【こっちが本番】海外ユーザーによる、アトラスのLGBTQキャラの扱いへの問題提起・反応まとめ(その2)

以下記事への反応まとめ その2 http://bit.ly/2ABULNh 100%は無理なものの、できるだけ多くの色々な日本語の反応を集めたいと思ってまとめました。あえて分類はせず、並びは純粋に時系列順。 全文翻訳後の反応を集めたので、こちらが本番です。その1は切り方が悪かったのでキャラ解釈で荒れ気味&量がめちゃくちゃ多いですが、暇な時に読んだらいいよ。 続きを読む
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VICE Games @waypoint

Atlus, we haven't forgotten your mishandling of LGBTQ characters bit.ly/2zpD6Ia pic.twitter.com/e8yaQPdZG6

2017-12-25 02:42:41
拡大
五番@ラトベリア移住 @goban_a

(#1)海外ユーザーによるアトラスのトランスフォビア描写への問題提起 privatter.net/p/3026704 翻訳しました。途中までですが全文訳すつもりです。元記事: waypoint.vice.com/en_us/article/…

2017-12-29 01:23:16
五番@ラトベリア移住 @goban_a

(後半)海外ユーザーによるアトラスのトランスフォビア描写への問題提起 privatter.net/p/3040699 続きから最後まで翻訳しました。切り方がうまくなかったとのご指摘を頂いたので、前半を読んだ方には可能な限り続きも読んで頂きたいと思います。 twitter.com/goban_a/status…

2018-01-02 18:40:19
五番@ラトベリア移住 @goban_a

また、(#1)としていたprivatter.net/p/3026704 に続きを足して(全文)と改めました。

2018-01-02 18:42:32
五番@ラトベリア移住 @goban_a

海外ユーザーによるアトラスのトランスフォビア描写への問題提起(全文) privatter.net/p/3026704 翻訳しました。途中で切っていたものに続きを足して全文に改めました。 元記事: waypoint.vice.com/en_us/article/…

2018-01-02 18:58:40
おたひと @0976otahito

こういう風に問題提起する人は物語の流れとかキャラクターの心情とか気にせずそのまま男装貫くことを男装キャラに期待するね P3のナンパとかはまあわかるけど

2018-01-02 19:29:29
clodia ⚖️ P5Rクリア @jyusenkyo

五番さんの翻訳は上手に出来上がったので是非読んでください。自分の意見と合わないところがあっても、重大なことだから、同情して読んでみてください。 twitter.com/goban_a/status…

2018-01-02 19:30:56
おたひと @0976otahito

私が差別的考えに染まってるから探偵さんが男になりたいと本心から思ってるわけじゃないと感じ取ったの? それならごめんなさいだけど

2018-01-02 19:31:04
カスミカ @ksmika

>アトラスはゲームが進むにつれて、(LGBTQのキャラクターを登場させるという)当初の善良な意志を覆します 正体現したね

2018-01-02 19:36:06
カスミカ @ksmika

まあ、不必要に露悪的でありながらシナリオ需要に関する知見が更新されてないってのはスゲーわかるわペルソナ

2018-01-02 19:37:44
ドンタコス太郎 @nanashi0419

まだそこまでやってないから知らなかったけどP4の直斗ってトランスジェンダーだったのか?「大人の男性」社会である警察に「子供の女性」である直斗が口を出すとウザがられるからこんなことなら男子に生まれたかった、みたいな感情をこじらせてるんだと思ってた。

2018-01-02 19:49:15
カスミカ @ksmika

やっぱ差別に関しちゃ白人様にゃ敵わねえや 肌の色が済んでねえのに次から次へと忙しいことで

2018-01-02 19:50:23
@kitaonglacier

もちろん海外と日本で全く同じ状況ではないにしろ、今この時代に相変わらずマイノリティを笑いのネタにするような感性は、拒否感を表す人がいても全然不思議じゃないと思う。それに、作品の作り手としてそういう流れに鈍感なのはどうなんだろうなとも。

2018-01-02 19:50:28
キセ公 @kiseto_vtoz

これ、本当に頼む アトラスゲーが大好きだからこそアトラスのこういうところが本当に許せない 頼むーーー変わってくれーーーーー

2018-01-02 19:52:38
キセ公 @kiseto_vtoz

性別についての悩みを扱うのが悪いわけじゃなくてエリカさん「ネタ」とかカンジ「弄り」とかそういう姿勢は全然面白くねーんだよーーーー割と毎回じゃねーか頼むよーーー

2018-01-02 20:02:58
巷説 @Keico_Maguro

アトラスのゲームが好きだからこそ、こっちでも拡散させて貰いますね。

2018-01-02 20:13:58
巷説 @Keico_Maguro

アトラスゲームのこういう面もやもやしてたけど他の人もだったんだなって思うし、私はもやもやで済んでるけどそれだけでは済まない人達がこの世界には沢山居るんだなって思うと、この会社のゲームが好きだからって目を瞑っていられる物では無いと思ったので。

