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ヴィーガンフェミニズムの衝突事件

ヴィーガニズム論者とシュナムル氏、そして青識亜論氏や借金玉氏といった名だたるツイッター論客の衝突騒動についてまとめた。
動物倫理 青識亜論 はすのもる 借金玉 シュナムル フェミニズム ヴィーガン ビーガン 差別 複素数太郎
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ヴィーガニズム論者(ヴィーガニズム論者が必ずしもヴィーガンというわけではないため、このように記す。)とツイッター論客の間に起きた衝突。その発端は以下だ。

Rachel @vgnbpog 2018-01-27 12:56:48
@chounamoul フェミニストを自称してアンチナタリストでないのもかなり一貫性に欠けると私は思ってますが、乳製品を食べるフェミニストってどうなんですかね。乳牛が強制的に妊娠(レイプ)させられ、生まれた子どもをとりあげて酷く精神的ダメージを与える、それを生産性が維持できなくなるまで続け、やがて殺す…
Rachel @vgnbpog 2018-01-27 13:39:05
@chounamoul そうでしたか。それで、貴方が虐待やレイプ、殺害を支持していることに対してはどのように考えますか。あなたの中ではそれらはフェミニズムとどう両立しうるのですか。どういう説明がなされるのか純粋に疑問なので、お答えして頂きたいです
シュナムル @chounamoul 2018-01-27 13:56:02
@vgnbpog ちなみにマカデミアナッツでした!
シュナムル @chounamoul 2018-01-27 14:24:18
@vgnbpog 貴方のクソリプに取り合わないのは、取り合わなくても僕の論理的整合性に何ら影響しないからです。
Rachel @vgnbpog 2018-01-27 14:21:57
@chounamoul 倫理的一貫性を示せないのなら、そう言ったらどうですかね。レイプを支持するのならレイプを非難するのをやめるか、レイプを非難し続けるのなら一貫した態度を取ってはどうです。
シュナムル @chounamoul 2018-01-27 17:24:24
定期的に現れる「こんな事を言うなんてフェミニストとは言えない」と判定して下さる自主的フェミニスト鑑定士さんに向って、微笑とともに中指を立てるのが趣味なんですが、今日は「ハーゲンダッツを食べるなんてフェミニストとは言えない」という鑑定士の方がいらっしゃり、微笑どころじゃなかったです
シュナムル @chounamoul 2018-01-27 17:27:52
正確には乳製品だっけ?どうでもいいけど
はす野 もる @Morgenthau0217 2018-01-27 18:49:56
種差別とは、「正確には乳製品だっけ?(人間のことではないから)どうでもいいけど」と言い切ってしまう態度のことである。相手が人間であれば、私たちのしていることは史上最悪の人権侵害として歴史に刻まれるだろう。しかし相手が人間でない限り、監禁し、搾取し、殺害することは問題にならない。
はす野 もる @Morgenthau0217 2018-01-27 13:50:21
ピーター・シンガーによれば、種差別とは「私たちの種(人類)の成員には有利で、他の種の成員にとっては不利な偏見ないしは、偏った態度」のこと。相手が人間でないから、という理由で苦痛を与え、監禁し、搾取することを正当化するような私たちのほとんど無意識の態度をシンガーは批判した。
はす野 もる @Morgenthau0217 2018-01-27 14:00:03
リベラルは公正を重んじ、フェミニストは女性への抑圧を批判する。ところが相手が「人間」という私たちの種の成員でなくなった途端に、公正という理念も抑圧からの自由という理念も適用外となる。フェミニストを名乗る男も、動物に対するレイプ同然の強制受胎や出産の強制には疑問を抱かない。
はす野 もる @Morgenthau0217 2018-01-27 14:36:15
私たちは、自分たちが差別に加担していることに気付くのがとても苦手だ。自分たちが差別「される側」ではなく差別「する側」に立っている時、恐ろしく鈍感になる。
複素 数太郎 @Fukuso_Sutaro 2018-01-28 11:39:18
一応言っておきますがフェミニストは乳製品を食べてよいのか問題は社会学方面で90年代くらいから議論されてます

フェミニズムと種差別の関連性について、南蛮渡来氏の解説

南蛮渡来 @soushokusora 2018-01-30 21:28:14
フェミニズムとヴィーガニズムの関連性は私たちが思う以上強いと思います。 「種差別」(動物の種類という基準のみで行われる差別)という哲学用語の心理学的有効性を検討する実験結果が、今年1月のJournal of Personality and Social Psychologyに掲載されました… リンク: static1.squarespace.com/static/59e8036…
南蛮渡来 @soushokusora 2018-01-30 21:29:39
オクスフォード大学の研究者は、「種差別」を独自の偏見的構造として立証した上で、種差別スケールとSOD(社会的支配志向性)、あるいはその他の偏見のスケールの関連性を測りました。 その結果は以下のようなものです。 pic.twitter.com/s9nLEXyazD
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南蛮渡来 @soushokusora 2018-01-30 21:30:30
SODとの相関関係が非常に高く(r = .42, p < .001)、様々な偏見構造の中で、性差別との相関関係 (r = .41, p < .001)はもっとも強いことが分かりました。 人間とその他の<動物>の搾取関係が、人間同士における支配・被支配関係にも現れます。
南蛮渡来 @soushokusora 2018-01-30 21:33:03
この現れ方の一例として、心理学における「dehumanization」(非人間化)、つまり相手を「主体性のない」動物のように見下す現象があります。非人間化は、あらゆる差別の正当性原理として見られます。 (en.wikipedia.org/wiki/Dehumaniz… …を参照)
南蛮渡来 @soushokusora 2018-01-30 21:36:35
人間対<動物>の関係と男性支配の関係を検討したフェミニズムの著作は多く、キャロルアダムズの『肉食という性の政治学』はその中の有名な一例です。その関係の起源を人類学の観点から問うものとして、ペギー・サンデーの『Female Power and Male Dominance』があります。
南蛮渡来 @soushokusora 2018-01-30 21:42:06
エリート主義の様々な側面は繋がっています。アニマルライツはあらゆる反差別運動と共に、一つの戦いを共に展開しています。フェミニズムの発展は特にアニマルライツへの貢献であり、逆もそうだと確信しています。 より平等な社会を実現するには、反差別運動の支え合いは何よりも重要です。
南蛮渡来 @soushokusora 2018-01-30 21:46:57
訂正:SOD→SDO(=Social Dominance Orientation =社会的支配志向性)

ところで、誰もが思うことだろう。「ヴィーガンよ、植物はどう扱うのだ?」

借金玉 @syakkin_dama 2018-01-28 00:29:13
植物は何でアリなんです?接木とか最悪だと思うんですけど。
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コメント

いかおとこ @mororeve 2018-01-31 01:36:44
科学的合意って明確に線引きされてないじゃないか… ボウフラ議論の回答にはならない。
いかおとこ @mororeve 2018-01-31 01:41:11
そもそも意識や感情を人間基準で決めてるので、それにどれだけ似ているかで決めるのなら系統樹の逆側にある植物が外されるのは当然。これは自分と異なるものへの抑圧は許されるという差別的な発想と非常に似ているように感じる。 ヴィーガニズムが権利を最重要視するならば、なんらかの反応を起こさないような形で収穫される栄養源を何より早く開発すべきなのでは?
Andrs @Andrs50686175 2018-01-31 01:43:10
結論:自称フェミニストには速やかなる安楽死が必要であると考える
いかおとこ @mororeve 2018-01-31 01:46:37
あと、数の問題であるならばまず全ての肉食獣を駆逐したあと増えすぎた草食獣を人間が狩れば良いんでは?
黒田クロ @kurotoya 2018-01-31 02:07:45
「いただきます」って言えばいいんじゃね?
Worsick Morrel @WorsickMorrel 2018-01-31 03:17:00
有色人種や児童や女性や産業動物や穀物が、人間社会における被害者である(あった)という側面は確かにある。 ただ、「被害者である」なら直ちに「社会的に救済すべきである」というのは論理の飛躍がある。二つの括弧の間に「それが社会で広く問題視されている」が入るべきなんじゃないかな。 かつては有色人種までが「広く問題視されて」「社会的に救済すべき」の範囲に入っていて、女性はその範疇外だった。今は女性まで入っている。 勿論将来的に産業動物が範疇に入るか否かは分からないけど。
母乳ソムリエ(夢前ファルコ) @yokoshimanaruko 2018-01-31 03:40:51
「植物の命はどうなんだ?」と問われて「作物収穫するのと同じ感覚で動物殺せるのか」と答える人は殺しやすいかどうかで生き物の価値に差をつけるサイコ野郎だと思うの
Worsick Morrel @WorsickMorrel 2018-01-31 03:45:03
ヴイーガニズムが動物と比較して植物に対する種差別を正当化する根拠が「苦痛を感じないから」であるのって、彼らが批判する「牛はホモサピじゃないから生存権はない」って理論の構造と全く同じなのよね。 彼らの論敵が加害の正当性を論ずる基準として人権を挙げる。彼らは全く別の基準である苦痛を挙げて、まるで人権は考慮すべき基準でないかのように振る舞う。 一方で、加害の正当性を論ずる基準として生物であるか否かを挙げると、「植物は苦痛を感じない」という自身の基準に固執するダブルスタンダードを発揮する。信用できない。
黒ワラビ @black_warab 2018-01-31 03:53:49
まとめはここで終わっているけれど、この後も青識亜論氏や借金玉氏がこの問題について語り続けていて、個人的にはそちらの方が興味深かった。
りざ @rizariza2017 2018-01-31 06:49:05
フェミニストだかツイフェミだかの連中、常々糞だと思ってたけど、流石にこれは気の毒だわ
りざ @rizariza2017 2018-01-31 06:50:24
農家じゃないけど農業分野に関わったことが有る身としては、うるせえてめえらが食ってる野菜も大量の虫を殺したりして作ってんだよ!としか言えない。(そういうのに配慮して作った野菜のみ喰う一派もあるらしいけど)
fuguriinuno @fuguriinuno 2018-01-31 07:08:04
紹介されている論文、産業動物との接触の過多と教育/経済レベルが逆相関してるだけなんじゃないかな?単に田舎vs都会じやない?
banker@棘アカ @bankerman777 2018-01-31 07:10:37
一番最初の発言にすでにおい待てやって所があるんだが、生まれた子供を取り上げて精神的ダメージって…子牛を育てる生産者の愛情を都合良く排除して虐待のように書いてんじゃねぇよ。畜産業者はそれこそ家畜の生まれた時から死ぬまでずっと愛情を持って育てていると言うのに、それを考えられない時点で他人をどうこう言える権利はねぇよ。
@Yaguruma_Tomo 2018-01-31 07:28:42
乳牛に可哀想って言うのは良いんですけど、繁殖の権利すらなく判別され処分されるためだけに生まれてくるひよこのオスの方が可哀想具合で言うと上ですよね。性役割における男女区別を肯定するタイプのマスキュリストはひよこのオスが殺されるのは仕方のない事と自らの主義に則って納得しますけど、フェミニスト的にはこれどうなんです?
のん介 @yu_skv719 2018-01-31 07:44:21
種差別するクソ人間って言われても肉も乳製品も食いたい…
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2018-01-31 07:48:05
まとめ内でも既に指摘されてるけど、意識や知性の程度を尊厳の根拠にしてしまうのは、知的障害や精神疾患を負う人々らを抑圧するロジックに直結するので非常に危険。場当たり的でご都合主義的に見えようとも「人か・人でないか」という区別は(少なくとも今)「人である」とされているものたちを守るため最大の前提としなければならない。
肉喰男 @eatthemeat2854 2018-01-31 07:50:06
猫「肉食動物ですまんの」
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2018-01-31 07:52:10
アニマルライツの筋で行くと、自然死した人肉を食べる方面のカニバリズムは肯定されることになるな。
マクガン @Makugan32 2018-01-31 07:52:45
おかしな理論を主張する場合、よりおかしい理論に突っ込まれた時にもきちんと答えないと、じゃあどこまでが「おかしい」の線引きになるのかという議論から逃れられなくなりますね…その議論自体は無駄じゃあないかもしれませんが…
あさひんご @asahineru 2018-01-31 08:04:09
やだ、、、この人たちが何を言ってるのかわからない、、、(すっとぼけ
Destroyer Rock @hondapoint 2018-01-31 08:08:17
29zgJQepexzZ この人たちが後の世の屍食鬼か…後生大事に守っているのは「屍食教典儀」かな?
