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【定番】続・ファンタジーでの「慣用句」使用問題【議論】

このテーマでのまとめ、過去に作った記憶がある(笑)。いやそれぐらい、何度も議論の種になるし、結論も出ない話なんですよ、これ。 要は剣と魔法の異世界なのに「相手の土俵に乗る」「南無三!」「呉越同舟」「ジャガイモ(またか)」という言葉が出てくるなら、その言葉のもとになる文化や地理や宗教がないとおかしいから興ざめだ…いや、翻訳と考えればいいだろとか、そもそも日本語で会話してるじゃんとか…そんな終わりのない議論、既に発端部分はまとめになっているが、そこからの続編として。 ツイートを使わせていただいたアカウントはこちら(※追加は除く) @gryphonjapan @necomen_k @EndDragon @mochimonte24 @shiomura_kojin @asougi_scp @sugawarahiro @aya333 @usagikumamushi @area83ontweet @zion_ametista @C_tukino_mikage @qwas669 @Dantalian_Hugh @miyabi_589 @Dejinya @47AgD @rukei_jima2017 @ikainokaii @takahashiHG @satotaro_novels @blackca44334611 @kyougetsutoki @YumeayaAnesan @50rpp0r @nippouginpocke @kanade932 @kyamisun @AoiJinno @nora_kuragen @Jin115 @ichigouta111 @live_gon @sawa_nwa_no @deaikouryaku191 @pichi0903 @CliffordSakaki @HugNyag @ChunithmFreak @M_amers @shigbe @truetomb @guldeen @sze2460 @fuji500hg @qqem2bu9k @makitaaoi @nepu10 @XnznS @shigure_44ki @makudoru @lenchroot @NagaeWeapon @game_book @magolor_02 @saginaoki @hiragumoP @clock_tea @westeye1182 @Bar_55987191 @guuguu16 @nakaniwa_kouka @Azl7878 @bakagane @t2duk1 @Physalis_gp @kurogeko_reF @nekome_haduki @chroju @apple_plplu @ssd291 @hukudaijin2 @reesia_T @fabulaam0013 @kanuretan @ryokuto @dollhenn01 @mi_nya_gi @iwashi1456 @nekran7dayz @Lantern_pumpkin @hhhplus @chisa878 @gukko123 @ktn_kuta @k0mamid0ri @illumination27 @milky7way7 @TRPGdominion @pigeon1104 @c_hmb @mukisiki @berudiokki @sopurano921 @Aoi_969 @atemoztli @guhon @rinza_touno @el10_ra @qawsedsan @ryuno_stadtfeld @touxi @lsbtntw @mame_metro @SoloMasterAlice @zin001 @mercenary_p @fujy_san @ES45_Kathode @sazaeP @kinoiaki @grief_art @satogr013 @suzushi211 @sorappai @aoi_tobun @kgerou @MO_85 @basashis @riko_21 @tatunori_mack12 @kuen_kuen_kuen @baisetusai @the_5884 @hirorin0015 @meido_yomi @sollunea @1kcrane @room_1301 @EriHatanaka @kamadouma0908 @nekoitati @mattyuru @asaga4続きを読む
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

絶対、だれか作ってると思った(笑) だが、一回で終わるわけがないことも分かってるんだ。 これから続編を作ろう、これの↓ ファンタジー物で「虎穴にいらずんば虎児を得ず、ってな」などのセリフがあると変に気になってしまう人たち - Togetter togetter.com/li/1195055

2018-02-01 22:13:53
発端は、別のまとめに譲ります。そこからこのまとめに繋がります
館長 @necomen_k

ファンタジー物で「待て。 相手の土俵に乗るんじゃない」とか「虎穴にいらずんば虎児を得ず、って言うしな」ってセリフがあると、(土俵がある世界観なんだ……)とか(そういう現実の故事成語がある世界なんだ……)って方ばかり気になってしまうおじさん。