2018-01-02 20:17:17
jm🍰 @11jm29

海外ファンも多いアトラス作品だからこういう指摘もちゃんと生まれるんだろうけど、日本国内でだけ売れてる作品でこのへんの描写が稚拙なままのものたくさんあるんだろうなぁぁ

2018-01-02 20:32:23
小野塚きょうこ @ono_o13

キャサリン、すごく面白くてゲームそのものも楽しくて好きだから、なんかこういう話題が出るのは悲しいなぁ 改善してぜひ新作発売してほしい…

2018-01-02 20:33:00
30 @30ftb

RT全文来てたから読んだ 私は恋愛感情を知らない=騙されたと感じる可能性がある側になることがない以上、語れる言葉を持たない気がする 日常生活においては、相手の性別なんてなんの意味もないし……

2018-01-02 20:48:06
30 @30ftb

与えられるものに嘆くんじゃなく、こちらから働きかけて(発信して?)いきましょうと言えるのはとてもまぶしいなと思う 不満点を投げるのは任せろ! な人間だからね私はね……

2018-01-02 20:56:30
30 @30ftb

キャサリン未プレイでプレイ予定もないという前提のもとに、書かれていた内容について言うなら、誰をどう楽しませたくてそう描いたのかよくわかんねーなって感じ いやー人間ってほんと救えないクソばっかり! 反吐が出るね! って胸糞を味わわせたくて作ったなら成功……? と呼べるのか……?

2018-01-02 21:09:31
アリサ @arisamidori

アトラス大好きだけどそういうところは好きではないし完二くんのあれとか向き合う前はわかるけど解決後にそのあたりのネタでいじるのはほんとに嫌いです

2018-01-02 21:36:46
. @47754lo

性別主体で人間を見てる人のほうが多いからね、しかたないよね。そういう固定概念的な意識の固着、洗脳ってどこで行われるのだろう。親?友人?教師?

2018-01-02 21:39:44
さんそんザコスモ @katteniSYG

「男装して生活してる女性キャラが最終的に女性として目覚めさせられる」という展開がなんか苦手なんだよな。訳あっての男装(本当は女性でいたいという本人の気持ち)とかを作中で説明されてれば納得出来るし何も思う所はないけど、説明がないと「女性は女性らしくしないとダメ」みたいな圧力を感じる

