10周年のSPコンテンツ!

ふともも展と小宮友根先生

というわけで、まとめました。 僕的には、小宮先生は表現の自由の敵とは思えないので、なんでつっかかる人がいるかなぁ。。。。と。 http://futomomo.org/post/135498845312/models 続きを読む
法律 ふともも展 表現の自由
75
KOMIYA Tomone @frroots

社会学(エスノメソドロジー/会話分析、理論社会学、ジェンダー論、フェミニズムなど)。 『実践の中のジェンダー』発売中です。 http://t.co/PrqJ6BMg

http://t.co/uyzTDjj3aZ
KOMIYA Tomone @frroots
東京新聞:女性の太ももの写真展中止、東京 ネット上で批判の声:話題のニュース(TOKYO Web) tokyo-np.co.jp/s/article/2018…
リンク 東京新聞 TOKYO Web 10 女性の太ももの写真展中止、東京 ネット上で批判の声 百貨店「池袋マルイ」(東京都豊島区)は2日、女性の太ももの写真を展示するイベント「ふともも写真の世界展」の開催を中止すると発表した。同店は理由を「諸般の事情」とだけ説明し、詳細は明らかにしていない。インターネット上では「未成年者を思わせる」と批判の声が上がってい…
KOMIYA Tomone @frroots
太もも写真展、写真家がマルイを訴えたら裁判所はどんな判断するかな。
KOMIYA Tomone @frroots
少なくとも写真のもつ性的な性格と、展示場所としてのデパートという施設の性格についてはニコン慰安婦写真展のときとは違ったこと考えないといけないと思うけど。
KOMIYA Tomone @frroots
固有の意志をもった生身の女性の身体と、エロとしての女性身体の表象とを概念的に区別できてない発言、生身の女性のポルノコンテンツ化が極まってるヤバさを感じる。
KOMIYA Tomone @frroots
両者を区別するからこそ、一方で自らの意に反して性的に扱われることにNoと言うことと、他方で特定の文脈において自分の意志で自分の身体をエロティックに表現することとが矛盾なく両立するんやで。
KOMIYA Tomone @frroots
「太もも写真はエロいからダメという奴はミニスカートの女性もダメだというんだろ」とか言うのは、一見女性の意志を尊重しているようでいて、ミニスカートをはいた身体を性的表象としてしか扱っていない点で、特定の服を着ることにどんな意味を与えるかという女性本人の意志を一切排除してるのじゃ。
KOMIYA Tomone @frroots
これはデパートで太もも写真展やるのがOKかどうか以前の問題で、仮に写真展OKという判断がありうるとしても、その理由は「女性がミニスカートはいて外歩くこともOKだから」ではありえないよ。
viajeros @worldjourney
このtweetの冒頭に挙げられているのは規制派の主張に対する批判であって、ああいう写真展がOKである論拠として語られたものではないので、この指摘は明確に誤ったすり替え>RT
ʇɐɯɐɹnɯʞ @kmuramatsu
OKな理由がいりますかね?
ʇɐɯɐɹnɯʞ @kmuramatsu
区別ができることはわかるけど、それが決定的な違いかどうかって、決まりきってるかしら。
ʇɐɯɐɹnɯʞ @kmuramatsu
これ、積んであるけど読まなきゃなぁ。。。修習同クラスの春煕先生が書いているし。>『誰が〈表現の自由〉を殺すのか: ニコンサロン「慰安婦」写真展中止事件裁判の記録』 amzn.to/2FrfWYR
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
こういうのが社会学者が馬鹿の代名詞といわれる所以。太もも展のモデルになった女性達の自己決定権を完全に無視。ミニスカートを履くのも、太もも展の写真モデルになるのも、女性本人の自己決定権の範疇。前者はあって、後者は無いとはダブスタの見本。だからフェミは駄目。twitter.com/frroots/status…
KOMIYA Tomone @frroots
女性が自己決定で作成にかかわった性的表象であっても内容や展示・頒布の仕方について批判を受けることはありうること、他方表象へのそうした批判は女性が自分の着たい服を着て出歩くことへの批判ではないこと。この単純な違いが理解できないのはどうしてなんでしょうね。 twitter.com/tk_takamura/st…
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
@frroots 区別がついていないのは貴方ですね。女性がいつ何を着ようとも、いつどの様な形で肌を晒そうとも、それは他者からの強制で無い以上、女性本人の自己決定権に属するものです。女性の自由意志を認めず、規範の押し付けをやっている貴方の主張はただのパターナリズムでしかありません。
KOMIYA Tomone @frroots
