を書けってのもだいぶきちーなと思いました
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
「お前が馬鹿と断定した部分には実はこういう設定があって、お前は途中で読むの止めちゃったみたいだけど、読み進めれば本編で開示されてるんだよ」と何度も説明しているのに、「俺様が馬鹿だと思ったんだから馬鹿なんだよ!俺様の下した寸評に都合の悪い設定なぞ知らん!」とばかりの態度しか取らない馬鹿の屁理屈を押し付けられても、こっちとしては「馬鹿が寝てもないのに寝言云ってる。妄想癖って大変だね」としか思わないよね(´・ω・`)
中敏悟 @shiwazanin 2017年12月26日
シャワーの下りweb版で読んでみたけど、あれ「異世界のシャワーってどんなんや」って疑問を置き去りにしてただ一言「シャワー」で済ませてるっていう、要は細かいことに興味を持たないキャラの一人称スタイルが「読者の日常と違う世界」を描くのに噛み合ってないのが問題なんだろうなぁとは思ったし、それを「考証が甘いんでは」というズレた筋から批判したのがマズイんだろうなぁと思った
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
インテリさんのツイートに関してはまさしく感想なんだけど、最初から否定・批判する気マンマンで読んでるから、中立ぶって然もSF考証のミスがあるかのようにあげつらったり、自分の貧相な想像力を棚上げして作者さんの想像力を貧困と称した山本弘先生に比べれば、まだ潔いとは思う。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
まあご覧のように、山本弘先生にシンパシーを感じている人は、問題点や誤りを指摘されてもそれを認めるどころか、指摘した相手をただひたすらに貶し、詭弁と屁理屈を用いた自己弁護を続けるという点が非常に良く似ている辺り、そういう思考形態の持ち主が少なからず存在するという事実が判ったのはある意味僥倖。そしてそんな連中が現在切り捨てられつつあるのは、同氏やその愉快な仲間たちにシンパシーを感じないオレにとっては嬉しい世界なワケで。やったね。
やし○ @kkr8612 2017年12月26日
うんまあ自分自身が「俺が気に入った作品を叩く奴はクズだ」論調に染まらないよう注意する必要はあるよねうん
詩論 @omosirokikana 2017年12月26日
このまとめを読んだら、むしろなぜ山本弘が「シャワー」にこだわったのか全くわからなくなった笑
佐渡災炎 @sadscient 2017年12月26日
ab_ra_na ねえよ。眉毛の太いキャラが演出上のギミックで眉毛剃ったりしないし、鼻の高いキャラが演出上のギミックで鼻もいだりしないのと同様。→メガネ外すなんてのは普通に演出上のギミックとして意味はあるでしょう?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
「俺が気に入った作品を叩く奴はクズだ」なんて事は誰一人云ってなくて、「批判している人の批判の論点が明らかに間違ってる」って話を散々しているのに、「でも俺がおかしいと思ったんだからおかしいんだよ!」と叫ぶのを止めない人を馬鹿にするターンにずっと入ってるだけなんだけど、やっぱりバイアスが強い人ほど認知が歪むみたい。剣呑剣呑。
中敏悟 @shiwazanin 2017年12月26日
作品のコンセプトとしてはたぶん「異世界召喚ものを一昔前のケータイ小説の文体・文脈で書く」っていう、「大宰調で」「新訳聖書風に」的なパロディの一種で、「なろう小説テンプレのヒドさとケータイ小説テンプレのヒドさの悪魔合体」を楽しむためのハイコンテクストギャグなんだろうけど、両方に理解がないと「単に文章がヒドイ」で終わる不幸な出会いになってしまうんだろうなぁ、と思った
momi-G @AkiMomiG 2017年12月26日
「シャワー」も「缶」も「オタクくさいソシャゲみたいな世界」も作者が書きたいだろうものに対して理にかなった使われ方だったと思うので、作者は”分かってない”からそんな表現してるみたいな批判には違うだろと思ってあっちのまとめでは作品擁護っぽいコメ書いた。そのうえで作者が書きたいだろうものが自分の好みかどうかでいえば微妙。お、おうみたいな感じ。普段読まないタイプの話を読めた面白さはあったかな。
甲斐 @dancewithsword 2017年12月26日
読もうかどうしようか迷っていた人間には(二重の意味で)いいまとめだった。お陰で私は安心して読まないことに決めた。
スズメ @suzume002 2017年12月26日
はるか40年前、一部の高千穂遙が「機動戦士ガンダムはSFではない」と言い出した時、追随者がその理由として大気圏突入フィルムやガンダムハンマーをあげつらった故事を思い出す。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
メガネを外すと戦闘キャラになるメガネくんが主人公の「月姫」という作品がありましてな。(ネタレスだと思うけど、一応マジレス) RT sadscient: ねえよ。眉毛の太いキャラが演出上のギミックで眉毛剃ったりしないし、鼻の高いキャラが演出上のギミックで鼻もいだりしないのと同様。→メガネ外すなんてのは普通に演出上のギミックとして意味はあるでしょう?
