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2018年2月4日

ヴィーガン議論2 (借金玉・青識亜論・uncorrelated・ア)

前回のヴィーガン議論は https://togetter.com/li/1195414
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借金玉 @syakkin_dama

@dokuninjin_blue フェミニズムが種差別を差別の定義に含まないとして、人という生物学的種を問題にしてるとしても、問題ないと思うよ。

2018-02-03 12:58:15
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@syakkin_dama 差別ってそれぞれが定義をもって、自分たちの定義の枠内でしなければいいという性質のものなんですか。いや、少なくともフェミニズムとその立場は整合的なのでしょうか。もしその弁明が通るのであれば、「私の定義では、職場での男女分業は差別ではない」でフェミニズムも退けられてしまいますよね。

2018-02-03 13:07:10
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@syakkin_dama ですから、種差別というものを女性解放運動や黒人の権利獲得運動と並置する言説は、やはり批判され、退けられなければならない不当なものだと思います。もちろん、それを唱導すること自体は、徹底的に自由が守られるべきですが。

2018-02-03 13:08:29
uncorrelated @uncorrelated

@dokuninjin_blue @syakkin_dama まずは道徳的地位を持つ人格であるパーソンの定義をおさらいしましょう。<理性的で自己意識のある存在>であり(P.106)、「自分の将来に関する欲求を持つことができる」(P.108)存在です。無生産者でももちろんパーソンですし犬猫家畜もそうですが、昆虫などは疑わしいですね。

2018-02-03 13:12:37
uncorrelated @uncorrelated

@dokuninjin_blue @syakkin_dama 次に、人格の利益が何かをおさらいしましょう。「すべての利益不利益を考慮に入れ関連する事実をすべて勘案した時にその人格が選好するもの」(P.114)と定義されるので、死にたくない人が生き残る、ゲームをしたい人がゲームをすると言うのが、選好功利主義での利益です。

2018-02-03 13:15:07
uncorrelated @uncorrelated

@dokuninjin_blue @syakkin_dama 最後に、差別の話に行く前に、<利益に対する平等な配慮>を原理として採用する(P.24)ことを思い出しましょう。パーソンの能力や道徳心に関わらず、その幸福や苦痛と言った利益不利益の総和が問題であるとします。つまり、差別自体は問題では無いです。

2018-02-03 13:17:01
uncorrelated @uncorrelated

@dokuninjin_blue @syakkin_dama 最後と言いましたが、平等の話をする前には、限界効用逓減の法則と、効用の個人間比較可能を受け入れることも大事でした。平たく言えば、「そんなにお金を持っていてもさして嬉しくないだろうから、こっちによこせ」論です。

2018-02-03 13:19:25
借金玉 @syakkin_dama

@dokuninjin_blue その並置を「ミスだった」と反省してた皆さんがやり方考えよう、どうすれば正当であれるか悩んでたので、そこはなんとも。

2018-02-03 13:38:59
借金玉 @syakkin_dama

@dokuninjin_blue 他者の規範と自己の規範、そして前提知識の差。不当さ。正当さ。正当であることの難しさ。きついなーって思いました。

2018-02-03 13:41:34
借金玉 @syakkin_dama

@dokuninjin_blue シンプルに、フェミニストが種差別を差別と認める道理がない、そこで終わりでは。

2018-02-03 13:43:38
uncorrelated @uncorrelated

@syakkin_dama @dokuninjin_blue パーソン論から言えば、種差別は人種差別や女性差別と同列に語るべきです。結果、差別が肯定される場合もあるわけですが、パーソンの定義からして種としての人に対象を絞られなければならない理由がないからです。直観にあわない人も多いでしょうけどね。

2018-02-03 13:44:22
借金玉 @syakkin_dama

@dokuninjin_blue 系統分類的な人(てきとう)とかそういう既存人類誰もこぼれなくてフェミニストの大概が文句言わない外枠一つ、導入しておわりかな、と。

2018-02-03 13:45:12
借金玉 @syakkin_dama

@uncorrelated @dokuninjin_blue それにフェミニストがお付き合いする義務あるかなーというとこです。

2018-02-03 13:46:45
uncorrelated @uncorrelated

@syakkin_dama @dokuninjin_blue 無いですね。それは、貴殿が正解だと思います。フェミニズムは活動であって、特に規範的起訴を置くものではないですから。ただ、某氏の御題を「私たちは空気で活動している!理屈じゃねーんだ!」と言ってしまうとつまらないので、他の理屈を借りてきたくなります。