@tk_takamura 私の発言のどこが「女性の自由意志を認めない」ものになっているのかピンポイントしていただけますか。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
@frroots 女性が太モモ展のモデルになる自由意思を認めていないことです。再度指摘しておきますが、同展示会のモデルになることとスカートを履くことも女性の自己決定権の範疇です。それを貴方は理解できていない。そして社会の批判を持ってその自由意志を否定してます。それはただのパターナリズムです。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
これ前者は例えばろくでなし子さんの性器アートなんかですよね。確かに批判を受けるどころか逮捕までされてる。アートの表現が制約される社会でファッションが制約されないというのは非常に考えにくいことではありますね。 twitter.com/frroots/status…
KOMIYA Tomone @frroots
@tk_takamura 私の発言のどこが「女性が太モモ展のモデルになる自由意思を認めていない」のか、引用してピンポイントしていただけますか。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
@frroots 自分のツイートも読めないんですか?社会的批判を理由に太モモ展を否定してますね。モデルになった女性達が展示の仕方などに異議を唱えたのならともかく、社会規範を根拠に批判するのは、自己決定権の否定に他なりません。twitter.com/frroots/status…
KOMIYA Tomone @frroots
写真展への批判を、論理的に繋がってもいなければ実際に起こってもいない(そして実際に起こったら真っ先にフェミニストが批判するであろう)生身の女性のファッションへの批判だと曲解して怖がってみせることをおかしいと思われないなら特にこれ以上言うことはないです。 twitter.com/koshian/status…
KOMIYA Tomone @frroots
@tk_takamura 私のその発言のどこが「太モモ展を否定」しているのかピンポイントしてください。 twitter.com/tk_takamura/st…
KOMIYA Tomone @frroots
「太もも写真展をデパートでやっても問題無い」という立論も可能だと思うけど、「写真展批判者は女性がミニスカートはくのも批判してるのだけしからん」とかいう謎理屈を持ち出すのは悪手どころか後ろ弾だとわからないなら逆に表現の自由が心配になるわ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
@frroots 私はすでにソースを提示しています。それを貴方が読むことを拒否しているということは、私の主張が正しく、貴方の主張が誤りであることの証明です。わずか140字も読めないのであれば、学識者の座から降りることお勧めいたします。
残りを読む(159)

コメント

jpnemp @jpnemp 2018年3月7日
そもそもマルイはデパートなの?
ʇɐɯɐ @kmuramatsu 2018年3月7日
まとめを更新しました。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月7日
”「ミニスカートはファッションだから自由。写真展は性的消費だからダメ。」 →女性の服装が性差別的だとバッシングされ、彼女らが誇りを持っていた職を奪われることになった、グリッドガールの一件をもうお忘れか。性的消費論は実在する人の自由も抑圧していくのだ。” https://twitter.com/tetsu_dot/status/971052795049656320
言葉使い @tennteke 2018年3月7日
写真家が「何故丸井でなければならなかったのか」は言っているの?単に場所を探していたら丸井が見つかったからかなのか、丸井というデパートの ism が作品に合うと判断したからなのか、気になっている。渋谷の丸井では写真展やったという人もいれば、渋谷丸井はヴィレッジヴァンガードがあったからだと言う人もいて、写真家が丸井を選んだ本当の理由が気になる。
ʇɐɯɐ @kmuramatsu 2018年3月7日
まとめを更新しました。
言葉使い @tennteke 2018年3月7日
若い女の子の太ももをテーマにした写真“集”って販売されていて、写真“展”に抗議した(んだか批判したんだかの)人達って、そっちにも苦情を入れたのかね?写真“集”にも苦情をいれている人にとってはテーマがけしからんだし、写真“展”だけ苦情をいれている人にとっては場所が問題なんじゃないかなぁ。http://amzn.to/2I6HiSN
マイカ @maai__ka 2018年3月7日