キケリキー @KIKERIKI17 2017年12月26日
なろうの異世界モノって、「アイテムボックス」とか「ダンジョンコア」とか、説明不要で共有されちゃってる概念があるんよね。そういうのが、どこまでゲーム的かというラインは作品毎に存在して、首ナイフ問題が存在できないアルテリオス計算式の世界もあれば、砂煙で目潰ししてステ差をひっくり返す、中途半端に現実的な処理する世界も有る。それらすべての事象が「神」やらの言葉で解決するなろう界隈で、設定に突っ込むのは無粋よな。そも、缶やシャワーの技術レベル警察で憤ってたら、兵站警察やじゃがいも警察は憤死するよな・・・
momi-G @AkiMomiG 2017年12月26日
お、おうとなるのが自分が男だからか、DTだからか、なろう・ノクターン・ムーンライトテンプレ好きなオタクだからか、それ以外かは判然としないし、そも作品が自分の嗜好にハマるハマらないの理由なんてはっきりしないものだけど。無理に理由を言葉にしようとするとズレるよね。ぱっと出た自分の言葉に自分で囚われると、言葉重ねれば重ねた分だけさらにズレてくよね。
キケリキー @KIKERIKI17 2017年12月26日
砂煙や光の魔法で目潰しできる(レジストされない)のに、火や風の魔法は謎の「防御力・抵抗力」ステにレジストされて効かないんだぜ?あの世界で設定に突っ込むのは野暮もいいとこよ。そのツッコミだけで書き始めたと思しき作品も散見されるけれどもな。
momi-G @AkiMomiG 2017年12月26日
ツッコミは新しい発想・作品・テンプレへの卵だから
キケリキー @KIKERIKI17 2017年12月26日
mtoaki 代表的な異世界モノだけでいいから読んでみるといいと思うよ。転生にしろ、転移にしろ、面白いように、「アイテムボックス(≒収納とか呼ばれてたりする)」とか、「ダンジョンコア」とか出てくるから。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2017年12月26日
hamanaHSC 「分かってしまった」のであれば、どうして黙ってスルーって選択をしようと思わないんだろうね。こう言う人って。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月26日
KIKERIKI17 読んでるから言ってるんだけど。VRMMOから異世界転移する場合は主人公チートとしてゲームシステム的な加護があるけど、VRMMO物は主人公だけゲームシステムの縛りを越えた行動が出来たりする。
たちがみ @tachigamiSama 2017年12月26日
読んでないけど「シャワーや缶があるし異世界にする必要が無い」という意見、よく見るけど別に現実世界と地続きにする必要も無いしいいのでは 「現実的にありえない」みたいな方向で難癖つくだろうし
ボトルネック @BNMetro 2017年12月26日
ファンタジー世界のジッパーを許容できた者だけが山本弘に石を投げなさい。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2017年12月26日
peace_ak あれはバカ映画ですんで。バカ設定を愉しむジャンルですよー、やだー。
tubu8kiya @tubu8kiya 2017年12月26日
「それってつまりエッチな暴れん坊将軍じゃん。」に吹いた
kkitmur @kkitmur 2017年12月26日
この世界の娼館のシステム(と客層)が現代的でないという説明や、コンドームやローションが別の物で代用されている、というのが序盤にあるのが「『現代的な小物の描写』へのひっかかり」の元凶なのでは、という説を唱えてみる
ザンちゃん @zanchann 2017年12月26日
このまとめ内を読む限りではエッチしてチート能力身につけるって所が受けてるのかなーw ハーレムばっかが受ける訳じゃ無いのか。しかし、合わないと分かっててなんで読むのかなぁw マゾかw お子ちゃま向けの作品見て、幼稚って叩く人って不毛だと思うんだけどなぁ。こんなにツイートするくらいだからある意味面白かったのかなw
キケリキー @KIKERIKI17 2017年12月26日
mtoaki 書籍化されたメジャーどころだと「私、能力は平均値でって言ったよね!」とかそうだけれど、「異世界迷宮で奴隷ハーレムを」みたいな奴もゲーム世界判定なのだとしたら、まぁそういう要素のある作品はVRMMO作品かなってことでいいですよ。転生したら知ってるゲーム世界だったというのは、微妙なラインだけれども、VRMMO作品って、「VRMMOの支援職人」みたいな、ゲームだと明示されてる作品を指すんでないの?違うとしたら、私の認識不足です、はい。
マルス @MarsTypeS 2017年12月26日
色々突っ込みたいが、そもそも小説として読みづらい! 情景の描写や理由の説明を片っ端から主人公の心理描写で済ませられると不自然&「そこまで説明いらん!」という感想が先に来て先を読むのが面倒くさい 思い浮かんだものを全部書きたい気持ちは分からんでもないが、読む側がシーンを想像する余地を残しておいてくれ・・・
boar @boar6 2017年12月26日
そもそもなろう小説にリアリティをもとめるのが間違ってる気がします。 そこらへん気を使っているものもありますけど大多数はそこまで世界観を練り上げてないし読者の多くも求めてないわけで……
佐渡災炎 @sadscient 2017年12月26日
tikuwa_zero あれはメガネかけて戦闘モードになるウルトラセブンのオマージュだし。
kkitmur @kkitmur 2017年12月26日
基本的に楽しく読めた派なんですけど、パロディ的存在として千葉をネタにした上で、それがお話上必要になった瞬間に「実はガチャでチートスキル貰ってました」をこの主人公にやらせたのはあんまり好きでは無かったかなあ(率直な感想) 終盤に派手な展開が欲しかったというのは分かるんだけど…
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2017年12月26日
iwatekenmin01 そのシーン楽しめた 缶蹴りについては俺も???だったけど、そういうスポーツなんだなと無理矢理納得
やし○ @kkr8612 2017年12月26日