2018-01-31 07:01:26
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

togetter.com/li/1195055 では当然のごとく収まり切れない議論の、続編をまとめるのだけど、ついでにサムネイル用に画像を入れとこう 中世ヨーロッパにタイムスリップしたGS美神の登場人物らが、セルフボケとツッコミで議論を終わらせる力技(笑) 強引もいいところだが、慣用句も何もこれで決着… pic.twitter.com/203Geetrbn

2018-02-01 22:16:38
拡大
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

『君たちの議論は、我々が2015年に既に通過した所だッ』 【定番議論】ファンタジーを描く時、食物や単位やマナーや言葉…の何を現実世界と共通させ、何を創造すべきか? - Togetter togetter.com/li/887490 @togetter_jpさんから

2018-02-01 22:34:00
まとめ 【定番議論】ファンタジーを描く時、食物や単位やマナーや言葉…の何を現実世界と共通させ、何を創造すべきか? まとめ人の個人的なイメージですが、このテーマのtogetterは結構多く、そして来訪者も多いというイメージがあります(観測範囲の問題か)。どっちみち個人の好みに収斂し、結論が出ないもののような気もしますが、だからこそ繰り返し議論になるのでしょうね(笑) またまた偶然目に付いたので、収録保存します。ただし、別々の議論を一緒に収録してたりします。 144351 pv 489 82 users 88
さらにそこから議論

けっこう雑多です
「ファンタジー 用語」「ファンタジー 故事成語」「ファンタジー 慣用句」「ファンタジー 言葉」
などで検索しました。

遠藤たつみ@ペンギンクラブ10月号載ります @EndDragon

ファンタジーの世界を見るに当たって読者は翻訳こんにゃくお味噌味を食ってるので、読者が知ってる慣用句に自動変換されるの派

2018-01-31 14:07:32
餅 門鉄(モチモンテ) @mochimonte24

@necomen_k 装甲騎兵ボトムズで「まいったまいった隣の神社だよ」「またサカナかよ、しゃぶしゃぶぐらい食わせてくれよ」っていうセリフがありましたし、こういう細かいところで世界観に影響しますよね。

2018-01-31 14:17:22
かうぱー @shimomura_kojin

小説はファンタジー世界の言語を翻訳した文で構成されており、近い意味の日本語の慣用句を当てはめているだけと思うと小さいこと気にしなくて済みますよ

2018-01-31 15:02:04
ASOUGI (阿僧祇)@人生の問題ほとんどはストレス由来 @asougi_scp

@necomen_k そういえば、中近東が舞台の『エリア88』で、アラブの王族出身の長髪美形キャラな空軍大佐がある兵器をだったか「帯に短しタスキに長し!」と評したときにはどえらく違和感がありましたw

2018-01-31 15:16:10
ASOUGI (阿僧祇)@人生の問題ほとんどはストレス由来 @asougi_scp

@necomen_k まあ、僕が、ある有名な武道の先生の通訳させられたときに、「あれはただのサル真似だ」を「He is just a copy cat」と翻訳したような、慣用句の意訳なんだろうと、理屈ではわかるのですけども、、、(^^;;

2018-01-31 15:22:44
ASOUGI (阿僧祇)@人生の問題ほとんどはストレス由来 @asougi_scp

@necomen_k このへん、時代劇での「ファイトじゃよ八兵衛さん」や「武田方のスパイじゃな」や「拙者、ちとトイレへ」に通じるのかもしれませんね。 (^^;;

2018-01-31 15:30:43
スガワラヒロ@百合アクアの人 @sugawarahiro

ファンタジーらしい突拍子もないことを書くとか、トマトだのイモだのを出すときは私だって何の説明もせずに「こう描写したんだからこういうことなんだよオラッ」って投げつけるけど、慣用句や故事成語の取り扱いとなると途端に慎重になる。

2018-01-31 15:41:44
あや☆ @aya333

@necomen_k 大丈夫です!本当の異世界であれば日本語で話している訳はありません。日本語に聞こえる(読める)のは日本語吹替の洋画のように翻訳されているのです。慣用句は意訳です。そう思って生ぬるい気持ちで楽しむのです。大丈夫です!(ニカイ言ッタ)