この件、作家本人やファンの間でポルノ(フェチ需要)なのかアートなのかという部分が確かに気になっていた。守りたいのであればこそ、どういう作品なのか、居場所がどこでどう展開したいのかは考えなければいけないと思う。こういう建設的な方の意見にぐっちゃぐちゃな認識のまま敵意ありきで絡んで、話がズレてしまうのを見ると空しくなるね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018年3月7日
maai__ka 建設的じゃないのはこの社会学者の方。意見を読むと最初から「写真展はポルノ」で固まってる(少なくともその代弁をしている)。対して何故写真展はポルノとなるのか、写真展をポルノと決めつける思想はミニスカートを履いた生身の女性を性的と決めつける思想につながりはしないかという疑問がぶつけられたが、「生身の女性を性的と決めつけてるのはお前」という意味不明な人格毀損に走り疑問に全く答えていない。
beigyiaa @beigyiaa 2018年3月7日
tennteke 2016年に渋谷マルイで同じふととも展のイベント開催されてました。 ヴィレッジヴァンガードは今回の中止になった池袋マルイと同フロアにありますが、渋谷マルイにはなかったかと思われます(マルイシティ渋谷にはあった模様)。
言葉使い @tennteke 2018年3月7日
beigyiaa あら、ありがとうございます。
ad @utility2835 2018年3月7日
女性が自分の意思で太ももを露出した格好をするのは自由だが、そこに男の性的な目線が介在しているように見えると駄目って正統派まなざし村だな。
Haruna M. @hrnll 2018年3月7日
「特定のタイプの性的表象をデパートで展示するのは良くない」のであれば、デパートには「女性用下着販売店舗」は入れられないのではないかと思いますがどうなるのだろう。マネキンが「特定のタイプの性的表象」であるところの女性用下着を身に着けて展示されているので。
Haruna M. @hrnll 2018年3月7日
ちなみにデパートでは季節によっては「特定のタイプの性的表象」であるところの「女子生徒の制服」も展示されています。「太もも」という「生身の身体の一部」がダメなのなら、「顔」「髪」という「生身の身体の一部」ならばどうなのか(これがダメとなるのが一部イスラム社会です)。女の子の顔や髪を含んだ身体の写真はよくデパートでは展示されていますので、太ももと顔や髪との違いを説明する必要が生じると思います
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月7日
maai__ka それって「中止すべきかどうか」と何の関係もない情報ですけど。→作家本人やファンの間でポルノ(フェチ需要)なのかアートなのかという部分
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年3月7日
まあ、二つの同じようなものを自分に都合よく切り分ける”よくあるタイプの人”でしょ。この手のタイプは、まずは切り分けがあって後から理由を付けてるから何言っても無駄なのよね。
マイカ @maai__ka 2018年3月7日
YS_GPCR 言葉足らずで申し訳ないが、ぐっちゃぐちゃな認識というのは「写真展開催の自由」と「女性が太ももモデルになる自由」を混同しているリプライについての話。アートかポルノかについては決め付けるなというよりは、どちらとして存在して欲しいのか作者含め答えを持っているのかという論点ですね。
Haruna M. @hrnll 2018年3月7日
個人的には、マネキンだらけ・モデル写真だらけの「デパート(大型小売店舗}において、「女の身体の一部を切り取って展示する」のはむしろ「当たり前」の行動であり、それが「太もも」に特化した途端に「デパートには相応しくない」という評価になるのはよくわからない。絶対領域はエロスの神ということでしょうか
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2018年3月7日
……マトモに表現規制に反対してる人間は、至極真っ当な論を組み立てている小宮先生に噛み付いてる『表現の自白性戦士』どもの異常さに早く気付いて欲しいもんだ。
マイカ @maai__ka 2018年3月7日
sadscient アートなら中止すべきではないと言えるとは思います。ポルノと境界線が明確にある訳じゃないけど、他人から理解されなくてもいいというのはアートの持つ揺るがない部分です。女性モチーフの作品で性別軽視だと批判を浴びつつも中止しなかった会田誠さんのような例もあります。判断したのが作家であれ丸井側であれ、やっぱり人の意見に呼応するのは商業的な傾向かと(場所の話にも繋がりますね)。ポルノであれアートであれ、やりたい方向に沿って計画したほうが今後事故がないのでは、という意見です。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月7日
maai__ka アートかポルノかって別に排他属性ではなく普通に両立するものなので境界線もクソもないです。