この小説に対しては店に拠って特典がつくのつかないの、付け方と告知時期がどうのこうのでうにゃうにゃ言ってた時期のほうがよっぽど平和やったんやな(あれはあれで地獄めいた話も多少は出たが、山本弘があれこれ言い出してからの地獄の拡大っぷりがその比ではない…)
芙蓉蓮 @SirouTokisada 2017年12月26日
私はこの作品とても面白かったんだけど、商業化するにあたって加筆修正されたのだろうか。 ともかく、批判意見見てると何だろう…本当に嫌悪感湧いてるのは違う感情なのに、周囲が同意し易い体の良い理屈を出してきて批判してるように見える。 貴方達が本当にこの小説が『嫌』だと感じたのは別の理由があるんじゃない? 『異世界に○○があるのはおかしい』とか、そんなあらゆる所で散々捏ね繰り回された在り来たりな理由じゃないよね?言ったら自分が批判されちゃうから違う理屈で批判してるだけだよね。
芙蓉蓮 @SirouTokisada 2017年12月26日
っていうか、自分で読むって決めた癖に『最悪のクリスマスになった』って小説のせいにするのはおかしいのでは?(まぁ言ったのは本人では無いみたいだけど)(誤解を招くようなタイトル付けるの良くない)
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2017年12月26日
ut_ken 言うに事欠いて藁人形論法ですか。ストーリーや描写には言及してますが文体はこれだけですよ。http://twilog.org/iwatekenmin01/search?word=%E6%96%87%E4%BD%93&ao=a 削除はしてないのでどうぞ好きに見てください。エビデンス無しでいいというならあなたの言動は朝日新聞レベルの信用しかないとだけ。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2017年12月26日
[c4463906] 車輪は南北アメリカ大陸にも一応おもちゃレベルで発見されてるよ 問題はアメリカ大陸は家畜化出来る動物が少なくて畜力に車輪をつなげた馬車とか牛車みたいな発明につながらなかったとジャレド・ダイアモンドが銃・病原菌・鉄の下巻で解説してた 技術があっても必要性や利用法がないとダメなんだろうなぁ 異世界ものの技術チートもこの辺考えないとな
E-コ(けいな)CC福岡J5a @a_fs 2017年12月26日
この手の論争的なもの見るたびに思うんだけど、地球の人間が溶け込める程度に外見やら生態が似通ってる知的生命体がいて生態系も似たようなものなんだったら知的生命体が求める生活環境ってそんな変わらんと思うんだけど、なんで異世界ってだけで地球より文明レベルが下じゃないとおかしいって前提で語る人がちらほらいるんだろ…
むう @nyal1999 2017年12月26日
kkitmur 「お前チートもスキルもないじゃん」って言われてたことに対して、最終話の彼女のセリフを「負け惜しみの上から目線」にしないためには、「彼らのルール」で圧倒的に勝つ必要はあるんですよ。その上であの形は唐突というかとってつけた感否めないんですけどね
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2017年12月26日
nekobata_kaigi urary777 そこらへんも描写は確認しましたが、抑止力にはならんですねえと判断しました。理由は3つ。1に主人公のチートで得た能力。個人でまず最強で100人切の後に怪物100体倒してますので。2に極めて弱い治安維持能力。100人全滅でまともに捜査もされず主人公が官憲におびえる描写なし…冒険者のおじさんに目をつけられただけ。3はごく普通に収入。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
iwatekenmin01 僕が仕事に行ってる間に、あなたの誤読・曲解ぶりは他の方にひととおり指摘されていますね。やはり感情的嫌悪感で認識がおかしなったまま貶してるようにしか見えませんね、あなた。
ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月26日
iwatekenmin01 主人公にとってどうなのかということが問題であって、「娼婦ではない生き方」をすることが他人にとって幸せに見えたとしても、それは関係ありません。 少なくとも物語の最後で描かれている段階では、娼婦以外の生き方を選択する必要性がないんです。その後は変わるかもしれませんが。また、今後魔王と会うためにも娼婦を続けていくのはメリットがあるわけで、それも後日談に描かれています。
むう @nyal1999 2017年12月26日
iwatekenmin01 この作品の本題とは関係なく、チートの仕様上彼女の最適な生存戦略って「強い男のたくさんいる街で娼婦を続けること」だと思うんですが…
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
それは正しい認識だけど、そこで批判者が見落としてるのは、これがJKの一人称視点の物語って事なんですよ。ハルが知らない・興味がない・都合の悪い事は描写されない事を完全に見落としてるし、どれだけ指摘してもスルーするから性質が悪い。 RT kkitmur:この世界の娼館のシステム(と客層)が現代的でないという説明や、コンドームやローションが別の物で代用されている、というのが序盤にあるのが「『現代的な小物の描写』へのひっかかり」の元凶なのでは、という説を唱えてみる
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
ut_ken @iwatekenmin01さん、主人公の人物像が気に食わなくて「この主人公の行動は理不尽だ(そしてストーリー内容や描写も貶すためにさらに曲解)」とごね続けてるようにしか見えないなあ。僕もはっきり言って主人公の人物像は個人的にはどうも好ましく思えませんけど、それでもどういう人物を描こうとしてるかはわかり、行動もそれに即してるだろうとも思いましたので。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
初期のハルは世界のルールを変える事すら億劫で、スキルを封印した上で娼婦として日常生活を送ってた。しかし、そんな彼女から見てもチートに頼って一切努力してないと思ってた千葉が色々考えていた事を知って、自分は千葉よりも何もしてなかったんだと卑下する場面があったろうに、ホント読解力ねえのな。 RT iwatekenmin01:1に主人公のチートで得た能力。個人でまず最強で100人切の後に怪物100体倒してますので。