2018-01-31 17:25:12
深山幽谷 @usagikumamushi

これはファンタジーだけではなくエスエフでもそうなんだが、向こうの世界にある意味が同じ慣用句にこっちの慣用句を当てはめているるんだと思う。どちらかというと問題は駄洒落。

2018-01-31 17:39:17
エリア83@讃州deおばけ屋応援民 @area83ontweet

@necomen_k 勝負はまだ一回の表だ…!という野球好きな異星人もいらっしゃいますな

2018-01-31 17:46:20
月城紫音 @zion_ametista

そのファンタジー世界の言語の翻訳文と考えれば、慣用句の類はまぁ意訳みたいなもんということで(º◇º*)

2018-01-31 17:59:37
月野 @ti_0755

@necomen_k 趣味で小説書いてますが、分かります:;(∩´﹏`∩);: 異世界の故事成語が日本語訳されてそう聞こえているのかな……って無理に自分を納得させてますが違和感が……!

2018-01-31 18:02:07
コロナこんこん(RITU)@STG作る! @qwas669

@necomen_k アーシャのアトリエというゲームのプレイ動画で、お店の少女が「錬金術の本を見つけたオーナーが『ねりきんじゅつの本だ!』って言ってた」みたいな台詞を述べた時「漢字が存在するのか?」というコメントが付いていたのを思い出しました……

2018-01-31 18:30:31
椎茸水簾 @Dantalian_Hugh

拙者異世界ファンタジーにおいて慣用句を出せない侍でござる

2018-01-31 18:33:33
椎茸水簾 @Dantalian_Hugh

Japanese慣用句を異世界ファンタジーにだすと、「これは異世界後を日本後に置き換えてるんだな」ってなるけどLOTRが大好き侍だから現地語の慣用句考えようぜ? ってなる(無理)

2018-01-31 18:34:38
👾唐揚げだいちゃん👾 @miyabi_589

ただファンタジーの世界の人間が共通して日本語を喋っているわけがないので、慣用句使っててもこの世界の言葉を意訳してるんだろうなって割り切って楽しむ考え方もありだぞ!

2018-01-31 18:35:37
n.潤子@アクコミ次回作待機中 @Dejinya

その昔ファンタジーの戦士に「南無三!」といわせたと食いついてた無粋な人がいましたなぁ…特にファンタジーは異世界の物語を作者という翻訳者が日本語にしてくれてる感覚で読んでいるので、慣用句はあまり気にならないな。よっぽと視点が乱れる文章の方が気になる。>RT