2018-01-02 21:41:08
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コメント

ケイ @qquq3gf9k 2018年1月7日
アトラスのゲームが好きなので変わらず頑張ってほしい。
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Parallax芹沢 @parallax_kk 2018年1月7日
ゲームなんて所詮娯楽なんだから面白くなかったり表現が気に入らなければやめれば良いんだよ… 誰もプレイすることを強要してるわけじゃあるまいし
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abc @ooaappii 2018年1月7日
日本のサブカルに結構な頻度で現れる「オカマは気持ち悪いものと扱って指差していいし笑っていい」という要素は定期的に海外から指摘されるんだよね。化粧して女装したヒゲマッチョに主人公が追いかけられてキス攻めに遭うのを皆で笑うようなシーンは感覚が古臭いからもういい加減止めろと、お前の家族や知人にだって「気持ち悪い笑いもの扱いされて傷ついてる人」がいるかもしれないんだぞって。
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abc @ooaappii 2018年1月7日
「日本のゲーム遊んでおいて外人が文句言うな」と言うのは簡単だけど、今の日本のゲームは国内だけでは開発費をまったく回収できないので海外でも並行して売るのが前提になっていて海外でも日本で売る以上の宣伝とアピールをするのでこういうことになる。海外で売りたいのに全然配慮が出来てない。そしてキャサリンは海外のゲーム大会で競技種目になるほどには知名度のあるタイトル…
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abc @ooaappii 2018年1月7日
フルボディのこのPVは、ストレートの男が女装者を目の前にして「(挿れるつもりだったのに)掘られる!!!」という危機感を抱きそれを大げさに描いてギャグにするという所謂「お約束」があるわけだけど、それがゲイに対してどれほど失礼な表現なのかっていう話でね。こんなのを笑いとして共有するのはもう止めてくれってなってるんですよ。遊ぶ遊ばないどころじゃないんです。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年1月7日
「それがゲイに対してどれほど失礼な表現なのか」ノンケに間違われるような女装者とゲイは別物なんじゃないですかね。
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辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018年1月7日
フィクションの世界にまで現実の社会問題を押し付けてくるなとしか…
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月7日
直人をLGBTQ扱いしている時点で、「お前の妄想だ、はい解散解散」案件じゃねえか……。
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瑞樹 @mizuki_windlow 2018年1月7日
気に入らなきゃプレイすんな、他人の作品に文句を言うくらいなら、お前が作れ、以上
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etoutoend @etoutoend 2018年1月7日
「trap」はピクシブ百科事典で見かけてこんな用語があったのかー覚えておこうと思ったばかりでしたが、翻訳で指摘されたようなニュアンスに転化する危うさも頭に入れておきます。
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ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年1月7日
人は物事を理解するのにエネルギーを使う生き物です。だから、自分の望むままに権利だけを主張し、それを通した先にある世界は、そんなモノ気にも留めない人間の台頭でしかない。パイを増やさない限りは、どこかで妥協しなければ最後に待つのは弾圧なのですが…。
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トリニガス @torini311 2018年1月8日
極端な話、仮に「ある登場人物が他キャラに感化されて差別主義者になる物語」があったとして、製作者が「これは特定の性的指向を差別する意図で作った作品です!」と公式に発言するとかでもしない限りは、その作品が如何なる意図や思想を示唆するものであるかを他人が安易に決め付けるべきではない。そんなもんを片っ端から全て「差別を肯定してる!」とか言い出したら、ホラー映画やピカレスクの類が作れなくなってしまう。
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トリニガス @torini311 2018年1月8日
よしんば製作者が内心では差別主義者だったとしても、「差別を肯定・推奨する意図は無い」などと断りを入れており、実際に当人が作品外で差別を促す活動をしてるとかでもないなら、それは「キャラが差別主義者になる物語」以上でも以下でもないだろう。まして「俺の理想とする恋愛像ではないのは差別なので規制!」なんてのは、それこそ独善的な価値観による言論の自由の侵害、差別に他ならん。
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ougontokei @ougontokei8 2018年1月8日
日本のゲーム、嫌いだけどさ。ブランカやら本田やら悪いテンプレみたいなキャラが荒らし性能持ってるの、特に嫌いだけどさ。ペルソナってこういう絡み方されるくらいカジュアル層が多いんだな。他シリーズにはそういうの湧かないからなあ。マジ不敬wとか言っておっさんが面白がってるだけで。完二は見た目アレだから軟弱さの象徴である「あの姿」を本人に否定させて安心するまで一連の流れ。むしろ花村の方が劣等感抱いてるアレ。いやまあどうでもいいか。起き攻め忍者はクソ。
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08_Reader @08_Reader 2018年1月8日
tikuwa_zero 直斗はLGBTQじゃなくてジェンダーロールの案件なのにねぇ。探偵として認められるにはこうでなければならない、という本人の思い込みのひとつが「男性である」だったせいで色々こじらせてただけで
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08_Reader @08_Reader 2018年1月8日
完二も完二で、作中で実際にそういう方向性で反応した対象は全員女性。直斗の男装に気付かないまま意識してしまったことで「もしや自分は……」と感じたのと、直斗とは逆方向の「そんな趣味は男らしくない」というジェンダーロールの圧力でシャドウが暴走した結果がアレ