受付嬢 @pinkbenki 2018年3月7日
結局私がこれは気に食わないから駄目に決まってるんだろ!に無理やり理屈を当てはめようとするからこうなるんだろ。 正直に言えばいいのに。私はこれが気に食わないんだよ!理屈なんてねーようわあああああ!って
マイカ @maai__ka 2018年3月7日
sadscient 双方に属すると考えている人がいたっていいです、それを貫けるなら。ただ開催中止を嘆く声にアート寄りの方便を使う人が多く散見されたんで、そう認識している人が多いのかと思ったまでです。
壱縺怒左衛悶・無礼行為自重中 @boku_moraimon 2018年3月7日
至極まっとうな意見 風味の モンクレ案件にしか見えない。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月7日
maai__ka では「作家本人やファンの間でポルノ(フェチ需要)なのかアートなのかという部分」は中止すべきかどうかとは無関係ということでよろしいですね。
okoo @okoo20 2018年3月7日
下記の質問ぶつけてみたけど、まるで先生からの返事が来ませんわ。 特に①についてはどこから来たのかすら答えがない 本来の言葉の定義にすらないものを持ち出して論理構築をしても、そもそも前提が破綻しているのでは? https://twitter.com/okoo20/status/970601792894480385
ブサヨックちゃうよ君 @BuSAYOckChauyo 2018年3月7日
"アートに過ぎない太もも展"を性的に見られるリスクと、"ミニスカートで出歩く"が性的に見られるリスクには本質的な差がない。 一方で太もも展をポルノとした場合、「被写体の意に反した」「公共の場でポルノを公開した」の2つの問題が同時にONとなる。 小宮と言う奴は前者と後者で2つの問題が交互にON、OFFすると勘違いしてるから頭が悪いのだw
小型犬(太) @futoi_kogataken 2018年3月7日
いつから表現の自由とやらは「君がそういう意見を持つことを僕は指示する」から「おまえの意見は間違ってる」って殴りつける道具に成り下がったのだろうか?
ʇɐɯɐ @kmuramatsu 2018年3月7日
まとめを更新しました。
いなづまとおるさん19歳+α @hentai_majires 2018年3月7日
「特定の服を着ることにどんな意味を与えるかという女性本人の意志を一切排除」あたりまでは同意できるけど、後半に行くにつれてグダグダになっている感が。
小杉のおにいさん @dametotoASD 2018年3月7日
太もも写真展もそれなりにヤバい案件だけど、「特攻服」を着るだけで補導するというほうがもっとヤバい案件ではないか? https://twitter.com/tomozh/status/970668688050290688?s=04
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018年3月7日
「太もも写真展がエロならばミニスカートをはいた女性もエロなのか」という擁護派の意見は、「ミニスカートをはいた女性がエロではないように、太もも写真展もエロではない」という主張の反語だろうから、小宮氏の批判はもっともな部分もあるけれど前提がずれてる気がする。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月7日
というかですね。ミニスカートは女性が、自らの脚を強調する為に行うファッションであり。この先生が仰っている所の「太ももにスポットを当てる」行為その物な訳です。つまり彼女の主張は、そのままミニスカートというファッションへの抑圧、少なくとも未成年がミニスカートを履く行為への抑圧には直結する。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月7日
futoi_kogataken デマの拡散により人権が著しく侵害される状況が多々ある、という事が周知されるようになってからでしょうか。具体的に言えば311から連なる放射能デマ騒動は、一つのターニングポイントでしたね。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月7日
この小宮センセーは別のツイートで、”「フェミニストがファッションを規制する」なんていう恐れを写真展への批判から引き出してくる非論理的な人がいる”とかいってるけど、フェミニスト達がグリッドガールを廃止に追い込んだ事実も知らないんですわ。 現実と乖離した机上の空論こねくり回してるだけなんですよ、結局この人は。
хидэ @fuayue 2018年3月7日
ミニスカートは普通に街歩きで履きますけど、水着はそうではないでしょうに。この件について展示中止を批判している人々は、当該の写真をちゃんと認識していらっしゃるんでしょうね?http://yuria.tumblr.com https://www.flickr.com/photos/yuria/