2018-01-31 18:44:06
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コメント

ヒジャチョンダラ @citabow 2018年2月1日
「人の褌で相撲を取る」を意味の通じる表現で翻訳できず困り果てた通訳者が「他人のパンツを穿いてレスリングをする」と伝えてしまったそうで、相手も意味はサッパリ解らないだろうしなんとも気色の悪い表現だろうし困ったろうなあ。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年2月1日
巨乳系ハイファンタジーでおっぱいの大きさを何に例えるべきかという問題もあったが、まあメロンにたとえるのはセーフではないかという結論を得た。指輪物語にも出てるし。
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上里来生 @kamisato_3 2018年2月2日
書き手は労力と相談した上で意訳するか、そのまま書くか判断したほうがいいな 何も考えずに使ってると火縄銃のない世界で「火蓋を切る」って登場人物に言わてしまうから
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Nowayout @randomwaIk 2018年2月2日
そういう表現に当たったときは、その世界の慣用句を翻訳してるんだと脳内変換してる。何かと取り沙汰される一人称の異世界転生ものもその辺の表現問題クリアできるという利点があるからこそ多用されるんだよなぁ。
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二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2018年2月2日
これが逆に、例えばキャラが苦戦してる時に「まさにアレンビーの砦って奴か……」とか言い出して何の説明もなく話が進めば満足なのかどうか。地の文でいちいち言葉の説明するのもアホらしいし、かといってそれ以前の内容でわざわざその言葉を他人から教えてもらう会話文とか挟むのも無駄だし。
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ziggy @zigizagu 2018年2月2日
dualfoxy 万事休すか、とかでいいんじゃないですか?
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ニートその3 @apribi 2018年2月2日
ジャガイモはジャガイモじゃなくてもジャガイモでいいわwファンタジー野菜いっぱい出てくると憶え切れなくて混乱するw
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月2日
dualfoxy zigizagu 自分はそういう、「その架空世界の歴史や伝統を踏まえた定型文や言い回し」があると、いかにもらしいなあ!とうれしくなるのです。例でいうと冨樫義博「レベルE」第1話の「種に感謝する。今日ここに忌み人と出会えたことに感謝する」 とか、アルスラーン戦記の「天上に輝く星、神々の寵児よ、御身の智と力に拠りて国と民に平和をもたらされんことを!」とか…
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メー @haruhiz 2018年2月2日
「虫の居所が悪い」「魔が差す」のような世界設定を了解した言葉はどこまで本気にすればいいのか。その異世界にはほんとうに人に取り付いて機嫌を悪くする虫がいるのかもしれない。人に罪を犯させる悪魔が実在するのかもしれない
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roostarz @roostarz 2018年2月2日
ちょっと前に話題になったシャワーの話も根っこは同じ。自分の中にあるファンタジー像との違いを我慢できない人がそれなりにいるってことだよね
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ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2018年2月2日
そもそも発声によるコミュニケーションじゃない場合はどうするんだ。『彼は突然目玉を赤く明滅させながら甘ったるい匂いを放ちだした』みたいな?
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古橋 @FuruhasiYuu 2018年2月2日
haruhiz それは慣用句ひとつで勘案する問題じゃないので。それをわかるように全体を書けばOK、って話だと思いますよ。これに限らず、「慣用句の扱いについて、小さい範囲で完璧な結論求めようとする」から話がおかしくなるんじゃないかな。
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古橋 @FuruhasiYuu 2018年2月2日
roostarz あれはシャワーに限らず全体的に変って話だったと思うんですけど、いつのまにか「シャワー一点に対する良し悪し」に話がすり替わってたからなー。この手の違和感は「積み重なって噴出する」ものだと思う。
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hararitto @sseg14 2018年2月2日
菅浩江の文だったかな。ファンタジー読者は定型とか様式が好きなひとが多い。自分はSF出身なのでそうじゃないことを書こうとしたがる、というのがどこかにあった
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かずひろ @kazuhiro_art 2018年2月2日
異世界の話でも慣用句の話でもないけど、「アルジャーノンに花束を」とか読んだらどういう反応するのかとふと思った。
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瑞樹 @mizuki_windlow 2018年2月2日
こんなの「翻訳している作家が戸田のなっちーよりも有能だから、直訳でなく意訳してくれてるんだよ」で終わりじゃね?
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年2月2日
これが、クジラの背中に旗三本でなくて何だろう
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月2日
Neko_Sencho そんなウゲランド侯爵のバルバル踊りみたいなこと言わなくてもいいじゃん。
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catspeeder @catspeeder 2018年2月2日