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08_Reader @08_Reader 2018年1月8日
ooaappii ooaappii もしも「この表現はホモセクシャルに対して失礼だが、同じようなことをヘテロセクシャルを題材としてするのはヘテロセクシャルに対して失礼には当たらない」というロジックになるなら、それはヘテロセクシャルに対する差別です。具体的には、同性に気持ち悪くアプローチするホモセクシャルの描写はダメだが異性に気持ち悪くアプローチするヘテロセクシャルの描写はセーフとかね
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08_Reader @08_Reader 2018年1月8日
ooaappii ooaappii そして、化粧して女装したヒゲマッチョが男性に気持ち悪くアプローチすることがホモセクシャルの男性に対して失礼な表現であり止めるべきなのなら、例えば見た目が不細工なストーカー男の描写などはヘテロセクシャルの男性に対して失礼な表現であり止めるべきとなります。傷つく人がいるかもしれないから止めろというロジックは、突き詰めれば「ネガティブな要素を持つ登場人物を一切の表現から排する」ことなので、安易には推し進められないのです
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08_Reader @08_Reader 2018年1月8日
仮に、不細工なストーカーのキモアプローチ描写は一個人の資質の問題であって全体を差別するものではないとするなら、化粧して女装したヒゲマッチョのキス攻勢もまた一個人の資質であって全体を差別するものではなくなるしねぇ。ホモセクシャルを不快にするものだけを選択的に排除する特効薬なんて存在しないので、究極的にはあらゆる要素が差別なく駆逐されるか、あらゆる要素が差別なく許容されるかのどちらかしか待ってない
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重-オモ- @__oMo__ 2018年1月8日
自分が過去にプレイした記憶では、直斗が性同一性障害に見えたことはなかった。単に男装していただけで。温泉イベントでも自分の体に不快感を持っている(女性の体を嫌悪している)ようには見えなかった。
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A-16 @930A16 2018年1月8日
北米版のシャドウ直斗シーンどうなってんだろ。「女」の「子」だと駄目だから「大人」の「男」に、というのは読み取れなくなってるの? 抑圧されているのは「女の子」の方だから、そっちを解放してあげなきゃならないんだけど。
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年1月8日
ooaappii 日本のゲームを買う外人は、日本の特有さを買っているから寄り添ったら逆に客を失うぞ。
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年1月8日
08_Reader そういう輩は、差別とは偏見+力って認識なので・・・異性愛をこの世から抹殺しろ!!・・・と言っても差別として考えてない。マジョリティに対する差別は差別と読んでない。嫌な輩共だ。・・・・って微妙に百合厨のセリフに聞こえるな、『異性愛をこの世から抹殺しろ!』ってセリフ。
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年1月8日
930A16 今日は真夜中だから無理だが明日見てみるわ。・・・って、日本語版しかプレイ動画見てねぇ・・・
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A-16 @930A16 2018年1月8日
930A16 誤解を与える文章になった気がするので訂正。「女の子」は所謂「女の子らしさ」ではなく「女で子供」と言う意味です。
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赤珊瑚 @koyanagi0012 2018年1月8日
そもそもwaypointの記事で大雑把に「海外ユーザー」とか言っているのが気に入らんな。
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黒鉛坩堝 @nanigasi_R 2018年1月8日
直人がLGBTQとか抜かしてる時点でプレイしてない 一昨日来やがれ
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kartis56 @kartis56 2018年1月8日
まとめなおしても つづき(300)とか、中身読ませる気無いでしょこれ
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重-オモ- @__oMo__ 2018年1月8日
改めて設定を見ても、直斗が性同一性障害と読み取れる部分はほとんどなかった。、自分の能力を認めてもらうために男装をしていただけで、必要な時には女装もするし最終的には嫌がってもいない。「女性性を抑えつけていたが解放されて必要に応じて女性らしく振る舞えるようになった」キャラだ。それを「本当は女性らしさを嫌悪しているのに無理やり女性らしさに押し込めた」と解釈している人たちが多いのは一体何故だろう。テキストの翻訳のせいだろうか?
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青豆 @osteogloss5 2018年1月8日
なぜ筆者が直斗をFtMキャラだと思ったかに関しては再三解説されてるし、直斗を直人とか書いてる人こそ、プレイしてないんじゃなかろうか。
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青豆 @osteogloss5 2018年1月8日
自分は直斗がFtMであるという意見には全く賛同できないけど、どうしてそう思ったのかは、流れを読めばああそういう理由なのかと理解はできたよ。
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青豆 @osteogloss5 2018年1月8日
まとめの人、これ、棘にまとめるべきじゃなかったと思うよ。棘はセクマイの主張に対して反発する人の方が遥かに多いから、案の定まとめられた言説も読まずに攻撃してる人の方が多い。元記事の人が見たら、傷つく流れにしかならんと思うよ・・・。
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ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年1月8日
アニメしか見てないが、「私は私でありたいのに世の中は狭量だ」という悩みに対して、「狭量な世の束縛の中に自由を見いだし受け入れる」という回答を返すのがP4の物語だという認識です。「私は私でありたいので、世界をそれに合わせる」という発想は「誰もが平等に見たいものだけを見る」マヨナカテレビとその中の世界に担保されているため否定されるしかない。そういう意味でP4自体がセクマイ論議に向いてないのでは?と思いますね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月8日
