コミケ会場到着。「は? 性別? 国籍? 宗教? なにそれ違うからなんなの? ここには種族とか次元とか違うのばっかなんですけど」という雰囲気に来るたびに静かに感動する。

異なる細かい性癖が一堂に会する場で、多文化共生を肌感覚で思い知る。 ※まとめ題名、及び、説明欄はまとめ収録のツイートから ※まとめられたツイートの論旨は、まとめ人の思想信条を表しているとは限りません。 ※読者のお好みの内容を提供するとは限りません。 続きを読む
120
たられば @tarareba722

コミケ会場到着。毎回すごいなー…と来るたびに静かに感動するのは、「は? 性別? 国籍? 宗教? なにそれ違うからなんなの? ここには種族とか次元とか違うのばっかなんですけど」という雰囲気を感じるからなんだよなあ。異なる細かい性癖が一堂に会する場で、多文化共生を肌感覚で思い知る。

2017-12-31 11:52:55
フィッターR∃ @su22m4r

今回のコミケに参加したがってた真木よう子さんが『リスペクトがない』っていう不明瞭な理由で攻撃されて参加を断念した事件があったばかりで『多文化共生』と言われても……という感じはする twitter.com/tarareba722/st…

2017-12-31 14:05:03
フィッターR∃ @su22m4r

今回のコミケに参加したがってた真木よう子さんが『リスペクトがない』っていう不明瞭な理由で攻撃されて参加を断念した事件があったばかりで『多文化共生』と言われても……という感じはする twitter.com/tarareba722/st…

2017-12-31 14:05:03
フィッターR∃ @su22m4r

今回のコミケに参加したがってた真木よう子さんが『リスペクトがない』っていう不明瞭な理由で攻撃されて参加を断念した事件があったばかりで『多文化共生』と言われても……という感じはする twitter.com/tarareba722/st…

2017-12-31 14:05:03
フィッターR∃ @su22m4r

異なる細かい性癖が一同に会する多文化共生の場 (ただしその場に入ることを許されない者はいる

2017-12-31 14:09:42
太田たこす @takosu28

RT)本来のコミケの姿勢は「多文化共生どんとこい!」だから現状の姿になっているが、「排他的に気に入らない相手を叩く人」が「目立った行動をする」のも事実なのよな。「リスペクトがないから叩く」は「場を壊されるかもしれない」という「恐れ」に繋がるからなのだろうけど。(続く

2018-01-01 12:18:35
太田たこす @takosu28

続き)「コミケへのリスペクトがない→よく知らない奴に引っ掻き回される」という連想ね。ただコミケの方針は「よく知らない人が入って来ても教えてあげて仲間になってもらう」だから、急に炎上しちゃったあの状況は歓迎できない…と、先日の三拡の共同代表らの発言からは読み取れる。(続く

2018-01-01 12:29:38
太田たこす @takosu28

続き)でも人間て「恐れ」には過敏・過剰に反応するものだから、ある程度はしょうがない部分もあるとは思う。叩いた人全員がその恐れを持っていたかは分からないし、「コミケのルールじゃないものをルールであるように言ってた人達」にはもう少し冷静になってもらいたかったけども。

2018-01-01 12:33:31

 
 

TIN☆MIL @TINMIL1

@su22m4r 長年メディアがヲタにやってきたことを考えれば、アレルギー反応が起きるのは当たり前なんじゃないんですかね

2018-01-01 17:26:30
フィッターR∃ @su22m4r

@TINMIL1 真木よう子氏がコミケの参加を望んだことに関して、メディアは何も関係ないでしょう。

2018-01-01 17:32:02
TIN☆MIL @TINMIL1

@su22m4r 芸能人=メディア側の人間って連想から来たアレルギーなんじゃないかなーと思う次第

2018-01-01 17:32:48
フィッターR∃ @su22m4r

@TINMIL1 だとすると、同じく芸能人である小林幸子氏や叶姉妹が受け入れられた理由に説明がつかないと思います。

2018-01-01 17:34:07
TIN☆MIL @TINMIL1

@su22m4r そっちが例外なんじゃないんですか?小林幸子さんはニコ動の件があるし、叶姉妹は一般参加して空気をつかむところからはじめたそうじゃないですか。

2018-01-01 17:35:06
フィッターR∃ @su22m4r

@TINMIL1 禁止事項に何ら抵触しない参加前の行動によって、参加者が他の参加者を排除することを正当化するのは『コミックマーケットは、法令と最小限にとどめた運営ルールに違反しない限り、一人でも多くの参加者を受け入れることを目標とする』というコミケの理念に反する行為ではないでしょうか?

2018-01-01 17:41:08
TIN☆MIL @TINMIL1

@su22m4r わし、なぜ排除現象が起こったのかについて述べてるのになんで正当化してることになってるの?

2018-01-01 17:42:56
フィッターR∃ @su22m4r

@TINMIL1 排除現象が起こり、事実上の排除が行われてしまったことを『当たり前』としてスルーし、排除した側の理屈ばかりに目を向けるのは、排除現象を追認しているのと同じです。

2018-01-01 17:49:52
TIN☆MIL @TINMIL1

@su22m4r ああそういうこと。後出しで申し訳ないけど、排除した側の感情はわからんでもない。でもマズいよね。と思ってますよ。

2018-01-01 17:57:15
イクスエス(コスプレのすがた) @MA_r1sA

@su22m4r テレビなどで活躍している方だから故に反発が強かったですからね 徹夜組許さない的なノリが過度に集まってしまっただけなのかと

2018-01-02 09:36:47
フィッターR∃ @su22m4r

@MA_r1sA 叶姉妹や小林幸子氏は受け入れられたのになぜ、と思わずにはいられません。オタク界隈での知名度が低かったからでしょうかね…… いずれにせよ、こういった差別的な対応をしてしまったことは、結果的にコミケ参加者の幅を狭めてしまうでしょう

