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2011年4月2日

吉村哲彦(@pukuma)さんの問い「原発が自動車より危険である論理的理由を述べよ」

果たして原発は自動車より危険なのか安全なのか。そしてその理由は何か。 この問いの答えが分からないと、今後の原発に関連するあらゆる問題が 論理的に整理できないまま、感情論のみで語られてしまう気がします。 とても興味があったのでpukumaさんに2つほど意見したのですが、 続きを読む
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池田信夫 @ikedanob

プロスペクト理論の教えるように、人々は変化率に反応するので、マスコミが変化の大きいニュースを報道するのは当然だが、リスク管理で重要なのは絶対値。原発より自動車のほうがはるかに危険。

2011-03-31 07:16:49
@pukuma

交通事故による死亡者数は年間5000人。原発は0人。それをもって原発は自動車よりも安全だと主張している人をたびたび見かけるが、これは正しい考え方なのだろうか?これを論理的に否定するのは難しいですね。どなたかできませんか?

2011-03-31 13:27:38
@pukuma

人は自動車事故のような身近なリスクを過小評価し、原発事故のようなめったに起こらないけど起こったときの影響が大きいリスクを過大評価する傾向がある、というのはリスク論の本に書かれていた。

2011-03-31 13:33:21
@pukuma

原発事故の影響は福島によって実感することができた。人体への影響は管理されているとはいえ、原発を安全に閉鎖するコストも年月も莫大であり、自然環境への影響も計り知れない。一歩間違えば死者が出ていた可能性もある。しかし、年間5000人が死亡する自動車の方がリスクは大きいと言える。

2011-03-31 13:38:46
@pukuma

自動車のような高リスクなものを社会的に許容しながら、原発を許容しないのはおかしいと言われると反論のしようがないほど自動車のリスクは大きい。しかし、自動車のリスクはその便益の大きさと非代替性によって許容されていると考えられる。原発には代替手段があるのだから、それを使えばよい。

2011-03-31 13:52:52
@pukuma

火力の方が原子力より死者が圧倒的に多いと主張している人もいるが、石炭の採掘は別の産業なので、そういう比較は意味がないのではないか?中国の炭鉱事故まで考慮するのはフェアな比較とは思えない。発電所の周辺に住む住民がどれだけのリスクに晒されるかで比較評価すべきだと思う。

2011-03-31 13:57:21
@pukuma

自動車のリスクが原発よりも大きいという事実を、この機会に我々が再認識するのは悪いことではない。安全な自動車を開発する技術的可能性を追求する必要があるのは当然だ。

2011-03-31 14:03:40
@pukuma

自動車のリスクはコンスタントに死亡者数5000人/年とわかっているが、原発のリスクは0人から最大3000万人(くらい?)と未知数であることも、原発のリスクを考えるときに忘れてはいけないと付け加えておきます。

2011-03-31 14:12:15
@pukuma

「自動車や石油火力は原発より危険である」(池田信夫) http://ikedanobuo.livedoor.biz/ 同じような主張をしている人は多いですね。

2011-03-31 14:20:31
@pukuma

未知なる最大値とはいえ多すぎましたか?累積で100万人くらいでしょうか?RT @at_naminore: 原発のリスクが未知数とはいっても、一年で3000万人は死なないでしょう。放射線の影響で即死するレベルってのは現行の原発だと作業員以外は考えられないです。癌になって死ぬ場合

2011-03-31 14:25:08
nooj @at_naminore

@pukuma うーん、即死者を何千人も出したチェルノブイリでも数万のオーダーみたいですから、長い目で見たらたぶん車には勝てないです。もうちょっと違う角度で論をださないと。

2011-03-31 14:28:59
ir_ @iro_irox

@pukuma こんにちわ。自動車と原発のリスクを同じ物差しで測る事に疑問を感じました。自動車は小さな事故が積み重なって年間5000人死亡、原発は1000年に一度の地震で機能を失っています。かつ、自動車事故は設計ミスではなく、ドライバーのヒューマンエラーが殆どです。

2011-03-31 14:31:15
@pukuma

自動車事故のリスクは運転者の責任であって、原発のリスクのように関係ない人に及ばないと思いたいですが、自動車も歩行者を殺すことがあります。RT @ok_ysk: 原発事故は個人の努力ではどうにもできないから

2011-03-31 14:45:11
@pukuma

それはどうしてなのでしょう?RT @motoken_tw: 原発事故と交通事故を比較するのはナンセンスだと思う。

2011-03-31 14:58:17
@pukuma

我々が原発に対して抱いている危険性を論理的に説明しようとするのは難しいものだ。数字で説明するのも難しい。自動車よりもはるかに安全という主張にどう反論したらいいのでしょうか? @motoken_tw

2011-03-31 15:03:41
ir_ @iro_irox

@pukuma 「不特定多数、不特定の広範な地域」で起きる自動車事故と「特定の小数、特定の地域、放射能汚染の拡散による(自動車より少ない)不特定多数、不特定の地域」で起きる原発事故を同列に論じるのはやはり、違和感があります。リスクを単純化し過ぎていると思います。

2011-03-31 15:06:11
ir_ @iro_irox

@pukuma ただ、原発をその他の代替的な発電施設に置換えることには賛成です。

2011-03-31 15:07:00
@pukuma

年間死亡者数のような指標でリスクを評価するのは正当な方法だと思います。RT @motoken_tw: 比較する意味があるのか逆に問いたいところです。被害の規模も質も全然違います。RT @pukuma: それはどうしてなのでしょう?RT @motoken_tw: ナンセンス

2011-03-31 15:07:51
@pukuma

日本で年間5000人が交通事故で死んでいる(原発0人)という事実に基づくものです。RT @motoken_tw: 「自動車よりもはるかに安全」というのは死亡者数の比較ですか?RT @pukuma: 自動車よりもはるかに安全という主張にどう反論したらいいのでしょうか?

