中世欧州の兵站話

中世も時代・区域双方ともに広くて一概には言えないという話とか、輜重隊はちゃんと存在していたという話とか。
輜重隊 中世ヨーロッパ 歴史 兵站 十字軍 西洋中世史
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ツイートまとめ 中世(風世界)の人口・動員力・生産力~実情は?SF設定で補正するなら? 中世欧州を、ファンタジー戦記の「モデル」にしたいけど、当時の人口や軍事動員力をリアルにしたら迫力がないのではないか…という話から、「その歴史上の限界を補正する、こういう架空の設定を加えたら?」「いや、そもそも中世欧州の生産力や動員力が低いというのは誤解だ」という議論になりました。面白い話であります‥ 過去にも似たまとめがあったり、どっかでは既に「兵站ファンタ.. 12149 pv 43 11 users 2
中卒アスペニート @mmmnvivi
中世西欧で十字軍を除いて一番規模の大きい戦いってクレシーですかね?ある程度信憑性のありそうな推計で仏軍3万足りないくらい、英軍1万前後というのを見ます。両軍合わせて4万前後でしょうか。ナバス・デ・トロサの戦いもそれくらいになりそうな推計が英wikipediaには載ってますがどうなのだろう
中卒アスペニート @mmmnvivi
中世ヨーロッパの戦争の記事、日本語版Wikipediaは兵力の欄には多くの場合無批判な数字を載せていて実数を推測する際には全然信用なりませんね。英語版もはなから信用して良いわけではないですが、一応現代の学者による推計を引っ張って来てる記事が多い。
中卒アスペニート @mmmnvivi
まあ中世盛期のヨーロッパも貧乏だったかも知れませんが、同じ時期の(鎌倉時代前後の)日本と同じくらいの貧乏さだったと思いますよ。「中世ヨーロッパなんて辺境地帯のド田舎でクソ貧乏〜」云々と過度に馬鹿にするような風潮は好きませんね。その後黒死病で中世後期の西欧は人口が落ち込みますが、
中卒アスペニート @mmmnvivi
その時期の日本には顕著に人口が増える要因も減る要因もなかった。日本がヨーロッパの諸国よりも明らかに人口が多いと言えるようになるのは、戦国時代からです。戦国時代の群雄割拠は地方の発展と表裏一体で、この時期に高まった地方の生産力が戦国大名の独立化を可能にした。
中卒アスペニート @mmmnvivi
伊達に中世西欧は前期・盛期・後期と分類されている訳ではないんですね。もちろんそれぞれに連続性はあるが、特色もあるので「中世ヨーロッパは○○!」とテンプレ化するならその三つどの時期にも共通して言えそうな要素だけにして欲しい。(それかせめて中世盛期に言えそうな話にして欲しい)
中卒アスペニート @mmmnvivi
当時の史料「奥州合戦での鎌倉軍28万騎、奥州軍17万騎」 1200年の頃の日本の総人口が600万とか700万と推計されているので、この戦争には当時の日本人の5%以上が参加したことになる……そんなわけあるかいい加減にしろ。しかも「騎」て。
中卒アスペニート @mmmnvivi
早速さっきのTogetterのコメントに「中世ヨーロッパだと万単位の軍勢を外国へ送る前に食料が尽きる」などというコメントが付いていてどんな顔をすればいいのやら。渡海作戦の前には飲料水や馬の飼料まで含めた兵站準備して一万前後の兵員が動いてたんですけどね。近東のイスラーム勢力は何と戦ったのか
中卒アスペニート @mmmnvivi
一応言っておくと中世ヨーロッパの軍隊にも中世前期からずっと輜重隊はいます。当たり前ですが。
フクロウの憂鬱(16世紀≠中世教/教徒) @komakikiti
@mmmnvivi あの時代の補給って、自前で運んでいる騎士や、近隣の商人が呼ばれ呼ばれず集まって来てたり、領主が自らの穀物庫を解放したりして補給している印象ですが、実際のところどうなんでしょう?