2018-02-03 13:49:45
uncorrelated @uncorrelated

@syakkin_dama 訳書「実践の倫理」では「人格」になっていますが、前のツイートで該当ページを示しておいたので、その辺を探して頂ければ書いてあると思います。引用した部分がそれですが。

2018-02-03 13:51:20
借金玉 @syakkin_dama

@uncorrelated @dokuninjin_blue フェミニズムの規範的基礎が無いというの、昔は家父長制の否定とか色々思うところあったけど、今はないですね。確かに無いと思います。経験的には。

2018-02-03 13:51:50
uncorrelated @uncorrelated

@syakkin_dama @dokuninjin_blue 実際に、アカデミックに無いと言い切っている人もいるそうなので、無いで良いとおもいます。実際のところ、功利主義者も、ロールズ主義者も、単なる男性憎悪の人もみんな集まって運動するわけで、あまりカチっとした理屈は無い方が良いと言うのもあるでしょう。まぁ、貴殿が正解だと思いますよ。

2018-02-03 13:55:46
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@syakkin_dama 「「ミスだった」と反省してた皆さん」というのは借金玉さんが議論していたヴィーガンの方々のことですよね。でもその並置を避けるのは、シンガー倫理学を採用する限り避けられないと思いますよ。それも幹の部分にあるレトリックなので。

2018-02-03 13:57:26
借金玉 @syakkin_dama

@dokuninjin_blue うん、そこに至る論証をちゃんと説明しないとだめだよね。

2018-02-03 14:00:04
借金玉 @syakkin_dama

@dokuninjin_blue でもこれ人類にはかなり難しく、ツイッターで?え?どうすんの?というやつ、本当に大変だと思った。

2018-02-03 14:00:56
借金玉 @syakkin_dama

@dokuninjin_blue ヴィーガン諸氏がこれからどうするべきか、僕にも正直わからない。

2018-02-03 14:02:39
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@syakkin_dama フェミニストだけではなく、通常の人権思想全般と衝突する思想なので、種差別というたてつけ自体を撤回するしかないと思います。もちろん、「アラーのほかに神は無し」のような信仰だというのなら否定しませんが、それを社会規範として採用するよう要請することは、無理があると言うほかありません。

2018-02-03 14:03:48
借金玉 @syakkin_dama

@dokuninjin_blue あれをレトリックと評するの、スマートでキレのある罵倒だと思った。

2018-02-03 14:05:05
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@syakkin_dama シンガー倫理学をかざして社会規範としての地位を要求するのではなく、信仰として大切にし続けていただく以外にないと思います。信仰の自由を侵害する人がいれば、私も自由を守る為に共闘しますが、ハーゲンダッツを食べる他者を差別だと告発するなら、端的に不当なので批判します。

2018-02-03 14:05:54
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@syakkin_dama なんでもかんでもセクハラや男女差別に結び付けて社会から排除しようとしているある種のフェミニスト運動と、挙動としては変わりませんから。内部に精密な駆動機関が備わっているのだとしても、実用的には無意味なことです。学術的な意義はもちろん認めるとしても。