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月7日
fuayue 水着かミニスカートかが問題なら。世にあるあらゆる水着のポスター、下着のポスターが問題になりますけどそれでいいんですか?今回の展覧会は区切られた場所で開かれた、見たい人しか見に行かない物ですので、ポスター類より問題性が低いという事にもなりますが。
北邑直希 @naoki_ng08 2018年3月7日
beigyiaa tennteke 池袋マルイの件は別まとめでコメントした記憶があります。少し本筋から逸れますが、現在の池袋マルイ7階は「アニメ雑貨/バラエティ雑貨/イベントスペース」でして、「アニメガ」「キャラポップストア」「THEキャラSHOP」「マルイ☆キャラ」「ヴィレッジヴァンガード」が入店しておりますね。 https://www.0101.co.jp/048/shop-guide/floor.htmlguide/floor.html
FFR31 @FFR31 2018年3月7日
どっち側もtweetの意味がさっぱり分からない。もっと噛み砕いて説明して下さい。 こういう時140文字の制限はつらい。
ろんどん @lawtomol 2018年3月7日
「〜もわからないのか」みたいな口調で書き込んだのがマズかったのかなぁ
fly @fly_0015 2018年3月7日
まとめを見る限り小宮氏は太もも写真展の開催につき肯定も否定もしてませんがこのの写真展を"性的"表象と表現してますね。 なのでこの写真展を性的な性格を持つものと評価しているのでしょう。写真展に対する評価として読み取れるのはそれくらいです。肯定なのか否定なのか明言して欲しいですね。
おいちゃん @semispatha 2018年3月7日
入場料取ってるハコを「公共の場」とか言うから和フェミが「論ではなく情で語る」と言われるんだよな。だからどれだけ理論で語ろうとも理解できないでいて、モンスターと化す。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月7日
fuayue 「街歩きで履くかどうか」ってこの話と何か関係ありましたっけ?街か海かというだけでどちらも女性が主体的に選択するファッションの範疇では?
Shun Fukuzawa @yukichi 2018年3月7日
逆にみんな太もも展とかみたい? ミスコンすらいらないと思っている身からすると、すごく下品な企画とか思えないのだけど。
おいちゃん @semispatha 2018年3月7日
「固有の意志をもった生身の女性の身体と、エロとしての女性身体の表象とを概念的に区別できてない発言」とはいうが、ご自身が区別できてないやらゾーニング無視するやらでどーすんのよコレ?としか言えん。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月7日
yukichi 下品かどうかと中止すべきかどうかって何か関係あります?
funpan @funpan2015 2018年3月7日
なんでここまで人格における性的魅力のしめる割合を高いとしたがるんだろう。アイドルの熱愛報道で激怒する人たちと変わらんやん。太股を被写体として提供しただけで尊厳が失われるなら、そんなもんを尊厳と評価する風潮に異をとなえることこそが人の尊厳を守る行いだろうに。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月7日
yukichi それ逆説的に。特段に性的魅力を感じさせるコンテンツではないって事ですよね。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年3月7日
少なくとも、自身の性を利用しないのと同程度には自身の性を利用することは認められるべき、というのがリベラルの主張だったのでは。冬に全裸で歩くようなのは犯罪云々の前に死ぬから規制すべきですが。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2018年3月7日
太もも展中止を否とする側は、中止することによるデメリットを述べている。それを批判するのであれば、中止を是とする側は中止によって得られるメリットを語るべきではないか。中止によって得られるメリットなるものがどれほどのリアリティを持つか。そしてそのメリットなるものが中止によるデメリットに比して明らかに大きいのか。中止を提起し/あるいは中止論を擁護した側に説明責任がある。まとめを見る限り説明責任が果たされていない。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年3月7日
一般論として、己の服に意味を持たせるのは他者や状況であり自分ではない。寝間着なり礼服なり作業服なりをTPOに合わせて着るのは当然のことだし、そうでなければ危険が伴うこともある。男を誘うための服を着こなすのは勝手だが、受け取り手がどう思うかを無視するのは我儘が過ぎるし、そもそも危険では?