中卒アスペニート @mmmnvivi
@komakikiti もちろんそういった形で補給が行われることも多々あったとは思いますが、輜重隊があったことも確実です。食料なら略奪で賄えるかも知れませんが、兵站が担うのはそれだけではなく矢玉を始めとする軍需品の補給も欠かせませんし民間からの徴発だけで十分な数が揃うとは思えません。
中卒アスペニート @mmmnvivi
@komakikiti 中世盛期以前のカール大帝の頃の話ですが、ローランの歌で有名なロンスヴォーの戦いではフランク軍の後衛にあった輜重隊が襲撃されています。 カロリング朝の兵站は当時の西欧ではかなり整ったものものだったらしく、それが大帝の頻繁な軍事遠征を支えていました。 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD…襲撃
中卒アスペニート @mmmnvivi
@komakikiti 中世盛期の頃のフランスでは王は自領の城に備品の目録を作らせ、どの程度の軍需品が搬出可能かを把握していたようです。その中には荷車の台数もあり遠征時の補給が前提とされています。その際に荷車を運ぶ人夫は封建的軍役により集められました。
中卒アスペニート @mmmnvivi
第三次十字軍、アルスーフの戦いでは輜重隊を守る布陣で行軍しつつ、同時に海上の艦隊からも補給を受けていたんだが、これなんかは割りと高度なことやってると思いませんかね。野営地も作ってるしな。二枚目baggage trainに注目。 pic.twitter.com/w6IpC0lYZl
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中卒アスペニート @mmmnvivi
兵站即ち食い物ではない。矢玉は減るし武器や防具も使えば壊れるから補給しなければならない。敵の軍事拠点ならともかくそこらへんの村を略奪するだけでそんなもんホイホイ集まるわけないのだった
つむじ伯@喪中 @tsumuji_wind
第一次十字軍のアスカロンの戦いでは補給不足の十字軍をファーティマ朝が家畜で釣ろうとしたけど失敗し大敗という流れだっけ。ちゃんと補給を受けられる状態とそうでない時は同じ集団でも当然行動が変わる(帝国陸軍の15年ぐらいを眺めて嘆息する)
つむじ伯@喪中 @tsumuji_wind
百年戦争後半から末期は投石器や大砲の登場と進化で攻城戦の必要時間が短縮されたから戦役で複数の城を攻め落としていくということが現実的になっていく
えすだぶ@C95大御礼 @FHSWman
「補給は大事って聞くし、よくわからんけど書いた方がそれっぽいでしょ」というふわふわした認識のもと、中世風世界で本国から全部送る補給スタイルを書いてしまう悲劇を繰り返してはならない
えすだぶ@C95大御礼 @FHSWman
「よく分からんし興味もないけど、でもこういう描写入れた方がそれっぽいんでしょ?」と書かれる/描かれる要素は、概ね悲劇しか生まないような気がするです
中卒アスペニート @mmmnvivi
でも「中世ヨーロッパ風なら輜重隊は存在せず補給は現地調達がすべてなので、万を超す大軍での遠征は難しい」みたいなふわふわした「考証」した結果書くのも悲劇だし、そう思われるのも実際の歴史の認識に関わってくるので困る。
柏輝 @Lux_ulentus
@mmmnvivi たまには益のある報告を。紀要論文ですが、レヒフェルトの戦いに於ける輜重隊の記述を見付けました。『マジャール人と中世前期のバイエルン』(森田,2000)、pp.39-40です オットー一世の軍勢10000名に対して同規模の輜重隊が従軍したとの記述がありました
中卒アスペニート @mmmnvivi
@ver_luculentus おお、ありがとうございます!こういう記述は貴重なので有り難いです
柏輝 @Lux_ulentus
@mmmnvivi もう少し探し出してみて、後日纏めてツイしますね。近世以降は幾らでもあるのですが、やはり中世は一次資料が散逸しているのか研究自体が少ないように感じます
中卒アスペニート @mmmnvivi
@ver_luculentus なんと頼りなる…拝んでいいですか
中卒アスペニート @mmmnvivi
まあぼくはこの問題に関してはラノベとかで「補給は現地調達するしかないので万を超す軍勢が動員できない中世ヨーロッパっぽい世界」を書く分にはどうぞ勝手にやってくれと思います。ですがそれは中世ヨーロッパの実際の歴史を考証した結果だ云々と喧伝するのはやめて欲しいですね。なら真面目にやれよ
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コメント

アルカディアの牧童 @PYU224 2018年1月28日
当時の人口が少ないから掠奪しようにも難しいのは盲点だったな。
プルフェイド・リュパール @purufeido 2018年1月28日
自己ツイートに誤解されそうな部分があるから追記するけど「(創作で読者一般が想像しやすいレベルで描くには)鉄道以後の話にしたほうが簡単~」だから中世で鉄道の話をしてるのではない。でも魔法鉄道的なのある世界のファンタジーも面白そうとかいう話もしてるので足すか削るかして
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018年1月28日
知ってる人間が語ってる内容を纏めてくれるのはありがたい。ただ、そこまで言うならサイトなり何なりにまとめて投稿して欲しい。優秀なら溜め込んだ知識振りかざしてキレる前に、愚民を導く側に回って欲しいね。
えすだぶ@C95大御礼 @FHSWman 2018年1月28日
よく分からんし興味もないのにふわふわした事を言ってしまいほんとうにもうしわけない
蛮族の秋 @banzokuuuu 2018年1月28日
当時の攻城戦は投石器組み立てるだけで一か月以上かかるからその間略奪ヒャッハーしてるとあっという間に全部焼け野原になって征服する意味もなくなるな
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2018年1月28日
