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「みんなが名作名作言う意味が分からない」

建築家・豊田啓介さん @toyoda_noiz の『太田市美術館が名作っていう意見正直何言ってんだか意味わからない。僕的には全然響かないんだけどどの辺がいいのかな…。』という問いかけから始まる建築の評価にまつわるあれこれ。タイムスタンプ順に拾っただけなので、ときどき話がつながらないかもしれません。ご容赦のほど。
建築
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 話題の中心になっているのは、群馬県太田市の太田駅前に今春オープンした「太田市美術館・図書館(設計・平田晃久)」という複合公共施設です。
 実は議論されている主題はこの「太田市美術館・図書館」の評価そのものというわけではない(とまとめ人は理解している)のですが、参考までに下記に関連するリソースを紹介しておきます。

設計者のテキスト

施設公式 
施設概要 

【掲載書誌】
新建築2017年5月号
JA108

【webレビュー】
橋本健史(403architecture[dajiba])による「太田市美術館・図書館」のレビュー「思考を開き、意図を離れる」
【レポート】群馬の新名所「太田市美術館・図書館」がオープン! 開館記念展やカフェなど見どころは?

【まとめ人による写真:2017.12.1撮影】


豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
太田市美術館が名作っていう意見正直何言ってんだか意味わからない。僕的には全然響かないんだけどどの辺がいいのかな…。
豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
真意とか強い意図とかは何もなくて、ただみんなが名作名作言う意味が分からないなと。だからむしろ僕が聞きたい: あれはなんで名作なんですか? caseque.sarahah.com pic.twitter.com/XXjf7GWbLt
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豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
藤本さん平田さんとか大西さんあたりの作品を、ダメとは言う必要ないにしても「別にそこまでよくなくない?」って言うのが憚られる雰囲気、忖度無用な空気は出していきたい。
豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
太田市美術館とか面白いところあるとは思うけどさ、昨日の若林さん的な表現で言えば、別に道を切り拓いても舗装を完璧にしてもいなくない?
Yuko TONOGI @tonoyu
@toyoda_noiz 担当者的には、実際に行って利用されている中に身を置くと、生きている建築だ、と感じられる点ですかね。一言で言うならば。
Yuko TONOGI @tonoyu
太田をフォルマリズムな視点で捉えられることにかなりの違和感はあるけれど、人それぞれの好みで良いと思う。ただ、太田を実際に訪れて、良い!と思ったならその感覚は素直であり、間違ってはいないと思う。あの時の気持ち、大事にしてほしい。
Yuko TONOGI @tonoyu
伊東さんや西沢さん、重松さんからも大好評だったのだけど、ただ、そのお三方の視点が全部同じかと言うとそうでもない。それぞれの視点にその人の建築観がみえるし、立っている場所が見えて興味深かった。わたしはまだ見ぬ世界を見たい。未来を豊かにしたい。
豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
この組み合わせにそこまで強い意図はないんですが、なんとなくもっと上の今の感覚実はわかってないかもと不安な世代に、彼らを否定するとセンスないと思われると見られていそう、という感じですかね。 caseque.sarahah.com pic.twitter.com/RcttAWXRsV
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豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
大いに語りたいところですが流石にツイッターの文字数では… caseque.sarahah.com pic.twitter.com/7nwVs0shMU
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豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