「どうしてそう思った」が事実と反しているから「話にならない」と非難されてるんだろうに。 RT osteogloss5:自分は直斗がFtMであるという意見には全く賛同できないけど、どうしてそう思ったのかは、流れを読めばああそういう理由なのかと理解はできたよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月8日
読んだ上で「直斗はFtMじゃないので、はい終了」って話をしているんだろうに、こいつこそ人の書いてる事読んでねえよな。 RT osteogloss5:まとめの人、これ、棘にまとめるべきじゃなかったと思うよ。棘はセクマイの主張に対して反発する人の方が遥かに多いから、案の定まとめられた言説も読まずに攻撃してる人の方が多い。元記事の人が見たら、傷つく流れにしかならんと思うよ・・・。
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ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年1月8日
元記事はアメリカの話である以上、アメリカの文脈、アメリカの感覚で解釈されたもののはず。根本的に文化が違う以上、元記事の人の感覚で望まないモノに仕上がっていたからクソゲーと言いきるのは良くても、配慮すべきだというのは多文化共生の観点から見て通らないし通せない。既に形骸化している所もありますけど、ポリコレは発信者が自発的にやるものでなければ、ただの言論統制にすぎない訳です。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月8日
解釈論の是々非々ではなく、その前段階の「作品設定に対する前提知識が誤ってる」って批判なのに、その反論として解釈論を持ち出したって何の擁護にもならないどころか、そもそもの設定を誤解している以上、その解釈が正しいなんて結論は論理的に有り得ない。それこそ「それ、貴方の感想ですよね?」以外の何物でもない。
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catspeeder @catspeeder 2018年1月8日
ntbxp それはともかくとして割れはやめろよお前。別まとめで公言しててドン引きしたわ。
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森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2018年1月8日
直斗が男装してるのは、一族の家柄と学生探偵という現状において「僕が男だったら良かったのに!」というコンプレックスの発露の結果であって、別にLGBTではない。 完二も(女性とは知らずに)男装している直斗に惚れてしまったので、「手芸が好きだったり男らしくない俺ってもしかしたら……」という不安の内面なので、こちらも別に何か同性愛を揶揄してるわけでない。 どちらも性別に対するイメージと、自分の外面、内面との違いに悩んでるだけ。
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abc @ooaappii 2018年1月8日
日本のサブカルに頻出する「ボーイッシュな女の子が最終的に女らしく振る舞い、男を好きになるオチ」というの自体が問題視されるんですよ。「矯正」させることに疑問を持たないクリエイター達だと。 http://jp.automaton.am/articles/newsjp/fire-emblem-fates-controversial-scene-is-removed-from-english-version/ 別のゲームでは内容を変更するほど炎上してる。
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banker@棘アカ @bankerman777 2018年1月8日
ボーイッシュな事を性倒錯認定して矯正されているって言う方がおかしいと思うんだが。じゃあボーイッシュな女性はそのまま男性と性交渉しないままオナベになるのが正しいのか?
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伊勢海老ドリル @Killer_spring 2018年1月8日
そもそも完二ってホモなの?違うと思うけどな見た目いかついのに乙女的なとこあるから弄られてる気がする。それ自体も問題なのかも知れないけどどこまで考える人を対象に作品作るべきなんだろね。それじゃ格ゲーとかの女性キャラは性的すぎるんじゃないのって気もするけど全部なくしちゃえばいいのかな
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森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2018年1月8日
ooaappii 「ボーイッシュな女の子は男を好きになってはいけない」という別の強制力が付随してませんか?それ。 「ボーイッシュな女の子が結局男に惚れるのばかりは飽きた!女の子同士のも増えてくれ!」って好みの提言ならわかりますが。
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tarako @AodamaSuika 2018年1月8日
直斗を直人って書くのは単に変換候補として出て来る順位が直斗のほうがかなり下なことから発生するよくあるミスでしか無いと思うが。名字の白鐘も2ページ目にならないと出てこない(MicrosoftIME、GoogleIMEで確認)ことからたまに間違えられてる。まめに入力するような事があれば変換順位も上の方になるだろうけど、しばらく使わなきゃ下がるし。P4って10年近く前のゲームだよね?リアルタイムでは話題に出してたとしてもさすがにもう下がっててもおかしくはないだろう。
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tarako @AodamaSuika 2018年1月8日
それにいくら「これこれこういう理由で私はこう思います」と詳細に説明したって「そうですか、でもそれは違います」ってなったらそれで終わりだと思う。もし解説さえすれば勘違いでも押し通せるって言うなら、極端な話になるけど「私はゲイの男性はみな髭で女装して追いかけてきてキスするものだと思っています、理由はこうです」と詳細に解説すれば通ってしまうって話になるし。
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tarako @AodamaSuika 2018年1月8日
peerchaky この話の直斗は理由あって男性に扮しているけれど、現実にいるボーイッシュな女性に男になりたいのか、女性が好きなのか、と聞いたらいや単に好きな服装、似合う服装がボーイッシュなだけで男になりたいわけじゃないよって人のほうが多分多いと思いますしね。仮に本当に男性になりたいのだとしても、FTMゲイの方もいるのにボーイッシュな女性が男性に恋をすることを否定するほうがよほど問題な気がするけど、そのへんはあんまり問題にされない不思議。