2018-02-03 14:08:26
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コメント

言葉使い @tennteke 2018年2月4日
「まずは(略)定義をおさらいしましょう」って、「私はそうは思いません」と言われたらどうすんだろう?「ここから話を始めましょう」ということ自体に権力性が含まれていることを、フェミニストや日本のリベラルが意識していないところに問題の種がある。
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言葉使い @tennteke 2018年2月4日
まともな人は議論を合意から始めるけど、ベストなのは賛同から始めること。でも同意も賛同もできない始め方だけど、面倒だからとその始め方に乗るのは相手の権力(自分の主張をとおす)に乗ること。ヨーロッパの「日本的謙譲の美徳はこちらでは一切通じない、言いたいことがあるなら言え、解らないことがあるなら聞け、何も言わないのは同意したと思われるしその回数が多くなると、自分の意見を持たない奴だと判断される」は、日本では非常に難しい。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年2月4日
tennteke まるで神学ですね。キリスト教の聖書みたいな「誰もが認める教典」があれば、色んなものの定義をそれで決めていける。でもフェミニズムに聖書は無い。言葉の定義なんて定まってるわけがない。なのに「おさらいしましょう」とか堂々と言われちゃうと、傍目に見てとても怖くなります。
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ろんどん @lawtomol 2018年2月4日
しかし、言葉の定義を定めないと議論はできないんじゃないのかなぁ
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Hoehoe @baisetusai 2018年2月4日
逆に「人間を食べてもいいのでは?」って人食い人種の方の参戦をお待ちしています
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コーリー(贋) @boguscorey 2018年2月4日
「収入」と「収支」は違うと思うのですよね。 経営経験がある方なので意図的に誤魔化しているのでしょうけれども・・・・【(課税)所得ではなく収入】なのですよ 一般商店で言うならば【売り上げの一定割合を寄付しろ】であり、利益ではない。 売上0はあり得るけれどもマイナスにはならないでしょう? 逃げる方法としての「脱税」は正しいのですが、所得税脱税ではなく消費税脱税に近いのでは?
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コーリー(贋) @boguscorey 2018年2月4日
麻薬と幸福についてですが、「麻薬はなぜいけない」から始めないとですよね。 (廃人になることで効用が損なわれるという前提を受け入れたとして) 「依存性が有る事と薬物そのものが目的になる事で他の活動が疎かになる」 という事でしょうかね? 依存性を殆ど持たず快楽を増す薬物なら良いと思うので頑張って開発しないと! (快も不快も増やすものだと快楽計算の順位が上がってさらに良いですねw)
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ゆゆ @yuyu_news 2018年2月4日
シンガーの本を読んではないけど、その本をもとに語っている人たちを見るに、欠片も幸福感を感じないのはなぜなのか。
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ゆゆ @yuyu_news 2018年2月4日
人間以外の生きものまで勝手に「パーソン」という枠に入れて、意思疎通のできないそれらの生きものの幸福や利益を勝手に想定し、妄想上のものでしかない「彼らの利益/幸福」を与えてやろうと理屈を捏ねまわしてるのは楽しいかもしれないけど、功利主義的にみたらかなり無駄なことに消耗してるようにしか見えないのでは。
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mm @iwanninja 2018年2月4日
牛を屠殺すると牛は痛いが…わしは痛まない!カイジ君も痛くはなかろう
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Daregada @daichi14657 2018年2月4日
イルカとチンパンジーをアップリフト(知性化)してからの話じゃないのか
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Hoehoe @baisetusai 2018年2月5日
daichi14657 ゴリラもこっそり知性化しろ!
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のぶる/わかめ @noble_401 2018年2月5日
本来自分の子供を作るためのものである精子を無理やり搾精されたい。
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にににry⋈ @for_registratio 2018年2月5日
無力な人間がジャングルに放たれたら、何かに食われて死んだりするし、当然肉食獣は他の動物を食う。さて、ここで人間は飼育という手を取らず狩りなどで他の動物を食べてもいいのか?noなら人間だけを制約しようとする人間目線の価値観でしかなく、動物を飼育し食すのを良しとする人間目線との違いは無い。
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にににry⋈ @for_registratio 2018年2月5日
for_registratio yesだとして…肉食獣だって効率の悪い狩場よりは効率のいい狩場を選ぶ。人間にとって効率の良い狩りが飼育なだけじゃないかね。動物の功利とかそもそも前提から乗れん。そもそも人間社会が人間のために権利を定めるってだけで俺はそこ以上詰める必要があると思えない。後は動物可愛そうって気持ちをベースに愛護法とか作ってれば良いんじゃないかね。
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年2月5日
論理的には正しいのだとしても、その正しさは人を幸せにはできないわな>ヴィーガニズム
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bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2018年3月23日
…ところで、色々揉めたようですが借金玉サンと複素数太郎サンのまとめは無いの?誰が作ったけど削除されたの?
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●▲■ @marusankshikaku 2018年7月8日
立法主体として参加できない者に権利は無く、あるように見えてもそれは副産物的に利益を享受できているように見えるだけで権利を有するのとは違う話なのでは。犬猫や牛や魚や昆虫は、かつて差別されていた女性や有色人種と違って、いくら教育しても立法主体になることはないわけで。
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●▲■ @marusankshikaku 2018年7月8日
ただ、それらは立法主体になりうる者達から大切に扱われうる。権利ということでいうなら、自分が大切に扱っているものを他人からも大切に扱われる権利を行使することでそれらは大切に扱われうるのであり、それはそのものが有する権利ではなく、そのものを所有する者が有する権利ではないのか。
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