2011-03-31 15:09:22
往生之正因:世の隅の、「お手上げ雲」の、様な者。 @mk_wind

内在リスクが顕在化したときに及ぶ被害の範囲が大きすぎる。自動車や飛行機よりも。被害を受ける可能性のあるすべての人の同意を取り付けないでいいの?というの、どうでしょうか。@pukuma ~自動車よりもはるかに安全という主張にどう反論したらいいのでしょうか? @motoken_tw

2011-03-31 15:11:07
ir_ @iro_irox

@pukuma 統計学では正規分布とポワソン分布という概念があり、これらは完全に分離された別の問題として扱います。自動車事故の死者数は正規分布、原発事故のような突発的、偶発的な事故の発生はポワソン分布で近似されます。統計を学ばれてはいかがでしょう。

2011-03-31 15:12:12
ir_ @iro_irox

ご存知でしたら、自動車事故と原発事故を同列に語れない事もお分かりだと思うのですが。とういか、自動車云々が @pukuma さんの論旨ではなくて、原発をそれ以外の発電所に代替すべきだ、という事ですよね。それには賛成です。

2011-03-31 15:20:32
@pukuma

@jiro_197x そういえば、交通事故もポアソン分布でいいのではないでしょうか?

2011-03-31 15:41:12
ir_ @iro_irox

@pukuma 一時期交通事故の死者は1万人を超えていました。その後の警察の取締り強化によって、安定的に死者数が減少しています。この事からすると正規分布と推測します。突発的に発生する事象であれば、取締り強化の効果は薄い筈です。

2011-03-31 15:46:38
@pukuma

自治体が原発の立地を許した時点で地域の同意を得たことになってしまうのではないでしょうか?RT @mk_wind: 内在リスクが顕在化したときに及ぶ被害の範囲が大きすぎる。自動車や飛行機よりも。被害を受ける可能性のあるすべての人の同意を取り付けないでいいの?@motoken_tw

2011-03-31 15:13:15
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コメント

憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2011年4月2日
今回はノビーに賛同する。「日本人はエネルギーの現場」を忘却した。チリ鉱山の閉じ込めの時にメディアはかつての日本の炭鉱事故を引き合いに出したのは一局だけだった。http://lm700j.at.webry.info/201010/article_15.html
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2011年4月2日
で、エネルギーがないと暮らしが成り立たず、エネルギーを取り出すときにはリスクが発生するわけで、そのリスクをどう受け止めるかってところ
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2011年4月2日
知らず知らずのうちに原発の脇に住む日本人と資源国の鉱山で働く人の命を天秤にかけていたのではないかと思う。それをノビーに見せつけられて必死になって否定しようとしているのでは
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2011年4月2日
自動車と比べるのは難しいところがあるけど、各資源の労災の発生率なんかは比較可能なデータではあるなあ、という。特にビルド鉱の悲惨な末路を考えるとね
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pon @__pon_ 2011年4月3日
日本ってもはや加害者の位置にいるんですが、未だに「日本にとって何が利益か」でしか語れないんですか?
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Bunga_Snail @Bunga_Snail 2011年4月3日
この話題って死者の人数しか指標とされていないのは問題です。原子力事故で問題になっているのは、経済的なダメージも大きいからじゃないでしょうか? 人の命が一番大切なのは当然ながら、今後の仕事も立ち行かなくなり、死んだ方がマシとも言える状況になる人がどれ程いるでしょうか?
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Nさん @kakyoin_n 2011年4月3日
そもそも危険か否かじゃなくて、リストとリターンを天秤にかけた時に必要か否かを考えるべきじゃないですか?
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@ragion 2011年4月3日
原発対処に振り向かざるを得ないせいで、死なないべきだった人が、(避難所などで)よけいに凍死したり餓死したりしたのではないかとは思います。
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才川佳之 @saikawa_y 2011年4月3日
自動車事故が管理されたリスクという論は酷い。原発が安全だと言ってる科学者と同じ発想じゃないか。
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2011年4月3日
自動車との比較は同一基準では無理があると思うんだけど、他のエネルギー源との労災発生率の比較はどうなの。逃げてないか?
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ソモソモロン(悩みをなくす論理思考2.0) @daikeiAZP 2011年4月23日
ここの議論がきっかけで、「人の命が何万円なのかが決まれば原発が安全かどうか決まる」と思うようになりました。 http://togetter.com/li/127240 詳しくはこちらをご覧ください。
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