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jpnemp @jpnemp 2018年1月8日
「男は男らしくあるべき」「女は女らしくあるべき」の問題点が指摘され、その解決の手段がまだ模索中であるのに、早くも「LGBTQはLGBTQらしくあるべき」なんて概念が生まれてしまっている地獄。
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年1月8日
catspeeder Steamで買う方が楽だし、輸入より安いし早いし、割るの面度くさくなってきてるから、ゲーム割れはやめとるわ。
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青豆 @osteogloss5 2018年1月8日
tikuwa_zero 「直斗はFtMじゃないので、はい終了」って、つまり本記事全く読んでないってことじゃん。直斗の性自認の解釈論は、もうまとめ本編で決着ついてるんだよ。元記事の論旨を一切理解せず、直斗というキャラの解釈論にだけ執拗に攻撃してるから、脊椎反射せずちゃんと読めっつってんだよ。
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やまぬこ @manul_0 2018年1月8日
こんなんやってるとどんどんLGBTが世界中から嫌われていくの分からないんですかね…
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年1月8日
catspeeder もし割ってるお前が言うなって意味なら、コレは俺だけの意見じゃねぇ。英語だがこいつの意見でもある。無駄に改編するくらいなら、playasiaやJ-Listとかあるからアジアで英語でリリースしろってことだが、ほぼ賛同するね。Steam で無修正で出してほしいところ以外は。https://youtu.be/lku-sM18zf8
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🌷🌷🌷ぱまま🌷🌷🌷 @Pamama_E 2018年1月8日
まとめにも自分の発言が一部載せられてますけど、直斗の性自認については北米版プレイヤー曰く「事前に、直斗は女である事に苦しみ男装している女性。という情報を得て直斗をGIDやFtMキャラだと解釈してプレイしたらそう受け取れるキャラ造形なのは確かで、そういう捉え方をするプレイヤーもいない訳ではない」そうなので、解釈違いではあっても、少なくとも北米版においては完全に的外れな解釈ではない様です。
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🌷🌷🌷ぱまま🌷🌷🌷 @Pamama_E 2018年1月8日
最初にこの話題が出た時に自分も直斗の解釈について、それは違うだろうと反発したので大きな事は言えませんが、元記事を(出来れば原文で)読めば、元記事の一番訴えたい事は、FtMを優遇しろ、共感出来るキャラを出せ。ではなく、出すのならセクシャルマイノリティをあげつらい気持ちの悪い存在と定義し笑いものにするのをやめて。なので、直斗の解釈で、読んだ人の多くが話の主軸から外れた事だけを語っているのがとても残念です。
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年1月8日
__oMo__ 完全に記者の思い込みです。Appabendさんがこの記事に良い反論をやってくれています。英語ですがね。https://youtu.be/1C3uzpXAksY
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🌷🌷🌷ぱまま🌷🌷🌷 @Pamama_E 2018年1月8日
(出来れば元記事で。と書きましたが、翻訳をされた五番氏の訳に何ら含むところはございません。一語に込められる意味に差異がある他言語は、どうしてもニュアンスや些細な言葉尻の部分で解釈が分かれる事があるので。程度の意味です)
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年1月8日
Pamama_E 英語原文でも『優遇しろ』にしか見えないです。
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08_Reader @08_Reader 2018年1月8日
osteogloss5 決着っていうのは、直斗のキャラクター性を誤認していた人達が事実誤認を認めて考えを改めるところまでいって初めて決着って言うんですよ。まとめられたツイートの中にコメント欄と同じことを言っている人がいるというのは、決着でも何でもありません
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08_Reader @08_Reader 2018年1月8日
Pamama_E まず第一に「人間が持ちうるあらゆる属性に関して、ただの一つも例外もなく、それをあげつらい気持ちの悪い存在と定義し笑いものにするのをやめて」という主張ではなく、セクシャルマイノリティに限って主張している時点で、それは「セクシャルマイノリティに他の属性にはない配慮を与えよ」「我らがいい気分にならないキャラクターを出してはならない」という優遇を要求しているのと全く同じです
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08_Reader @08_Reader 2018年1月8日
Pamama_E 第二に、残念に思う対象を間違えています。「主軸から外れている上に根底から誤ったキャラクター解釈を展開した(&引用してまとめた)ことで、第三者の意識を本題から反らしてしまう愚を犯した人物」をこそ残念に思うべきです。読者の関心がそちらに集中してしまった原因はこの愚行以外にただの一つも存在しないのですから
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08_Reader @08_Reader 2018年1月8日
Pamama_E そもそもにおいて、読んだ人の多くが話の主軸から外れた事だけを語っているのがとても残念というのは、裏を返せば読者に対して「あまりにも酷い事実誤認があっても大きな心で目を瞑り、心を砕いて本質を読み解け」と要求しているも同然です。甘々な配慮を求めているだけです。事実誤認の指摘に対して「そんな枝葉末節に目をつけるな。本質を見ろ」などと居丈高な要求をするような人は非常識の誹りを免れ得ないかと思いますが
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月8日
本文どころかコメ欄のコメントすら読めないのかそうか。色々大変だと思うが頑張ってくれな。 RT osteogloss5:「直斗はFtMじゃないので、はい終了」って、つまり本記事全く読んでないってことじゃん。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月8日