デュボア先生万歳 @neetrader_fx 2017年12月26日
localnavi ♪珍奇なブツに手を出すー俺たちゃギョーカイ人間なのさ!♪ と、アウトローを決め込んで地雷を踏み歩くのが性なのさ・・・
むう @nyal1999 2017年12月26日
ut_ken 邦訳初版にはプルトニウムもあります(棒 あれはORGだったか
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
全員ぶち殺して目撃者が一人もいないんだから怯える必要は全くないし、ハルの性能がチートすぎるだけでそれぞれの軍人は普通の人より圧倒的に強く、また軍のおかげで治安が維持されてるって描写もあったし、そもハルは精神系スキル「感情殺し」で自分をコントロールしているのに、ホントに何処読んでんの? RT iwatekenmin01:2に極めて弱い治安維持能力。100人全滅でまともに捜査もされず主人公が官憲におびえる描写なし…冒険者のおじさんに目をつけられただけ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
3は意味わからんので保留。
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
nyal1999 確かあの頃は日本での解説で「iron rationといっても缶詰ではない」と言っていたと思うのですけど、知人によるとその後の本国改訂版では、わざわざ「缶に保存食を詰めたもの」という説明文までついて缶詰と明言されたとのこと。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
岩手県民さん、以前は相互フォロワーだったんだけど、この件でフォロー外されてたわ。こっちで書いてる事も無視してるし、自分に都合の悪い指摘や反論から目を背けたって、何にもならんのにね。愚劣極まりない。その辺りのメンタリティも、ホントに山本弘先生とそっくり。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
今メンション欄見たらこんな捨て台詞吐いててくっそわろたわ。オレがいつ、岩手県民さんを基地外呼ばわりしたんだか。ホント、妄想癖って病気だね。https://twitter.com/iwatekenmin01/status/945585461623365633 RT 小説の書評で人を基地外呼ばわりする人と語る言葉はありません。 貴方の信仰を解かれてもこちらが改修する義理はありません。以上。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
tikuwa_zero:脳内妄想でわら人形批判するの止めよ?」を「基地外呼ばわり」と感じたのなら、それは正しく被害妄想です。はい。
聖夜 @say_ya 2017年12月26日
ちなみに Iron ration は携帯保存食のことで、DMの設定にもよりますが缶詰とは限りません。ORG語に関してはノーコメント https://lostdelights.wordpress.com/2014/10/08/iron-rations-in-dd-pathfinder/
oxoxxoox @opoxint 2017年12月26日
つーか殺された部隊は元々厄介者扱いで適当な捜査で魔物との相打ちとして処理されたって言及されてるから、そりゃ官憲を怯える必要ないわな
kkitmur @kkitmur 2017年12月26日
nyal1999 確かにそうしたことについてまとめているとは思うんですけど……、えーと、千葉が血まみれなのにドン引きするシーンあったじゃないですか、あれが自分の中での「ハルというキャラクターを象徴するシーン」かつ一番好意を覚えたシーンだったので、「血まみれの千葉になる」ようなルールに乗っかって欲しくなかったんですよね、 これは「欠陥だ」という話でなく、あくまで私は好きじゃなかった、という話です
きさら@野球の時間だぁぁぁぁ! @m_kisara 2017年12月26日
maemoto_moriya あれは(異界への)放浪癖がある国のトップのおかげですからねー。多分、ネズミの母国ではそうはいかないw
アル @aruhate 2017年12月26日
缶蹴り?何?学園モノでいきなりサバゲー編とかバスケ編が始まるみたいな感じ?
聖夜 @say_ya 2017年12月26日
缶詰といっても別に真空じゃないですしはんだ付けもしませんし(そんなことをすれば加熱時に溶けるので)いわゆるカシメという加工をします。Gloranthaにはドワーフ謹製缶詰がありますが、中身はジェル状の栄養剤で人間には食べられたものではないようです
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
なんか本質的には、『ゴブリンスレイヤー』の宣伝で「本作には、ちょっと「ピンチ」になる描写が含まれます」と冗談で書いたら(実際にはもっと酷い状況になる)、「最近の読者はちょっとのピンチでも事前警告が必要なぐらいに軟弱なのか」と曲解されて広まり、そのデマが延々孫引きされて(空想上の)最近の小説と読者叩きに使われたというのと同じようにみえるなあ
ut_ken @ut_ken 2017年12月26日
あとSF作家だと野尻抱介氏も『この素晴らしい世界に祝福を』のアニメ版第一話を中途半端に見て曲解し、最近の小説を非難するということをやらかしてたし。
むう @nyal1999 2017年12月26日
ut_ken ほほう、と思ってググってみました。iron rationそのものはWWIの糧食に対する名称で「缶詰」というよりは「携帯・輸送しやすいように缶(クッキー缶とかビスケット缶みたいなもの)に入れた保存食」という説明のようですね。 ついでにどういうものか再現してみました、という動画がw https://www.therpf.com/showthread.php?t=231619
yahhoi @syyahho 2017年12月26日
酷評でもこういう阿鼻叫喚なのは眺めてて面白いから好きw
第9次極東十字軍 @order_francisco 2017年12月26日