あさひんご @asahineru 2018-01-31 08:15:31
学術的議論なのに、字面だけで否定するなという言い分はわかったけど、だからと言ってお前らの勝手な論理で、その論理を共有してない人に肉食ってるからフェミニスト名乗るんですか?と詰めにきたら頭おかしいとしか思わないですよ。。
あさひんご @asahineru 2018-01-31 08:17:47
そんなことより、スライム倒し続けてレベル99になりました。という漫画で、主人公が感情のない存在と思ってスライムを倒し続けてたら、倒されたスライムが精霊になって家を訪ねるようになり、それからスライムとの関わり方を考えるようになる、みたいな話の方が読んでて気持ちいい。
あさひんご @asahineru 2018-01-31 08:19:20
学術的なお話は結構ですが、自分の論理を理解できない人間に対する絡み方が、相手を感情を持つ存在だと扱ってないようにしか見えないので、お前らの言ってることは机上の空論でしかないわとしか言いようがない。素晴らしい理屈ですが人類というかお前らにはまだ早すぎるようですねとしか
あさひんご @asahineru 2018-01-31 08:20:54
話の続きはドラえもん大長編に出てきた光と水だけでご飯作れる工場できてからにしませう。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-01-31 08:20:58
キチガイとキチガイが殺し合うのは勝手だが、あんまり放置してると勝ち残ったほうのキチガイが一般市民に危害を及ぼすようになるからはやめに駆除した方がよい
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-01-31 08:22:30
「流石にこれは気の毒だわ」まあこんな基地外に絡まれるのも日頃の行いというか自業自得だろう。
押産自動車 @TE_I_RE_S_SA_P 2018-01-31 08:28:09
あのへんの界隈って、賛同しない側の人をやたら見下す奴が多いって点で共通してるなあという小波感。
たろ @ne_taro 2018-01-31 08:32:26
牛と人間の境界がこんなに曖昧なやつがなんで、たかだか感情の有無ごときで植物と動物の間に線を引いて植物だけを殺して食うことを正当化できるのか理解できませんね
たろ @ne_taro 2018-01-31 08:33:22
自分が飢え死にしたくないから後付けの理由を考えただけと思われても仕方ないのでは
権中納言明淳 @mtoaki 2018-01-31 08:39:21
rizariza2017 ジャイナ教のアヒンサーまで徹底すると結論は断食死になっちゃうしなー。
BIRD @BIRD_448 2018-01-31 08:39:26
水中微生物の存在を知って、水を飲むことも拒否して死んでいったジャイナ教徒がね…
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-01-31 08:45:33
eatthemeat2854 サーバル「うみゃみゃ」 ジャガー「全然わからん!」
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-01-31 08:48:26
mtoaki もうあんたら即身仏にでもなれば?って言う言葉が込み上げて来るレベルだしなぁ今回の騒ぎ
権中納言明淳 @mtoaki 2018-01-31 08:50:06
Lkpi8dEIKmF7bi1 合成肉や合成野菜ブロックなどのディストピア飯の実現が待たれる。
nesus-B @NesusB 2018-01-31 08:53:33
こういうのを突き詰めて考えるのは暇潰しにはいいかも知れないけど、それで自分や他人に不自由を架すのは宗教と同じでほんとバカバカしい。
せんたく @senn_taku 2018-01-31 08:54:24
何かを守ろうって人は攻撃力高いなぁ
重-オモ- @__oMo__ 2018-01-31 08:56:10
「人間とそれ以外の生物を同列と考えていない」で終わりそうな話だが。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-01-31 08:58:22
牛や豚や稲や小麦がひどい目にあってるって思う人は自分が食べなきゃいいでしょ。 でも他人に食うなと強制するのは無理だからやめときな
Mous, Anon Y. @mousanon 2018-01-31 09:04:33
農業成り立たなくなるね。畜産はもちろん植物性の作物育ててるのも害獣、害虫と戦うことが出来なくなる。狩猟採集には戻れないよ。彼らの言に従うと人間は農耕を始める前と同等まで人口も生活レベルも落とすことになる。人間にとって今より良くなると議論できなければ価値がない
アル @aruhate 2018-01-31 09:04:56
どうぶつはおいしいたべもの
秋津はねこですよろしくおねがいします。 @akituato 2018-01-31 09:06:19
キチガイの群れが深いとこから出てきたキチガイの軍勢に絡まれて辟易してる、って解釈でよろしい?
思考ブレブレ男 @hainankaidan 2018-01-31 09:10:30
痛みを感じるかとか痛みを感じないかで区別するのなら昏睡状態の人間を殺すのは倫理的にありなのか? 倫理的な基準を感覚においてしまえば人間でも解決してない問題が山ほどあると思う。安楽死とか死刑とかね。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-01-31 09:16:32
mousanon 遺伝子操作した大腸菌で。ヴイナス戦記だ!
思考ブレブレ男 @hainankaidan 2018-01-31 09:16:35
解決のラインを引くのは社会なので頑張って説得するなり議論するなりすればいいんじゃないかな。 その過程で頭おかしいとかうざいって思われるのはしょうがない。
yadamon @yadamon11 2018-01-31 09:19:54
自分の中の罪悪感守るために大勢に迷惑かけてるんじゃねーよって話かな。 搾取していい命といけない命勝手な線引きで自尊心保とうなんてこんな傲慢な話はないよなっていつも思う。 一番心が醜いのはこの手の夢想論者だと思うの
@Yaguruma_Tomo 2018-01-31 09:25:16
植物ではなく神経を有する昆虫の話をすると、家蚕は野生回帰不可能な家畜で人類との共生関係にないと絶滅するんですが、ヴィーガンは野蚕由来のピースシルクを推奨する事で家蚕弾圧を行う種差別の体現者。羽化後の抜け殻から絹糸を紡ぐのは家蚕でも出来るにも関わらず、種の存続に人類を必要としない野蚕を利用する理由はブランド付け以外存在しないためヴィーガニズムはただの商業主義。
思考ブレブレ男 @hainankaidan 2018-01-31 09:26:32
罪悪感を我々が感じないのは社会がそれを認めてるから。今の社会は愛玩動物を殺すのはダメで家畜ならいいと線引きをしてる。 そこに問題を感じてること自体は悪いことじゃない。ペットが家族のように扱われるようになったように、もしかしたら何十年後の未来では本当に家畜は禁止になってるかもしれない。 ただ、他人への押し付けや迷惑になってしまえばフェミニズムが抱える問題と同じ構造を持つことになりそう。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-01-31 09:32:03
Dam_midorikawa 蠱毒という言葉があるんであまり放置しないのがいいですね。
君津区 @Dr_KIMMiK 2018-01-31 09:32:55
多分、光合成できるようになったらなったで、太陽に負担を与えてるとか大気汚染がフンダララとか言う輩が出てくるんだろうなあ。なんせこいつら本当に愛護するつもりなくて、単に武器或いはゼニが欲しいだけだからなあ
釣本直紀 @turimotonaoki 2018-01-31 09:32:59
思考実験としては興味深いけど、肉食忌避をその思想に基づいて実践するとしたらそれは気違い沙汰だな。カブトムシを愛でてゴキブリを殺すとして、それは本人の価値観に依存しているのだから論理性を問うだけお門違いだよ。
frisky @friskymonpetit 2018-01-31 09:33:05
TE_I_RE_S_SA_P やっぱりヴィーガンを続けるのはつらいからなんじゃないかなぁ。楽しかったらそんな態度にならないと思うのよね。つらさの対価として自分の道徳的優位性を常に意識し続けてるから、ついつい相手を見下してしまうんじゃないかなぁ。
ことだま けむりん @kemrin2011 2018-01-31 09:36:03
青識さんやシュナムルさんという数々の論客を論破してきた名だたるツイ論客←ここ、笑うところですか?
重-オモ- @__oMo__ 2018-01-31 09:38:29
ベジタリアンになると争いを好まなくなると言う人もいるが、非ベジタリアンに喧嘩を売りに行ったり、動物屠殺の写真を頻繁にツイートしたり、むしろ血を好むようになる印象しかない。
バニヤマダ @baniyamada 2018-01-31 09:39:40
やべえ奴のせいで慎ましいヴィーガンさんは大変だろうなといつもしみじみ
権中納言明淳 @mtoaki 2018-01-31 09:40:39
__oMo__ お腹がすくと怒りっぽくなるもんね。
げんじーにょ @guendhinho 2018-01-31 09:43:55
もしも人間が肉食動物だったと仮定したら、私たちは飢えて死ぬべきなんでしょうか。
げんじーにょ @guendhinho 2018-01-31 09:50:56
宗教をぶつけて、「神は我々をそのようにお作りになられた(だからしゃーないんや気にするな)」の理で全部押し流してしまいたい
akira3713 @akira37131 2018-01-31 09:51:17
動物性食品からしか接種できないビタミンB12が不足すると、思考力が低下したり情緒不安定になります
刑事㌢㌧㌢㌧ @dekachinchin0 2018-01-31 09:51:33
『アンチナタリズム(anti-natalism)あるいは、反出生主義とは、子を産むことは道徳的に間違いであると考える哲学的立場。』 いや、自分が子供を設けない選択をするのは自由なんだけどそれを人に求めるってなんやねん 子を成すのは動物の本能であり自然の摂理でしょ? それを否定てアニマルライツはどうしたんだよwwwww
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2018-01-31 09:52:40
くそ虫のシュナなんとかのほうがまともに見えるってどういうことなの(ビーガンとかは全員絶食してあの世にいけばいい
ヴァラドール @_Vorador_ 2018-01-31 09:54:35
人間は歯の形からして肉食よりの雑食堂物なので我慢するより命を食わなければ生きていけないことを受け入れましょう どうせなら食べるなではなく残さないムダにしない方向で運動したらいいのでしょうに 簡単に相手を罪人にして攻撃しやすいのでしょうね
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-01-31 09:54:40
こんなの屁理屈の世界以外の何者でも無いだろうw
ヴァラドール @_Vorador_ 2018-01-31 09:54:54
堂物ってなんや 動物です
リコ/みつき @rico_o 2018-01-31 09:58:14
ヴィーガンを極めた人達は地面に落ちた果物しか食べないってのがあるらしい。名称は忘れた。果物も植物の子供、種などであるから彼らの論法的には矛盾があるが、ただのヴィーガンよりは植物の生命を刈り取る事についてまだ突き詰めて考えてる気がする。
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018-01-31 09:58:31
個人的に菜食主義は宗教だと思うんで尊重はするけど、実生活者にそれを布教されてもお前それサバンナで言えんの?くらいしか答えようが無いかなあ……哲学命題としては面白いと思うけど
げんじーにょ @guendhinho 2018-01-31 09:58:39
アンチナタリズムさ、「人間は悪いから滅ぼす」っていうラスボス論理っぽくね?
エッツェリン!! @beastlyelder 2018-01-31 10:00:34
俺が一番頭がおかしい発言ができるんだ対決狂おしい程好き
bss @bss_w_n 2018-01-31 10:00:48
もう一生点滴だけで栄養補給して生きろよ
かるめ(5歳児) @karume8ki 2018-01-31 10:00:54
フェミニズムやヴィーガンは下手に触れるとめっちゃ叩かれるのであんまり触れないようにしてるんだけど、このまとめみたいに別の主義主張を持つ人に絡みにいっては持論をぶつけるスタイルだから反感を買って賛同者が増えないんじゃないかなあとしみじみ思います
権中納言明淳 @mtoaki 2018-01-31 10:06:03
ナマコは内臓をとっても再生するので、コノワタだけ食べて暮らせば命を奪わなくて済む…?
権中納言明淳 @mtoaki 2018-01-31 10:06:44
寄生虫こそが最も倫理的な生命形態?
ヴァラドール @_Vorador_ 2018-01-31 10:10:10
将来的に本格的に人工肉(大豆のアレではなく)を大量生産できるようになったときに彼らは食べるのかはちょっと気になります アミノ酸バランスが悪いことからくる苛立ちなんかが収まって穏やかな菜食主義者になったりして
はいぱ@玉ねぎ畑の小作人 @haipa2000 2018-01-31 10:11:01
要するにこいつら基地外って事で納めてくれませんかね?