いやいや、本来の設定や作り手の意図を無視した勝手な解釈をしている時点で、すでに的外れだって話ですよ。 RT Pamama_E:直斗の性自認については北米版プレイヤー曰く「事前に、直斗は女である事に苦しみ男装している女性。という情報を得て直斗をGIDやFtMキャラだと解釈してプレイしたらそう受け取れるキャラ造形なのは確かで、そういう捉え方をするプレイヤーもいない訳ではない」そうなので、解釈違いではあっても、少なくとも北米版においては完全に的外れな解釈ではない様です。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月8日
例えばの話、ドラえもんのデザインモチーフは「猫+赤ちゃん型の起き上がり小法師人形」なのは有名な話だけど、ドラえもんのデザインモチーフを「タヌキ」と主張する人がいれば、当然「それは事実と違う」と突っ込まれるし、ましてその誤った前提を元に「ドラえもん」という作品批判を始めたら、「何云ってんだお前?寝言は寝てから云え」ってなるでしょ。そういう話だよ。
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tarako @AodamaSuika 2018年1月8日
Pamama_E それって言ってしまえば「間違った前情報を元に間違った解釈をしました」ってことで…それが通るなら「事前にあなたが海外の発言を利用してペルソナシリーズを潰したがっているアトラスアンチ。という情報を得てあなたを工作員と解釈して発言を見たらそう受け取れる発言なのも確かで、そういう捉え方をする人もいないわけではない。なのであなたが工作員というのは解釈違いではあっても的外れではない」とかいくらでも言えてしまうんだが。
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tarako @AodamaSuika 2018年1月8日
もっと言うなら「日本の創作物では不細工な男性よりもヒゲ女装ゲイ男性の方が受け入れられているという情報を得て読んだ。不細工な男性が女性にキスを迫ることは本気で嫌がられ、犯罪とされていたが、ヒゲ女装ゲイ男性が男性にキスを迫ることは笑いで流されていた。つまりヒゲ女装ゲイ男性は不細工男性よりも受け入れられている。これは解釈違いであり間違いではない」とか、MMRもびっくりなトンデモ説をいくらでもぶち上げられてしまうわけで。前提の間違いを無視するってのはそういうことでしょう。
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森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2018年1月9日
前提のキャラ解釈が間違ったまま話を進めていてそれを元に不満と要望を言っちゃってるので、まずそこを正して貰わないとどうにもならないですよね。 エリカとトビーの関係もトビーは単純に結婚願望がある青年なので、エリカではその願望が叶わないから嫌がってるだけでしょうし。 勝手に作者の意図以外の部分を推測して、「なんで配慮してくれないんだ」って言うのは宜しくないと思います
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青豆 @osteogloss5 2018年1月9日
だからさー、直斗の性自認云々の解釈は話の本筋とは関係ないんだよ。なんでそこがわかんないの?
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青豆 @osteogloss5 2018年1月9日
直斗に関しては確かに前提条件が間違ってるよ。そこは自分も同意してる。でも直斗の解釈が間違っていようと、アトラスの作中に頻出するセクマイに対する嘲笑表現やめろって主張は何ら揺るがないんだよ。
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年1月9日
コレに関するあるappabendさんの動画の日本語字幕作ってたけど、もう時間切れ!!1日で作ろうとしてたのに明日に持ち越し!健康のための散歩に引きずられていなければ・・・
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08_Reader @08_Reader 2018年1月9日
osteogloss5 osteogloss5 パラグラフ2つ以上に渡って展開してる内容が関係ないわけないでしょう。全体の文章量の12~13%(日本語訳基準)が直斗の話題に割かれてるっていうのに。しかも「これ以上ないほどの露骨な例が、P4での白鐘直斗の扱いです」って前フリで出してるんだから、この主張の強力な論拠としていることに疑いの余地はない。そして、それが崩された時点でこの主張は重要な論拠を失うんですよ
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08_Reader @08_Reader 2018年1月9日
osteogloss5 そもそも「アトラスの作中にセクマイに対する嘲笑表現が頻出しているという主張の、本人曰く『これ以上ないほどの露骨な例』が事実誤認による虚偽の産物だった」という時点で、本題の主張とやらも盛大に崩れてるんです
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月9日
その嘲笑表現と受け取ってる前提の解釈が間違っているから、ペルソナにそうした嘲笑の意図はないって話をしているんだけど、ホントに理解出来ないのか、理解して尚作品を叩きたいだけでワザと惚けてんのかどっちなんだろう。 RT osteogloss5:でも直斗の解釈が間違っていようと、アトラスの作中に頻出するセクマイに対する嘲笑表現やめろって主張は何ら揺るがないんだよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月9日
前述の「ドラえもん」の例えを援用するが、「ドラえもんは劇中でもタヌキ扱いされる事があるし、そのシルエットはどう見ても猫ではないから、猫型ロボットとするのは誤り」と個人が勝手に思うのは自由だが、その感想となる前提条件が劇中設定と食い違う場合において、その感想を個人の思想の範疇を超えて作品批判として表現すれば、当然「ドラえもんの設定は猫型ロボットで、タヌキ型ではないからその感想は誤り」と反論されて終わるって話なんだけど、ホントに何で強弁し続けるのか全く理解出来ない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月9日
前提条件が間違っていれば、議論は最初から成立しない。例えば、批判目的ではなく討論を目的としたディベートなら前提条件が間違っていても問題ないんだけれども、元記事は誤った前提条件を元にしたアトラス作品批判を展開しているためにその云い訳は成立しない。あるいは、ただ批判対象に難癖つけたいだけなら前提条件の是々非々なんてどうでもいいと強弁できるが、普通は頭おかしいと思われるだけなんだよなあ。他人や他人の表現を批判するって行為を甘く見すぎ。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2018年1月9日