あのなあ…。僕が今やってるのはディスりじゃないし人格と作品(群)の混同もしてないし、冗談めかしてか過敏なのか知らんがこれをディスりとか言っちゃうから批評めいた議論が一切できない空気感醸造されて他人と異なる意見言えなくてどんどんただの忖度お仲良しグループになっちゃうんだよ建築界は。
豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
@tonoyu 担当された方ですか?であれば、まずはすてきな建築おめでとうございます。実際に行くと何かいい、何か幸せに使われているという感覚を獲得するのは主に建築家の能力というより担当者の能力だと思うので、そういう幸せな感覚が実地に醸造されているのだとするとそれはすばらしい価値だと思います。(続
豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
@tonoyu ただ同時に、この場合建築批評的な意味での「名作」かどうかということがポイントだと思うので、実際に行くと生きている建築と感じられますというのは若干そういう文脈での評価とはずれてくるんじゃないかとも。生きているの定義次第ですが、使われ方がいい、愛されているということが批評的評価に(続
豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
@tonoyu なるなら、古い集落やら古民家やら普通の団地やら、いわゆる建築批評とは異なる要素の寄与が大きい部分で「いい建築」はいくらでも出てきてしまいます。やっぱり建築批評的な立場で「名作」であると言えるからには、建築家という職能ならではの複合的な技術や手法、計画の寄与が本来再現可能な手法(続
豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
@tonoyu として分析可能で、かつそれでも再現はできないところまで到達しているということを示せて初めて、という気がします。ちょっと論点が、母親がうちの子供はかわいいんですと主張しているような側面を含んでしまっている気がして、それでは建築批評にならないだろうなと。まずは僕が行けって話ですね。
豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
少なくとも僕が学生講評会の審査員か何かで、この建築の魅力を教えてという投げかけにすごく生き生きと使われるんですとか言われたら、もうちょっと設計の意図や効果、歴史との関係性からちゃんと分析して説明してくださいと返すと思う。結果として生き生きと使われればそれは素晴らしい質なんだけど。
豊田啓介(噛みつきません)総研 @toyoda_noiz
最後に断っておくけど、実施のプロジェクトで実際に「いきいきと」つかわれて「幸せ感ある」建築にするってほんと大変なことだからね。これは素晴らしい価値だしすごいこと。ただ、それはその建築が建築批評的な文脈で(ここで一般社会の生活という文脈から結構ずれる)「名作」であるかは別の議論。
blue @blue02020202
@toyoda_noiz @tonoyu ここで媚び売らなくていいんじゃね?担当者の能力じゃなくて建築家の能力でしょ?
Yuko TONOGI @tonoyu
@toyoda_noiz おっしゃる通りですね。しかし建築家的な分析はここで何を説明しても最終的には担当者の視点ということになってしまうので、賢明ではないと思います。むしろ、新建築の太田掲載号の巻頭論考で平田が書いていることを読んでいただいた方が確実のような気もしました。
Yuko TONOGI @tonoyu
@toyoda_noiz いわゆる担当者とも違う立場ではありますが、それでも印象は大きく変わらないかと。そして、悪意のない批判は自由だと思います。とはいえ、実物を見られてないのでしたら、一度観に行ってみてください。思考、構成、過程、そして現在も様々なヒエラルキーのものがからまっていると思います。
Daici Ano @daiciano
太田市美術館・図書館についてひとしきり考えたのだけども、現地へは撮影で何度も通ってその都度高揚感に包まれていたし、色んな雑誌を見ても自分の写真はよく撮れているとは思ってて、実際に手持ちの技術としては撮りきったという感覚もある。
Daici Ano @daiciano
ただその一方でこの建築の背景にまで接続する写真が撮れているかというと悩ましい。「からまりしろ」は人の活動する場所として計画されていることはもちろん理解しているんだけど、どうしても構成からくる結節点(特異点)に絵として派手なものがあり、結果動線となってしまうというジレンマが。
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コメント

Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2017年12月26日
長々と語らんでも僕これ好き僕これ嫌いで十分じゃない?
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2017年12月26日
写真見て来たけど大阪のなんばパークスみたいな印象
tog20xx @tog20xx 2017年12月26日
プロなら感想じゃなくて客観的な批評を頼むよ、て事なのかな
KLEIN @klein_artifact 2017年12月26日
「名作」「いきいきと」「幸せ感ある」など、主観に委ねる形容詞による表現がまかりとおる時点でお察しでは。「分かってる(センスのある)自分」アピールに使ってるだけという。単なる個人の嗜好の問題を普遍化した評価問題(センスの有無だのそれに伴う能力の判断)にしようとしてる底の浅さを感じたから問題提起に至ったのだろうなという印象。
真改 @shinden406 2017年12月26日
感性なんて人それぞれだろうに 「お前がそう言うならそうなんだろう。お前の中では」で終わる話でしょ
くろまめ @blackbeans_96 2017年12月26日
ドラクエはⅢが名作、いや名作はⅤだろ、いやいやⅩⅠだろJK、みたいな「単なる好き嫌いや個人の主観をあたかも批評的評価であるかのように語る」のは客観的な作品評価として妥当じゃないし、Ⅲを名作だと言わないとドラクエ分かってないヤツだと見做される空気やめてよね!思い出補正を排除した批評的文脈で何が凄いのかちゃんと説明してよね!とそういう話だよな。
marumushi @marumushi2 2017年12月26日
「俺はこれ好きじゃない」ならともかく「なんでみんなが褒めるのかわからない」がdisりじゃないって言われても
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017年12月26日
「建築」って、数ある「芸術」の中でも最も素人が良し悪し判定しづらいものの一つだと思う。「プログラムのソースコード」の良否が素人には判定不能なのに近い感じ。
青列車@leTrainBlue @EF61501 2017年12月26日
絵画にしても彫刻にしても音楽にしても、名作と言われるものでも全てが全て万人に支持されているというものでもない。大多数の人は支持しても、[ボクこれ嫌い]な人も中にはいる。建築物も然り。ただ、博物館と雖も実用建築物である以上デザインの良し悪し以上に使い勝手の良し悪しは大事だね。だから外観は良くても使い勝手は良くないとか、外観はダサくても使い勝手は良いとかあるだろうね。また、好き嫌いは人其々だから支持する人そうでない人其々いて当たり前なのよ。きっとね…
青列車@leTrainBlue @EF61501 2017年12月26日
太田市美術館ネット検索で見たけれど建物の外観自体は個人的には可もなく不可もなく…だった。特に奇をてらった様子もなく寧ろオーソドックスな印象だね。ただ、外観以上に内部の使い勝手が肝心だ。その部分に見るべきものがあるのじゃないかな?とはいえ、オレの現住所からここは遠過ぎるからおいそれとは行けないのが残念だ(何せ県の特産品と言えばフグと夏みかんと総理大臣位な本州西端の田舎県だからね~…北関東は遠いのよ)
nekosencho @Neko_Sencho 2017年12月26日
どういう行きがかりでこういう話になったのかが知りたいね
CD @cleardice 2017年12月26日
会話の流れに対しての応答が質問箱介して投げこまれるのホラーっていうかサイコサスペンスみたいな光景だな・・・
もこ @mocomb 2017年12月26日
建築系大学生とか一度は通る道だよ。
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2017年12月26日
別に誰であれ自由に名作と言ってもいいが。一人称がIなのかWeなのかで根拠の求められ方が変わる。でおk.
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2017年12月26日
写真見たら、日光入れまくり本に当てまくりな構造だった。これ、図書館とか美術館に採用したらダメなデザインですわ。
超魚目 @superUOnoME 2017年12月26日
スロープやら階段やらを利用して空間の連続性を見せつけてくるような造り面白いなと思うけどな。でも結局は個人の感性ですからね。そもそも建築は、なんとなく良いと思う程度でいいんすよ。
× ((( ⊂⌒~⊃。Д。)⊃ あちぃ @cv45ValleyForge 2017年12月26日
「説明してよ」だから説明すればよいだけの話。それが出来ないのは問われた側も(心の底では)名作だと思ってないのです。
× ((( ⊂⌒~⊃。Д。)⊃ あちぃ @cv45ValleyForge 2017年12月26日
「行けば解る」ってのは「わざわざ金と時間と労力を使った人」の恨み言なので無視すれば良い。
もこ @mocomb 2017年12月26日
説明してもその人自身は定量的に何かを計測しまたは調査したわけでもないから感覚的な答えにしかならず、結局は個人的主観、感性というところに行き着く。建築計画学の教授に問うた結果がそれじゃ困るけど。ちなみに美術館や博物館でも自然光を取り入れることが推奨されたりするし、そういう場合は北側採光にする。
tsuachiya @tsuachiya1 2017年12月26日
個人的に一番重要だと思うのはメンテナンスのしやすさかな。
sanarara @3narara 2017年12月26日
建築とか全く詳しくないので太田市美術館が名作だと詳しくレビューしてる文章読んでみたいんだがどこで見れるの?建築系雑誌とか?
lammythepopstar @lammythepopstar 2017年12月26日
「生き生き」みたいな感情レベル・印象レベルの評価を言いたがる人って、「良いものができたのに水を差すな」みたいな空気を醸すときがあるから困るんだよね。プロ側はその「生き生き」が実現されているロジックを紐解いて名作かどうかを公平にジャッジしたいだけなんだけど、その検証行為自体がネガティブなもの(疑い、批判)だと捉えられてしまう。
トリニガス @torini311 2017年12月26日