2018-01-02 10:00:48

コメント

bluemonkshood @bluemonkshood 2018年1月2日
クラウドファンディングにコミケが利用されそうだったから、反発したのでは、、、。小林幸子さんも叶姉妹さん達も、本やCDの制作費用は自分で出しての参加だったからね。作るお金を募るなら、売る場所代も募ったら、、と思ってしまいますよ。
229
恋なす@鍵 @koinasu2 2018年1月2日
叶姉妹と小林幸子の知名度が低いなんてことはない
115
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年1月2日
クラウドファンディングで資金集めて作った本をコミケで売る、ってファンディングだから、売り上げから出資者に配当するんだろ? 完全なビジネスだから、サークル枠じゃ参加お断り案件だろう。
215
gaheki @gaheki 2018年1月2日
「郷に従う努力をした人なら」誰でもOKという前提ですな
132
Fox(E) @foxe2205 2018年1月2日
いろいろ言いたいことはあるが「『リスペクトがない』っていう不明瞭な理由」という認識が、そもそも問題だろう。コミケは本質的に「作品のファンによる交流イベント」であって、むしろ参加者が絶対に欠かしてはならないのが「作品に対するリスペクト」だ。
151
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年1月2日
「クラウドファンディング=有償活動=基本理念に関する違和感」+「著名な女優がなぜ自腹でやらないのかという参加姿勢に関する温度差」 そんなところか。なんであんなにカネカネしていたのだろ…。
138
漫画家にバカって言われてブロックされた優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2018年1月2日
叶姉妹も小林幸子も知名度が低かったから…って言ってる人大丈夫か? 叶姉妹はジョジョヲタで知られてるし 小林幸子は千本桜とか歌ってニコ動に動画うpしてたし言ってること的外れすぎない?
127
まうみん @maumin66 2018年1月2日
あの騒動で今までルールと思われていたものが実はルールでは無かったって分かったのは有益だったな。「頒布ではなくてはいけない」がデマだったりとか。
32
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2018年1月2日
何を撮るのかもはっきり決まってない状態で「私の本作るから金寄越せ、配布会場はコミケ」だったから「クラウドで金を集めるなら金出した人間が対象だろうにどうしてコミケに来ようとするの?」という話や「ファンとの交流を目的とするなら『ゆったり交流できる専用の場』を設けるべきだろう」という話や、色々と「それ、コミケでやるの向いてない」という意見が集まったのと「ファンの皆様」がイベント参加者と折り合い悪そうという印象があって呼び込まないでほしいという気持ちが相まって排斥(?)運動になったのかなと思っていた。
175
Ke5g4iKi8B @Ke5g4iKi8B 2018年1月2日
叶姉妹のおっぱいより、真木よう子のおっぱいのほうが、いくらか自然味があるだろうに。しかし、日本人のクラウドファンディング嫌いは病気やな。やっぱり、電通(ネット監視会社)を使って必死で叩いてるの? 新しいビシネスが既存業界、既得権益を脅かさないように? ヤクザとコミケ族が同調してるなんて、ちょっとキモいな。
5
まうみん @maumin66 2018年1月2日
ああいう風に炎上して終わっちゃった以上、「あれの何が具体的に問題だったのか」を明らかにして、もし看過できない問題だったなら「どのような明示的な規約を追加して再発防止するか」を話し合わなければいけないと思う。
45
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2018年1月2日
理屈じゃなく感情なんだよね…移住を勧めながら、移住者を排斥する空気に満ちている田舎のコミュニティみたいなものだから (^^;;
28
(´・ω・`) @ocelot33 2018年1月2日
小林幸子は前からポケモンの神曲とかラスボスネタでオタクとの親和性が強かった。叶姉妹はよく分からん。真木よう子は誰それって感じだろうな。ミチコとハッチンとか言っても今のオタクは誰も知らんだろうし、知ってたとしてもそこまで親しみは感じないだろうし
10
悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2018年1月2日
クラウドファンディングの目標額が800万、写真集作るだけで
98
(´・ω・`) @ocelot33 2018年1月2日
商売っ気どうこはたぶんあんまり関係ないよってこと
3
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2018年1月2日
コミケではないが同人イベントに参加していた時に、大規模フリーマーケットが同時開催されていたために「同人イベントに対する知識が何一つない親子連れ」がイベント会場に流入して来て幽遊〇書の同人誌に手を伸ばされて半死半生になった自分としては「参加者の幅」はそれなりに狭まってて欲しいと思う。ブツは全年齢4コマでしたけど。でしたけど!
92
中村どうも @nakamuradoumo 2018年1月2日
Ke5g4iKi8B 陰謀論者ほどキモくないと思うっす 統合失調症っていう病気の疑いがあるので受診をオススメします
91
サイフィス @saifisu 2018年1月2日
どうして、真木よう子氏が拒否られたのが、1つ”だけ”の理由だと短絡的に考える人が多いんだか。大体、10くらいの理由が複合的に組み合わさった、相乗効果による結果であって、一つ一つの理由だけじゃそこまで問題化はしなかったのにね。
202
まうみん @maumin66 2018年1月2日
foxe2205 それを言ってしまうと「リスペクトとは何か」という話になってしまう気がする。多分答えが出ない問題になるぞ。
7
@mouth0717 2018年1月2日
日本人として日本に暮らしていると人種差別とかとくに意識しなければ見えないように、通常のコミケ参加者としてコミケに来ていればそこに馴染まなかった人のことはとくに意識しないという話。
5
ありえない @tkr_nkn 2018年1月2日
そもそもコミケに障壁ないなんて信じてる人いるの?
16
まうみん @maumin66 2018年1月2日
foxe2205 「作品に対するリスペクト」とはなんなんだろう。クラウドファンディングで作られた作品にはそれが明確に無いんだろうか?
12
ざっぷ @zap3 2018年1月2日
他んとこには他の人がツッコむとして、この話題に何か言おうとする人の中に未だに「コミケは二次創作の場だから作品へのリスペクトがあるべき」とかコミケの一部を全体のことであるかのように言う人がいるのが残念だ…。
52
ざっぷ @zap3 2018年1月2日
zap3 オリジナル自分写真集だろうが旅の随筆だろうが商品レビューだろうが手芸・アクセ・岩(比喩じゃなくホントに岩)だろうがあるのがコミケやぞ。有名人も過去数え切れなくなく多くが参加してきた。
54
R @romrompon 2018年1月2日
多文化性やら言うわりにしょっちゅう争ってるよな コミケ行く連中でも体臭凄いとかカメコの痴漢がどーたらとか、女オタク同士でもアクシーズブスとかすっぴんとか 有名人が参加しようとする度に色眼鏡でブツクサ言ったり…多様性認めるどころか煩いイメージしか無いわ
29
焼肉 @Et_Hama 2018年1月2日
ま、同ジャンル内でも熾烈な派閥争いがあったり戦争があったりと共生できてるわけではないんですけどね……
33
yuki🌾㊗️5さい🎉⚔ @yuki_obana 2018年1月2日
我々は地方の借り入れの信用さえない雇い口もない若者や大晦日まで営業所という名の監獄で使役される社畜、あるいは仕事も資産も失ったおっさん、日本への渡航許可が下りない国の信者がコミケに行きたいという切実な願望は身に余るものだと思い知れ。全てのコミケに参加したい人間がコミケに参加できるべきではない。経済的厚遇と行動余力を得ているものだけが救済を受け幸福になるべきだ(´・ω・`)メッカ巡礼の融資制度は甘えだ
1
@gatirogrth 2018年1月2日
何も知らないファンを大勢連れてくることになる芸能人は、ファンへの啓蒙コミケ教育を徹底するのは最低限の参加資格でありマナーであり義務でしょ。それをしないで、「わたし初心者なんでー」ってやることが叩かれたんだよ
127
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018年1月2日
コミケというのは「最低限決められたルールの中で好きにやっていい」というものなので。真木さんの件はルール違反とまでは行かずとも。ちょっとコミケの趣旨と違うよねっていう感じだからトップツイートの件とはまた別の話なのよね。いくらジェンダーフリーでLGBTに寛容になったとしてもレイプやストーカー行為をして良いわけじゃないのと同じ。
94
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2018年1月2日
その次の回では、ドイツ軍コスプレの禁止は行われませんでした コミケ51でのドイツ軍コスプレ規制の経緯 - Togetter https://togetter.com/li/1047396 @togetter_jpさんから
0
るりるり @February2030 2018年1月2日
コミケって国籍も性別も種族も次元も関係なくてイイよねーわーいたのしー、という話かと思ったら真木よう子の話題だった(´・ω・`)
93
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2018年1月2日
差別主義者、排外主義者。中国や韓国を馬鹿にする人達が好みそうな同人誌があるかと何年か前までは調べていたことがある。せいぜい小林よしのりファン本や旧日本軍解説本ぐらいしかないのでその後は寄りつかなくなったけど。近年はどうなのかな?
1
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2018年1月2日
差別主義、排外主義の漫画化で明かしているのはせいぜいペンネームぐらい。本名を晒している作家さんはほとんどいないはず(御本家ぐらい?) マンガで食っていけないのに顔を晒して同人誌を売るのは抵抗があるのですかね…
0
あづま @gobu_azuma 2018年1月2日
あの時ちょっとこれは、と思った口。私の場合は「自分の影響力を軽く見ている」感じだったのが気になったんだよなー。頒布物を自分の手で!その為なら何でも頑張る!じゃなく、ファンの皆様に会いたいんです~というもんだから、そんなふんわりした意識のままだと間違いなく当日上手くいかないよ…と。もっと情報を集めた上での参加を検討してほしかったのね。
86
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年1月2日
匿名の卑怯者が何をいってるんだろう。
10
球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018年1月2日
趣旨が違うと暴言を吐かれて追い出されるんすねぇ 俺も真木よう子の参加はちょっと違和感があったけど、追い出そうとするのはなんかルールにもねぇし違うだろと思って黙ってたわ
13
かすが◎本作るよ @miposuga 2018年1月2日
真木さんの一件は同人初心者にありがちな夢一杯暴走を(同人やってればわかるかと)うっかり発信力があるひとがやってしまったことと、同人の指向性を知らない、真木さんの知名度から商用ベースで考えてしまう人が協力者だったことから来る事故だと思ってる。場慣れしてて強く言える人が協力者に居たら、もっと上手く調整できたんじゃないかな…。
92
ヘタレさん @hetare_rider 2018年1月2日
某クラウドファンディングの件については、「お金を集める」という行為事態だけは問題ないのですよ。古参の人たちによれば、先に出資募って会報誌という体で同人誌作るという流れもあったから。コミケ運営サイドも問題ないと言っています。よく言われる問題点は、1. A5とはいえ320ページフルカラーとか搬入数厳しいでしょ? 2. そもそもそれコミケじゃなくてもよいのでは(ファンクラブイベント的なやつのほうがよいのでは)
47
かすが◎本作るよ @miposuga 2018年1月2日
CF抜きにしても初めての本が300ページの雑誌形式本で夏から冬の間に作りますって、どう考えても夢見る夢子ちゃんの発想だって分かるじゃん。
70
ウェポン @weapon2011 2018年1月2日
ヲタもコミケも完全なムラ社会で割りと排他的。でも、そういう文化なんだからそれで良いと思う。問題は「排他的じゃないよ、開かれてるよ」とか変なこじらせたアピールする事であって、「排他的なんだ悪いか」と開き直るべき。
65
球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018年1月2日
結局何がダメだったのか誰も説明できてないからね。実際、忠告なら十分ありだったんだよ。突撃して喚き散らした奴が本当バカ。
9
鹿 @a_hind 2018年1月2日
減点法でしくじりまくって失格になったと思ってたんだがクラウドファンディングだけ強く記憶に残っちゃったのかね。
61
tako @tako6502 2018年1月2日
危機感を共有出来ないアホはお断りが本音だろうよ。何も不思議はないだろ
77
電磁発勁 @tanukit27790683 2018年1月2日
なんで差別だとか排斥だとかになんだろうな。自治厨ウザいだけですむ話題だったはず。持ちつ持たれつの同人イベントで双方大暴れするのがいてちょっと先行きが不安になってきたな。炎上案件ってレスバトルしたいやつだけが集まってんじゃないかと思ってきたよ。明らかにコミケ参加者じゃないよなぁってのるし。
7
しめじ @shimejinnn 2018年1月2日
たぶん最後の人がいいたかったのは(真木よう子の)知名度が低かったから(受け入れられなかった)のかもっていうことかな?
3
グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2018年1月2日
全くわかってねーんだな。真木さんがあの対応された一番のポイントは「てめーで作りたいものを決められない状況で出てきた」ってとこだよ。どんな性癖の奴もどんなクリエイターも皆自分で作りたいもの決めて自分でそれを成し遂げて出てくるんだよ。それがコミケサークル参加の基本原則。守られなきゃ渋い顔されるの当たり前だろ。
88
LCO @f_lco 2018年1月2日
性別も国籍も宗教も人種も次元も関係ない場を維持するために、問題を起こしそうな者が性別でも国籍でも宗教でも人種でも次元でもなく、”ただその行動のみ”を理由に排除されたっていうだけでは
117
ヘタレさん @hetare_rider 2018年1月2日
C93は3日間累計が過去最多の53万人を記録しました。そのような場所なので、自身のファンに会ってみたいなんて理由だったら「それだったら他所でやったほうがいいでしょう」という話になるわけです、実際戦場ですから。
98
ヘタレさん @hetare_rider 2018年1月2日
あと、まとめられているフィッターR氏には、本音と建前って知ってるかと問いたい。某運営サイドの人が「コミケに申し込む芸能人はたくさんいるけど落としてます」って言ってて、ちゃんと選別されてるんですよ。
88
サイフィス @saifisu 2018年1月2日
うーっいす。とりあえず、何で真木よう子が失敗したのか、纏めましたのでこの後コメントで連投しますね。それと、前提条件ですが、今回の件は、事前に可能姉妹がコミケ参加をし、およそ失敗らしい失敗がなかった、完璧な実績があったという点を抑えておいて下さい。もし、可能姉妹が参加していなくて、真木よう子氏が参加表明していたら、そもそも炎上どころか注目すらされなかった可能性があるでしょう。良くも悪くも、可能姉妹が成功していたという事で、余計に注目される事になっていました。
53
フローライト @FluoRiteTW 2018年1月2日
アメリカが星条旗のもとに多文化多人種が集まっているのと同じように、コミケもコミケへのリスペクト、クリエイターのイベントであること、「客ではなくみな参加者」の矜持などなどで成り立っているんだから、そりゃ愛も敬意もなけりゃ仲間にはなれないって。
28
サイフィス @saifisu 2018年1月2日