addicks(あでぃっくす)🌗 @addicks_cycle 2018年3月7日
自分は「場所が悪い」(自力で来れるのが到底困難とはいえ3歳以下無料がまずかった)派で、エロいかどうかなんぞは自由主義国家の根幹たる内心の自由の挑戦にもなりかねないことを議論されても迷惑なだけなんだよなー
katze/ぬーがた @gatarian_katze 2018年3月7日
kusoripusan 男を誘う服というのがそもそも定義できないのでは?例えばミニスカートを履いて休日の街を歩いた場合、履いている本人は「可愛いから、オシャレだから」などの理由だったりします。それを「男を誘っている」と言えるのかと。また、TPOと言っても葬儀場での喪服や工事現場の作業服に欲情する人はいるわけで、受け取り手がどう思うかなんて忖度しようがないです。 己の服に意味を持たせるのは自分自身である、それは本来のフェミニズムだったのではないかと学が無いなりに思った次第です。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年3月7日
gatarian_katze 日常生活における服の定義が曖昧さを持っているのは間違いないでしょう。そういう意味では定義できない部分はあります。 しかし、自分の服に持たせた自分の意味を相手がどう思うかは、相手の内心の自由に依存していなければなりません。見る人全部が自由に批判でき、それを妨げる権利は発表者にもないということです。
katze/ぬーがた @gatarian_katze 2018年3月7日
kusoripusan >自分の服に持たせた自分の意味を相手がどう思うかは、相手の内心の自由に依存していなければなりません。 んん? ちょっとわからないです、すみません。なぜ相手に依存を? 内心の自由はあり、見た人がどう思おうが批判しようが自由であり勝手である、というご意見ならまったく同意です。ですから、 >受け取り手がどう思うかを無視するのは我儘が過ぎる というお話には異を唱えます。矛盾していると思うのです。(すみません、私の頭が悪くて通じてないのかもです)
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年3月7日
gatarian_katze その二文はこちらとしては同じ意味のことを言っているつもりです。自分が自分の人生のために表現の自由を行使する権利があるように、相手はその表現を見て自由に批評する権利があるし、その批評は自分が受けなければならない。それが例え相手の内心の自由という見えないものから生まれたものであってもです。ただ、批評=命令ではないので、文句を言われたからといって止めるべきでも無いのですが。
神代武流 @tkr_kmsr 2018年3月7日
この手の主張はモデルの意思とは無関係なのがまずいよね。 明らかに女性の権利を抑圧する主張だし、法的な問題が無いなら女性の権利として露出を含む服装の自由は認めるべきでしょう、それが許されないと言う主張はイスラムの女性抑圧と方向性は同じ。 後、水着、制服が問題だってのは、店頭や広告で下着のモデルがありうる現在日本の感覚と矛盾してるかな。 他の批判意見としてある3歳以下無料ってのはむしろ子連れの女性を歓迎するモノだろうしねぇ。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年3月8日
横から嘴を突っ込まれたから止めた、というのは実際良くなかったですね。自分も他人も傷つけないように動くのでは、表現の自由も内心の自由も縮こまるだけです。本当は性的な目で見られても、クレームを食らっても、傷つく人を生み出しても、それを良しとして展示を押し通すべきだった。
katze/ぬーがた @gatarian_katze 2018年3月8日
kusoripusan あーなるほど。kusoripusan様の考えと私との違う部分が明確になり納得いたしました。ご丁寧に解説いただきありがとうございました。
高橋しょうご @Shogo_tkhs 2018年3月8日
「性的である」「ふしだらである」「そのように見える」というレッテルは後世フェミニズムと称される人権運動において拒否すべきとされたもの。何故なら一部の性規範に平等の人権を持つ個々が従う義務は無いから。 フェミニズムの研究者であれば知っているはずのそれを言わないどころか、むしろ真逆の事を言っている。
高橋しょうご @Shogo_tkhs 2018年3月8日
更には社会運動において性的なレッテル貼りは相手を貶める方便として使われたという反省すべき面としても認識されている。「性表現を弾圧する我々は正義である」「性的に奔放なあの女の言い分が正しいはずがない」などの文脈だ。社会学者としてもそれらを知っているはずだが、それについても真逆の「ポルノコンテンツ化」呼ばわりしている。
高橋しょうご @Shogo_tkhs 2018年3月8日
被写体の意に反する撮影という証拠があるとでも言うのだろうか。極めて不可解だ。
箸呂院マジチキ @kairidei 2018年3月8日
街を自由に歩いて、ふともも見たくない人の視界を奪って見せつける行為の野蛮さに比べれば、限られた空間で展示をするのはまだマシだよ。後はその空間の広さや見せ方の調整だけすればいい。
箸呂院マジチキ @kairidei 2018年3月8日