カカオ50% @hyakusiki1017 2018-01-31 10:18:51
犠牲の無い文明なんて、人類が誕生して今に至るまで存在した?ヴィーガンの皆さんは新世界でも作ろうとしてるの?
moxid @moxidoxide 2018-01-31 10:26:10
現状が人類に圧倒的に有利だから忘れがちだけど、人類以外の生物は生存競争の相手だからね。手抜きの結果立場が逆転したら目も当てられんわ(立ち位置がよくわからない発言)
迷子屋エンキド@小説家になろう @kamijousinja 2018-01-31 10:26:39
まー合理性の行き着く果てには動物の飼育よりも大量生産可能な技術が生まれてくるのだろうけど、そしたら逆の生きた動物を食べるべきという思想が生まれてくるやも。既にあるけども。 家畜の生涯に思うところが無いではないけど、その残酷さが生きるという事なのだな。食物連鎖の理はどんな理屈や主張があっても、変わらず人間へ食べる事を求めるのだ。 そういうSF読みたい。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-01-31 10:27:16
hyakusiki1017 肉体を捨て、功徳を積んで涅槃に生まれ変わりたいのでは。それか仮想空間の電脳世界。
hachigatu @iijagennahito 2018-01-31 10:28:13
フェミは女性の自立思想でなく宗教なんだなと。それも自分の信条を持って独善的に他人を縛りに行くので邪教の類。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018-01-31 10:33:28
神経系が発達した生き物を殺してはならないという主張に妥当性を感じてないので、ヴィーガン個人が何を食おうがゴキブリと一つ屋根の下で暮らそうが知ったこっちゃない。お姉さんの食べるものにも容喙させない。
56号 @56gojp 2018-01-31 10:34:43
ジャイナ教徒になればいいのでは?
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-01-31 10:35:02
どんな宗教でも主義主張でも、周囲に理解を求める上では身内のアホが最大の敵なのではないか(だから粛正しましょう)
りんこ@ルーナノヴァ114514期生 @RINKO_LN 2018-01-31 10:35:19
ちなみに農業は人類が最初に行った環境破壊って言われてる
あぶらな @ab_ra_na 2018-01-31 10:42:36
再掲。【男にも女にもフェミにも反フェミにも強者にも弱者にも、おおよその属性に「筋の通らん主張をする者」はいる。でもそれを属性全体の連帯責任のように扱ってはならない。また属性が共通というだけでは自浄の義務はない(まあ意見が違うならそのように言及しておいた方が得策っぽいですが、「おかしな主張を黙らせる」レベルの自浄については義務も権限もない)。というようなことを繰り返し言っていくしかないのだろうなあ】。
FX-702P @fx702p 2018-01-31 10:47:26
現状だとヴィーガンの人は他の非ヴィーガンの人がいないと存続できないと思うんだけど、それが気に入らないのかな。
たし @punimuchiya 2018-01-31 10:47:59
ヴィーガン含む皆様のインターネットご利用のお陰でISPのディザスタリカバリ投資も活発となり需要の増えた郊外型データセンターがバリバリ山野を切り開いているのことですよ。生き物どんだけ死んだかね?
@afro_pe 2018-01-31 10:48:36
自分だけでやる分には勝手だが、配偶者や子供やペット(!)にまで当たり前のように強要するから批判される
---------- @yukiokurosaki 2018-01-31 10:49:54
自分は生きたいけど生きるには食事が必要で、でも糧にされる生物かわいそうってことでムリヤリ屁理屈こねくりまわして生きてるようなところが無理
Localio Projects @LocalioProjects 2018-01-31 10:51:39
「相手が人間でない限りレイプも殺害も肯定するような」って、人による獣姦は良くないね。世の中には雌の同意無く強引に交尾を試みる動物(一部の鳥類等)もいる様子だけどそれってレイプだし、当然 肯定しないんだよね?
あぶらな @ab_ra_na 2018-01-31 10:51:47
それって「同じヴィーガンなら、同じフェミなら、あいつはあなたの身内であってわたしの身内ではない。あなたは連帯責任を負うがわたしは負わない。嫌なら黙らせろ」というロジックだけど、それは要は「立ち位置が比較的近いやつに無理難題を押し付けて済まそうとしている」だけなんですよ(おかしな奴を確実に黙らせるなんてこと合法的にできるわけがない。それができるんだったらあなた本人が直接やってるはずでしょうって話になるよね)
球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018-01-31 10:52:10
どーせ人間なんて突き詰めると生きる上での原罪を感じてしまって自殺するか、そんなもん知ったこっちゃねぇと傲慢になるかの二択なんだから俺は人類にガンガンに環境破壊したりテラフォーミングしてでもいつまでも生きてもらいたいですね
ベイシル @BasilLiddlehear 2018-01-31 11:04:59
ヴィーガンの「昔は人間も黒人や女性も人間扱いされてなかった(だから尊重されるべきは人間だけというリストは不完全である)」という主張、我々一般人の枠組みの自明性を攻撃するけど、かといって彼らのいう「痛みを共感する能力」を保護の条件にしてリスト化してしまうとそこからこぼれ落ちる人間も出てくるわけで、別に彼らの枠組みを採用する理由にはならないんだよな。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018-01-31 11:05:05
不完全な定義なのは我々も彼らも一緒なので。そして我々の枠組み(人間は人間というだけで保護される、動物はシラネ)の方がはるかに有益なわけで。そこを超える有益さを示してもらわないと意味がない。オルタナティブを提供しきれてない。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-01-31 11:07:53
ソイレントグリーンを食べよう!
ゲームセンタードラ邸 @donojiTR 2018-01-31 11:07:56
毒を持って毒を制すって感じだ
たし @punimuchiya 2018-01-31 11:13:12
ちなみに動物福祉は「お気持ち」ではない。実験動物や家畜等の扱いを適切にすることで「使役する人間にとって」望ましい結果を引き出そうとする理屈だから
yaya @yakumokumaneko 2018-01-31 11:13:13
やるのは勝手だから押し付けなければなんでもいいよ。それは無理だろうけど。
睡羊 @suiyouken 2018-01-31 11:19:52
「ああ言えばこう言う」な人達が、「うるせーよ」としか返せないの、ちょっとワロタ。
ハト派の不動産屋 @ytakasugi 2018-01-31 11:20:54
人は殺生をして、それを食べて生きていくという原罪から逃れられないから、いただきますとごちそうさまがあるんじゃないかな。その精神は人間の持つ傲慢さは微塵も感じない。食べ物に対する感謝しかないんだよ。だからいただきますとごちそうさまは人間が発明した本件に関する一つの回答だと思う。
オルソ @orusoida 2018-01-31 11:28:37
論理学どうたら言ってるがそれ以前に絡み方からして関わったらいけないヤベー奴等と思われてるとも想像できてないのかそこから見直せと、まあブロックされて正義とか踏みにじるとか言っちゃっててヤベー奴等なのは間違いないだろうけども
Destroyer Rock @hondapoint 2018-01-31 11:29:49
KamoshitaYusuke いやはや本当にそうですよね。受精卵は意識も知性もないからバンバン使い放題だ!とかになったらそれこそディストピアですから。
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2018-01-31 11:30:06
こういう議論みると絶対正義の平等思想も、有害な側面あるんだって理解できるよね
🍧JJY🍨 @nanasamasuteki 2018-01-31 11:30:07
どうでもいいけど世の中には落ちてきたフルーツとか木の実しか食わないフルータリアン?みたいな人らもいるんだってな
名無しのえまのん @477_emanon 2018-01-31 11:31:20
フェミニズムと呼ばれる人たちって最近『ぼくのかんがえるさいきょうのふぇみにずむ』な人たちが増えてる気がする 自分の考えにちょっと似てたからってフェミニズムを語り、自分の主張に合うように元の言葉の意味を歪めて使う、みたいな
名無しのえまのん @477_emanon 2018-01-31 11:36:19
最後までさっと見たけど女性と牛の区別つかない人やべーなって()
ベアロ @bear_rode_stone 2018-01-31 11:42:00
オチンポミルクでも飲んでろw
佐渡災炎 @sadscient 2018-01-31 11:45:25
キチガイ同士対消滅して欲しい。
温泉行きたい @onsenikitai345 2018-01-31 11:45:56
動物に人権まで与えてたら虫も植物もとなって収集つかなくなるし人権は人間だけでいいんだよ 全て平等を考えたら肉食動物だけでなく草食動物たですらどう管理していけばいいか、人間が他の動物にどこまで干渉するのかそれによって生態系どうなるのかまで考えたら何もメリット無いし 乳製品食うやつは全員レイプ肯定者とか言う奴なんてキチガイとしか言えねーし肉食ってないから頭に栄養が足りてないのでは
らくだ @rakuda4u 2018-01-31 11:47:29
人間を生存させ発展させるのを目的としたのが人間社会でそれ以上でもそれ以下でもない。だから農耕や牧畜が始まったわけで。差別がいかん、というのは人間がよりよく生きるための目的の社会なのに人が苦しんでたら本末転倒でしょ、と言う理屈。そこで「種差別」ってのは全くのナンセンスで目的意識を履き違えてる。
駄文垂れ流し機 @dabunmachine5 2018-01-31 11:49:00
種差別ってなんだよ、種だろうが各個体だろうが個々に扱いが変わるのは当然のことだろう、食う食わない以前にお前の家の中に牛馬犬猫一緒に住んでから言ってみろよ
麒麟㌠ @beer_kirin 2018-01-31 11:52:15
人間が考えた倫理観や理論を人間に適用するのはまだ納得が行くけど、それを神経系が発達している苦痛を感じる生き物にも適用するってのは現実的に無理がある すべての野生動物に人間が合成した倫理的に正しい飯を喰わせて、生殖活動におけるレイプを監視するところまでやらなきゃこの理論は達成できんだろう
らくだ @rakuda4u 2018-01-31 11:52:25
おそらく彼らは神になりたくて「神の社会」を作りたがってる。すべての生物を自分の管理下において自分の秩序で支配しようというもの。「だったら光合成でもするしかないじゃん」というツッコミが入るのもそのせいで、逆に言えば食べ物をとる必要のない神であるのならその指摘も当たらず完璧になれる。それを一介の人間がしようとする、できると思い込んでるから噴飯物なんだろう。
艦長@職業:再び船乗り @captkohma 2018-01-31 11:53:05
何を主張しようと構わないのだけど、それを他人に押し付けて、押し付けられた方を「アンタは間違ってる!」って言うから、ヴェーガンもフェミも動物愛護も嫌われてる、って事を理解出来んのだろうか、と
久遠 @Ewigkeit_594 2018-01-31 11:53:09
自分でやるのは勝手だけど、人に押し付けたらいかんよ
blade0@オッ㌠ @blade0 2018-01-31 11:53:44
動物の苦痛ガー、って言うならテメエの都合よさげに食べることだけにフォーカスしちゃだめだよね。エシカル・ヴィーガニズムまで行ったら話を聞いてやるよ?(実行するか、同意するかはまた別の話) つまり、ウール混紡も、牛レザーも、羽毛布団も全部禁止な? …なんて生っちょろいことで済ますと思った?これの行き先全部禁止で。話はそれからでいいよ http://www.jlba.or.jp/con08_3.html
blade0@オッ㌠ @blade0 2018-01-31 11:55:57
ちなみに。肥料にもなってるんで植物も食えなくなるんですけどね(ニッゴリ)
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-01-31 11:56:07
guendhinho 正直、あらゆる思想で一番言論の自由の恩恵受けてる思想ではないかと思う
easyiizi1111 @easyiizi1111 2018-01-31 12:05:17
ヴィーガンだろうが何だろうが、体内微生物とか細菌まで含めりゃ「殺さないで生きる」ことなんて原理的に不可能。「人間は生物を殺しながら生きている、そういうふうに『設計』された存在」という「不完全さ」から逃れたいんだろうけど、それって「神になりたい」ってのと同義なんだよなあ。
児斗玉文章 @kotodamaxxx1 2018-01-31 12:09:08
こんなん人間は特別な動物だからで終了。 犬にとって犬は特別な動物だ。 猫にとって猫は特別な動物だ。 鼠にとって鼠は特別な動物だ。 「それと全く同じ理屈で」人間にとって人間は特別な動物だ。 まず同胞を優先するのがまともな動物であり、それが分からんのは本能が壊れてる欠陥動物でしかない。 アホなポエムビーガンに呑まれてんじゃねーよ。
亜山 雪 @ayamasets 2018-01-31 12:09:25
フェミニズムとヴィーガンの繋がりがわかったことは有意義だった。でも健康のために肉を食べた方がいいと思う。
ゆゆ @yuyu_news 2018-01-31 12:11:54
詠めば読むほど訳が分からなくなってくる…
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-01-31 12:14:00
誰もマニ教やグノーシス主義は勧めないんだなと今気づいた。 反出生主義も同時に拗らせてるみたいなんでこっちの方が思想的には近いのでは? どちらも残念?ながらキリスト教やイスラム教、仏教に粉砕されてしまってるけど
にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2018-01-31 12:17:15
我々地球の支配者たる(笑)人間の、人間による、人間のための社会やからね。俺はそこ以上考える気にはならんな。絶滅危惧種保護だの動物愛護だのはすべてあくまで人間目線によるものでしか無い。普遍的正義の話とかは宗教でやってくれ、って感かな。
珈琲牛乳 @coffreexx 2018-01-31 12:18:05
ヴィーガンだろうがフェミニストだろうが、自分で自分の信念をそうと決めてやる分には無害だしどうぞお好きにしたらいいんだけども、理解者を増やそうとしてる?はずなのに、その方法が「自分らの考えと違う人間を殴っていく」な奴がまま居るの超絶めんどくせーなって思ってる
筐ヶ瀬 巻飴 @KATAMIGASE_Mai 2018-01-31 12:23:52
動物を食べるのは許さないが、人を食った態度は平気でする人達。
にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2018-01-31 12:27:35
「黒人は人間じゃないから迫害していいという理屈が通るようにならないか?」に対しては、「人間じゃん」となるし、「もし人間じゃなかったら?」と来たら「黒人が牛とかに変わったらってこと?なら良いんじゃね?今のままの姿や能力で?人間の定義から決めていこうか」かな。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-01-31 12:31:01
ヴィーガンいっぱつやりぬこう
!にゃん @bibibikkuri 2018-01-31 12:41:10
付き合いきれないことは確かなんだけど「学術的な話なんか知るか」はなんかヤバイ理屈の引き金になりそう
24ckg @24ckg 2018-01-31 12:42:42
「社会の構成員として合意されるか否か」で線引きするべきなんじゃないかなあ。思い付きだから穴だらけだろうけど。
七篠那由多 @nanashinonayuta 2018-01-31 13:12:05
ヴィーガンって食物連鎖を断ち切って世界を滅ぼしたい悪の秘密結社ってことだよね。
レオちん @2000ninja 2018-01-31 13:16:21
そんなこといわれても、牛乳メーカーとか畜産家に凸入れたら?何でフェミニズムと乳しぼりが関係あるのかサッパリわからない、ちなみに自分はフェミニストですが乳製品要らないから関係ないです。「フェミニストOR乳製品」なら「べつに乳製品とか、そこまでして飲まなくてもいい」フェミニストが大半ですよ。
げんじーにょ @guendhinho 2018-01-31 13:23:41
Lkpi8dEIKmF7bi1 多様性を肯定すると多様性を否定する人まで肯定せにゃならんのと似てるな
投げ出し豆腐 @usoemon 2018-01-31 13:27:22
??? 私はフェミニストですが人間と動物は区別します、じゃダメなの?