①参加告知が突然。しかも、告知した日はコミケ申込み締切を超えた後。実際には既に申込みを済ませた後だったかもしれないが、告知の仕方が不十分・不親切。   ②一方の可能姉妹は、参加告知をかなり早い段階から行い、実際に自らコミケに出掛けて自分で下調べを行っている姿を積極的にアピール。
74
サイフィス @saifisu 2018年1月2日
③これまでまったくオタク界隈と関わりがなさそうだったのに、突然の参加表明で、二匹目のドジョウ狙い臭が露骨。実際には、前々からおそ松さんの視聴アピールなどはしていたが、オタク界隈には伝わっていなかった。   ④可能姉妹は参加表明頃から、コスプレ衣装を披露するなどオタク方面へのアピールを積極的に行い、マスコミにも報道して貰っている。
69
サイフィス @saifisu 2018年1月2日
⑤SNSでのオタクへの対応が常に上から目線&被害者面。実際、罵倒文句も多かったが、それらを晒しあげて「オタクから攻められる可哀想なワタクシ」をアピールし、オタ界隈に詳しくないファンからの擁護を受けたり、オタクへの反撃行為を助長させた。また、罵倒文句以外にあった、真面目な忠告や提案事項は一切ガン無視。   ⑥可能姉妹は、SNSでのオタクからの様々な反応に対して常に丁寧に対応し、時には「アドバイスありがとうございます」とあくまで真摯な姿勢。また、罵倒文句に対しても決して喧嘩腰で対応はしなかった
77
サイフィス @saifisu 2018年1月2日
⑦芸能人なのに、クラウドファンディスクによる資金集め   ⑧可能姉妹はバックが付いていた節はあったが、あくまで自前
60
サイフィス @saifisu 2018年1月2日
⑨頒布物が高額(値段が1万近い)かつ、商業流通での書籍の方がよさげな内容物。目的も「ファンとの交流」で、コミケより個人的に別の場所でイベントを開いた方がよさげな内容。   ⑩可能姉妹は同人ショップ専売に拘り、建て前ではあるが、あくまでも自分の表現作品という姿勢を貫いた
73
サイフィス @saifisu 2018年1月2日
⑪明らかに真木よう子氏目当てのファンが殺到しそうなものなのに、そのファン向けのコミケ啓蒙活動をやる気配が無く、当日の列整理等をどうするかの展望を示す事もなかった。   ⑫可能姉妹は熟練サークルばりの列整理を実践し、自ら手渡しによる販売&買えなかった人にも名刺の手渡しで、参加者からの評価も高かった
79
株屋 @plmjp 2018年1月2日
いいねいいね。なんというか、歴史的な現場に遭遇してるこの感じ
0
サイフィス @saifisu 2018年1月2日
細かい所は省略・統合したけど、これ一個一個だけじゃ、そこまで問題にはならなかったであろうという事。それが幾つも幾つも積み重なった相乗効果で、結果的にオタ界隈からの不信感が限界突破しちゃった。せめて、クラウドファンディスクではなかったり、SNSでオタクからの攻撃への被害者面アピールがなけりや、まだ何とかなったかもしれんと個人的には思う(特に後者
88
神代武流 @tkr_kmsr 2018年1月2日
いくら心広かろうが、開かれた場だろうが、その「場」そのものに対して有害なら拒絶するのは当たり前だろ。 LGBTだろうがムスリムだろうが受け入れられても、転売屋も徹夜組も拒絶されるってのはそんなに不思議か?
87
まうみん @maumin66 2018年1月2日
炎上させて自粛させて終わりってのはマズイよ。何がまずかったか、本当にダメだったかを中立的にまとめてこれからどんなルールを作って行かないといけないかを話し合わないと。
8
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2018年1月2日
真木よう子ってコミケというイベント使って売名したかっただけなんでしょ。結局は。
70
Fox(E) @foxe2205 2018年1月2日
maumin66 クラウドファインディングはベンチャー企業などの提案者がプロジェクトの資金調達手段として出資を募り、プロジェクト遂行により出資者に「利益を還元する」という、提案者と出資者の金銭的な「利害」が明確な関係だ。このような関係が「参加者の趣味」に至上の価値を置くコミケにおいて「リスペクト」があると認められる可能性は高くない。
13
まうみん @maumin66 2018年1月2日
foxe2205 そのリスペクトはコミケの出しているどの見解に定義されていますか?
4
寿司村さん @tgsen_susimura 2018年1月2日
コミケから鈴木心写真館が消えたのも真木よう子騒動関連かね。アレの発起人も鈴木心じゃろ
20
いろは唄 @torinakuyume 2018年1月2日
出資してくれたファンとのイベント開催にしとけばよかったのにねとしか思わん。
36
Fox(E) @foxe2205 2018年1月2日
maumin66 少し意味合いは違うが、ここが参考になるかと。 http://www.comiket.co.jp/info-a/WhatIsJpn201401.pdf >コミックマーケットには「お客様」はいません(40頁) クラウドファインディングが「提案者」と「出資者=お客様」との利害関係からなる以上、コミケの理念に抵触する可能性は小さくない。
16
sato3 @satosan_oidame 2018年1月2日
性別も 国籍も 宗教も関係ないように感じるのは、目的の新刊を入手するするのが第一で、そんなイデオロギーやら関係無いからだよ。トラブル起こしたり巻き込まれでもしたら、新刊を入手する機会が遠くなっていくだけだし。 そういった意味で、真木よう子の件は、「あんたのような人が来ると、(今後、マスコミで騒がれたり同様の芸能人が参加してきたりして)俺がコミケで目的の新刊を入手するのが困難になり兼ねんから」という野が理由で嫌。要は徹夜組を嫌うのと同じ。それだけ。
23
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年1月2日
コミケットアピールの禁止事項「● 法人がサークルとして参加すること。● 法人が発行・制作した本・グッズ等を頒布すること。● 制作資金を法人が負担した本・グッズ等を頒布すること。● 商業媒体において、単なる紹介ではなく連動企画として取り上げられるような本・グッズ等を頒布すること」をクリアできなさそうな気がするな。
64
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年1月2日
まあ実際にはクリアできてない同人誌は結構あるような気がするが。
5
逆ガル翼 @reversegwing 2018年1月2日
本人やそのファンのコメントを見ていると最初からコミケに参加したそうには見えないのよね。あれほど問題点を指摘された状況で、そこを直そうとか何とかして参加しようではなくひたすらコミケやオタクをdisることに集中していた。このまとめで挙げられている人も「じゃあ○○すれば参加できましたか」とかは言わず、「コミケが不寛容だ」って言いたいだけみたいだね。
92
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年1月2日
「お客様がいない身内の頒布会」と「商売」だから、まぁ合わないよな。たとえ商業ブースで出展するとしてもやはり違う。
11
4 @4itake4 2018年1月2日
真木さんの件は、誰も排除なんてしてなかったよ?コミケはそういう参加の仕方はちょっと違うよ?って世論に対して、それを直す時間もあったのに、勝手に出てっただけじゃんw
63
かにかま @kanikama_surimi 2018年1月2日
結局言いたいのは、"○○ちゃんだってやってるのに、××ちゃんだけ嫌うなんて差別だー! 差別ー!"ってこと? あのね、宗教も人種も性別も国籍も職業も火系統でも水系統でも、それこそ差別なく"嫌われる事すれば嫌われる"だけだと思うけど。
70
まうみん @maumin66 2018年1月2日
foxe2205 お客様の定義を出資者まで広げてしまうのなら、いわゆる買い専の参加者の方がこの規定に当てはまる気が
6
まうみん @maumin66 2018年1月2日
kis_uzu クラウドファンディングは法人扱いでいいんだろうか
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かにかま @kanikama_surimi 2018年1月2日
あと、頒布という言葉を言い訳に、就業していいビザなく来日して円荒稼ぎして納税せず脱出とか、2次元に限らないエロ表現の文化があるからと、反社会組織の資金源にしてやれとか、アート無罪を振りかざしにきましたみたいな、"参加者""同人(同志)"でない"食い荒らし狙い"は個人的に消えてしまえと思っている。
24
氷雨(鴎) @kamome54 2018年1月2日
イデオロギーがどうでも良いだけで多様性を誇ってるようなイベントではないと思いますが、真木さんの一件もただの不寛容として片付けるのも違う気がいたしますねえ…。
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ウェステール@エリコ推し @westailkai 2018年1月2日
また主語がデカくなる話か(-_-;) コミケ参加者全員が真木よう子を排除したわけでもなく、一部の「声のデカイ連中」の誹謗中傷に心折られただけなのに「“コミケが”不寛容」って……
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漫画家にバカって言われてブロックされた優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2018年1月2日
Ke5g4iKi8B 誰もクラウドファンディングが嫌いとは言ってないんだけどさ どこをそうよんだら読み取れるの? w ちょっと教えてよ
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2018年1月2日
前も述べましたが、「真木氏がやりたければ勝手にやれ」「その代わり、失敗した時は相応に痛い目を見て貰えばよかった」「よって、事前に潰した事を戦果のように認識するのはおかしい」という話です。
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球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018年1月2日
逆に言えば、「コミケすごい」論も主語デカイ案件なんですよね。
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𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2018年1月2日
そもそもリスペクトはどんなシーンでも前提条件なので論ずるに値しないんだけど、、、コミュニティーとして万人を受け入れるけどルール無用は困るだけよ、あとこのコミュニティーの本質って仲間内で楽しむ趣味サークルだからね
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寿司村さん @tgsen_susimura 2018年1月2日
つーか真木よう子のアレは「コミケで禁止されてる」訳じゃなく「コミケでやる必要が微塵もない」案件だったから炎上したんやぞ
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漫画家にバカって言われてブロックされた優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2018年1月2日
商用作家さんとか声優さんが参加してるのと見比べれば真木よう子さんがどうしてこうなったのかわかるんじゃないんでしょうか‥
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ししのとう @saga_1199 2018年1月2日
自分は彼女が撤収作業してるサークル参加者の顔がはっきり写ってる会場全体の写真を無断で撮り、ネットにそのまま載せた時点で脅威と認識したな。それ撮ったコミケ関係者?の鈴木なんとかって人も
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𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2018年1月2日
クラウドファンディングで資金集めて俺オンリーイベントしたい、しかも完売するやつ
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Amts @amts1 2018年1月2日
性別で嫌われたわけでも国籍で嫌われたわけでも宗教で嫌われたわけでもないじゃん。こっちに殴りかかってきそうな人を敬遠するのは当然じゃないの? 排除しようとした側の行動が正しいとも思わないけどさ
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伯父さん @xingyun11594 2018年1月2日
同じ趣味の仲間が世界中から集まってくる…交流も出来る 同じ空気を吸う^^スゲー安心できる落ち着ける時間が過ごせる そこが 良いんだろうな コミケ って
0
ad @utility2835 2018年1月2日
コミケに相応しいかと言われるとうーんという感じなのは分かるんだけど、じゃあ何が決定的に駄目だったかと言われてもまた悩むんだよな。こういう事があってしまうとコミケは万人に開かれている自由な場 ですよ、と言われてもただの建前にしか感じられなくなっても不思議ではない。
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ウララ @urara256 2018年1月2日
公式ページに資金の使い途書いてるのに800万とか何に使うんだよ!とか言ったり、自費出版が原則なる謎ルールをさもコミケ公式ルールの如く掲げて叩き出す連中がいたり、自分では一切調べずに他者のデマや曖昧な情報に乗っかってサンドバッグにしてた奴が多かった印象
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ブッコ@佐鎮 @bukkosimposha 2018年1月2日
「作品へのリスペクト」とかカッコつけて、「外に大っぴらに出すとまずい危険なブツ"も"扱ってるから、中身よく知らない人にフラフラ来てもらっちゃ困る」という本音をごまかそうとするからこういうことになる。
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ムッチー/村上矛智 @hell_z_syouji 2018年1月2日
小林幸子も叶姉妹もヲタ文化に向こうから触れてきての参戦だったから ヲタクとしての親近感>メディアの脅威 だって言うのをじっくり周知してたから受け入れられたんだろう 真木よう子は ・漫画好きの話も聴かない人がオタク文化へのファーストコンタクトも無く ・コミケで出す必要がなさそうな本を ・原価以上に見える大金をクラウドファウンディングで募って ・有名人の参加なら人の流れを捌くのに注力すべき所を交流の場だと誤認して っていくつも重なって嫌悪感と排除に繋がったんじゃないの?
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018年1月2日
言動から行動から何から何まで意図不明だった。そのくせやる気だけは充分だった。 これほど恐怖を感じる相手はいない。排除の理論が働くのも、感情的な反発まで行ってしまうのも、仕方なかったと思う。 タイミングも悪かった。芸能人の参加が相次ぎ、称賛の声もある中で「勘違いした奴が現れるんじゃ?」「コミケを売名行為に使うな」という反動的な空気が醸成されてもおかしくない時期だった。 間の悪いことに、この2つが見事に重なってしまった。
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Fox(E) @foxe2205 2018年1月2日
maumin66 クラウドファインディングの問題は「お客様」の要素だけではない。 http://www.comiket.co.jp/info-a/WhatIsJpn201401.pdf コミケにおける「表現の担い手」は「趣味を基本として活動するサークル(個人を含む)」「同人文化のことをよく理解し、同人文化の発展に寄与する企業や公的機関」とされる(41頁)。クラウドファインディングの提案者がこれに該当しなければ、やはり問題視される。
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メラ @vprjct 2018年1月3日