ちゃんと見たのはアニメ版だけだけど、直斗くんと完二くんの描写関してはセクマイへの無理解や嘲笑じゃなくて規範的ジェンダーロールの抑圧と反発だからアレむしろ叩くより寄り添ってかなきゃいかんやつやと思うん
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2018年1月9日
lute_the_fool あんまり言いたかないけどフェミとかセクマイとかの中に居る闘う人達は敵を見誤りすぎる
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2018年1月9日
lute_the_fool 完二くんステージがゲイに嘲笑的に見える、という話ならまぁ同意しなくもないけど アレはむしろ完二くんにそういうジェンダーロールを植え付けた大人たちが悪いのであって完二くんやプレイヤー、ひいてはそれを設定したアトラスはむしろ抗う側の人間だからね?
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年1月9日
ようし、字幕出来た。あとはつべで通るかどうかだ・・・って、誰かがアナライズしなきゃいけないんかーい!!
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年1月9日
tikuwa_zero http://archive.is/b8joW 更に酷いのはこの記事が何処にリンクしているかですよ。『公式無視して代表を手に入れよう!ナオトはトランスジェンダーだ!』
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年1月9日
すげえ、ホントに「公式を無視して表現を手に入れよう。白鐘 直斗はトランスマン(Disregard Canon, Acquire Representation: Naoto Shirogane is a Transman)」って書いてる。嘘やろ。マジで云ってんのか、こいつら……。※トランスマン=女性から男性になったトランスジェンダーの事
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重-オモ- @__oMo__ 2018年1月9日
有名なキャラクターに自分の思想を仮託するというのは以前あったこのまとめを思い出す展開/【アナ雪LGBT論争】「エルサに女性の恋人を」ファンの訴えに対する日本での反応 - Togetter https://togetter.com/li/971657 @togetter_jpさんから
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年1月10日
tikuwa_zero 表現だとexpressionの方なのではと言う疑問は置いとくとして、だからコレ書いた人『軍隊が居るの場所の外側』だとあるユーチューバーに言われているんだよ。(超オブラート)
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年1月10日
とりあえずこの記事に対する外国人のユーチューバーの反論を翻訳してみた。一応、外人たちは全員そう思っていないという例を上げるため。https://togetter.com/li/1188424
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skerenmi @skerenmi 2018年1月10日
んー、P4にはなにも感じなかったけど、ユーリオンアイスは、ファッションゲイみたいに見えて、ちゃんとゲイカップルの話にしろよとか思ったなぁ。たぶんP4に批判してる方たちはユーリには肯定的な気がするから、人それぞれだなと
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三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年1月10日
2chの「長い。三行で」ってのは優秀な文化だったと実感している。
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農________________________________________________民 @no_mi_n 2018年1月10日
直人がトランスジェンダーとか実際にプレイしてないだろ…
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農________________________________________________民 @no_mi_n 2018年1月10日
直人→直斗 no_mi_n 直人がトランスジェンダーとか実際にプレイしてないだろ…
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旧屋草一 @togetter_yo_aco 2018年1月10日
Killer_spring ※欄でも言われてるように完二は所謂ノンケ。幼い頃から未亡人の染物屋の母の影響で家事と裁縫が得意。それを「男のくせに」だとか「女みたい」と幼少時に詰られる。そして男装した直斗(女性)を男性だと思い込んだ結果、自身がゲイなのかと思い悩む
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tarako @AodamaSuika 2018年1月10日
もしこれビアンの女性に男が女装して近づいて、いざベッドに入ってバレたら「ビアンの女性を騙してベッドへ連れ込もうとした極悪ヘテロ」って言われてるような気がする。
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toka @tokab5 2018年1月11日
毎度こういうの見てて思うんだけど基本LGBTの声でかい人って自身のマイノリティな所属はすっごく大切にするのに、ヘテロのヘテロであるがゆえの悩みはないものとして扱ってるよね もしくは自分たちの悩み以下のものだと思ってる
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甲斐 @dancewithsword 2018年1月16日
「自分がどちらに居るべきか判らない人」をあまり見た経験が無いから、簡単に「お前はトランスだよ!ここにいるべきだ!」って強制できるんだろうなぁ。 私の場合はボーイッシュな友人が居て、男になりたいのかな?と思って見てたら「本当は女らしい格好がしたいけど似合わないからできないだけ」って言われてハッとさせられた。風貌だけで性認識を判断することがどれほど愚かなのかを知っている。
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甲斐 @dancewithsword 2018年1月16日
今回はゲームのキャラのお話なわけだけど、このライターはほとんど現実の人間と混同している様子なので、どうせ混同するならゲームのキャラクターにも現実の人間と同じくらい、自由な選択肢を与えてあげてくださいと思うのです。それこそが本来の“配慮”というものだから。
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