reesia @reesia_T 2018-01-31 13:31:47
知性を理由にするとヴィーガンやフェミニストをころころしてよくなって治安が悪化しちゃうので止めていただきたく思います。
flowerbox3d @flowerbox3d 2018-01-31 13:34:16
人間の複雑さに耐えられない人々。学術的な問いに答える義理などないと分からない人々。
リコ/みつき @rico_o 2018-01-31 13:43:28
そういえば、ヴィーガンかつ動物愛護って多いけど、肉食動物をどう思ってるのかなって思ってたら彼らはそれしか食べれないからいいんだみたいな感じだった。
陸鷹 @Rikutaka_ 2018-01-31 13:48:39
「狂気とは理性以外が無い事だ」を地で行く論旨だな。
fopton @fopton 2018-01-31 13:55:56
人間世界の「かわいそう」を他の生物にあてはめるな。傲慢だぞ。
blade0@オッ㌠ @blade0 2018-01-31 14:02:49
ちょうどTLに流れてきたので 「そのころオーストラリアでは」 メルボルンで営業中のステーキハウスにヴィーガン活動家が乱入、複数本のトラメガでスローガンを連呼 いやー地獄みあるわー http://www.news.com.au/finance/business/retail/vegan-protesters-storm-melbourne-steak-restaurant/news-story/a99c20f1de1e59e027b097b239da9eb1
Hoehoe @baisetusai 2018-01-31 14:59:53
ナディアが牛乳とか卵は平気なのと同じ
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018-01-31 15:13:09
coffreexx ひょっとすると、彼らからしたら普通の人は『間違った』考え方をしているから『正しい』考え方に修正してあげようと思ってるのかもね……
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018-01-31 15:13:31
……という所まで考えて「ゲーム『SIREN』の屍人が人間を襲うのは、屍人に見えている世界がとても美しいので他の人にも是非見せてあげたいと思っているから」とかいうのをちょっと思い出す
ネアン・デル・ ホイル @dabadatw 2018-01-31 15:38:31
①人間と他の動物の違い【人間は理性を有する唯一の動物】と仮定する。 ②ココでの【理性】とは『概念を使って思考できる』とする。 ③【概念】を使えるので【人権】概念を持ちえた。 ④【理性を有する人間は無闇に他の生物を虐待しない】(食量確保の合理性からの動物搾取)
かもの ねねみづ @cmnnmz 2018-01-31 15:54:39
「自分が正しい」という前提から始まってる時点で、学術的でもなんでもない。そういうのは、ふつうカルトと呼ばれている。
北邑直希 @naoki_ng08 2018-01-31 15:59:05
オクラ食べたいと思ったがここにいなかった、残念。
火雛 @HibinaKageori 2018-01-31 16:07:56
『リベラルは公正を重んじ』という記述で既に草が生えますわ。寛大や寛容や自由主義を重んじるというなら解るけど、公正を重んじるってなんだよ? 誰だって自分の立ち位置を中庸もしくは公正と思って生きてるんだぞ。非リベラルが公正を重んじていない……とでも思ってるのか? 思ってるんだろうな、うん。
うえぽん @kaorurmpom 2018-01-31 16:16:08
ヴィーガン諸氏がどのように考えようと、動物が人間を害する必要があるときは躊躇も配慮もしないと思う。
s.j. @uo_kawa 2018-01-31 16:18:39
西洋の伝統的な世界観は「神→天使→人間→動物→植物→物質(石など)」のヒエラルキー。この構造から、神と天使を排除して悪魔に堕落した人間が、神のごとく振舞い環境破壊をしたのが近代(キリスト教的見方)。なにせ、被造物は神の前に平等ですから。ちなみに、豚などは神が食用として与えてくれたもの。では、この世界観で人間がどんな存在かというと、神の似姿である精神(魂)と感情・感覚を持つ肉体(動物)が合体したもの。動物保護とは何か。彼らの世界観にデータや理屈をつけて騒いでいるだけの物。多文化って素晴らしい。
サイコ中年 @eseyuusya 2018-01-31 16:57:00
『種差別』かぁ~、いいですよ、種差別者で。『原罪』として受け入れましょ。
サイコ中年 @eseyuusya 2018-01-31 16:59:33
ここまで来たら、無理に善人にならなくていいや、悪人である自分に開き直ってしまおうという気分になるな…面倒臭いの一言。
九銀@半bot @kuginnya 2018-01-31 17:15:36
本来切り分けた方が分かりやすいはずの色んなものがごった煮で語られてて、ごった煮で語られてるのを良い事に「とりあえず関連するものは全部悪いものに違いない」と何でもかんでも叩かれてる地獄絵図だな。
九銀@半bot @kuginnya 2018-01-31 17:24:03
とりあえず反出生主義に無駄に飛び火されるのは迷惑だわ。こんなもんに巻き込まれようと関係なく正しいものは正しいが、疲れる。
FX-702P @fx702p 2018-01-31 17:41:29
まぁ屁理屈の言い合いについては世界中で何十年も鍛錬されまくってるフェミニストやヴィーガンにぽっと出のインターネット論客マンが勝てるわけもないのは理の当然なわけで。だからといって別にフェミやヴィーガン側が正しいことにはならない。
qyen @9yen 2018-01-31 17:41:52
理論武装してるつもりか何かしらんけど「それ、あなた(方)の勝手な定義ですよね」としか。
小川靖浩 @olfey0506 2018-01-31 17:49:48
正直、この「人工授精」云々で乳牛を批判するんであれば果物も結構な数アウトになるんだがねぇ。果物の中には「人の手で受粉」するものであったり、それでなくともハチやアブ、チョウやガが運ぶ受粉方法があって、理屈からすると同じ話になるわけなんだがなぁ。彼ら、何食べてるんだろう…
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2018-01-31 17:55:26
「生き残った方が人類の敵になる」高嶋弟の台詞だったか>vsビオランテ Dam_midorikawa
---------- @yukiokurosaki 2018-01-31 18:00:06
「なにを食べても命を奪うから自分はもうなにも食べません」って言うなら納得するんだが、何者よりも自分が生きたいだけのくせして偉そうに口だけは達者やなと思うんだよね。霞でも食ってろ。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-01-31 18:28:25
( ´H`)y-~~既出だけどジャイナ教に改宗したらいいんじゃない?
banker@棘アカ @bankerman777 2018-01-31 18:43:44
何かもう最終的には肉も魚も野菜も果物も全て食べなければ生きられない雑食に創造した神でも恨めやというレベルだな。
タム @inthe7thheaven 2018-01-31 18:45:19
全ての生物種に影響を与えないように生きようだなんて、全ての生物に影響を与え支配しようとするのと同等か下手すりゃそれ以上に傲慢な考えだな。生存競争の名のもとにあらゆる形で影響しあって今の姿で生きている、地球上の全ての生き物への冒涜だとすら感じる。
タム @inthe7thheaven 2018-01-31 18:54:36
だから思想的ベジタリアンには理解も共感もできないし、したくもない。好き嫌いせず残さず食べる以上の食への尊厳の表し方を俺は知らん。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-01-31 18:55:12
だいたいまあ、ヴィーガンを名乗ってるくせに餓死してない時点ですでにニセモノ確定だからな
朝雑炊 @Jingisukan512 2018-01-31 19:06:13
この手の人たちにとっては白子を食べるのは最も重い罪だったりするのかしら。
はいらんだ~P @hilander_em 2018-01-31 19:14:09
オマエら果物だけ食ってろ。これだけが唯一他の生物に食われることを前提として発達した部位だ。…とFFさんが言ってた
にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2018-01-31 19:16:57
rico_o 雑食動物がどうなのか、、、熊、特に羆とかはどうなの?とぶつけてみたくなりますね(笑)羆なんて生きてる妊婦のハラワタ好んで食べたりするぜ…?羆は悔い改めるべきなんだろうかね。それとも所詮獣だからオッケーってなるんだろうか。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-01-31 19:24:00
nobuo_kimura 反出生主義も併発してるんでグノーシス派かマニ教の方がいいと思う
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 19:41:55
これは明白に動物の権利側に説得力を感じるね。これまで動物の権利に関わりのあったまとめでもそうだったけど。基本的に、動物の権利側の提起する論点に、反対者はまともに答えられてない。このやり取りで反対者に説得力を感じろという方が無理。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 19:45:36
ただ無意識の植物人間を、シンガー主義者がどう扱うのかは、この際ちゃんと聞いておきたいところではある。素人としちゃ、そこは動物の権利反対者側に一理あるとは思うから。
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 20:31:56
アンチナタリズム系のビーガニズムの欠陥は、人間の殺しとほかの動物の殺しのダブルスタンダードにあります。人間が絶滅したあと、ほかの動物は生き残りますから、そこから何千何万何億年と動物は生き続けるでしょう。その間に捕食される動物の数は、人間の殺した家畜の数を超えます。年数がちがいますからね。極端な例を挙げれば、1年で1億匹のウサギを食べる人間と、1億年で1億匹のウサギを食べる鷹は、同じ量の苦痛を与えていますよね。
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 20:39:22
人間だけの絶滅を主張する人は、人間と同等の巨悪を放置しろと言うに等しい。動物全体を絶滅させねば、主張に一貫性はありません。また、動物だけ今殺したとしても、新たに動物が出現し、また捕食が始まります。それを知っていて見過ごすのも倫理的に問題でしょう。植物そのほかの生物も殺さねば、長い苦痛の営みがくりかえされるだけです。つまり全生物の絶滅こそがビーガニズムの帰結ということになるでしょう。
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 20:45:28
そういう立場はさすがに荒唐無稽であって、実現性もありません。そこでアンチナタリズムは絶滅すべき対象を恣意的に主張するだけのものにならざるを得ません。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 20:53:18
意識の有無以外の合理的な人間と動物の区別の基準があればいいんだろ?『危険性』だよ。ヒトは危険な生物。動物は人間程危険でない生物。だから取り扱い方が違う。『苦痛を与えるな』というのは目的ではなく、ヒトの危険性を発露させない為の手段に過ぎない。動物は殺せば危険性を除去出来る。ヒトを殺しても、殺したヒトが所属していたコミュニティのヒトの危険性の発露を誘発させてしまう。
火雛 @HibinaKageori 2018-01-31 20:55:05
家畜として囲った時点で奴隷略奪なのだから、ヴィーガンとフェミニズムを結びつけるつもりなら家畜をもつこと自体を禁止してみせろ。
ふるたか @furu49144635 2018-01-31 21:00:45
ホルスタインのオスがどうなるか、知ってて書いてるのかなあ・・・・
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 21:01:53
これ遡ってもよくわからないんだけど、コメ欄で話題になってる反出生主義って、まとめのどの部分で話題になってるの?というか、反出生主義者じゃなく動物の権利を主張している人もまとめにはいっぱいいると思うんだけど、そのあたりどうするの?