限られた空間の中でなら、どんな表現も服装も自由にできる。どのように見られるかの調整もてきる。広く公共の場では調整はできないから、見たくない人が見てしまう事故が増える。
箸呂院マジチキ @kairidei 2018年3月8日
調整失敗の点を批判するのでなくテーマ自体を批判するのは、違うよな。調整の大切さが分かるなら展示に協力してもいいと思えるはず。
箸呂院マジチキ @kairidei 2018年3月8日
gatarian_katze その服を自分だけが見ていれば、自分の見方だけを適用できます。他人に見せると、他人の見方が加わります。
Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2018年3月8日
太郎さん「AはRという性質があるのでよくない」 花子さん「Rという性質があるという理由でAがよくないならBもよくないってこと?」 「BはRという性質を持つ」という前提を導入しているのは太郎さんでしょうか花子さんでしょうか。 って言うけど、Aは太もも写真で、Bはミニスカ。Rが太ももで、それを同じ「エロだから駄目」という話だよなぁ。
家なきぬ゙ @GreatMeshiyosoi 2018年3月8日
tk_takamura フェミニストがグリッドガールを廃止に追い込んだのではなく、企業側の都合により廃止になっただけらしいですよ。https://www.j-cast.com/2018/02/01320190.html?p=allグリッドガールの廃止を目的としたフェミニストによる活動は特に無かった、もしくは廃止とは関係無かったようです
はたさん @aki_hatamoto 2018年3月8日
「フェチズムがテーマ」って言っちゃってたから「性的でない」と否定するのは難しかったかもしれない。男性の作者が「ゆりあ」って女性名を名乗ってたのも女性からの批判を交わすための小細工と取られてしまってた。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月8日
GreatMeshiyosoi いいえ。女性のスポーツを支援する慈善団体Women's Sport Trustは、”グリッドガールの起用をやめる決定をしたF1に感謝します”と公式Twitterアカウントで表明してますので、こうした団体の働きかけがあったことは確認されています。同団体はポディウムガール、ランドガール、オクタゴンガールの廃止も求めています。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月8日
GreatMeshiyosoi 現役レースクイーンは、”女性の権利のために戦った”と称し、グリッドガール廃止に追い込んだ女性権利団体などに激怒するツイートを書いています。https://twitter.com/rebeccageldard/status/958718387361861633
okoo @okoo20 2018年3月8日
とりあえず、一連の流れに関わった感想としては、小宮先生は客観的な基準の話の中に主観的な事情を無理に入れようとしているから完全に話に齟齬が生じているとしか。 性的なものなどがどんなものなのかって話に固有意志の問題とか入れてもほぼ関連しないにもかかわらず話をするし、主観、客観と違う話だとしても話もうまく分けれているように見えないので(いろいろな人が混乱しているのがその証拠)とんでもない悪文にもなっているのでは?
okoo @okoo20 2018年3月8日
小宮先生が、いくら両者が表現をした意志過程の違いがあるといっても、片方には存在し、もう片方に存在しないかのごとく語るのは疑問がつくし、何度も言うけど本人の意志は本来の基準とはなんら関係もない。  もちろん客観的な話をしている人に本人の意思を排除しているというのはそもそも論点ですら本来はないはずだけどね。
パブリックエネミーいづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2018年3月8日
この「この展覧会(発表機会)はクレームによって失われた」のが結果で、それをどう捏ねくり回して正当化しようと、内心がどうであろうと、これを手放しで礼賛した以上、この社会学者さんが『どちら側』なのかは明白の筈なのでは……
家なきぬ゙ @GreatMeshiyosoi 2018年3月8日
tk_takamura 私が見た情報では、実際にどのような活動があったにせよ、それに関係なく、グリッドガールが時代錯誤だと判断した為に廃止になったように読み取れました。フェミニストによる活動がその判断にどれほど影響していたのかは分かりません。仰るようにフェミニストの活動により廃止になったのかもしれませんが、私にはそうは見えませんでした。元グリッドガールのツイートに関しては、根拠の無い発言だと思います。それを根拠にフェミニストが廃止した、と言うのは無理があるのではないでしょうか。以上です。
ʇɐɯɐ @kmuramatsu 2018年3月8日
まとめを更新しました。
Simon_Sin @Simon_Sin 2018年3月8日
女性が自分の選択でミニスカートを履くのは自由だろ。それを否定してるフェミニストはいないでしょ。
江丼 @eton1123 2018年3月8日
そういえば中止の原因のクレームって誰が入れたか分かったの?結局フェミだった?