そもそも、ブラジャーがないのに巨乳でおっぱいがキレイなのもおかしいし、痘痕とかないのもおかしい。眉毛とか髪とか当たり前のように整えられるのもおかしいし、シラミとか南京虫とかいないのもおかしい( ・`ω・´)
illegal @rezakeri 2017年12月26日
エロいなら読みたいといっていいのか悪いのかわからん空気
むう @nyal1999 2017年12月26日
kkitmur そういう「ハルへの認識」とか「ハルの物語る世界」をひっくり返すイベントなんですよね。だから「そこまでのハル」に寄り添いすぎちゃってると嫌ってなっちゃうのはむしろ当然というか。読み返せば色々伏線は貼られてるんですが、ここがちゃんとどんでん返しのカタルシスを生み出せてないのがこの作品の一番よろしくないとこだと思うんですよねえ
むう @nyal1999 2017年12月26日
rezakeri (エロくは)ないです。というかむしろあえてセックスをエロく書かない感じ
kkitmur @kkitmur 2017年12月26日
tikuwa_zero 批判者としては、一歩引いて「作者の狙い」を意識したときに、「なるほど、では他にも置き換わってるものがあるのだな、その度にコンドームのような描写が入るのか、そういうお話なのだな」と考えたところで、それ以後はそういう描写はなくなってしまい(これはもしかしたらなろうパロディの一種なのかもしれない)直接的な名詞になるのがもやもやするんじゃないかなあと
CV-15 Randolph @RandolphCarter 2017年12月26日
なんか文体が合わなくてリタイア。すまぬ。
kkitmur @kkitmur 2017年12月26日
nyal1999 自分は「血まみれの千葉」も伏線の一つなんだろうな、ぐらいには思ってますねー。でもできれば「そのままハル」でどうにかしてほしかったなあ。 (それができないよね、というのが缶蹴りの件で説明されているのだろうけど・・・)
眠る羊 @sleep_sheep2010 2017年12月26日
00年代の携帯小説の異世界版だと思って割り切って読めば、読めないこともない。(「Deep Love」あたりをイメージしつつ)あの時代の携帯小説を「こんなの読めるか!」って思った人には勧めない。あの当時に「へぇ、最近はこんなのが流行ってるのか…時代だな…」って思えた人なら読み通せるかと。
むう @nyal1999 2017年12月26日
kkitmur その辺を踏まえてのラストのルペちゃんのお説教なんですよ…
uni @Savanna_Claw 2017年12月26日
異世界召喚モノを異世界娼館モノとして書いたんだねアハハで終わる話だった
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
生まれてこの方、子供らしい遊びをした事が一度もなかったヤクザが、監獄暮らしの中でボール遊びの楽しさを発見するような感じのエピソードだと思ってください。 RT aruhate:缶蹴り?何?学園モノでいきなりサバゲー編とかバスケ編が始まるみたいな感じ?
kkitmur @kkitmur 2017年12月26日
nyal1999 お話の設計としてはそれなりに丁寧なものだと思っていますし、納得できないという箇所はあんまりないです。「その描写はここに繋がるのだ」というのもそうなんでしょう。 「欠陥がある」と言いたいわけでは無いんです。 ただ、自分はこの展開は好きじゃないな…、ということでして
tarako @AodamaSuika 2017年12月26日
ところで別のとあるセルフまとめでもやたら缶詰缶詰カンヅメ言ってる人がいたけど、異世界ものにツッコむ人は缶詰に触らないといけないルールでもあるの?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
そこで考えなきゃいけないのが「これはハルの知識と主観で語られてる物語だ」って事なんですよ。それを無視して自分の主観をぶちこめば、そりゃおかしくなるのは当たり前で。 RT kkitmur:批判者としては、一歩引いて「作者の狙い」を意識したときに、「なるほど、では他にも置き換わってるものがあるのだな、その度にコンドームのような描写が入るのか、そういうお話なのだな」と考えたところで、それ以後はそういう描写はなくなってしまい
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
云ってしまえば「JKハル」は「ハルはこんな事を考えながら異世界で娼婦として生きてます」というそれだけの物語なのに、「いやそれはおかしい!俺が主人公ならこう考える!」と批判したところで全く意味がない。まして作中で語られた設定や描写と合致しない設定や描写を持ち出すに至っては、最早それは疑問ですらなく、批判したいがための難癖でしかないのね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
そんなルールはないけど、要するに中世ファンタジー風(イメージ的には8~10世紀辺り)の作品に、現実の地球では19世紀に開発された鉄製っぽい缶詰が出てくるのがおかしいと主張する、現実と虚構の境界線が曖昧な中世ファンタジー警察SF課の人がいるだけ。 RT AodamaSuika:ところで別のとあるセルフまとめでもやたら缶詰缶詰カンヅメ言ってる人がいたけど、異世界ものにツッコむ人は缶詰に触らないといけないルールでもあるの?
Hoehoe @baisetusai 2017年12月26日
スキルというものがあるなら冶金工学やらも我々の世界より緩い水準で缶詰作れるんちゃうんかなあ
kkitmur @kkitmur 2017年12月26日
tikuwa_zero それはレイヤーの問題で、「ハルの知識と主観で語られてる物語」であると同時に「作者の意図によって描写が行われる物語」であるので、「ローションやコンドーム(というか女性用コンドーム草というべきか)の説明を描写した以上、その後も同種のものについて同様の描写がある」と考えてしまっているからこそ、主観を説いても通じないんじゃないかなあというのが、kkitmurなんですね
ホテルニューわつき アカウント移行します @redsunredstar 2017年12月26日
幼き日の俺に様々なトンデモ本を教授してくれたあの山本弘が断念したクソ小説だと・・・!