コミケで出す必要がなさそうな本とはいったい…
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金魚 @gingyoz 2018年1月3日
交流したいなら都心のアクセスが良い場所にあり冷暖房完備のイベントスペースを貸し切ってやったほうがいいと思うんだけどね。それならファンとゆっくりおしゃべりできたり握手したり写真撮影できたりとやれることが増えるのに。 それでもなんであえてコミケでやりたがるのか分からない。
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漫画家にバカって言われてブロックされた優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2018年1月3日
vprjct 本人の写真集だったと記憶してます(間違ってたらすみせん)
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寿司村さん @tgsen_susimura 2018年1月3日
コミケで出す必要がない本なんてのは販売停止食らわない限り存在しないが、コミケで や る 必要がないモノ・できないモノは存在すると思うゾ
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neologcutter @neologcuter 2018年1月3日
「クラウドファンディング(目標額800万)→コミケ」より、素直に出版社へ企画をオファーしたほうが良かったんでないの?
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まうみん @maumin66 2018年1月3日
foxe2205 その観点だと提案者が同人文化に精通している人ならOK?
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マシン語P @mashingoP 2018年1月3日
長年コミケ(オタ文化)を排撃しようと試みてきたが、参加層が幅広い上に数が多くて潰せないことが分かったので、いっちょ噛みして儲けようとしゃしゃり出てきたのに危機感を感じて撥ね付けたのを、今更許して受け入れろってすごい話ですね。
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メラ @vprjct 2018年1月3日
ulbvbdkp23409 コスプレ写真枠とかあるしそれを理由にするのは微妙じゃないのかなあ。コミケである必要性は本人がコミケで出したいと思えばそれで十分じゃないのかなとは思わなくもない、多文化共生を謳うのならなおのこと(そもそも多文化共生なんて謳ってないというのはさておき
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まうみん @maumin66 2018年1月3日
一昨年の夏コミでお爺ちゃんとお婆ちゃんが紙人形を出品してたなぁ
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漫画家にバカって言われてブロックされた優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2018年1月3日
vprjct 知名度のある人とない人では雲泥の差があると思いますが…
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漫画家にバカって言われてブロックされた優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2018年1月3日
kis_uzu クラウドファンディングに投資したことあるけど配当金じゃなくてもおkだったよ
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メラ @vprjct 2018年1月3日
ulbvbdkp23409 公式ブースもできてるご時世だし有名無名で何出すかは問われないと思う。それよりも単純に、他でも言われてる「今更何しに来たんだよ」の方が説得力高いし正しいと思うんだけど
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silly (蓮實 智久) @sillism 2018年1月3日
既に指摘されている方がいるが、逆にオタクを叩きたいがための悪意に満ちたとしか思えない『真木さんが「リスペクトがないから」という不明瞭な攻撃でコミケ参加を断念うんぬん』見解にはあきれるしかない。小林さんや叶姉妹の知名度が低いうんぬんも的外れ。そういった根拠のない非難でたらればさんに噛みつくのはお門違いもいいところだし一番迷惑するのはつまらん見解のターゲットになった真木さんなのでそれこそよろしくないと思うが。
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巳堂鷺之丞 @saginojoh 2018年1月3日
ulbvbdkp23409 記憶が残ってません。100円くらいのコピー本で、園児か小学校低学年くらいの息子さんとお父さんが来てパラ読みされたところまでで記憶が途切れています…買われたのかもしれない…
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kn @darks508 2018年1月3日
「あっちの人はうまくやってる!お前はうまくやってない!よってギルティ!」って感じで排斥運動をする人が多いので、コミケはすごく排他的な場所だと思うし、共生は実践できてないと思うな
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三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
注目を集めれば集めるほど、規制を求められるのが世の流れ。全然オタク関係ない人間どかどか連れて来そうな人が場所だけ借りるような事態が横行すれば、流れが加速するのは目に見えてる。この間だって、トイレ借りる人もいるからエロ本どうにかしろって、コンビニが市長から圧力かけられてたじゃん。
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Off Black @OffBlack1 2018年1月3日
小林幸子と叶姉妹は知ってるけど、そもそも真木よう子がわからない…。ぐぐってみたけど、やっぱり知らない。コミケに出て何がしたかったのかもほんと謎。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2018年1月3日
やり方に上手いも下手もあるわけ無いじゃん。 だったら絵が上手い下手も一緒。 真木よう子さんはやりたかった表現があって、その最大限自由な場所としてコミケを選んだ。 にもかかわらず「排斥する意見が多くて辞退せざるを得なかった」この事実は変わらないよ。 少なくとも「申込書を買って申し込もうとした」事が禁止事項な訳ないじゃん。 だったら「申込書を買う時に受付販売担当が断れば良かった」んだよ。
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梵我一如 @nanji_sorenari 2018年1月3日
ハライチ岩井のことも忘れないであげてね
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ばっけす @vasqes2036 2018年1月3日
「オタクの本質」ってタグつけるだけでマウント取れた気になれそうで楽そうね
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あぶらな @ab_ra_na 2018年1月3日
まず「人間は基本排他的なもん」なんですよそもそも。で、たらればさんの言ってるのは「コミケはいくつかの条件さえクリアしてれば、他の部分については結構大らかな感じで、それがいいよね」という話。フィッターさんの方は「でもその『いくつかの条件』から外れたら平気で排他が始まるのがコミケだし、『条件』の判定がそれほどフェアじゃないよね」という話だと思うんです。これくらい噛み砕いてしまえば、まあ両方真実でしょう。残念ながら「排他を別の方に向けるからこそ呉越同舟できてる」みたいなとこも多分ありそうですし。
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ばっけす @vasqes2036 2018年1月3日
「オタク選民思想」とかタグつけちゃうのも実にまとめブログのタイトル的でステキっすね(ハナホジ
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名無しのえまのん @477_emanon 2018年1月3日
真木よう子側はやりたいことがコミケでやらなくてもいいじゃんって感じだったのと、「ファンとの触れ合い~」とか言ってたのがまずかったんじゃないのかな ファンとの触れ合いの場くらい自分たちで用意しろと
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あぶらな @ab_ra_na 2018年1月3日
真木さんを直接的に追い出したのは「決して全参加者に厳格に適用されているわけではない、でも有名人には突きつける人が多い不文律」だったと思いますよやっぱり。ルールの違反なら運営が却下するんだし、ルール違反なのに運営が通すんならそりゃ真木さんじゃなく運営がおかしい。どちらにしても外野が真木さんに文句をつける理由はない。「運営が許しても俺が許さん」の世界でしたよ、あれは。(※反対者全員のことを言ってるわけではなく、その中でも攻撃的なこと言ってた人たちの話ですが)
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智子 @kanbetomoko 2018年1月3日
小林幸子の知名度が低いだなんてよくそんなこと言えるもんだな。老人世代にふっ飛ばされちまえ。超個人的な感情論では、作品ではなく「コミケ」にリスペクトのない人間はコミケに来てほしくないね。人種も国籍も障害の有無だのなんだのは関係ない。コミケ参加に最低限の態度としてはこれでしょうよ。
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三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
477_emanon クラウドファンディングで大金を集められるほどの人が、自分のファンと交流する為に場所だけ借りようって話でしたからね。無名な人ならともかく、有名人がそれやったら衝突もするでしょう。
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金魚 @gingyoz 2018年1月3日
CFのサイトでなぜコミケなのか?という質問に「事務所はファンクラブ禁止でファンイベが開催できないからコミケを選んだ」と答えてるね。 でもこの書き方ではファンイベ自体は禁止されてないから個人で場所借りても問題なさそうだし、ファンイベも禁止ならばコミケで開催しようとしても事務所ストップかかりそうだよな。
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真砂 @okayasumasa 2018年1月3日
真木某は、初手から「まともに忠告してる連中を無視して、一部の無礼者を晒しあげる」とかやってたんだし、燃えるべくして燃えたと思うけどな。 小林幸子も叶姉妹も、初動の段階でこんなことやってないし。むしろ、積極的にどんな場か情報収集する姿勢が見えてたし。 正直、この辺の差が万事の反応の差だと思うが。
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うちゅぎひのえ @uchugi 2018年1月3日
小林幸子も叶姉妹も「コミケに来てる人たちに自分の制作物を手に取ってほしい」ってスタンスだったけど、真木よう子は「コミケ層じゃない自分のファンにコミケに来て制作物を手に取ってほしい」って公言してて、そういうことはコミケじゃないとこでやれよって言われただけの案件なのでは?リスペクトっていうかコミケに今来てる層に興味なさそうすぎたから
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真砂 @okayasumasa 2018年1月3日
あと、コミケは多文化共生というよりは、上半身で握手しながら「俺の性癖の方が最高に決まってんだろ」と机の下で互いに自分の性癖を見せつけあおうと全力で足蹴り合ってるイメージw
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baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
排斥というのは、どんなものであれ「我々は正当な理由で排斥している」「この程度は排斥には当たらない」と言うものですよ。 あの件はどう言い繕っても「寛容」とはかけ離れていたと言わざるを得ないでしょう
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baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
別にコミケを馬鹿にしたわけでも何でもないのに、「こういう振る舞いをする人はコミケにリスペクトが無い」とか勝手に自己定義し始める人が一番排外主義的で怖いわ
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柔軟剤入り洗剤 @sakare9999 2018年1月3日
またこれか…。垢消しまで追い込んだ時点で突撃側ギルティだと思うがね…正当化したい人間もいるんだろう
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みこみこ。 @MikoMiko2048 2018年1月3日
鈴木心がコントロールミスったのが一番の原因です
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名無しのえまのん @477_emanon 2018年1月3日
natuyoroi ファンと交流したいなら自分たちで場所用意して好きにやった方がCFでもなんでも好きなようにできるし、わざわざあんなに関係ない人が多い場所でやるよりいいと思うんですよね。コミケのこともよく知らなかったようだから『コミケでやる理由』が話題作りとしか思えなかったです(参加自体本人が考えたことじゃない可能性が高いですが・・・ファンとの触れ合いも目的ではあるだろうけど自分はそう感じました)
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baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
「ファンとの触れ合いができる」に噛みついている人いるけど、これって「なんで店舗委託なりDL販売で本出した方が便利で良いのにわざわざ出店するの?」って問いに対してこれまで行われてきた典型的なアンサーなんですよね。 同人作家たちには許されてきたエクスキューズが、なぜ真木よう子には許されないのか、という問題でもあります(もちろん「なぜファンとの触れ合い目的で出店するのは駄目なのか」という論点もある)
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RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
だからコミケはそういう場所じゃねーっつってんだろうがアホ
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いっちゃん @megaitchan 2018年1月3日
①個人的に真木よう子さんの一番ダメなところは危機管理能力のなさだと思う。コミケは戦場なんでしょう?そこになんの予備知識も与えないまま来てねー!ってファンを呼んで、たっぷり交流しまくるせいで滞った列整理もまともにできなくて、大混乱になることしか予想できない。個人の活動なら失敗しちゃった☆で済むかもしれないけど、周りにも関係ない参加者が沢山いて、確実に迷惑がかかる。自分は何も悪くないのに、不勉強な隣人のせいで嫌な思いをする。