気になってしまうというのもわかるし、そんなん気にしてたら読むもんなくなるだろというのもわかる。「ミノタウロスだ!」「この世界にミノス王おるんか?」みたいなことは考えてしまうけど、それを瑕疵のように取り上げて批判するのは野暮だとも感じる。むずかしいねー人間。
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ですの @_desuno_ 2018年2月2日
別に慣用句だけのはなしじゃなくて単語レベルでおきるんだけどねサツマイモがある異世界とか……こだわるパターンだとある中華ファンタジー書いてた人はズボンって単語使えず苦労したってのもあるね
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ドカター・ストレンジ @runekaruto 2018年2月2日
昔見た洋画の吹き替えでもアメリカ人同士の会話で「ねじりハチマキでも締めとくんだな」ってセリフがあって凄い気になったなぁ。
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琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2018年2月2日
ファンタジー世界の慣用句というと、ナイツ&マジックの巨人族が面白いですね。「主人公たちとは違う文化」を強調するために、目玉に関する慣用句を色々と創作されていて、それでいて何となくわからなんでもないっていう塩梅。
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Épouvante @epouvante 2018年2月2日
ここまで「おどろきももの木!」なし。
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シャイニング阿賀井 @ShiningAcguy 2018年2月2日
∀ガンダムでハリー大尉が「南無三!!!」と叫ぶシーンを、スタッフが『世界観的におかしいのでは?』という理由で「ユニヴァーーーーース!!!!」って変更したって聞いたけど、それを知らなければ「この星マークパジャマ大尉は何言ってんだ?」ってなりそうで、分かりやすさと世界観どっちへ天秤を傾けるかは永遠の命題なんですかねぇとつくづく思うのです。
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Takuji Minami @yamaqsha373 2018年2月2日
>中近東が舞台の『エリア88』 これに突っ込むのならアスランの手術室に灯る「手術中」のランプやろw
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年2月2日
hihumi_yoitu 梶尾真治「地球はプレイン・ヨーグルト」では「味覚(と、呼応する分泌物)によるコミュニケーション手段を使うエイリアンとのファーストコンタクト」が描かれる。 Neko_Sencho ぼくはきょうもアテゴのトネリべったりです
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Hoehoe @baisetusai 2018年2月2日
hihumi_yoitu 「サンダイバー」のカンテン種族が参考になりませんか
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ロチョナコ🦁👓(名前戻した) @rochonaco 2018年2月2日
|_・) なるほど…「何時から日本語は全異世界共通語になった」ですか…(マテ
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Hoehoe @baisetusai 2018年2月2日
みんなこないだ亡くなったル=グウィンの「闇の左手」を読みましょうよ
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年2月2日
#G_reco の「オーマイ・スコード」という言い回しは、その世界での信仰の在り方を踏まえていて興味深い。 ShiningAcguy ゲーム業界で規制されている「現実の特定宗教モチーフを避ける」ためのものだけど、「規制を逆手に取ることで新しい表現を生み出す」といえば、Battlestar GalacticaではTVコードで禁止されているFワードを避けるために #FRAK という(同じ意味の)造語を用いているね。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年2月2日
邦訳SFだと #TANJ(There Ain't No Justice)を #カホナ(カミもホトケもナいものか)と訳した小隅黎氏のセンスは、賛否両論あるけど好きだな。SFだとほかに #TANSTAAFL "There Ain't No Such Thing As A Free Lunch"(只より高いものはない)が慣用句で使われる世界、というのも納得感があった『月は無慈悲な夜の女王』
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roostarz @roostarz 2018年2月2日
FuruhasiYuu 自分のファンタジー像が全ての作品に当てはまると考えないほうがいいって話をしてるんだが。積み重ね以前の話
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白瀬 慧の右肩の可動範囲は減った @ShiraseA 2018年2月2日
この問題ならQXだ。レンズ装着者はレンズを使って解読せよ。
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ぱんどら @kopandacco 2018年2月2日
異世界以前に、日本語じゃない言語で書かれた小説を翻訳する時に既にぶつかってきてる問題だから、おおよそ意味が通ればOKでよかろう。
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ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2018年2月2日
やはり翻訳説が一番すっきりしそう。「I love you」→「月が綺麗ですね」のパターン。 ただ個人的には『ドラゴンの尾を踏む』みたいに世界感に合わせた故事成語も好き。
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お豆さん @feijao0131 2018年2月2日
つらぬき丸は作者の意向だから
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018年2月2日