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
「一つ説明したからには全部説明するべき」という感覚自体、「信頼できない語り手」という叙述トリックそのものを否定する独善的主観なので、堂々巡りにもなりませんね。どちらかというと「お前がそう思うなら(ry」案件ですわ。 RT kkitmur:その後も同種のものについて同様の描写がある」と考えてしまっているからこそ、主観を説いても通じないんじゃないかなあ
くおんらいと @quonlight 2017年12月26日
異世界転生や召喚ものは少ししか読んでいませんが、このまとめも併せて考えてみるに、「○○スキルを獲得した」等と描写される話では何者かがそのスキルに「実は缶詰を作れる」と定めたなら一切の過程を無視して作ることができて当然というのが世界設定に通底していて、それによる話作りや読む事の気軽さという利点があるのですね。
味噌カッツ @freakykombat 2017年12月26日
山本弘やインテリさんの批判からは「恋空が純文学扱いで純文学の名門レーベルから発売刊行されるとかふざけてんのか」的なものが感じ取れるし正直私もその気持ちは否定したくないんだけど、それに対して「うるせえ設定や描写がガバガバでも馬鹿向けのなろう系だから問題ねえんだよ」って言っても話がすれ違うのは当然なのでは
Fox(E) @foxe2205 2017年12月26日
別のまとめで「異世界におけるシャワーの実現性」に関する議論が熱かったとき、「先にWEB版読んでいれば『缶けり』という更なる問題ワードが出てくるから、『シャワー』ごときでそんなに熱を入れなくてもいいのになあ」と思ってたw
kkitmur @kkitmur 2017年12月26日
tikuwa_zero あー全部というのは大きく言いすぎだったかもですね、限定的に言えば「シャワーもローションぐらいには現代的な感覚がするものだからローションと同じような描写がほしかった」という主張なんじゃないかな、ということです
kaworu @KaworuKaworuel 2017年12月26日
quonlight 流石にそこまで簡易化されたスキルシステムを使った作品は少ないですよ(無いとは言わない)。缶詰制作なら冶金スキルや錬金スキルを用いる、スキルの補正内容は金属加工の容易化もしくは高精度化かその両方、スキル自体はブラックボックス辺りの設定が多いです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
「こっちの世界、和製英語もだいたい通じる便利な言語なくせに、物の名前とかスラングでたまにつまづく。微妙にズレる。」と、異世界の現地語が日本語や英語と相似している事が示唆されてると何度説明しても理解しようとせず、異世界でザーメンはないわーとTogetterの中心で叫び続けてる味噌カッツンさんチーッス。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
ガバガバなのは、何度「お前の批判内容自体が間違ってるんだよ」と説明されても理解しようとせず、「俺がこう思ってんだから俺が正しい!」しか云えないバカの頭の中身だよな。
あぶらな @ab_ra_na 2017年12月26日
期待するのは自由だし、がっかりするのも仕方ないし、「俺はこれを期待したのでがっかりだった」と表明するのも自由だけど、「期待させたなら応える義務がある」の世界に足突っ込んでる意見は認められちゃならんと思うんですよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
いや、もちろんそういう主張だと判ってます。その上で、ハルが語れる知識には限界があるという話です。娼婦として必要な知識を把握してる事と、彼女が詳しく知らない事や興味のない事を語らないのは何も不自然ではないんです。 RT kkitmur:あー全部というのは大きく言いすぎだったかもですね、限定的に言えば「シャワーもローションぐらいには現代的な感覚がするものだからローションと同じような描写がほしかった」という主張なんじゃないかな、ということです
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
JKハルが三人称小説なら、ローションやコンドームの代替品の説明はしっかりするのに、ザーメンやシャワーや缶詰の説明をスルーするのは確かに問題だけど、一人称だから説明しなくたって何も問題ないんですよ。そもそも、ハルがザーメンと精液という言葉の違いについて何を語るんですか? 何を語れば正解だと思ってるんですか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年12月26日
『なんか~おセックス様をすると~相手のスキルを全部~身に付けられるんだって~それで同僚の娼婦をなぶり殺しにされた恨みを晴らすために~軍隊に殴り込みかけて全員殺しちゃうんだって~』 割と面白そうだな。娯楽系は活字では一切読まない私だけど、なんかちょっと買ってみようかこれ。
あぶらな @ab_ra_na 2017年12月26日
ab_ra_na 認められちゃならんというか、間違っている。別に「間違えた意見は言ってはならぬ」って訳ではないんですけど、間違ってるものは間違っている
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
シャワーの件にしても、山本氏曰く、“みんな「コックをひねったらお湯が出ること」がどれほど高度なテクノロジーなのか知らないんだ!”との事ですが、その「高度なテクノロジー」を17歳のJKが知ってるのって、当然なんですか? 17歳JKは缶詰の仕組みや作り方、それが地球ではどの程度の文明レベルで作られたモノだと知ってるのが当たり前だと本気で思ってるんですか? って話なんですよ。最初からずーーーーーーーーーっと。
むう @nyal1999 2017年12月26日
kkitmur いえ、嫌いだと感じるのはわかりますので、そこを責めるつもりはございませんでした。ご不快に思われたのなら申し訳ないです
つおるあ @tuorua9876 2017年12月26日
いやあ、冴えない男性であるおれには、JKハルがスモーブを口説き落としたところは、評価高いわ。そうか、恋愛できない男性でも抱いてくれる女なのかって思うわ。深い。深いよ。スモーブはおれより冴えない男性だし。こういうのが男心をくすぐるし、これを面白いと思わない男性はそこに気付いてないのだろうし、あと、やった女にも後でこれくらいバカにされてディスられるってのが現実の恋愛だってのを教えてくれるのが処女至上主義の幻想を粉砕していてとても道徳的。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
とりあえずWeb版(http://novel18.syosetu.com/n4381dp/)を読んで、気に入ったのなら買えばいいと思いますよ。 RT DaisyAdreena:割と面白そうだな。娯楽系は活字では一切読まない私だけど、なんかちょっと買ってみようかこれ。
kkitmur @kkitmur 2017年12月26日
tikuwa_zero あー、なるほど。 女性用コンドーム草やらローションは必要な知識であるからこそハル自身が掘り下げたのだ、ということですね、実のところ、その視点はなかったですが、言われてみれば納得
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年12月26日
設定が『Re:Monster』( https://www.alphapolis.co.jp/manga/official/609000058 )のパクリくさくはあるけど…というかこれ、エロ漫画やエロゲでメディアミックスすればいい感じの儲けになるんじゃないかね。
kaworu @KaworuKaworuel 2017年12月26日
kkitmur 横からですけど山本氏に限った話なら、本人がハイテクノロジーの産物であるシャワーがローテクノロジーであるべき剣と魔法の世界に有る筈がないと言う視野狭窄に落ちこんじゃってますからねぇ。仰ってる事は分かりますがハルの職業柄避妊関係等には興味が向いたので説明があるが、それ以外の言及がないものに関しては興味が向かなかったで説明付きますし。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
いやいや、そっちとは「食う」の意味が違うからwww RT DaisyAdreena:設定が『Re:Monster』( https://www.alphapolis.co.jp/manga/official/609000058 )のパクリくさくはあるけど…というかこれ、エロ漫画やエロゲでメディアミックスすればいい感じの儲けになるんじゃないかね。
UZIRO @UZIRO 2017年12月26日
しかしタイトル、表紙からして青少年及び中年の性欲一本釣りの作品で、こんだけ地獄作れるんだから日本は平和だわ。 アメリカじゃ未成年が身体を売るって内容の部分が引っかかって、完全な児童ポルノ扱い。州によっては販売すら出来まいて。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年12月26日
というか「まずいというレビューを見てまずさを確かめに行く」みたいな色眼鏡スタンスでは、そりゃあ何もかもがクソに見える可能性は高いんじゃないか?