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いっちゃん @megaitchan 2018年1月3日
②極端なことを言えば群衆事故だって起きるし、そしたら怪我人や最悪死人も出る。 それで人が死んだらどうするの?私が殺しました、悪いのは全部私ですって遺族や世間に納得させられる?無理でしょ?絶対にコミケも叩かれるじゃん。オタクイベントは危険、オタクに関わると人が死ぬってマイナスイメージ持たれるんじゃない?
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いっちゃん @megaitchan 2018年1月3日
③本人はそんな細かいことうるさくいうなよウザイなーくらいのことでも、参加者や大切な場を守るために配慮や気遣いを重ねていてその繰り返しでコミケは続いてきたんじゃないかな? それを守ろうとする姿勢があまり見られなかったから反発されたんじゃないの? 一文で例えると「両手に抜き身の日本刀と猟銃持ったおっさんが村に移住したいって来たけど、怖そうだから渋ったら人権無視だと逆ギレされた」だと思う。 まあ所詮極論だけどね。
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RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
そもそも全然分かってないよね houseslestaque お前。幸子と叶姉妹は「コミケ参加者」と触れ合う事を目指した 真木は「既存の自分のファンをコミケに呼び込んでそこで『自分のファン』と触れ合おうとした」。この違いが解ってねーウチはおめえの話なんか誰も真面目に聞かねえよ
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よもやま@垢変しました。 @yomoyamawara 2018年1月3日
小林幸子や叶姉妹は普段からヲタ受けいい活動してた(動画投稿したりブログで漫画作品について語ったり)から受け入れ易かったし好感度高かったって言うのは要因の一つだと思う。
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三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
houseslestaque オタクとかコミケとか本来関係のない、真木よう子さん個人のファンが大挙してやってくるという所に不安を感じるって話ですね。
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RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
真木よう子が「まだ私を知らないであろうコミケ参加者に自作の写真集頒布する事で私を知って貰いたい」とかなら多分大丈夫だったんじゃねえかな。 でもコミケに既存の(コミケ関係ない)テメーのファンを呼び込んで握手会場代わりに利用したいとか言うからこうなったんだかんな?
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baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
rxf_91 だから、「自分のファンなりフォロワーなりとの交流を持ちたい」というエクスキューズは昔からコミケ参加の上で使われているロジックだ、ということです。
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RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
rxf_91 ←この区別が付かないアホがこの件迂闊に口挟んでも俺がいっちょかみせんでも俺以外のだれかに同じようなツッコミ食らって噛みつかれるだけだぞ
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RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
houseslestaque ない ない ありませんそんなロジック
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baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
そもそも真木よう子のファンはコミケと関係ないというロジックは非常に怪しいのではないですか? 東方ファンが東方新作目当てにコミケに来ても、それは「コミケとは関係ない人」なのでしょうか?
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RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
まして普段芸能活動やってて芸能事務所のお膳立てでファンとの触れ合いすら商売にしてる奴に同じことさせてやる場所なんかでは断じてねーよバーカ
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mi1000RR @m1000RR_M_DDC 2018年1月3日
okayasumasa 直前にまでいた良き先人に倣わない時点でお察しだよねぇ。真木擁護派は何時までこんなバカなこと言ってんだろ。頭おかしいとしか言いようが無い。少なくとも先人に倣えば当初の忠告すら無かったわけだ。当たり前のこと当たり前にやろうとしなかった上に、おかしなカウンターブチかましゃ反発されて当然。全ては【自明の理】
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RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
houseslestaque もうなんか支離滅裂な、お前。自分で何言ってるか解ってるか?
35
Koke @Koke1024 2018年1月3日
あらゆる面で真木よう子を広告塔にして金を稼ぎたいバックがチラッチラ見えてたのがあかんのでしょあれは
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三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
houseslestaque 東方新作と真木さん個人のファンを同列にするというのでは、この問題を理解する事は出来ませんね。
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RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
Koke1024 そこだけ絞れば問題は無いんだよね…ああ企業ブースでやれ、と言うツッコミは貰うかも知れませんけど。問題なのは「真木はコミケ参加者見てないよね」って事だから。
35
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
rxf_91 仮にZUNが「(DLなどではなく)敢えてコミケに出店するのは東方ファンと交流を持ちたいからだ」と言って、東方ファンだけが殺到するようなことになったとしたら、それはコミケの何らかの理念に反するのか?というだけのことですが
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RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
houseslestaque アホかお前は。そこで東方と言う生まれも育ちもコミケ発のモン持って来る時点で何の例えにもなってねえってのが解らないレベルでアホなのか?
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baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
natuyoroi ZUNの著作物のファンと真木よう子の著作物のファンがこの件に関して性質的に明らかに異なると言えるだけの根拠はあるのですか?
1
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
アホは生きるの楽そうでいいなー
23
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
初参加の他人さん開催の祭りに場慣れしてない自分のファンを大量に呼び込もうってのに、人の話を全然聞かない人が歓迎されるわけがない。
39
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
rxf_91 コミケ発のコンテンツであれば「もはやコミケでやる必要も何もないこと」であってもやる意義があるということですか?またその理由はなんでしょう?
3
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
houseslestaque ほかの人へのメンションで悪いんだけど、ZUNは元よりコミケで作品発表して来た人、真木は何の関係も脈絡も無い所から急に降って涌いた人。まるで違うんだね
46
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
テメーまさか例大祭が開催されるようになったこの10年かそこらの事しか知らんで言葉吐いてんじゃねーだろーな?あ?
36
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
houseslestaque 理由は既に出てるんだが人のリプ読まない人?読めない人?どこぞの真偽マンの劣化コピーかお前は?
28
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
rxf_91 その二つが現段階において明確に区別されるべき理由は何ですか?
4
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
houseslestaque 性質的に明らかに異なると思えないのが、あなたが houseslestaque で生まれた疑問に答えを出せない原因です。
23
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
houseslestaque 「お客様」はお呼びじゃねえって事だよボケ
32
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
オメー他人に聞けば必ず答えが返って来ると思い込んでんだろうけど世の中必ずしもそうじゃねーから真木ははじき出されてンだかんな?まあ真木の場合は答えを教えて貰ってるのに無視したからそれ以下の糞虫だけど。
25
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
rxf_91 真木よう子の著作物のファンが「お客様」であると考える正当な根拠はありません
9
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
houseslestaque お前の中ではそうなんだろう お前の中だけではな?他人はそうじゃないから総スカン食って蹴りだされたんだろう?物事の因果と応報をちゃんと見ろ。
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oxoxxoox @opoxint 2018年1月3日
同人イベントで始まった東方のファンの大半は同人イベントのルールやオタクへの一定の理解はある程度担保されているんだから、いくら大挙しようが殆どが他の参加者の迷惑を起こす可能性は低い。 真木よう子のファンの大半にはそれがない上に本人もイベントルール等の啓蒙をする気が無いどころか、批判的な人を晒し上げるという対立する気満々で迷惑発生のリスクが極大だった。 この差を判断できないようじゃどうしようもない
66
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
natuyoroi 明確な根拠のない「明らかに性質は異なるから区別されるべきなのだ」という論は、主張として尊重はしますが、非寛容との言は免れないと思いますよ
5
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
rxf_91 正当な根拠なく「彼らは『お客様』なのだから排斥されるべきだ」という論は、主張として尊重はしますが、非寛容との言は免れないと思いますよ
5
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
ていうかお前みたいな奴にわざわざ擦り寄って頂かなくて結構ですのでどうぞ「あの世界は偏屈なムラ社会なんだな…近寄らんとこ」ってスッパリ割り切って二度と関わらなくて良いよ
48
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
あれこれ忠告してくれる人に石をぶつけて、誰からも歓迎されない雰囲気作りに自分で加担した。そのくせ、強行する意志もないどころか、アカウントまで消すってのは一体どういう性格なのかサッパリだ。不安定過ぎる。
59
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
houseslestaque だから「お客様」と「参加者」の区別が付かない君みたいなのが来ると絶対に揉め事起こすから非寛容で良いんだよ。揉め事一つで致命的になりかねない場所なんで。
47
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
仕組みと理念を理解してる人には寛容だけどな?コミケは。
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年1月3日
コミケの理想として寛容があるのも事実だが、現状その理想に届いているわけでもないってのもまた事実だろう。
6
pekoe_tw @peckoe_tw 2018年1月3日
知らない人だったけどこの件で嫌いになったって(オタク層の)人が私以外にも複数いたから、双方にとってマイナスにしかならなかった不幸な案件
21
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
rxf_91 勘違いしているようであったらばすみませんが、別に私は「コミケは排外主義的ではない」という論が誤っていると言っているだけで、「排外主義的であるべきでない」と主張しているわけでは毛頭ないですよ
1
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
Neko_Sencho 場を守るのがまず優先される事であって、そこに抵触しない限りの寛容だからね…
47
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
houseslestaque いいからさァ君はなんで真木が呼び込もうとしてた己のファンが「お客様」なのかをちょっと考えてからコメ付けなよ。そこの認識が一番の問題だから。
32
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
rxf_91 「お客様」であるかもしれない尤もらしい理由を考えることはいくらでもありますが、「お客様」なのだから排斥しても構わないと考えるべき「正当な」理由はありません。 もちろん、正当な理由が無く排斥することは許容されるべきか否か、というのは別の論です
3
mi1000RR @m1000RR_M_DDC 2018年1月3日
[c4486731] その時点で素直に「どうしたら、どうすればいいですか?」と謙虚になりゃ多少なりとも受けは良かったが、それをした上に被害者ヅラし始めたんで大炎上しただけなんだよなぁ。
47
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
natuyoroi このまとめの趣旨は「コミケは寛容である(、か否か)」では? 「寛容か否かは問題ではない」という主張でしたら、確かにその通りかもしれませんがここで話さなければならないことではないかと思います
3
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