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-01-31 21:13:07
「水だけ飲んで生きる」系ビーガンに対しては水に優しい言葉をかけたらうんぬん系のオカルトで撲殺しよう
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 21:16:35
そしてまあこれは動物の権利反対者に対する疑問なんだけど、あなた方は”動物虐待”を悪だと思いますか?ってこと。もし悪だと思うならそれは何故ですか?ということ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 21:17:19
ここで動物虐待が悪だと思うけど動物の権利に反対する人は、動物が苦しんだり痛みを感じてるから、少なくともそのように思われるから、というのを理由にできないよね。だって、それを認めることは動物が道徳的配慮を受ける主体だと認めてるわけで、それは動物の権利主張者が述べてることと全く同じだもの。
jamesetta @jameset68033001 2018-01-31 21:18:09
凄い!アタマおかしいとしか言いようがない。
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 21:26:47
TaroYakiniku そりゃあ簡単な話ですよ。動物の適正な利用のためです。そのへんの動物を各人が勝手に虐待したら動物の数が減ったり、他人の動物だったりして弁償じゃボケともめたり、そのほかもろもろいろいろと人間社会に不都合が起きますからね、動物への暴力が許される場面を制約するのが合理的です。ちなみに私は動物だけじゃなくて庭の花が踏まれても心が痛みますよ。
あきらめた @6123Gomibako 2018-01-31 21:26:57
パーソン論を知っていながらあえて無視して暴論を突き付けマウントを取ㇼに行くの凄い。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 21:38:47
maboroshi840 そうそう。つまり、「動物虐待は人間のために許されない」という立場をとることになるわけですよね。その認識なら矛盾はないわけですけど、問題は、その認識が一般的かどうかということです。要はあなたとは違う考えを持ってる人はどうするのかな?ということです。
ankou @ankou21ta 2018-01-31 21:38:51
blade0 https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2016/06/post-5223.php ふと思い出した逆の事例。人類は肉染みをぶつけ合うしかないんや……
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 21:39:18
maboroshi840 そして貴方への反論は多分、まとめで言われてる種差別なんじゃないんですかね。
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 21:45:54
TaroYakiniku 種差別というのは、苦痛を与えることが悪として人間を守っているのに、動物にはそれを適用しないのは差別だという主張のことなんですね。これが成り立つのは苦痛を与えないようにするために人間が守られているという前提があるわけですが、人間の保護も動物の保護も苦痛が根拠ではないんですね。よって種差別には当たりませぬ。
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 21:49:30
人を殺してはいけないのは殺される人が苦しいからですか?ちがいますよね。殺しが横行したら人間の群れが弱体化するからですよね。小さい子どもが火事で焼け死んだら親が悲しむのはなぜですか?それはせっかく作った子どもがいなくなって、子どもにかけた手間暇がパーになるからですよね。子どもが息ができなかったからとか、もっと生きていたかったよと思っていたのにそれがかなわなかったからではありません。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 21:55:47
maboroshi840 ああつまり人間の群れが弱体化するからだということですね。ということは、人間の群れが弱体化しない限り、差別・拷問・殺人などは許容されるということですよね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-01-31 21:56:41
「種差別」が問題なら、ホルスタインたちにはナニ権を与えればよいのだろ。結局は「動物愛護法を維持したり改正したりの範疇」でころがすしかないのが経済動物という区分の生き物なのでは。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 21:59:47
maboroshi840 そしておそらくその場合、私は私の群れ(例えば私の家族だったり、私の属する国だったり)を決定したうえで、その群れの強化のために殺人・拷問・強姦・強盗をしても道徳的に問題ないというご趣旨かと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-01-31 22:01:41
学生の自分にある教師から「人類全体がベジタリアンになるには耕地が足りない」という話を聞いた事があって、私は私でトリ肉とかが好きだしシメるところから手がけた事もあるので、たいていの食に関しては「まあいいんじゃないの」くらいに思えるタイプかな。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 22:02:06
TaroYakiniku差別したら差別されたヒトは差別したヒトに報復する恐れがあるよな。報復連鎖は人間の群れを弱体化させるぜ。拷問もな。苦痛を与えたら報復するというのがヒトに近い霊長類の習性よ。殺人は場合によって許容されてるわな。現場射殺正当防衛死刑安楽死。報復可能性を最低限にする目的なら殺人は許容されるな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-01-31 22:04:24
あと乳牛の妊娠を「レイプ」と限定しているが、その場合の乳牛は性交を拒んでいるのか?例えば種牡馬の交配は経緯をそこそこ気遣われている筈なのだが、乳牛の場合はたとえメス牛が暴れてもかならず組まれたスケジュールどおりに妊娠させると?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:06:57
Super_S_Shoborn いやいやナチ時代のユダヤ人のような状況が地球上に現出する可能性もありますからね。そのとき、我々は群れの強化のためにユダヤ人を殺してもいいわけです。群れが強化されるならばですが。また、かつての列強諸国はアメリカ大陸原住民に対して圧倒的な技術的優位を持っていましたからね。土地を手に入れ、そこでの奴隷を供給するために、白人の群れが現地人の群れを殺し、奪い、奴隷にすることは、白人の群れの強化という点では結構正当化できるんじゃないでしょうか。
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 22:07:53
TaroYakiniku そうですよ。私は全体主義者でしてね。人間にとって価値があるのは生存、特に人間という種の存続ですよ。人間、さらにはほかの生物の生存を否定することにならざるを得ないビーガニズムなど、正直ゴミです。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:12:11
maboroshi840 それなら全く矛盾はないように思われますし。私はあなたの信仰を尊重しますよ。ただ全体主義では、種差別への根本的に批判にはなっていないように思われます。何故なら全体主義における「全体」とは一体どこを指し、どのように決定されるかが、種差別の提起する問題だからです。だって「白人と犬」を”全体”とする集団があってもいいわけですから。
denev @_denev_ 2018-01-31 22:12:22
フェミニストなら(女性へのレイプを否定するなら)牛へのレイプも否定しなきゃおかしい、という理屈が成り立つなら、フェミニストだろうとなかろうと、等しく牛へのレイプを否定しないとおかしいことになる。だって、フェミニストでなくとも、普通は女性へのレイプを肯定なんかしないよ。それともこのRacって人は、フェミニストでない者は、女性へのレイプを肯定してるとでも思ってるんだろうか。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-01-31 22:12:39
アボリジニやインディアンを狩った原罪に苦しむヴィーガンナントカって見たことないよね
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-01-31 22:14:52
動物なんて人間に、特に俺に邪魔にならない範囲において適当に生きていればいいだけなのである
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 22:15:48
まずそもそも、痛覚とは生物が自分の身に危険が及んでいることを感知するためのシステムです。そしてより高等な知能を持った動物は、痛覚を拡大して苦痛という感情を抱く。これも仕組みが複雑なだけで、自分の身に危険が及んでいることを感知するものです。そしてなぜ人間に痛覚が存在するかと言えば、痛覚を持った生物が生き残り、人間にその仕組みが受け継がれたからです。生存に役立つから痛覚は生存しているのであって、痛覚は生存に奉仕する道具にすぎません。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 22:17:29
TaroYakiniku 今の群れを強化する為に、手に入れた奴隷の子孫が反乱して自身の群れを弱体化させるリスクを考えなければ、そうですね
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:19:30
Super_S_Shoborn 従ってそのリスクが低かったり管理可能であったりするならば、当該行為は道徳的に正当化されるというのがアリステロス氏の主張だと思うのですが、それに賛同なさるというご趣旨ですか?
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 22:20:30
そして苦痛もやはり生存に奉仕する道具にすぎません。ところが、世の中には生存ではなく、苦痛を問題視し、苦痛がないことが善だと言い出す倒錯した人間がいて、そもそも生まれなければ苦痛はないのだから、苦痛をなくすために子どもを生まないようにしようだとか、人間は生き続けないことが道徳的だとか言い出すのです。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 22:20:33
TaroYakiniku もう一つ。ユダヤ人を例にとりますれば、ユダヤ人は世界中に広がっています。ある国がユダヤ人を迫害すれば、他の国のユダヤ人が黙っちゃならないでしょう。もちろんユダヤ人の友人やユダヤ人に恩がある人達も
小川靖浩 @olfey0506 2018-01-31 22:21:57
一度でいいから見てみたい。住血吸虫を衰退させたことに原罪を覚えるヴィーガン(住血吸虫はかつて人に寄生し地方病と呼ばれた住血吸虫症を引き起こすことから生息域である用水路の類をコンクリートで固め人が水の中に入っても寄生できないようにしたという経緯がある)
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 22:22:26
「ビルに放火してはいけない」というのは常識的にはみなさん同意するかと思いますが、ビルに放火してはいけないのはなぜですか?と聞かれたときに、「火災報知器が作動するから」と答える人ってどう思いますか?正直アホでしょ。普通は「経済活動の妨害になるから」とか「中にいる人が死ぬから」とか、そういう実害を答えますよね。火災報知器なぞ問題ではないはずでしょう。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:23:25
Super_S_Shoborn いえいえ、別に今すぐでなくてもいいわけですし、そもそもユダヤ人でなくたって構わないわけです。要は自己の群れを強化するという目的を促進しさえすれば、ユダヤ人であれ日本人であれ黒人であれ白人であれ、殺して犯して奪って拷問しても道徳的に問題ないの?という話なのですから。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:25:45
maboroshi840 つまり生存が目的であり痛覚は手段なのだから、痛みには倫理的問題は生じないということかと思います。つまり、他人をどのように凄惨な拷問で痛めつけても、生存さえ確保しておけば道徳的問題は生じないというお立場ですね。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 22:27:17
TaroYakiniku 『リスクが低かったり管理可能であったりするならば、残虐とされるような当該行為は禁止事項にはならない、道徳的に良いも悪いも無い』という主張に賛同します。ただ、ヒトという生物に対してはリスクが高いし管理不可能であるという考えを持っています
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 22:28:13
苦痛とは、本来ビルにとっての火災報知器と同じ地位しかありません。ところが話が生物になると、苦痛を与えないことを本質的だと勘違いするんですよ。動物が殺されている映像を見て、ほら痛そうでしょう?苦しがってるでしょう?だから動物を殺しちゃだめなんですよと説得されちゃうんですね。ビルが燃えてるときに「ほら火災報知器が鳴ってるでしょう?だから放火しちゃだめなんですよ」と言われても説得されないくせにね。
denev @_denev_ 2018-01-31 22:28:53
TaroYakiniku もちろん「白人と犬」を”全体”とする集団があってもかまわないでしょう。現に、ほんの百年前は黒人が"全体"の中に入っていない社会が成り立っていたわけですし。我々の生きる現代では、たまたま、すべてのホモサピエンスが"全体"の中に入っていますけどね。
うずしお @UzushioKaikyo 2018-01-31 22:32:37
フェミにしろヴィーガンにしろ両者の共通点は「ズレた説教をかます&場合によっては妨害工作」までする事だ。何の正義感だかしらんが随分と攻撃的で傲慢な連中だ。そんな基地外の言い分に何の理があるんだ?勝手にやる分には構わん。そのまま黙って死んで欲しい。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:35:35
maboroshi840 だからどんなに痛めつけても、生存さえ確保されていれば倫理的問題は生じないのでしょう?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:36:34
Super_S_Shoborn 興味深いお立場です。とはいえ、その場合、結局どの生物種を我々の群れとみなすかという問題は残ってしまいます。種差別はそもそもそこを攻撃する論理なのですから。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:37:14
_denev_つまるところKKKは倫理的に非難されないということですか?