あぶらな @ab_ra_na 2017年12月26日
メガネ萌えでわかりにくかったら勧善懲悪に例えましょうか。勧善懲悪は基本ですから「悪役が出てきたら倒されることを期待する」のが人情ですし普通ですし何も間違ってないんですよ。でも悪役が倒されない後味の悪い話ってのは別に作劇のタブーではないでしょう。「そういう作品は苦手だ」だったら「わかる」ってなるし「苦手な人が多い」ってのも「かもね」ってなるけど「そういう作品は許せない」とか「価値が低い」みたいなことになったら「はぁ?」ってなるでしょうよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
そういう事です。ご納得いただけて何より。つかホントに、オレは最初(tikuwa_zero)からずっとそう書いてるんですよ、何度も何度も(^^; RT kkitmur:あー、なるほど。 女性用コンドーム草やらローションは必要な知識であるからこそハル自身が掘り下げたのだ、ということですね、実のところ、その視点はなかったですが、言われてみれば納得
あぶらな @ab_ra_na 2017年12月26日
ロミオとジュリエットが生きて結ばれることを期待するのも良い、あの世でしか結ばれない展開に打ちひしがれるのも仕方ない、でもそれは別にシェイクスピアが客にひどいことした訳ではないし怒られる筋合いとかはない
kkitmur @kkitmur 2017年12月26日
tikuwa_zero いや、すいません。完全にその視点は抜けてたので、発想が至らなかった(「キャラに従って興味が限定される」というよりは「キャラ視点は作者が決める」という方向性の思考に陥ってた)です
kaworu @KaworuKaworuel 2017年12月26日
tikuwa_zero いや精子を喰ってると解釈すれば或いは…
あぶらな @ab_ra_na 2017年12月26日
まあだから山本先生やコメント欄の一部の人よりも、インテリさんの方が意外と感想の域に納まって見えて、ある種の正しさを感じるよね。語勢は強いけどこれ大部分「魅力ポイントがなかった」とか「展開が嫌いだった」とか「文体が嫌いだった」とかそんなんに見える。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
オガ朗さん(途中形態)に謝ってwww RT KaworuKaworuel:いや精子を喰ってると解釈すれば或いは…
プレアデスたん @7sYisatT4bqHhm9 2017年12月26日
KIKERIKI17 オブリビオンで魔法反射出来るようにしても魔法で囲まれたら周り見えない的な
候偉 @koui_ 2017年12月26日
おおシャワー、あなたは何故異世界なのに現世と同じシャワーなの?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年12月26日
tikuwa_zero わざわざ有難う。あとで読んでみる。   tikuwa_zero そりゃそうだ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
うわあ、こいつモノホンだわ。謝ると死ぬ病って、ホントにみっともないな。 RT [c4465289]:「グラップラー刃牙」という漫画がありまして、軍隊相手に無双させるのも描き方次第ですよ。神様を持ち出せばなんだって可能なわけで。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
「シャワーも缶もあるからあるんだって言うのは、だったら別に異世界にする必要ないじゃないか、現代劇でいいじゃないかって話になるんだよ。」って主張してたのに、「神様を持ち出せばなんだって可能なわけで。」って、どの面下げて云ってんだか。それとも、「グラップラー刃牙」って、登場人物にチート能力授ける神様でも登場してるのか? ホントに馬鹿馬鹿しい。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月26日
とりあえず『JKハル』をちゃんと読んだ人の感想が読めたのは有意義だった。向こうのまとめは、実物をまったく読まないまま、ああだこうだ言ってる人ばっかりだったから……。https://togetter.com/li/1182893
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
もしJKハルが現代劇で、チート能力を授ける神様によって無双したらしたで、こいつは「神様もいるからいるんだって言うのは、だったら別に現代劇にする必要ないじゃないか、異世界でいいじゃないかって話になるんだよ。」って云うんだぜ。だからずっと云ってるだろ、文句なんて誰にでもつけられるんだよ。それこそ、考え無しのバカにでもな。
tarako @AodamaSuika 2017年12月26日
hirorin0015 100ページに達する前に挫折した人が何偉そうに言ってんだ
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月26日
どうやら、僕が読むのを断念したところ以降もひどかったみたいで、やっぱり最後まで読んでもっと笑うべきだったかと思った(笑)。
むう @nyal1999 2017年12月26日
hirorin0015 すごいブーメランですね。オーストラリア土産ですか?