houseslestaque あなたの「同人作家たちには許されてきたエクスキューズが、なぜ真木よう子には許されないのか」という話に対しての回答です。
25
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
natuyoroi その話は「寛容であれば~許されるべきなのになぜ許されないのか(不寛容だからである)」という趣旨です。誤解を与えたようであればすみません
1
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
houseslestaque 叶姉妹が参加しようとした時にコミケはどのような物でどのように参加すれば良いのか、あれこれ世話を焼いて教えてくれる人が大勢いました。そういった方々は真木さんの時にも現れました。しかし、真木さんは無視し、時には晒し上げる形で石をぶつけました。著作物以前にいかなるコミュニティでも歓迎されない所作を行った結果でもあるでしょうね。
60
RXF-91 @rxf_91 2018年1月3日
何時からこの業界が寛容だと勘違いしていた?
6
^q^ @tekito0019 2018年1月3日
排除された理由?簡単だよ姿勢の差だろ
32
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
あの晒し上げが通用すると思って行動した時点で、真木さんとそのファンは「外部の人」であり馴染もうとする気がないと誰もが認めることになってしまった。
68
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
natuyoroi 私の記憶では、真木よう子に強く当たる人はかなり多かったと思います。もちろんそれに上手く対応すれば上手くいったのかもしれませんが、それは白人至上主義者のデモに黒人が入っていっても上手く対応すれば仲良くなれるというのと同じで、言っても詮無いことだと思います。
2
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
秋田の無医村だって「こんな医者お呼びでない」と言うだけのコミュニティ内論理はあるに違いないですし、コミュニティに馴染んだら実は"寛容"だったりして、案外それで上手くいっているのかもしれません。だとしても秋田の無医村を寛容と評価するのは間違っています
2
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
houseslestaque 選別して吊し上げられるならば、忠告を聞くことも出来たはずです。人種差別論に脱線していくような例えは避けた方が良いと思います。
39
さんし @wasremn3211 2018年1月3日
なんていうか自由を履き違えてるんじゃないかな そもそも真木さんがやりたかったって言ってたファンとの交流にコミケは向いてないのもあるけど、批判受けた後も一部の言葉の悪いリプ「だけ」引用したり他のコミケ参加した有名人と比べて取った行動があまりにも悪すぎ あれで参加強行したところで上手く行くとは到底思えないし危ない橋渡ろうとしてる人に好きにさせられるわけない
65
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
natuyoroi 出来たかもしれませんが、あれだけの批判/非難の中ですから上手い対応が出来なかったかもしれません。いずれにせよそれは単なる「潰れた方が悪い」論に過ぎないと思います
1
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
houseslestaque 善意に唾を吐いていけば誰しもいずれは潰れてしまうでしょうね。
47
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
natuyoroi 自分に非難を浴びせるツイートを選んで引用で反論する等々の行為が「善意に唾を吐く」ことに当たるとまで言えるのか、少なくとも自明ではありません(というか普通当たるとは言えないと思う)
1
フルバ @furubakou1 2018年1月3日
というか自分のファンをあんな戦場に放り込もうとしてたのか…普段同人誌でシコってるやべー奴らだって参加するのは意外と敷居高いぞ。
35
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
houseslestaque 見るべき善意に背を向け、よそを向いていた事は少なくとも誠実とは言えません。
51
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
natuyoroi あのツイート群だけを見て「見るべき善意に背を向け」ていた(つまり忠告文を全く無視する腹づもりでいた)などと我々に判断できるはずがありません。 いや、別に「明らかにそう判断できるのだ」と言う人がいたってかまわないんですが、そういうコミュニティって寛容なんでしたっけ? ということです
1
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
houseslestaque 寛容かどうかについては、あなたが主観的に判断されたらいいんですよ。それは人それぞれですから。
38
baloonfight @houseslestaque 2018年1月3日
natuyoroi 隔絶されたムラ社会の中にさえ「わしらは寛容だ」と思っている者は大勢いる、というレベルのことであれば、仰る通りだと思います
1
偽うどん王 @nnsi_mr 2018年1月3日
クラウドファンディング=ビジネス=営利活動じゃねーよ……根本的なとこ勘違いしてるわ…。つーかむしろ非営利の活動に向いてるのにな、クラウドファンディングって。「収入源」と豪語して派手に頒布してる人のがよっぽどビジネスなんだがな。
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偽うどん王 @nnsi_mr 2018年1月3日
クラウドファンディングが問題じゃないって分かったら態度がどうとかリスペクトがとか難癖つけて、辞退させたら勝利宣言。初めにデマで煽った奴は何の責任も取らず知らん顔。忘れた頃にCFが悪かったと再燃して既成事実化する。これ単に不寛容な連中ってだけじゃないんですかね
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
コミケの参加は誰でもウェルカム。ただし悪用しようとする者は排除されるって、むしろ健全な証拠だと思うんだが。小林幸子さん、西川貴教ニキ、叶姉妹が批判なく受け入れられて、真木よう子さんが批判されたのって、まさにそういう事でしょ。
68
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
それとは別に、コミケを二次創作の場としてしか捉えてないコメントがちらほら見えるのが気になる。コミケ自体は一次創作の場でもあるとお忘れなのでは? 真木よう子さんが批判されたのは、資金をCFで募った事に加え、何故写真集を作りたいのか、何故コミケで頒布したいのか、そのビジョンどころか理由すら明確でなかった=別にコミケでやる必要もない事をコミケでやろうとした事であって、それ以上でも以下でもないよ。
60
しぇりりん(万年欠食) @m_sheririn 2018年1月3日
ここまで話出てると真木よう子さんがあのままクラウドで集めた資金で凄く豪華な本を作って頒布してたらどうなってたかの世界線が見たくなるわ…
3
𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2018年1月3日
コミケなんて限りなく黒に近いというか実際真っ黒なグレーな活動してる連中の集まりなんだから、摘発される恐れがある前兆兆候は見つけ次第潰したいんだよ(本音)
5
偽うどん王 @nnsi_mr 2018年1月3日
かつて営利活動、徹夜組、転売、混雑などの問題が取り沙汰されるたびに直接の原因である人気サークルは槍玉にあげられて、でもその度自由の名の下に正当化されてきたのだけど、ちょっと毛色の違う人が来ると平気で殴り掛かるの「コミケの矛盾」ですよね。
8
𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2018年1月3日
コミックマーケットは膨大な数の特殊な趣味が集まるところなので、単純にふれあいの場として選ばれるのであればオススメしないし、資金をちゃんと調達できるのであれば専用にイベントを開催したほうがいいですよ、、、とちょっときつく言ってしまったのさ(建前)
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偽うどん王 @nnsi_mr 2018年1月3日
真木よう子への批判って全部今の人気(特に二次創作エロ系)サークルに跳ね返ってくる論法なのによく言うわって思う。別にコミケに来る必要ないって、そもそも論じゃん。書店委託あるんだから皆同じじゃんって
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
あと真木よう子さんのクラウドファンディングが嫌われたのは、All-or-Nothing(目標金額不達成ならプロジェクト不成立=支援金はリターンされる)じゃなくてAll-In(目標金額不達成でもプロジェクト成立=支援金はリターンされない)でやってた事と、投資型って部分も大きいだろうね。資金がないから募ってるんだろうに、不足してても受け取る設定かつ投資方式でやってたら、拝金主義者の謗りは免れないし。寄付型+AoNなら、そこまで問題視されなかったと個人的には思う。
41
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
寄付型ならともかく、投資型CFは投資した側にリターンが発生する時点で、これ自体が一種の営利目的として機能するからね。その事実をスポーンと忘れて「クラウドファンディングは営利活動じゃない」と強弁するのは、贔屓の引き倒しじゃないなら単なる無知。
41
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月3日
コミケでやる必要がないっていうのには、普段コミケに来る人達をターゲットにしていないってのもありますね。あくまで、自分のファンの為に場を借りようとしたわけですから。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年1月3日
nnsi_mr 『真木よう子への批判って全部今の人気(特に二次創作エロ系)サークルに跳ね返ってくる論法なのによく言うわって思う。』 意味が全くわからない。
42
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年1月3日
nnsi_mr 頒布の金額に余剰が出てそれで暮らしている奴はいるかも知れないが、「二次創作」も「エロ」も単にそちら自身が叩きたいだけなのでは。少なくともクラウドファンディングで自分の懐を傷めず参加しているサークルなんて無いと思うけれど。
40
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
そりゃまあ、サークル参加している人の中には「金儲けしてやろう」と思って参加している人もいるだろうし、そういう意図はなくても結果としてそうなる人もいるだろうけれども、それを公言している人は同人ゴロですらいないからな。あくまでも販売ではなく頒布である以上、それがコミケの不文律なんだよ。実際にコミケに参加した事が一度もないオレですら、そのくらいの事は判るよ。
27
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年1月3日
真木よう子支持のオタク批判者、相手の懐の広さにつけこんで「おまえら寛容じゃなかったのかよオォン?」といった姿勢で宗教家の身ぐるみ剥ごうとする強盗みたいなヤバさがあるよな。宗教にも教義くらいあるんだよ。入信したければ教義くらい守ったらどうなんだよ。
73
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
ヱロ同人誌なら儲かってるだろうみたいな批判を見てると、ワナビーなんだなあと思うよね。そんな甘い世界じゃねえよ。そも「書店委託あるんだから皆同じじゃん」って、それこそコミケに限らず同人誌頒布イベントは参加者同士の交流の場として機能している一面が大きいんだけど、一般参加すらした事ないんだろうか?
29
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年1月3日
いや本当、よく言うわって思うよ。
24
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年1月3日
規則規範や良識に頼っている奴、わりと何も考えずに主観でモノを言いがちだと思う
16
@1kkkkk0 2018年1月3日
真木よう子に反発するようなのも含めて多文化性だろ、としか言えない。 勝手に自分の尺度で「多様さ」の範囲を制限するなよ
33
barubaru @barubaru14 2018年1月3日
クラウドファンディングは既に導入しているサークルがあり特に叩かれてもおらず、同好の士から資金を集め同人誌を出すというのは同人誌としてあるべき姿の一つだろう。作品に対するリスペクトが足りない?壁側選挙していて行列作っててパンフに乗せたアイコンと新刊の元ネタが異なる同人ゴロサークルにまず言うべき話だし、大体コミケはすべての表現者を許容する創作の発表の場であり二次創作はその中の一部に過ぎない。真木よう子を排除したことはコミケの理念に真っ向から反する汚点だ。
4
barubaru @barubaru14 2018年1月3日
『コミケットは表現の可能性を拡げるための自由な「場」として、自らを規定します。それは、参加の意思を持つ全ての人々と、全ての表現を受け入れていくことを意味しています』ただし真木よう子、てめーはダメだというのが実態となってしまったということ。
4
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
その表現したい事の「中身がない」事こそが批判の中核だろうに、CFの問題に挿げ替えようとしたがったり、多文化謳うなら全部受け入れろと強弁する層は何なんだろう。お前ら、真木よう子さんがコミケで何を表現したかったのか、ちゃんと言語として説明できんの? 「落選したら通販で販売します」程度のぬっるい認識に加え、批判されたら辞める程度のぬるい覚悟で、コミケ利用を前提すべき理由って何処にあったの?
35
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
「コミケ運営」の理念と「一部のコミケ参加者」の見解を混同している感想に関しては、「お前がそう思うなら(ry」としか返しようがない。批判すべきは真木よう子さんを排他・排斥した「一部のコミケ参加者」であり、「コミケ」そのものではないハズでしょ。それともお前の脳内では、「コミケ運営」が真木よう子さんを排他・排斥した事にでもなってんの?
33
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
真木よう子さんは、コミケで表現したい事、コミケでしか出来ない事があると思っていたのなら、どんなに批判されても参加すべきだったし、真木よう子さんを排他・排斥しようとした「一部のコミケ参加者」は「コミケ運営」の理念を理解し、「コミケ運営」自体がNOと云わない限りは自警団のような振る舞いをするべきではなかった。それだけの話なのに、たった一つの例外を持って「コミケ運営」の理念自体を否定・批判するのは、まさしく詭弁だわ。
36
barubaru @barubaru14 2018年1月3日
中身が無い?中身を言語化できない?ではその基準をコミケの参加者、初参加者も含むすべての参加者に適用できますか?同人誌は「やまなし、落ちなし、意味なし」で中身が無いのは当たり前、作って出すこと自体が楽しいのが大半でしょうに。自分のコスプレ写真集を出したいというのが何故排除の理由になるんですかね。真木よう子の「失敗」と言うのは部数が多いだのコミケの現場を理解してないだの初参加者の多くが行うものでしかなく、ただの初心者いじめにしか見えない。
7
barubaru @barubaru14 2018年1月3日
『「コミケ運営」の理念と「一部のコミケ参加者」の見解を混同している感想』?コミケにはお客様は居ません。すべての参加者がコミケを作るのです。
4
𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2018年1月3日
ここにきて思ってる以上に溝が深いことが再確認できたのであった。お互いの「そこじゃねーよ!!」が見事に噛み合わない平行線で本当にお互いにそこじゃねーよの水掛け論状態で、たぶん真木さん参加見送ったのは双方にとってよかったと思う。結果論だけど、どっちがどっちとは言わんけど、どのみち意見が合わない状態では参加は無理かな
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
全ての参加者とかどうでもいいから、お前が擁護している真木よう子さんが、一体コミケで何を表現しようとしたのか、その事実をしっかり書けばいいじゃないか。書けないなら「知りません」と正直に云えや。
27
barubaru @barubaru14 2018年1月3日
tikuwa_zero 書いてるでしょ。「自分のコスプレ写真集を出したい」同人誌作るには十分な動機じゃないですか。
7
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
「ヤマなし、オチなし、意味なし」は語源からしても本来の意味合いからしても、特定ジャンルの特定作品に対する自虐的評価であって(だから、やおいジャンルとも呼ばれる)、そんな事も知らずにドヤ顔キメてたのか、こいつ。そうでなくともあらゆる創作者に対して失礼な話。>同人誌は「やまなし、落ちなし、意味なし」で中身が無いのは当たり前、作って出すこと自体が楽しいのが大半でしょうに。
17
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
え、真木よう子さんってコスプレ写真集を出そうとしてたの? ソースは? 当時のクラウドファンディングページ(https://camp-fire.jp/projects/view/40020)を見ても、「雑誌のタイトル・内容も、未だ何も決まって居ませんので、是非、皆様の意見・要望をお送り下さい。」としか書かれてないんだが。>自分のコスプレ写真集を出したいというのが何故排除の理由になるんですかね。
41
龍ex @ryu_ex222 2018年1月3日
まず始めに、同人って商業とかで自費出版するほど出せないけど、少数の自分と同じモノが好きな人間に対して「こんなんどうよ」って作ったものを売り買いするイベントなのよ。コミケを始めとする同人即売会ってのは、それをするための場所を借りてくれる奇特な善人の好意で成り立っている んで、善人がコミケを円滑に行うために諸注意やルールってのを作った。売る方も買う方も参加者はこれを読んでるのが前提でそこに書いてることが全て
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龍ex @ryu_ex222 2018年1月3日
みんな当たり前に読んでるだろう、コミケの諸注意はこのURLで公開してくれてるね https://docs.circle.ms/tips ここで『コミケットの理念は「すべての表現者を受け入れ、継続することを目的とした表現の可能性を拡げる為の「場」」』と『コミケットのルール』が書いてる。寛容、不寛容とかクラウドファウンディングの前にこれ見て。そんな文言書いてないよね。終わり ただし、ルール①の『迷惑』は個人の尺度によるので、参加者が迷惑と言って、主催者のコミケ準備会がダメと判断したらダメ、以上
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
だから、運営と参加者って書いてるんだろうに、何云ってんだこの「やおい」の語源も知らない妄想ドヤ顔ワナビーは。ホント、どうしようもねえな。幾らコミケでも、運営と参加者は明確に区分されてるよ。だから、逆にボランティアスタッフは領分として、運営ではなく参加者に近い立ち位置を確保できるんだし。>コミケにはお客様は居ません。すべての参加者がコミケを作るのです。
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龍ex @ryu_ex222 2018年1月3日
はじめにあった「コミケに参加したがってた真木~」で、結局作って参加したの?攻撃したのはコミケの関係者と証明されたの?できてないならコミケと関係ないよね。ツイッターで何か言って何かに返信あっただけだよね ここから所感だけど、真木だかマギーの人はクラウドでファンから金集めてコミケで販売したかったらしいけど、コミケ参加者がメインじゃなければ他で売ればいいよ。コミケってただでさえ人大杉になってるのにコミケ参加者じゃない人をコミケに呼ぶのって参加者に迷惑だよね
31
龍ex @ryu_ex222 2018年1月3日
もちろん、コミケ参加者に売る!って言うなら良いんじゃないかと思うけど、ただ最終判断はコミケ準備会がするもので、それ以前の企画倒れの時点でコミケとは関係ない、以上 まとめると真木なんとかさんはコミケに参加せず、ツイッターでお喋りしただけなのでコミケと関係ありません!終わり!
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
ソースをお願いしますね。ご本人が、「写真集」ではなく「コスプレ写真集」と明言しているソースですよ。 RT barubaru14:書いてるでしょ。「自分のコスプレ写真集を出したい」同人誌作るには十分な動機じゃないですか。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
真木よう子さんが批判されたのは、コミケ参加者に向いてなかったから、と云える。彼女が作成しようとしていたフォトマガジンは「雑誌のタイトル・内容も、未だ何も決まって居ませんので、是非、皆様の意見・要望をお送り下さい。」と本人が書いてるように、自分が何を表現したいのか、それすら定まってなかった。小林幸子さん、西川ニキ、叶姉妹と違うのは先ずこの点。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2018年1月3日
問題点は散々上で具体例を挙げられてるけど、それを総じた評価が「(コミケという場への)リスペクトが足りない」なわけ。叶姉妹のような「リスペクトも事前準備も足りていた」例と比べて自分たちに何が足りないのかを理解してなかったなら、周囲はリスクを指摘するのは当然。結局最後まで理解できなかったなら参加しなくて正解だったよねぇって。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2018年1月3日
で、それを見て「不明瞭な理由で排斥された」と見ているのなら、その違いが見えていない「素人はだまっとれ」(画像略)案件なワケですわ
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
小林幸子さんは元々コミケ参加以前にニコニコ動画に自作動画を発表するなどして、ニコニコユーザーやボカロPたちと懇意で、その流れとして一般ベースでは販売不可能なボカロ楽曲をコミケで頒布するという流れがあった。西川ニキ、叶姉妹は元々オタク趣味がある人たちで、こちらも「自分が出てる同人誌が欲しい」「コスプレがしたい」という明確な動機があって参加した。
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𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2018年1月3日
なんで私がダメなんだじゃなくて、私がダメだった理由はなんだろうって考えられるといいよね。せっかく小林幸子や叶姉妹という成功してる前例があるにもかかわらず、それを分析しなかったのは落ち度以外のなんでもないかな、有名人という自覚はあるよね?次に何か始める時は下調べしようね、、、といった所でおしまいでいいかな、僕としては。今年もコミケ楽しかった!!
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3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2018年1月3日
差別の無い国に唯一ある差別的行動は、「差別する人間を排除する事」ってだけだべ
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barubaru @barubaru14 2018年1月3日
tikuwa_zero http://news.nicovideo.jp/watch/nw2971768あたりだとコスプレをにおわせてましたが明言はしてませんでしたね。そこは訂正します。ただ、自分の思い通りの写真集を出したいというだけで充分表現でありコミケで出すことに問題はないはずですがね。そして「ヤマなし、オチなし、意味なし」というのがまずあってそんなのばっかだったC翼BL系がやおいと呼ばれるようになったと記憶しておりますが、因果が逆じゃないですか?
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フルバ @furubakou1 2018年1月3日
…コミケの多様性って美少女フィギュアをなめ回してデュフフフ言ってたり、女子高生のコスプレしたい醜いおっさんといった、そういう気持ち悪い人達でも受け入れます、って意味じゃねえの? 体力的な問題でもそうだけどそういう周囲の状況にこの人のファン層は耐えられるの?って考えたらやめといてよかったんじゃねぇかなぁ…
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*ゆっっっけ@8月インテ欠席します @CNANGyukke 2018年1月3日
芸能人の申し込みも今まであったけど落選させてたっていう話を聞くと、そういう内情を知っている仕掛人による、ネットで話題にして落選させないように運営に圧力かけたいがためのクラウドファンディングだったんじゃないかな〜と勘ぐってしまう。クラウドファンディングでさえなければ、たいして話題なもならずにひっそり落とされて終わりだった案件でしょこれ
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barubaru @barubaru14 2018年1月3日
millowisp うん、初参加の人達はコミケの理念も現場の理解もたいてい足りないですよね。そういう人たちを殴りつける棍棒ができたわけです。めでたしめでたし、と。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
了解。訂正を受け入れます。 RT barubaru14:http://news.nicovideo.jp/watch/nw2971768あたりだとコスプレをにおわせてましたが明言はしてませんでしたね。そこは訂正します。
1
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
そう、全く問題はない。でも結果として、批判を受けて引き下がったのは真木よう子さん本人の決断である以上、それをコミケ運営やコミケ参加者の問題に挿げ替えるのは全く意味がない事。それを強制ないし強要したとするなら、それをした当人をこそ批判すべきで、コミケの理念をdisるような批判に挿げ替える事に意味はないでしょ、って話。 RT barubaru14:ただ、自分の思い通りの写真集を出したいというだけで充分表現でありコミケで出すことに問題はないはずですがね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
そう呼ばれたのが今でいうBL系同人誌の中でも極一部の話なんだから、“同人誌は「やまなし、落ちなし、意味なし」で中身が無いのは当たり前”という貴方の見解は明らかな誤りですという話。 RT barubaru14:そして「ヤマなし、オチなし、意味なし」というのがまずあってそんなのばっかだったC翼BL系がやおいと呼ばれるようになったと記憶しておりますが、因果が逆じゃないですか?
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barubaru @barubaru14 2018年1月3日
tikuwa_zero 「本当に己が良いと思うものにまで規制がかかり皆様にお見せ出来ないフラストレーションを、正直抱えていました」http://news.nicovideo.jp/watch/nw2971768と言うことなので自分の思い通りの写真集出したかったんでしょうね。勿論その場を叩き潰されたのでどんなものかは分からなくなりましたが。「同人誌を作ってコミケに出すなら半年前には内容を詳述すべきだ」とか不条理だとは思いますが。
3
barubaru @barubaru14 2018年1月3日
tikuwa_zero つまり、準備が足りない初心者参加者を叩くのは問題なく、それで参加を見合わせたとしたらその初心者の責任。コミケはそういう場だということですね。
3
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
売名行為が悪いとはいわんが、コミケでやる意義と本人にやり遂げる意思がなかったのなら、何をどうしたってどのみち上手くはいかなかっただろうって話だと思う。特に、コミケは(運営を除いて)皆参加者だとは云っても、サークル参加と一般参加では規範とすべき意味合いが大きく変わるし。一般参加なら体調管理以外にそれほど気負う必要はないけど、サークル参加だとそうはいかない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
一部の「真木よう子はコミケに来るな!」と批判していた人たちを「コミケの理念に逆らうクソ共」と評するのは間違ってないが、それをして「全ての参加者を受け入れると表明しながら真木よう子を排他・排斥したコミケやコミケ参加者はクソ」と評する批判は、さすがに主語が拡充されすぎという話でもある。
27
*ゆっっっけ@8月インテ欠席します @CNANGyukke 2018年1月3日
一般人がよく知らないで初参加して失敗するのと、有名人がよく知らないで初参加して失敗するのとでは迷惑をかける範囲が大違いだから心配する人が多いのも仕方ないた思うなあ。もちろん誹謗中傷はダメだけど。芸能人としてのメリットだけ享受して、面倒な下調べ、ファンへの啓蒙、批判を受けやすいetc...のデメリットは断固拒否、なんて都合のいい話はないでしょう…
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
本人が「8月12日の夏のコミケに行って会場を見ただけで、コミックマーケットの昔からのルールや、マナー等、一切勉強をせず安易な気持ちで応募してしまいました(https://camp-fire.jp/updates/view/36110)」と述懐されてるのに、不条理とは。 RT barubaru14:勿論その場を叩き潰されたのでどんなものかは分からなくなりましたが。「同人誌を作ってコミケに出すなら半年前には内容を詳述すべきだ」とか不条理だとは思いますが。
31
龍ex @ryu_ex222 2018年1月3日
CNANGyukke んもー、すぐに鵜呑みにするー。C81のスタッフコメントをググってちゃんと読んで。以下引用『企業ではありませんが、芸能人の方の扱いについて。基本的に所属している事務所、及び頒布物製作時の協力会社が運営・使用しているメディア(番組・雑誌・ウェブ等)で宣伝する行為、または頒布物内に前記の屋号・看板・連絡先等を用い、会社が商品として発行していると思われる場合は、参加をお断りしています(続く)。
18
龍ex @ryu_ex222 2018年1月3日
最近「サークルと企業ブースで同一の商品を扱う」という事例がありました。この場合の準備会の対応ですが、サークルは(企業ブースに委託した場合も含み)企業扱いとし、今後一切の参加を認めません。ブース出展企業側(委託を受け付けた場合も含み)にもペナルティが発生します(続く)。
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龍ex @ryu_ex222 2018年1月3日
法人(営利団体)と同人(非営利・あくまでも趣味)の明確な線引きをしていただきたいのはもちろんのこと、コミケットはアマチュアの為の発表の場である、という大原則をご承知おきください。企業・団体の大小に係わらず、参加を希望される場合は、コミケット公式サイトの「企業参加サポートページ」をご参照ください。よろしくお願いします。』引用終わり。これ以外も有るかもしれないが、芸能人でも会社が商品として発行に関わってればお断りされるってだけとのこと。逆に叶姉妹のように個人で参加は可能