慣用句というか故事成語は翻訳ぽいからいいけど、土俵とかは気をつけたいが...そうなると相手を呼ぶ「貴様」とかどういう経緯でどういう意図の呼び方なのよ。とか発生するので、ほどほどに...
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reesia @reesia_T 2018年2月2日
故事を禁止した異世界物で「矛盾」や「推敲」などをどう表現するのか見てみたくもある
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日暮掟 @OmiKaneko 2018年2月3日
異世界の人間が日本語の慣用句やダジャレを言う、という現象自体がファンタジー、ってものじゃないのかな。「遊び心ですよ」という左団次の言葉は常に胸にいだいていたい。
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湯飲み @sencha_inYunomi 2018年2月3日
Reゼロの原作で異世界独自の慣用句使いまくるキャラがいてほとんどポカーンなんだけど、後々に意味が分かるようになったり要所でそれまでのストーリーから推察できる物を混ぜ込むのは上手かった
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年2月3日
feijao0131 あれはすごいよなあ、主人公になじみの地域の言語は現地の言葉(イギリスなら英語、日本語訳なら日本語)に、なじみのない地域の言葉は異国の言葉に、だからなじんでるときは「馳夫さん(原文ストライダー、意味は「馳せる人」という英語)」で、なんか遠い存在になっちゃったら「アラゴルン」(原文同じ、英語ではない)なんだよな
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アイマキ @aimakimakimaki 2018年2月3日
作者の説得力の違いじゃないの
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PON[鯉]℃℃℃2018 @pon1225 2018年2月3日
出先なので内容読まずに書いてしまうけど、1989年に文庫で刊行されたロードス島戦記RPGリプレイに『心に棚を作れ』という勝手に作ったドワーフの諺、というネタがあった(笑)。文化歴史が異なる異世界の話だから諺や慣用句も独自のものがあるはず、っていうアプローチは全然アリですよね。
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PON[鯉]℃℃℃2018 @pon1225 2018年2月3日
pon1225 当時のSNEのリプレイだから元ネタあるかもしれんなぁ…とちょっと調べてみたら、やはり島本和彦『炎の転校生』からだったらしい(笑)。
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naruto,tousen @narutousen 2018年2月3日
でも実際翻訳小説で「南無三!」て書かれていれば「世界観台無し」だと思う。やはり「我が守護天使よ、加護を与え給え!」とすべきだと思います。ちなみに「だから作品自体もダメ!」と言うことはない。ワープが時間ゼロ、それ以外は光速の1%なら地球と時間が3日ずれてるハズですが好きですよ『ヤマト』
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はか @hakastone 2018年2月3日
上で言われている通りミノタウロスはミノス王のエピソードなしには通じない名称だけど、「ミノタウロス=牛頭人間」というミームに感染済みの読者に対してはベストな選択だよね。慣用句の類もその理屈でいいと思うけどなあ。
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炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018年2月3日
あんまりにも場違いな感じだとちょっとカクッとなるけど、まあその程度と言えばその程度かなあ。作品自体の面白さをその時点でどう感じてるか、というのにも大分印象が左右されそうにも思えるけれど
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炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018年2月3日
個人的には「説明無しで分かる程度にその世界でもありそうっぽく寄せてある」みたいな感じの工夫がされてると作者の凝り性感が見えて好き
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神代武流 @tkr_kmsr 2018年2月3日
ShiraseA 意思疎通において万能であるかのように言われたレンズですら、デクシトロボープやエムフォーズ等パレイン人への理解はかなわなかった辺り、色々見通した描写してますな。
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sero @7Zeno7 2019年6月22日
たまに「この地ではこういう言い伝えがあり、こういうことわざがある」みたいに慣用句を全部自分で創作する作者さんが好き。 というか慣用句は日本人にわかりやすく翻訳してるとしても、駄洒落とかはさすがに言葉の響きが違うし無理だろう。
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太田拓也 @ef510df200 2019年8月21日
SFだけど「彼方のアストラ」でワームホールを「どこでもドア」と表現していたけど、キューバ危機後の100年間が黒歴史になってる世界でなんでドラえもんネタが出るんだよと。
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麻那@そうだ、神宿へ行こう。 @Mana_Yggdrasill 2019年8月21日
ef510df200 そりゃ「読者がイメージしやすいように」でしょ。短い文章で簡潔にどんな性質のものかを理解してもらう比喩として有効だから使っただけ。もしかしたらドラえもん自体が何かの形で残ってるかもしれないし、似たようなフィクションが存在するのかもしれないが、とマジレス。
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業平みくに @mikuni392_128 12日前
この手の話が出ると必ず『The Nightmare Before Christmas』の「クリスマスがオシャカになっちゃった!」と言うセリフを思い出す。宗教ごと変わってんじゃねーかww
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