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年12月26日
hirorin0015 今さら何しに来たんだアンタ・・・自分の評価が正しかったとでも言うつもりか?どんだけ厚顔無恥なんだ・・・
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月26日
言っとくけど、僕は「シャワー」で読むのをやめたわけじゃないよ。その後もしばらく惰性で読み続けたけど、ぜんぜん面白くならなくて、もうこれ以上は苦痛だと思ったから、読むのをやめただけ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
え? 正気? マジで? RT hirorin0015:とりあえず『JKハル』をちゃんと読んだ人の感想が読めたのは有意義だった。向こうのまとめは、実物をまったく読まないまま、ああだこうだ言ってる人ばっかりだったから……。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年12月26日
hirorin0015 下衆だ・・・ただただ下衆だ。
かつ丸 @katumaru8000 2017年12月26日
なんか哀れだ、、新作、売れるといいねー
tarako @AodamaSuika 2017年12月26日
と言うかこの人あれだな、単なる「俺に同意する人はちゃんと読んでて、反論する人はちゃんと読んでないんだ!」ってなってるだけなんだな。
むう @nyal1999 2017年12月26日
顔真っ赤にして勝利宣言とか、いまどき5chでもそうそう見ねえぞ…
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
笑われてるのは貴方ですよ。 RT hirorin0015:どうやら、僕が読むのを断念したところ以降もひどかったみたいで、やっぱり最後まで読んでもっと笑うべきだったかと思った(笑)。
有希猫tale @ayano_fox 2017年12月26日
読むのをやめようが、最後まで読んでようが、読めてないんじゃ同じようなものなのでは
oxoxxoox @opoxint 2017年12月26日
「シャワーとか缶詰出すなら現代でいい」って、「一般的な異世界転生のチートスキル主人公像の同級生との対比」「極端な男尊女卑思想の中で生きていくエピソード」「軍隊が女性を輪姦でなぶり殺しにしても特にお咎めなし」みたいな現代舞台じゃ説明付けるのにめんどくさい要素山盛りなのをいちいち説明つけるより「異世界モノ」として作ったほうが遥かに楽だと思うんだけど
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017年12月26日
小説というのは面白いから読むんであって、面白く感じられない小説を無理に読む必要はない。だって異世界ものなんて他にいくらでも面白いのあるんだから。
かつ丸 @katumaru8000 2017年12月26日
早川もハルばかり贔屓せずに、プラスチックラーメンとかコラボしてあげればいいのにw 可哀相と思わないのかしら。
あぶらな @ab_ra_na 2017年12月26日
hirorin0015 楽しめなくて挫折したのは仕方ないし、斜に構えて笑いながら読むのだって構わないんですけど、 https://togetter.com/li/1182893#c4460936 https://togetter.com/li/1182893#c4460948 この辺の不作法はなんとかしてもらいたいです。筋が違うと思います。
tarako @AodamaSuika 2017年12月26日
hirorin0015 誰も面白くないものを読めとは言ってないです。まともに読まなかった結果批判がズレてるのを突っ込まれてるだけ。あと、せっかく本人がいるんだから聞きたいんですが、プラスチックの恋人の「SF最大のタブー」って結局何なんですか?試読した限りではわからなかったのですが。
あぶらな @ab_ra_na 2017年12月26日
私もクソアニメ愛好者(真面目に作られたであろう物の不備を楽しむ)とかだったりはするので hirorin0015 の意地悪さとかは咎めないし、咎めるべきじゃないとも思ってる
oxoxxoox @opoxint 2017年12月26日
いやあ…トンデモ本とかで楽しませてもらったりとかで、それなりにこの人に好意的だったんだけど、「自分がつまらないと思ったもののつまらないと言ってる感想を見て『やっぱりつまらない作品だったんだ』と認識する」なんていう、トンデモ本関係で散々当人らが突っ込んできた「確証バイアス」そのものの言動見せられるのはなんというか、酷いな…
むう @nyal1999 2017年12月26日
とりあえず貴重な証言として「2話のシャワーのとこでやめたから、3話の説明を読み逃していたのかもしれない」という仮説は否定されたわけだ……(gkbr
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年12月26日
それで、「コックをひねったらお湯が出る」という描写は「JKハル」劇中にありましたか? ありませんでしたか? ないならどうしてそんな捏造をしたんですか? 答えると不都合なら答えなくてもいいですけど、不都合なんだなと理解しますよ? RT hirorin0015:言っとくけど、僕は「シャワー」で読むのをやめたわけじゃないよ。その後もしばらく惰性で読み続けたけど、ぜんぜん面白くならなくて、もうこれ以上は苦痛だと思ったから、読むのをやめただけ。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年12月26日
togetterコメ欄でクズっぷりを自ら晒すモノ書き(作家と呼べる器ですら無い)って「篠山半太」以来だわ・・・
候偉 @koui_ 2017年12月26日
ともあれ結果として、自作のアピールを差し置いて、そのつまらない小説の宣伝に大いに寄与されているのですから山本先生の自己犠牲精神には頭が下がりますね
かつ丸 @katumaru8000 2017年12月26日
どうせ「独自録」のとこについて聞かれたら、来なくなるんだろうな
ねこバタ会議@RogueBlood制作中 @nekobata_kaigi 2017年12月26日
山本先生にとって「面白くない」という感想を変えることは出来ないだろうし、もし最後まで読んだとしても「面白くなさ」を見出すための作業になるんだろうなと想像できるので、意味はない。人は見たいものを見るし、往々にして見たいもの以外は目に入らないものだから。
候偉 @koui_ 2017年12月26日
本来なら「うちの子かわいい」とばかりに執筆の苦労話や裏話などイヤってほどつぶやくものなのに、山本先生ときたら明らかに反感を買うであろう批判を垂れ流して「JKハル」の注目度を上げたのですから、泣いた赤鬼の青鬼もビックリの悪役ぶりですね。