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月3日
その二つは何も繋がってないのに、何で無理に繋げようとするの? そも「叩く」って何? 「叩く」ってどういう事なの? 先ずはそこをハッキリしようよ。「批判」ではなく「叩く」と表現する以上、そこに含意する問題があるんでしょ? その原因を突き止めようぜ。 RT barubaru14:つまり、準備が足りない初心者参加者を叩くのは問題なく、それで参加を見合わせたとしたらその初心者の責任。コミケはそういう場だということですね。
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𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2018年1月3日
おしまいといいつつどうしても最後に。申し訳ないけどCFで数百万集められる人を一般的な新参さんと同列にはできないよ。有名人よ、彼女は有名人。一声かければ数百万集められる有名人なので混乱を避けるための努力はしてもらわないと困るよ、、、コミケに関係なく
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愚者@7/12勇者部満開13:No.20 @fool_0 2018年1月3日
真木よう子の何がいけなかったと聞かれれば、事務所とのゴタゴタをコミケに持ちこもうとした点かと。少なくとも事務所に一言断ってからであれば話はあそこまでこじれなかっただろうにと思います。クラウドファンディングにしても「出資してくれたファンを裏切るつもりなのか」などと事務所に圧力掛ける狙いがあったのかなあと。ただ仮にそうだとしても当初自腹で行うつもりだった真木よう子氏ではなく、クラウドファンディングを提案したスタッフ側の思惑だったと思われますが。
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barubaru @barubaru14 2018年1月3日
tikuwa_zero 叩くの意味は大体この通りですね。http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_tataki.htmそして真木よう子が叩かれたのは「コミケの理念も現場の理解が足りない」からじゃないんですか?だとしたら同じように理解が足りない初参加者も叩かれるのは必然じゃないですかね。
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黒山 @ku6yama 2018年1月3日
コミケって元々が社会から冷遇されてきたオタクが難民キャンプの如く集まって出来たものだと考えていて故にあらゆる表現を受け入れようとする姿勢があるのだと思うのだけど一方では幕張メッセ追い出しのような事件もあったりで迂闊な人間を受け入れれば崩壊しうるものであるという事情もある、そこの危機感の差がこの問題の捉え方の違いなんじゃないかと思うのですね。
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barubaru @barubaru14 2018年1月3日
tomekami 『コミケットは、プロ・アマチュアを問わず、誰もが表現者となり、多様な作品が生まれ続ける文化――同人文化の原点』です。http://www.comiket.co.jp/info-a/WhatIsJpn201401.pdfそして真木よう子さんが叩かれたのは8月時点。この時点で初参加者に「完璧な準備」を求め、出来てなければ排撃してもいいという前例ができてしまったということですね。
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ユーコン @yukon_px200 2018年1月3日
人種差別はしないけど、立ち居振る舞いが違うと拒絶する。という日本的案件だったと思う。
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愚者@7/12勇者部満開13:No.20 @fool_0 2018年1月3日
何れにしろ事務所がファンイベントを望まない意向であったからこそ、真木よう子氏が事後承諾を狙い独断でコミケ参加を企画した気持ちも分からなくはありません。ただ仮に当選していたとしても、その辺りの確執を解決しない限り必ずどこかで破綻したかと。現にこの件で事務所からお叱りを受けていたようですし。
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Ragi's Q・装甲竜's A @Ragi_Mari 2018年1月3日
結局「芸能人が芸能人の体でマスコミと連んで絡んでくるとヲタ界隈に厄災しかもたらさない」という事例が出来上がっただけの話ですよ ほんの一部が騒いだだけなのにいつの間にか「ヲタが一丸となって私を排斥した不寛容!」って主旨がすり替わってやがる
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𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2018年1月3日
barubaru14 もう君の意見はそれでいいよ、どう言っても意見かえるきないのわかってるから。なので僕の意見も変えないね。
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偽うどん王 @nnsi_mr 2018年1月3日
コミケへのリスペクトが足りないと難癖つけて誰かを排除するのが、積極的にコミケの理念を反故にしてるってこと気付かないのちゃんちゃらおかしいよね
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𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2018年1月3日
叩いてもいい前例とか有名人が売名にコミケを利用したとか、お互いに攻撃して何の得があるんだよ。不毛だよ。僕はサークル参加する側の人間だから初手それを拒否したのは真木さんサイドだと思ってしまうけども、基本的に新参ウェルカムなんだからコミケは、じゃなきゃ僕みたいのは最初に排除されてるよ、、、ただただ、悲しいよ。まとめ最初のツイートも「いろんな変態がいて楽しい」っていう単純な感想だよ、、、不毛だよ、とらのあな行ってくる
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2018年1月3日
コミケですごいのは「人さばき」とその「さばかれ」具合程度だと思うんだがwあとはチンコの見せ合いをしたがってるような変態の集まりだぞw
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フルバ @furubakou1 2018年1月3日
tomekami 冬コミに行って尚、戦利品が足らぬと申すか。
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TANABE Toshiharu @itinoe 2018年1月3日
フリーライダーはどこでもいい顔されないだけじゃないの
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𝕥𝕠𝕞𝕖𝕜𝕒𝕞𝕚 @tomekami 2018年1月3日
furubakou1 好評のうちに終了した『よむイラスト展』のリピート開催が決定!! – とらのあな総合インフォメーション https://news.toranoana.jp/35776 これいきたいww
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フルバ @furubakou1 2018年1月3日
tomekami そんなにタイツが好きなのかよ!あんたは!
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kumonopanya @kumonopanya 2018年1月3日
小林幸子も叶姉妹も下積みというか、外堀を埋めてからジックリ擦り寄ってきたから、だから人とのコミュニケーションが出来ない人ははじき出された、ただそれだけ。
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Vtuber:暝法少女クリファハート:comicVket修羅場モード @muutairiku3 2018年1月3日
furubakou1 サークル側は買いにいけないのよ! とくに一人だとスペースから動けないのよ!
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楊風 @yanfanyanfan5 2018年1月3日
多文化共生は、「何をしても良い」って免罪符じゃないんだが。
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楊風 @yanfanyanfan5 2018年1月3日
yukon_px200 そういうのを「日本的」と決めつけるのが、まさに日本的っぽいというか日本人っぽいというか「ガイジンはと日本人は違う」と決めつける人種差別的発想と言うか。
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Vtuber:暝法少女クリファハート:comicVket修羅場モード @muutairiku3 2018年1月3日
小林さんの時も、叶姉妹のときも、真木さんと同じように「コミケに何しに来るんだよ」「コミケ終わった」みたいな発言も非難もあったと記憶してるけどね。真木さんは越えられなかっただけだね。成功した二人も最初から受け入れられてたわけじゃないのだから。
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なみへい @namihei_twit 2018年1月3日
「メディア側の人間(時間をかけて培われてきた信頼関係や相互理解、暗黙(既知)の了解等々を、全部すっ飛ばしてさんざ引っ掻き回して散らかしていき、挙句に誤解や風評をまき散らすばかりの、明らかに外野で部外者でお呼びでない(お友達になれない、なりたくない)方々。」で、大体合ってるんじゃないのかなぁ?
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rollmaki @rollwomaku 2018年1月3日
完全に罵りあう場にしかなってないなこれ
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rollmaki @rollwomaku 2018年1月3日
主語が無い「オタク界隈での知名度が低かった」から、叶姉妹や小林幸子がとなって切れる対象になるなら会話が成立するのは困難だ。真木よう子の方じゃないのか?
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にににry⋈ @for_registratio 2018年1月3日
コミケ真木よう子炎上:オタク一員としてオタクの皆さんに是非を問いたい https://togetter.com/li/1146062
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にににry⋈ @for_registratio 2018年1月3日
for_registratio 当時作ったまとめです。個人的にはオタク側にもデマ・間違いが多く、正当性無く真木よう子を排除したと見ています。
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偽うどん王 @nnsi_mr 2018年1月3日
多様性と無秩序は別って、その求める秩序が的外れ極まりない身勝手な論理な上に、積極的に明文化したルールを破る行為だから問題だと思うんだが
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なみへい @namihei_twit 2018年1月3日
Ragi_Mari コレをオブラートに包んで表現したのが、「リスペクトがない」、だよね。(´・ω・`)
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ephemera @ephemerawww 2018年1月3日
参加者の大前提の認識として、コミケは主催者であるコミックマーケット代表の掲げる理念に賛同する人間にこそ参加の資格がある。その理念において、コミケは自らを「場」と規定している。また過去、ペナルティを除いて、コミケに対する害意のある者に対してしか積極的に「排除」を表明したことはない。よってコミケを「利用する者」には「参加資格がない」という考えは通用しない。最後に真木については、代表が参加を容認していた旨は前回の直前集会で確認されている。以上から真木の排除は間違いだったという結論以外にはない
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つら @tsuramisan 2018年1月3日
同人誌即売会なんて毎週のようにやってんのになんでコミケだけこうもにわかが騒ぐのか……
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ephemera @ephemerawww 2018年1月3日
コミケの多民族多文化共生的性格は「あらゆるものを受け入れる場」という強固で最も基本的な理念の上に成り立っている。前代表は「来る者拒まず去る者追わず」と幾度も口にしていた。かつて放火事件や恐喝事件が起きて初めて排除を表明した。その時前代表はそんな犯人相手にも「不本意だが」排除すると表明したものだ。真木はそこまでのことはなにもやっていない。こうした志が現在の参加者から失われていることの方がよほどコミケの将来にとって不安材料だ。コミケが場であることに不同意なら、ただお前が参加しなければいいのだ
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Fox(E) @foxe2205 2018年1月3日
maumin66 同人文化に精通した人間がクラウドファインディングを行うのであれば、それほど大きな問題にならなかっただろうとは思う。真木よう子の事例は「同人文化に興味がなさそうな提案者」が「クラウドファインディングで『お客様』という立ち位置を明確にした」という2つのマイナス要因の合わせ技が周囲の反感を買ったのではないか、というのが自分の見方。
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消火器さん⋈@北陸金沢 @keychansan 2018年1月3日
真木よう子の初志を歪め金儲けに走ろうとしたクソが一番の悪者で、真木よう子支持者はそこをこそ責めるべきで、コミケに当たるのは筋違いなのよ。真木よう子がアドバイスを受け入れコミケで女優でなく人間真木よう子としてコミケ参加者と触れ合いたいってならコミケは間違いなく受け入れたよ。その結果や抽選はともかくね。と言うか夏に盛大にやったのにまだ熾火が残ってるのね。
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泉屋 @i_z_m_y 2018年1月3日
この寛容問題って「イスラム教徒のためにハラール給食を用意しないなんて日本は宗教に寛容なんて大嘘だな!」って言ってるのと同じじゃない? https://togetter.com/li/1079491
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りざ @rizariza2017 2018年1月3日
けっきょく「それ、コミケじゃなくていいんじゃね…?」と「本来コミケに来る層じゃない連中を大量に呼び寄せて大丈夫か?」の2点が大きかったよね
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年1月3日
「代表が参加を容認していた旨は前回の直前集会で確認されている。」参加を断念してたからそういうことを言えたんじゃないかな。
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りざ @rizariza2017 2018年1月3日
この2つは当然問いかけられてしかるべきだと思う