かいつまむと「建築業界において(?)、技術的・専門的見地から太田市美術館を名作と呼ばないとボロカスに叩かれたり仕事を干されるが、名作と評される技術的・専門的・論理的根拠は誰一人として一切語っていないという現実がある」みたいな話に見えるのだが、だとしたら太田市美術館が云々以前に業界の体質を問題とすべきなのでは
UZIRO @UZIRO 2017年12月26日
芸術ジャンルの名作の定義はクソ金持ちのパトロンがついて、それに高額な値をつけるかどうかだろ、程度に思ってる。
gori.sh/aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 2017年12月26日
ここまで具体的な良い点悪い点ひとつもなし
トリニガス @torini311 2017年12月26日
「専門技術的に名作であると評価せねばならない圧力があるが、実際は専門技術的には名作ではない」とするなら具体的に説明すればいいものを、ツイ主が「専門技術的に〝名作〟でない」とする根拠が「言葉では上手く言えないけどなんとなくボクこれ嫌い」では、「圧力が不当である証明」に全くなっていないどころか、「専門的立場の者が雰囲気で良し悪しを決めるのはダメ」という自らの主張に自分で反しているようにしか見えないのだが...?
ヘルヴォルト @hervort 2017年12月26日
強いて言えば同調圧力じゃないでしょうか どこがいいのかわからないという意見に対してこのような過剰な反応があることがその証明ですね
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2017年12月26日
ドラクエIIIとかファーストガンダムとか、名作と言われるけど今の感覚で見るとそうかなあ?思い出補正じゃないの?みたいに言われた時の「何にも分かってない!」みたいな感覚を全部否定されるとそれはそれで困るんだけどな。見る者や時代のバックボーンは無視したらダメだし、まあそれをちゃんと説明できるかってところではあるんだけど。
節穴 @fsansn 2017年12月26日
「この会社この株は大丈夫だよ(何故ならば他の評価者もそう言っているから)」を皆でやった結果、じわじわ弱っているのに修正も効かず根こそぎぶっ倒れた話が数年前にありましたね
柴犬 @egmvd 2017年12月26日
太田市美術館はロゴフォントが好き。この人が考えている名作の基準と、他の人が考える基準が違うんだから言葉を言い換えればいいだけじゃない?という気はする。
RiderKick @Kick7Rider 2017年12月26日
「なぜみんな叩くのかわからない」という逆のケースもある。いずれにしても問題は「これは褒める/叩くもの」という姿勢が、前提というか共通認識にされていることだと思うので、思いの丈を語ることは大切である。
佐渡災炎 @sadscient 2017年12月26日
easyiizi1111 建築を「芸術」と捉える時点でもうダメなんですよ。建物は生活必需品かつ消耗品。機能性が第一であって。
オクラ @okura____love 2017年12月26日
誰がなんと言おうとオクラは野菜界の名作
jlzjlz @jlzjlz 2017年12月26日
okura____love 本当ですか?岡目八目ならぬオクラ八目になってはいませんか?
もこ @mocomb 2017年12月26日
「本当に批評的文脈で議論するつもりなら自分もちゃんと調べてかつ見てこいよって話だよね」とか自分で言ってる時点でこいつ自身もまともに「なぜ名作といわれているのか」を考察しようとしてないからな。新建築すら開いてないというレベルだし。そんなんで噛み付くのはどうなんだろう。
きさら@野球の時間だぁぁぁぁ! @m_kisara 2017年12月26日
「自分は名作とは思わない」だけなら個人の感想。 「何故みんな名作と言うかわからない」だとdisにも厨二にも取れるわな。自分は厨二に感じだけど。
もこ @mocomb 2017年12月26日
そもそもこの建物を名作と評さなければならない忖度や風潮など建築界のどこにもないと思うのだけど
通りすがりのだいこん @KansaiF 2017年12月26日
「同調圧力」とか「忖度」とかを疑ってる理系の人vs「フィーリング」とか「見たらわかる」とかで説明出来ると信じてるソッチ系の人、て感じに受け取ったけど合ってる? 議論がしたいんだろうけど、ベクトル違う人同士じゃ難しいんと違うかな。
FX-702P @fx702p 2017年12月26日
人間はどこからでも忖度を感じ取ってしまうんだなぁ。
moxid @moxidoxide 2017年12月26日
みんなを主語にした時点で、作品への評価から、評価した人の評価にスライドしてるから、そら言われた側はいい気はしないし反発があってもしょうがない。そこら辺に気を使わないと最終的にmetoo運動をダメにした人になる
獅子琉々 @ryukyulion 2017年12月26日
「良いって言わないと分かってないとされる雰囲気はダメ」 vs 「良いって言うには分かってて説明できる必要があるという雰囲気はダメ」 あたりですれ違ってる気がする
Amts @amts1 2017年12月26日
好き嫌いなら別に良いんだけど名作だって言うならちゃんと批評してくれやって話でしょ? 好きだから名作、嫌いだから駄作なんてのは素人が管巻いてるんならともかく批評とは到底呼べない。
もこ @mocomb 2017年12月27日
amts1 この人が見てるのは雑誌とかに書かれた評価じゃなくてツイッターとかでの個人の感想だけみたいだからね。みんな気軽に書いてんだし、なんでお前のために時間割いてクソ真面目に批評してやらにゃならんのだって話よ。そういうのが読みたけりゃ雑誌なり買えばいいのにこの人は買ってないし。
珈琲牛乳 @coffreexx 2017年12月28日
最初の発言の言葉のチョイスがすこぶる悪かったせいでいらぬ火種を起こして感あるけど、「批評的文脈において名作という人の理由」を求めているときに、そうでない人が行ったらまあそりゃ「そういうことじゃなくて」とはなるやろって思った
造家師 Architect 🏠 @seigomiyake16 2018年1月15日
アーバニティを感じる良い建物
believe @aLdQYdQ2qEKmDSm 2018年3月31日
こんばんわ。おつかれさまでした。今日もお付き合いありがとうございました。
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