近世以前の戦争では物資は全部略奪していたとか思ってる人は、ガリア戦記を読んだ方がいいと思う。舞台は古代ローマだけど、敵地を行軍するから輜重隊とか補給の話が時々出てくるんだよね。
いちごみかん @yumemegakuma 2018年1月28日
ただね、そりゃ補給部隊はあったでしょうが、どのような形で運んでいたのかまで考えるべきだと思うんですよ。特に水運なしの場合。背負いか馬車か大八車的なものか、だとしたらどれだけ車軸持つの?とか。監視なしに補給部隊逐電しないのかとか、結局100持って進み始めたら現地にはどれだけ届くのかとか。何日かかるのかとか。個人的には陸路遠距離遠征時の策源地からの補給は過大評価すべきでないと考えますが。
いちごみかん @yumemegakuma 2018年1月28日
フォークランド紛争のときの英国爆撃機のダイアグラムはひどいものでしたね。補給部隊自身が補給物資を食い尽くす問題はどうしようもないかと。最低、ローマ街道や地中海水運の代替を作品中に存在させないと。
いちごみかん @yumemegakuma 2018年1月28日
ついでに、補給部隊にも帰り道用の物資必要ですよね?残った物資すべて渡して現地解散とか?日露のシベリア鉄道の貨車の如く。
第9次極東十字軍 @order_francisco 2018年1月29日
現地を略奪したって聞くと補給を軽視したように見えるけど、田畑狼藉って書くと戦略的に見えるよね。田畑狼藉はいいよ。なにせ直接殺す訳ではないから、比較的心が痛まない。
第9次極東十字軍 @order_francisco 2018年1月29日
戦争に心が痛むもなにもあるか!って意見もあるけど、たいていの兵士は殺すのをためらってわざと外す。そういう統計もある。でも麦畑ならド素人でも比較的心は痛まないのよ。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年1月29日
Kamimura_Maki サビア川の戦いでは、補給段列を護衛していたため本隊から離れていた2個軍団(新兵主体)が、結果的に後詰めとなって敵味方乱戦中に背後から整然と殴りかかったことが勝利につながりましたな>ガリア遠征
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年1月29日
yumemegakuma まとめ本文にありますが、策源知=本国とは限らないわけで。海運の活用なり、友好国の支援なりで遠征先に策源家を接地すれば、輸送のコストや危険性は大幅に低下します。 ローマ軍だって、ガリア遠征ではカエサルが現地の親ローマ部族にローマ軍の糧食を準備するよう指示していました。
いちごみかん @yumemegakuma 2018年1月29日
いや、本国からの補給の話じゃなかったんですか?食料の現地調達で無く。契約した商人や補給係の将校を軍本隊に先行して派遣してあらかじめ物資の集積をしておくのは現地調達のうちでしょう。
いちごみかん @yumemegakuma 2018年1月29日
本文内で現地調達だけでは大軍を賄えないから本国からの補給段列による兵站があったかのように言われてるように読み取ったのですが。いろいろな理由から私はそれは疑わしいと考えているわけです。ナポレオンの改革までは取るに足らない量でしかないと。
私は16TONS@大阪の崇高なるダダイストにして、尋常ならざる性癖を帯びたもの @moonintears16t 2018年1月30日
linstant0000 だからこそここでまとめてるんじゃないですか?個人ブログではなくアクセス数がそこそこで思いついた断片をそのまま編纂できるTogetterで発表するのも1つの手かと。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年1月30日
yumemegakuma まとめ本文は、現地徴発と本国からの補給段列の併用について述べられていると思います。
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2018年1月30日
中世前期長いな… もっと後から中世扱いすると思ってたのだけど、ja.wikipeだと7世紀まで古代末期扱いする論もやっぱりあって、門外漢にはこっちの方がしっくりくる。…ズレの原因が気になるな:-)
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018年1月30日
moonintears16t もちろん、今回素晴らしい事をしてくれたと思っていますよ? ただ、こういった内容を調べようとすると、専門書を当たらねばならない。それが近所の図書館にあれば御の字ですが軍事もの、それも中世の兵站本なんざ町図書館にはないわけですよ。 ネットには当然数字込みのデータはないわけで。 だからこそ良くご存じらしいので、溜め込んだ知識を公開してくれと。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018年1月30日
linstant0000 ああ、私の書き方が良くなかった。まとめられてる人にお願いしたいな、という話です。
firedreik1/只野夢窮 @firedreik1 2018年2月6日
今日学んだこと:中世を題材に使うのはめんどくさいのでやめたほうが良い。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年2月15日
名指しで呼ばれているような気がしたのでのぞいてみた。さすがに輜重隊ぐらいは知ってるが、それを軍勢に入れていいんなら、そりゃ万の軍勢は中世でもできるだろう。古代の大遠征であれ、十字軍であれ、戦争が手たる目的ではなくて口減らしの移民目的なんだからし、そうなりゃ一家総出になるからこそ、万の単位になる。湾岸戦争時のアメリカ兵のように帰還することが大前提の戦争の兵站と同列で語るべきではない
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