うずしお @UzushioKaikyo 2018-01-31 22:38:52
あとヴィーガンを辞めて健康になったという記事は幾らでも出て来る。常に不健康な連中の性格が良いわけないよね常に体調悪くて不機嫌なんだから
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 22:39:34
TaroYakiniku え、拷問暴力的手段の尋問は望む情報が得られない無意味な行為であって効率的ではないからやめよう、そういう理由で禁じられているのであって、苦痛を受けるから拷問をしてはならないのではありませんよ。生存さえ確保すれば拷問がOKなんて何をずれたことを言っているのやら。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 22:40:13
TaroYakiniku すいません。自己の群れの強化を目的に苦痛や死を与える行為は明らかにタブー、やってはいけない行為でした。主張を改めさせて頂きます。申し訳ありません。その理由ですが、その目的の手段で私個人が報復によって苦痛を受ける恐れがあるからです
denev @_denev_ 2018-01-31 22:41:05
TaroYakiniku "全体"の線引きがどのように決定されるか?意思決定の最小単位である「俺」にとって、もっとも都合の良い線引きはどの位置なのか、で決まるんじゃないでしょうか。もちろん、社会には無数の「俺」が存在するので、無数の対立と妥協を経た果てに、神の見えざる手によって定まるのだと思います。線の位置は常に流動的だし、なぜ今その位置に線があるのかを問うても、たまたまそうである、としか言えないのでは?
Inume Ejekut@作曲家@うつ病回復期@β版0.73 @Inume_Ejekut 2018-01-31 22:41:31
ヴィーガンを正しく伝えてくれる人かと思ったのに....ただの間違ったプロパガンダだったのが、牛としてはとても残念です。
うずしお @UzushioKaikyo 2018-01-31 22:42:58
あと食事に関しての生き物の死生観なら範馬勇次郎の食事の説教を百万回朗読しろ。 http://mensbody.jp/ogre/
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:44:35
maboroshi840 だから拷問がもし効率的な手段なら、全然許されるということでしょう?
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 22:46:34
そうそう、苦痛が少ないことをよしとするのであれば、自己犠牲は悪というおかしな結論が導かれることになります。川で溺れている人がいて、通りがかった人がそれを見つけました。見つけた人が川に飛びこんで助けるとしても、事の成り行き次第では、助けに入った自分が溺れる可能性があります。救助に失敗したら苦痛の対象が一人から二人になってしまいますから、傍観して助けに入らないという選択が、苦痛をより少なくしようとした結果であり、
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-01-31 22:47:16
だいたいまあ、大豆の原産地でない欧米人にヴィーガニズムとか主張する権利はないんじゃないかなとも思うの
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:50:39
_denev_ それはメタ倫理的な見地であって、倫理の内容ではないのでは?倫理が社会的にどのように形成されるかということと、どのような倫理規範があるべきものかは異なるはずでしょう。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 22:50:49
TaroYakiniku どの線引を行うか?についてはあるヒト個体が所属する群れ(親族仲間)ですね。所有物たるペットも含むでしょう。では、あるヒト個体Aが所属する群れ以外のヒト個体Bを殺しても良いのか?と問われれば否。殺そうとするヒト個体Bにも親族仲間等のヒトの群れが報復しにやってくる恐れがあるのでヒト個体Aは自分が傷つくのを恐れてヒト個体Bを殺すことは出来なくなります
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 22:51:09
頭に血がのぼって助けに入ることと比べて、むしろ望ましい行為であるということになるでしょう。しかし現在の社会では、傍観した人が責められることはなくても、助けようとする人と傍観した人は同等ではなく、前者が称賛されます。他者の苦痛に自分が関与することが称賛されるようになっています。これはどういうことなのでしょうか?苦痛を増やしかねない人間がなぜ称賛されるのでしょうか?
久遠 @Ewigkeit_594 2018-01-31 22:51:58
ヴィーガンの人にもレベルがあるだろうけど、縛りが多い人は栄養をどう補ってるんだろう。サプリはセーフなのか
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:52:12
Super_S_Shoborn ”私個人”とは貴方自身のことですよね?ということは、貴方にとっての倫理とは、貴方自身の利益を図るものをそう呼ぶということですか?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:54:45
maboroshi840 救助に飛び込んだ人が苦痛を減らす可能性(救助に成功する可能性)を考慮に入れるべきでは?
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 22:55:54
TaroYakiniku ヒトの場合は報復能力を持つ親族仲間がいます。しかし動物(ペットではない無主物or野生動物)は報復してくれるような親族仲間はいない。なのでそういった動物を殺すことは禁止事項にはなりえません。
denev @_denev_ 2018-01-31 22:57:09
TaroYakiniku 非難する倫理観もあるでしょうし、賞賛する倫理観もあるでしょう。現代社会に広く共有されている倫理観に照らせば、非難されることがほとんどだと思います。私も非難しますよ。いちおう現代社会に生きる一般人(のつもり)ですからね。でも、違う時代、違う社会に生まれていたらどうだったかはわかりません。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 22:59:42
Super_S_Shoborn ヒト個体Bがなんらの共同体にも属していない場合やその共同体が全滅してしまっていた場合、ある共同体からはぐれてしまい仲間と遭遇する確率が著しく低い場合、共同体から見放されてしまった場合、殺人の露見する確率が著しく低い場合などは、Bの殺害は悪ではないもしくは著しく小さい悪しか有していないということですか?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 23:00:46
_denev_ なぜあなたは非難するのですか?
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 23:01:49
TaroYakiniku ヒトを傷付けるリスクを把握出来るヒトが利己的に考えた結果、ヒトに対しては利他的で道徳的とされる行動に帰結すると思います。私にとって倫理とは『人間用ホモサピエンス取り扱いマニュアル』であり、人権とは『そのマニュアルにある危険性を発露させるやってはならないタブー』と解釈しています
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 23:02:17
それは、自己犠牲的な人間が多いほうが集団としてはより強くなるからです。ミクロでの個人の苦痛の増加はマクロでの生存という利益のためには肯定されるのです。人間は時に苦痛をみずから求める、そこに価値があるのであって、苦痛を減らすことに価値があるのではありません。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 23:03:47
Super_S_Shoborn しかし動物愛護主義者は無主物の動物への虐待に対し報復するかもしれません。だとすれば、無主物であっても禁止事項たり得るのでは?
denev @_denev_ 2018-01-31 23:06:05
TaroYakiniku 「あるべき」倫理観というものは存在しないと思いますよ。なぜなら、倫理というのは人間が都合よく生きるための単なる道具であって、正しい/間違っているという類のものではないからです。むしろ、倫理に正しさを規定しようとする行為は、とても危険な思想なのではないでしょうか。
アリステロス @maboroshi840 2018-01-31 23:10:36
TaroYakiniku ではもう溺れている人が死にかけていたらどうですか?、あるいは成功確率が低い手術でもどうにか一縷の望みをかけるという行為は?救助に分の悪い行為であれば、それは行うべきではないというのが合理的でしょう。しかし現実には苦痛の見こみに関係なく、だれかを助けようとする行為は厳として存在します。苦痛が悪ならばそれは説明がつきません。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 23:11:29
TaroYakinikuヒト個体Bに報復してくれるようなコミュニティがいないとする場合や報復する機会を失っている場合ですね?本当にないと確認出来るならば、ヒト個体A(或いはヒト個体Aの所属するコミュニティ)は報復されないのでタブー(禁止事項)にならないでしょう。しかし、しかしですよ?それをどうやって全知ならぬヒトの身で確認出来るんですか?確率が著しく低くともゼロではありません。報復者の非存在が証明出来ず、ヒト個体Bには保険が未だに掛かっており、やはりAはBを殺せません
denev @_denev_ 2018-01-31 23:11:40
TaroYakiniku KKKの行為を生理的に気持ち悪いと感じるからです。(これを格式張って言うと倫理という言葉になると思います) それに、私は今の日本社会にそれなりに満足してるので、過激思想は必要ないからです。あとは、下手なことを言って社会から爪弾きにされたくないという打算もあります。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 23:13:25
maboroshi840 それが善であるかは、よってたつ倫理的な立場によるでしょう。結果的に苦痛が減ったなら帰結主義者は善とするだろうし苦痛が増えたなら悪とするかもしれません。カント的な立場であれば、そもそも善とするでしょう。そもそも苦痛自体は判断要素の一つなのだから、別の判断要素があっても構わないのですから。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 23:14:50
Super_S_Shoborn 全知ならぬ身である私は、あした家を出たら車にひかれて死んでしまうかもしれません。私が家を出ることはタブーでしょうか?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 23:20:22
_denev_ 人間が都合よく生きるためには、その道具の使い方について考えることも必要でしょう。その道具の使い方を話し合っているのが規範倫理学では?
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 23:22:27
TaroYakiniku 無主物(動物どころか岩石等)の為の報復までを権利や刑法の体系に含めてしまえば、最早関係性どころか所有の証拠すら無い対象の為の報復を口実に出来る=悪用し放題なのでルールに含める事はできません。「過去餌をやったと云う自己申告」だけで他者危害可能になるのでやはりいけません
denev @_denev_ 2018-01-31 23:24:50
「(人種)差別は悪である」という立場を捨てない限り、種差別を非難してくる相手へ有効な反論はできないんじゃないのかなぁ。ヴィーガンに対する「動物を殺すのは駄目なのに植物を殺すのはいいの?」という問いと、ヴィーガンからの「人間を殺すのはだめなのに家畜を殺すのはいいの?」という問いは、合わせ鏡だと思う。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 23:27:33
Super_S_Shoborn この場合悪用とは何ですか?倫理を群れの強化から導く場合、なにをもって悪用と判断すべきですか?家族概念はそれを無数に広げることによって悪用可能ではないですか?ヒト概念はそれを狭め、広げることで悪用可能ではないですか?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 23:34:40
_denev_ むしろ逆では?種差別を主張する側は、その差別の根拠を科学的に得られた証拠からある程度確からしく思われる有感覚概念によって基礎づけるわけでしょう。そこで感覚のグラデーションの中で差別を是認するわけです。でも人間と家畜ではその区分の根拠として人権概念ぐらいしか提出できないわけです。動物の権利側がもし説明に窮するとすれば、同時に動物の権利否定派も答えに窮しないとおかしいわけです。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 23:36:57
TaroYakiniku 車に轢かれて死にたくないと貴方が考えれば自分だけに課すタブーに出来ます。では殺されても構わないとするヒトが報復を恐れず殺して良いのか?については「ルール違反実在はルール非存在を意味しない」のです。「戦争は禁止」としても戦争が起き、窃盗罪が有っても万引きが止まないのと同じように。
neuron@内容証明待ち @neuron_inc 2018-01-31 23:40:33
人の家に押し入って仏壇投げ捨てるスタイル。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 23:46:06
Super_S_Shoborn だとすれば、倫理的ルールは個人を離れて社会に存在するものであり、個人の内部にしか存在しないものは倫理ではない。すなわち、個人的倫理なものは成立しないとお考えのわけですね?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 23:46:10
Super_S_Shoborn そのうえで、車に引かれる可能性は誰にでもあるのだからやはりルールになりませんか?また、我々には決して原始社会では報復に値しないような行為も倫理的非難を帯びることがあります。更に、社会がある一定の無主物への攻撃を倫理的ルールとして破れば報復すると取り決めれば、それは社会の中でルール足りうるのではないですか?
denev @_denev_ 2018-01-31 23:49:21
TaroYakiniku それだけなら話は簡単で、人間(というか「俺」)が都合よく生きるためには、種差別を肯定するのがいちばんなんですよ。我々が家畜を虐待・レイプ・屠殺することで享受している、この快適で文化的な生活を考えれば明らかですよね。つまり種差別は肯定されます(現にされています)。仮に奴隷制が都合のよい生をもたらすなら、奴隷制も肯定されます(昔は肯定されていました)。でもどうやらヴィーガンの人々は、都合のよい生ではなく「正しい」生を求めてるみたいですね。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 23:52:54
_denev_ いえいえ、まさにそれは都合よくないと述べるのが種差別派なわけです。だって倫理的感情や正義の観念や信仰も我々にとっては、それを守ることで快楽を得る人間がいるのですから。都合がよいとは利便性のみを追求しません。便利でも苦痛を感じる人はいますよね。だって現代は昔より便利だけど、過労死する人はきっと快適に暮らしてはいませんから。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 23:53:25
TaroYakiniku 種差別派→種差別反対派ですね。失礼しました。
ad @utility2835 2018-01-31 23:54:31
ツイフェミは相当頭がおかしいと思ってたけど、その上をいく思想もあるんですねぇ
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-01-31 23:55:46
もっと言うなら我々が都合よく生きるためには、困ったことに感情だったり倫理感だったりと折り合いをつけなければいけないわけです。倫理はそのためのツールですから、自然その道具の使用方法は実利的利便性以外のものを追求するわけです。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-01-31 23:59:32
TaroYakiniku 悪用とは、報復連鎖による『多数の群れを包括したヒト社会』の崩壊可能性を引き上げることです。ヒト社会の崩壊は私や貴方を含むヒトならば避けたい事態でしょう。家族概念云々はちょっと理解できなかったので答えを控えさせて頂きます
希望 @nozomi_crs 2018-02-01 00:01:36
動物を糧にして生きる事が出来る種に生まれてしまった事を後悔してください、以上
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 00:02:57
Super_S_Shoborn 家族概念は一族の系譜をたどれば非常に広範囲にまで行きつきますよね。法でいうところの6親等の血族だけでなく、10、20、100、10000といくつでも親等を広げることができます。そしてそうすれば、私の第5万2900親等の親族のペットを盗んだことによってお前を殺す、といったようなこともできてしまうのではないですか?ということです。これはヒト社会の崩壊の可能性を引き上げますよね。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-01 00:05:20
人間こうも傲慢になれるっていい例ですな。人間だって昔は動物達のえさだった時期もあるんだから、気にせず肉食えばいいんだよ。
denev @_denev_ 2018-02-01 00:08:00
TaroYakiniku 人間と家畜を区分するのに人権概念なんて必要ないでしょう。種差別は俺に文化的な生活をもたらすので肯定します。人種差別は社会に過渡の対立を産んで俺を不幸にする危険があるので(とりあえず今のところは)否定します。区分の論拠としてはそれで十分でしょう。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-02-01 00:11:11
TaroYakiniku 車に引かれる可能性は誰にでもあるのだからやはりルール(道交法)になっていますね。倫理的非難=現代でのヒト同士の利害については報復連鎖の切っ掛けになる報復可能性が一番低くなるようにルールが定められるでしょう。具体例を挙げられましてもそれは社会的合意に基いて決められるものですので、私個人が申し上げるものではありません。無主物でもルールによって保護される場合がありますね、動物愛護法とか。動物愛護法にはちゃんと条文で目的が書かれておりますので、それを参照して下さい。
もうだめぽ @moudamepo150701 2018-02-01 00:13:10
これ、ちらっとTLで見た時は禅問答でもやって遊んでるのかと思ってたがマジメに議論してたのかw
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 00:14:33
Super_S_Shoborn 従って動物の権利派は、現在の社会生活を貫く原理からして動物の倫理的客体制を社会的合意に加えるべきだと主張しているのだから、これまで行ってきたメタ倫理的な考察は種差別の議論にとって不要ということになるのではないですか?要は社会的合意について話し合っているのですから。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-02-01 00:17:30
TaroYakiniku それこそ最早関係性の証拠すら無いですよね。家系図あるなら見せてください
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-02-01 00:21:15
TaroYakiniku 社会的合意は無理です。何故なら、ヒト全般が動物を殺して食べずに生きていけるという社会的合意が未だ為されていないからです。
neologcutter @neologcut_er 2018-02-01 00:21:47
やっぱヴィーガンって害悪でしかないことがツイートの攻撃性からもハッキリわかるね。大麻容認論者も同じく。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-02-01 00:25:46
ヒト全般が植物だけで行きていけると証明出来たなら、動物に利用されない権利を付与してヒトはそのルールを守ることが可能でしょうが、ヒトの一部が動物を食べなければ生きていけないならば、動物普遍的に利用されない権利を付与しても意味がありません。ヒトが生きる為に動物は利用され続けます
denev @_denev_ 2018-02-01 00:27:26
TaroYakiniku その倫理的感情や正義の観念や信仰が、文化的な生活と両立が可能なものであればねえ。私だって、自分の手で家畜を屠殺しろと言われれば平静ではいられないでしょう。でもヴィーガンの人々が主張する倫理や正義や信仰は、文化的な生活を侵害しますよね。家畜から搾取をやめれば、今の生活水準は維持できませんから。となれば、互いにどこかで妥協するしかないわけですが、果たして彼らにそのつもりはあるんだろうか。感情や正義や信仰って、妥協できるものなのかな?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 00:27:50
Super_S_Shoborn 別に証拠は不要でしょう。現在の科学では一応原初の一組のカップルを措定できるらしいですし。そもそも濫用の恐れがあるという話なのだから、証拠云々ではなく、親族の定義の変更によっていくらでも範囲を広げられるはずです。歴史的にもナショナリズムは遺伝子的近接性をも根拠にしてきたのであって、べつに家系図としての証拠を示さない家族の延長としての共同体は歴史上いくらでも存在しました。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 00:29:03
_denev_ 種差別反対派は、種差別は俺に文化的(その文化には当然どのようなルールがあるべきかが含まれる)な生活をもたらさないと言っているわけですから、メタ倫理はここでは意味がないと述べております。そして差別禁止規範を基礎づけるルールからすれば、種差別は許されないと彼らは述べているわけですから、倫理規範論が問題となっているのは明らかなのです。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 00:29:16
_denev_ いやメタ倫理的に言えば種差別反対派が多数派となれば、種差別反対は法規範となって、その違反が個人の快適さを奪うわけですから全く意味がないわけではないですけどね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018-02-01 00:29:46
どうも全体的に「差別」って言葉に引っ張られすぎているような気がしますね。無条件の禁忌のように反応してしまいがちですが、「いきる手段が他にないから他者を喰らう」に形而上の意味は存在しないと思います。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 00:31:51
Super_S_Shoborn 別に動物の権利を主張する人たちが肉食を全員が辞めるべきだとまで主張してるとは思いませんが?いや、そういう人もいるでしょうが、種差別の話は動物に倫理的客体としての性質を認めるかという議論なのですから、その部分の社会的合意がまずは問題になりますし、その点については肉色を全員が辞めるべきということとは必ずしも直結しないでしょう。
denev @_denev_ 2018-02-01 00:32:17
たとえば難民なんかが日本に大量に流入して社会が不安定化すれば、私は人種差別主義者に鞍替えすると思います。私自身や家族を守るために。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-02-01 00:34:49
TaroYakiniku 共同体は即ちコミュニティ≒仲間になっているでしょう。別に血縁のみでコミュニティが形成され、報復がなされるとは言っていません。ある国が国として他国民を殺したら、殺された他国民の為に他国はある国に報復を行うでしょう。何か道理は通ってます
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-02-01 00:38:36
TaroYakiniku それでは動物福祉ですね。変わらず動物は搾取されます。どんなに健康に育てられようとも、動物の利用されない権利は尊重されず、殺され、食卓に並びます。つまり種差別され続けます。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 00:42:21
_denev_ 彼らにとっては彼らが主張する観念が受け入れられた生活の方が、より文化的な生活ですから。そして、メタ倫理学では彼らを非難することなどできませんよ。だって彼らの信じる倫理とあなたの信じる倫理、つまり”何を気持ち悪いと思うか”が全然違うのですから。単純に反対しあっていつか種差別反対派が多数派になってしまったら貴方にとっては好ましくないことでしょうが、別にメタ倫理的にはどうということではないですからね。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 00:42:27
それに動物の権利を認めることが直ちに肉食の全面的禁止を招来するとは限りませんね。種差別の議論は、単純に”他者に痛みや苦しみを与えるのは避けるべきだ”という倫理規範が存在するなら、感覚を有する動物はそれに応じて一定の道徳的配慮を受けるべきだということなのですから。そのなかで、調整問題として一定の屠殺を肯定する議論構成も可能でしょう。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 00:44:31
Super_S_Shoborn そうでしょうか?種差別反対派は有する感覚に応じて倫理的主体性を認めるわけですから、一定の要件のもとで殺すことも許されるかもしれませんよ。少数派かもしれませんが、別にそういった理屈を立ててはいけないわけではないですからね。
denev @_denev_ 2018-02-01 00:47:21
TaroYakiniku ならばその差別禁止規範を基礎づけるルールを変えて、種差別を許すことにしてしまえばいいでしょう。道具を便利に作り変えるのです。俺は文化的な生活を享受できるし、種差別反対派も反対する理由がなくなって、めでたしめでたし。でも反対派は、そんなこと許さないでしょう。彼らは種差別がルール違反だから反対なのではなく、自分たちが気に入らないから反対してるわけで。倫理規範論ではなく、最初から最後まで利害と感情の争いですよ。
みこみこ。 @MikoMiko2048 2018-02-01 00:49:09
あなたの心臓が動いている限りあなたの白血球は生物を殺し続けます
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 00:50:38
Super_S_Shoborn つまり親族仲間関係だって十分大きくできるし小さくもできるということでしょう。コミュニティもかなり恣意的かつ機能的にまとまり得るものです。ということは、親族仲間関係がある場合のみ報復が許されるといった基準を立てたところで、コミュニティが『多数の群れを包括したヒト社会』の崩壊可能性を引き上げる可能性は十分にあるのだから、それは不十分な基準だと述べているのです。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 00:50:41
そしてそれが不十分な基準なら、一定の無主物をコミュニティの成員としても『多数の群れを包括したヒト社会』の崩壊可能性を引き上げる可能性を抑えることもできると言っているのです。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-02-01 00:51:47
TaroYakiniku かもしれませんね。ヒトが生きる為なら動物を殺して良い世界が続くと良いですね。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 00:53:00
_denev_ 利害と感情がルールの根本であることは、ルールに原理がないことを意味しないでしょう。そして差別禁止規範を基礎づけるルールを変えるならどのように変えるのか、それはどのような根拠に基づくのかが主題なのです。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-02-01 01:06:51
TaroYakiniku 報復可能性と、報復連鎖によるヒト社会崩壊可能性は別概念です。前者の可能性はゼロに出来ませんが最低値になるようなルールが最適ですが、後者は最終的にゼロにする必要があります。報復可能性が最低値になるような最適なルールは分かりかねますが、現在は『親族仲間所有』されているオブジェクトに手を出したら報復されるだろうから手を出すな、というルールになっています。報復連鎖によるヒト社会崩壊可能性をゼロにするルールは刑罰が設定されています
denev @_denev_ 2018-02-01 01:13:37
TaroYakiniku 別に私は倫理を「信じて」などいませんよ。倫理は信じるものではなく、都合よく作り上げるものです。倫理観が自分と違うという理由で彼らを非難するつもりはありません。動物が可哀想という素朴な感情は、私にも共感できるものです。私は彼らの倫理ではなく、愚かさを非難しています。 彼らが多数派になり権力を握れば、私にとっては困ったことになるでしょう。ただそのとき困るのはヴィーガンの人々も同じわけで、彼らの内のどれだけが、その覚悟を決めているのだろうと思います。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 01:27:25
Super_S_Shoborn いえ少し議論がずれてきているように思います。あなたは無主物のための報復を認めることは悪用しやすいから許されないと述べました。そして悪用とは『多数の群れを包括したヒト社会』の崩壊可能性を引き上げることだと定義づけしました。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 01:27:57
TaroYakiniku そこで私は、親族仲間所有を基礎とするコミュニティもまた同様に悪用可能であると述べたのです。この意図は、親族仲間所有を基礎とするコミュニティでも悪用可能なのだから、無主物のための報復を認めることは悪用しやすいから許されないという議論は成り立たないと述べるためです。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 01:28:22
TaroYakiniku 親族仲間所有のコミュニティであれ、無主物の報復を認める場合であれ悪用可能なのは同じなのだから、無主物の報復を許さない理由はなく、むしろ別方向から悪用可能性を狭める必要がある。従って、無主物の報復は社会的ルール足りうるということです。というのが私の主張です。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 01:35:08
_denev_ 。いえ、あなたは倫理が結局利害と感情に帰着するプラグマティックな基準だということを信じています。そして多分その倫理規範の内部的議論には然程意味がないとも思ってらっしゃるでしょう。そして種差別反対の議論は倫理の内部の議論なのです。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 01:35:26
そして多分ヴィーガンたちは困りません。何故なら彼らの状況が今以上に悪くなるというのは現状現実的とは思われないからです。彼らにすれば、現在は既に地獄であって良くなりこそすれ悪くなるような状況ではないでしょう。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-02-01 01:38:26
あともうさっき寝落ちしかけたので、もう寝ます。お疲れさまでした。また明日以降意見を述べさせていただくかもしれません。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-02-01 01:44:48
TaroYakiniku では、あなたの吸っている空気の為に貴方に報復しても宜しいでしょうか?私は空気という無主物の為に貴方に対して攻撃したいのですが。そんな無制限の報復の言いがかりを抑えるための制限が今のところは『親族仲間所有』です。それを犯したヒトは国が代わりに刑罰という報復を行います。貴方の主張する無主物の報復が社会的ルールとして最適なのかは私にも分かりかねます。少なくとも私はそう考えておりません。おやすみなさい。ありがとうございました
denev @_denev_ 2018-02-01 01:54:58
TaroYakiniku 思考実験としては大変おもしろい暇つぶしだと思いますし、無駄な思索が心の豊かさをもたらすことがあることも理解しているつもりです。ただ、観念的な議論をそのまま現実の社会制度に当てはめようとする行為は、この上なく愚かな行為に見えますね。倫理の内部の議論のみに終始し、現実の社会が具体的にどのように変化するのか全く考えようとしないあたりが。
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2018-02-01 01:59:23
なんか全レス先生おるやんけ
denev @_denev_ 2018-02-01 02:05:35
TaroYakiniku 私の言う困ったことというのは、単純に生活の豊かさの話ですよ。ひとつ間違えば、それが簡単に悪化する/吹き飛んでしまうことは、震災や失われた20年を経験した(している)今の日本人なら、みんな理解していることだと思います。貧すれば鈍するのは、ヴィーガンの人々も例外ではないでしょう。だって同じ人間なんですから。私もあなたもね。
虐殺仮面 @TruthorDare1984 2018-02-01 02:34:10
なんか「思想の山岳アジト」って感じがした。
KNK @yknkpr 2018-02-01 07:42:51
地球上に雑食性動物はたくさんいるのに、人類にだけヴィーガニズムを押しつけることもまた種差別なのでは?
にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2018-02-01 09:58:21
種差別について…(1)人と同じ権利を認めるの?noなら「種でわけてるやん、種差別じゃん」(2)そこらを鹿とかの人間目線での害獣とかヒグマやら猛獣だのが闊歩するのを認めて、畑荒らしたり何かを殺した時点で裁判にでもかけるの?「闊歩はさせない」なら「往来の自由は?やっぱ種差別じゃん」となるし、裁判するってんなら「楽しそうな世界ですね(にっこり)」、「罪や裁判など人間のルールの押しつけはしない」ってんなら「じゃあ共通ルールは何だ?」となり、そのあたりで結局人間目線が入るか、普遍正義だのの宗教になるやな。
にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2018-02-01 10:00:07
for_registratio なんか単に思考実験ぐらいにしかなり得ないものを妄執しちゃってるか、または単なる価値観の押しつけか。としか捉えられないかな、俺には。
yadamon @yadamon11 2018-02-01 19:19:04
こんなもの個人の納得の線引きの話なんだから論理的な結論なんて出るわけないでしょ。 その人にとっての当然が自分にとっての当然と違うことは当然起こりうることが理解できないうえに、その独善的な当然を周りに押し付けるなんて言う厚顔無恥な行為を自分だけはしてもいいと思っている人はただの選民主義者だよ。自分を神か何かだと思っているんだろうね。
山極Public Enemy由磨 @YuumaYamagiwa 2018-02-01 22:06:01
ヴィーガニズムやらアニマルライツやらは、端的に言うならば自然の摂理を舐めてる主張だ。
山極Public Enemy由磨 @YuumaYamagiwa 2018-02-01 22:08:24
所詮、生き物と生き物の関係は、食うか食われるか?利用するか利用されるか?の何れかしかない。そこから人間だけ逃げ出そうなんて、図々しいにも程がある。何様のつもりなんだ?
山極Public Enemy由磨 @YuumaYamagiwa 2018-02-01 22:11:57
「乳牛が強制的に妊娠(レイプ)させられ、生まれた子どもをとりあげて酷く精神的ダメージを与える、それを生産性が維持できなくなるまで続け、やがて殺す…」ナルホド、確かに乳牛の個体としての生活史の『一部』として見ればそうだろう。しかし、種として俯瞰してみれば景色はだいぶ違ってくる。
山極Public Enemy由磨 @YuumaYamagiwa 2018-02-01 22:16:04
乳牛は人間に飼われることによって殺生与奪権を奪われ、乳を取り上げられる。しかし、その代り安全な寝床と途切れる事のない食料と、病から守られる医療と、何よりも確実に繁殖し子孫を残せると言う保証を得られる。 生き物の最終的目的が種の繁栄ならば、これほど確実な手段は無い。見方を変えれば乳牛は人間を利用しているのだ。
山極Public Enemy由磨 @YuumaYamagiwa 2018-02-01 22:17:36
もし、仮に、全人類が牛乳を飲まない、乳製品を食べないとなれば、乳牛たちはどうなるのか?アニマルライツとか言ってる人々が死ぬまで面倒見てやるのか?
uniuni @wander__wagen 2018-02-01 22:26:59
偽善者たちが植物なら大丈夫のまともな説明を果たしたところを見たことがない。そういえば猫飼ってるビーガンいたね。おかしい人が。
いかおとこ @mororeve 2018-02-01 23:17:49
ヴィーガニズムがこれでは論理的に見えるのは当然でら彼らは自分が食べたいものから理論構築してるから。肉を食べたくないから彼らが入らないような基準で苦痛だとか感情だとかを判断基準にしてる。
いかおとこ @mororeve 2018-02-01 23:22:29
mororeve ここで述べた通り、都合の良い枠組みを嵌めてるだけなので、より過激な思想や枠組みを提示すると根拠がなくなる。 例えば彼らの言う黒人は人間扱いされてなかったをより厳格に適用するなら後に虫や微生物、植物にも感情や苦痛が発見されるかも知れないから植物も食べるべきではないと提示出来る。 基本的に何々するなの方がダメな理由挙げれば良いんだから強い。だからヴィーガニズムはあらかじめ肉食側からの反論を想定して理論構築してるけど、植物食うなからだと弱い。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-02-02 00:45:59
動物の権利は認めてもキモくてカネのないおっさんの権利は一切認めない人たちが何言っても説得力ゼロなんだよねえ
名状しがたき渇望K @dorac0 2018-02-02 01:39:59
欺瞞と偽善は、世の中をとそれに浸る人間の脳味噌を腐らせる。
(TmT )ノ🍅 @tomatoandgarlic 2018-02-02 07:23:47
動物と人間の違い云々で詰め寄られても、じゃあお前らヴィーガンは何で「人間」の生活をしているんだ?としか
言葉使い @tennteke 2018-02-02 07:37:53
ブレンディのコマーシャルで卒業式のが炎上したのは、人を牛扱いしたからか、コマーシャルを通して牛のかわいそうな面が露わになったからかでその後が違いそう。
言葉使い @tennteke 2018-02-02 11:36:40
「自然保護に二種あり、これ以上自然が破壊されたら人間の生活にも影響が出るから、という立場と、人間なんかどうでもいい自然は守らなければならないんだ、という立場。この二つは全く違う」と大学で教えられたけど、まさに「牛を人と同一視すんな!」て人と「牛のことを人間に置き換えて考えましょう」て人とで相容れない。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-02-02 15:30:47
YuumaYamagiwa 動物が可哀そうって話を追求したら中世ヨーロッパの動物裁判やってた頃みたいになりかねないよね
(TmT )ノ🍅 @tomatoandgarlic 2018-02-02 20:08:11
結局は人間様基準なんだよね。チンパンジーもライオンもワニも人間を守ってくれないし他の動物を捕食する。人間だけがそれを実践できるという驕り
白ぶどう @46grape 2018-02-03 03:31:25
やり取り読んでもビーガンって彼等の論理や言葉の延長で考えたら植物差別主義者で俺の差別は良い差別、お前の差別は悪い差別、をギャンギャンがなるしょうもない奴等としか思えなかった。
tako @tako6502 2018-02-03 20:27:44
ネットは広大だわ
今日のソーセージエッグマフィン情報 @teikyokou 2018-02-03 23:04:13
「動物が痛がってるから動物を食べるな」はわかります。ただ「フェミニストであるならヴィーガンであるべきだ」というのがよくわからなかった。「全員がヴィーガンであるべきだ、もちろんフェミニストも」ではないでしょうか。「フェミニストは人間の性差は平等であるべきだと主張するが、動物は差別する」と言うことが(ヴィーガン以外の視点において)なぜいけないのかわからないです。昔から論争されていることだ、と言われましても、「牛は人ではない以上話すことはない」は、正しいかはわからなくても、自然すぎる反応です。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-02-03 23:27:01
なんだ、「ヴィーガニズムは他者に強要しないよ」なんていってたニストもいたけど全人類あるべき論唱えてる奴に関しては十分強要も攻撃性も持ってるしヴィーガニズムと肉食の人格差云々もたいしたことねえな
コーリー(贋) @boguscorey 2018-02-04 00:11:53
医療的な目的で切除した患部や生前に合意を得ている人の死体を食べれば倫理的ですよね。
スリーS @Super_S_Shoborn 2018-02-05 00:44:00
肉食獣に人間の死体を与えればより倫理的。肉食獣が食べる分の動物が死ななくて済むから。つまり鳥葬や獣葬が倫理的で、火葬や土葬は倫理的でないということだ。
月読美琴(毒・闇・混沌・虚無属性)@ポスト保守主義――記号化する保守とリベラル @tsukuyomi3510 2018-02-05 02:24:10
「狂気を生むのは実は理性なのである」「狂人とは理性を失った人のことではない。狂人とは理性以外のあらゆる物を失った人である」「狂気、それは狂った世界への完全に合理的な適応である」
パチパチコミュニティ @pachi2com 2018-02-05 02:54:03
肉食動物は別に野菜が食べれない訳では無く主に肉を食べて生きているから肉食動物ってだけだと思うんですけどね。 イエネコもキャットニップや白菜なんかは食べる事は出来ますし、大型のネコ科動物も草食動物の臓物の中に入っている消化途中の草なんかは食べるんだとか。 ヒトと牛を区別しない方々の様ですから是非とも肉食動物にその思想を布教してみては如何でしょうか。
(TmT )ノ🍅 @tomatoandgarlic 2018-02-05 16:29:13
人間の手によって自然のあるべき姿から大きく変えられてしまった果物や野菜を食べるのは冒涜ではないのですか?なんて。でも植物ネタはヴィーガンの逆ギレを引き起こすみたい
nanako1210 @nanako12102 2018-02-06 09:32:16
ヴィーガンも倭フェミも嫌いなんだけど、人間と牛は違いますぅ~wwwとかいうなら、人間と紙に描かれた二次元もわけて考えてくれると嬉しいかなと思う。しかしなぜこういう界隈の人達は無駄に攻撃的なんだろう…。 ヴィーガンが良く主張する「肉を食べると暴力性が増す」って主張は間違いだと自ら体現してどうするの…。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-02-06 09:46:20
boguscorey 東京のチンコ食べるイベントはわいせつ物陳列罪でしか告発できなかったみたいだしなー。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2018-02-06 10:41:05
これなに? エイリアンVSプレデターかなにか? バケモンにはバケモンをぶつけんだよ的な話?
コーリー(贋) @boguscorey 2018-02-07 15:23:26
mtoaki 関係機関は全て及び腰だったみたいですね。結局逮捕と言う話は見かけないので「どうにもできなかった」のでしょう。 根拠が【キモチワルイ】でしかないですからね。 それを「許されるものではない」とする区長の方が危険人物ですよw https://www.j-cast.com/2012/06/06134758.html?p=all https://www.excite.co.jp/News/society_g/20120722/Weeklyjn_2212.html
●▲■ @marusankshikaku 2018-06-11 03:50:05
黒人や女性と同様に、動物自体が権利を人類に対して主張して勝ち取ればいいんじゃないのかな。それを動物側の意思確認をするでもなしに人類が先回りしてやっちゃうのはそれこそ父権的なのでは。 動物か人かに関係なく、誰であれ、実際にコミュニケーションとれる相手の権利しか守れないし、守る必要ないと思います。そうでない者の権利も守られてるとしても、それは私の手柄ではない。
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