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2018年3月8日
「男性の写真家が女性名を名乗るのは女性からの批判を躱すための小細工」ってそれ完全に陰謀論では?
まじかる @natsumachinegun 2018年3月8日
「写真が持つ性的な性格」という言は「ファッションが持つ性的な性格」のような前時代の抑圧とは違うのか。「こんなポルノみたいな写真は性的消費を肯定してる」とは「こんなポルノみたいな恰好は男を誘ってる」の繰り返しにはなってしまわないか。
Haruna M. @hrnll 2018年3月8日
「女性が自分の意志でミニスカートを履くのを否定しているフェミ」はいないと思います。しかし、「性やファッションを巡る他の主張との整合性を取る」ことができるかどうかということは別の問題としてありますし、そこで整合性が取れないことの責任の所在についてはフェミを批判するかたがたと揉めやすいという問題があります
正人ラムネ @masatoramune 2018年3月8日
体系的にまとめておらず、大変とっちらかっていますが、小宮さんのような主張で懐疑すべき点について、関連するTWをちょくちょくしていたので、ご参照いただければと。 https://twitter.com/masatoramune/status/971674407012716544
lion5557 @lion55571 2018年3月8日
性的ななんちゃらって、判定が一方的だし。そもそも性的であることの何が問題なのかよくわかんないな。まとめから外れるけど、グリッドガール廃止って団体の判断ではあるけど、背景に差別的なる視点があると書いてて、その背景にフェミニスト(のようなもの)の圧力があったと読み取れるんですが。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月8日
Simon_Sin 自分の意思でミニスカート履くのを否定しないなら自分の意思でふともも写真として公開されるのを否定するのはおかしいって話なのに何言ってんだこの駄犬。
渚稜 @nagisaryou 2018年3月8日
規制派を強引に代弁するとしたら、たぶん「性的対象物へのラベリング」を問題視してると思うんだよね。つまり女性の太ももだけを切り取り、「性的ですよ」というレッテルを貼り、さらに大手デパートで流通させることで、太ももを性的に愛でることに権威まで付随させる。それが嫌だ、という話。外を太もも出して歩いてて、性的に見られたらどうしてくれんだよ、みたいな。
渚稜 @nagisaryou 2018年3月8日
この論理の穴は、これだと「女性の顔展」だろうが「女性の髪形展」だろうが否定できちまう点。すなわち女性の肉体から一部を切り取る行為を性的ラベリングと規定してるので、全身写真しか許されなくなる。先に「太もも=性的」という考えがあってからの性的ラベリング強化を懸念してるにしても、規制行為が結果としてラベリングに加担することになる。すなわち「太ももって規制されるほどにHだったのか。街中で見かけたら真剣に見よう」みたいな。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月8日
小宮先生は一貫して「太もも展をミニスカートによって肯定すること」に問題を限定して、その射程でしか批判してないのに、リプ欄でもコメ欄でも「女性の自由意志」とか「そもそも太もも展に反対なんだろ」とか論点にしてない部分で突っ込まれてるのは気の毒だし、教育の敗北を感じるなぁ。ちなみに小宮先生の議論自体はかなり説得力を持つように感じる。
渚稜 @nagisaryou 2018年3月8日
それは「太もも写真展をやれば人が集まる」という事態を招き、デパートじゃなくて別の場所で頻繁に開催されるようになるよ。禁酒法の論理。
渚稜 @nagisaryou 2018年3月8日
BasilLiddlehear 性的かどうかは、常に見る側見られる側の主観依存なんですよ。それはデパートの展示会であっても同じで。太ももに興味のない人間が展示会行っても、正直さほど性的興奮はしないと思う。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月8日
sadscient その主張を成立させるためには、①「太ももを展示すること」と「ミニスカートを履く」ということが等価である、若しくは②「自分の意思で行うことはすべて否定されない」という前提が必要になりますが、それはおかしいんじゃないの、というのが小宮先生の主張ですし、私もそれに賛成です。https://mobile.twitter.com/frroots/status/971128743287652352
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月8日
nagisaryou 読み取れなかったのですが、「性的であるかどうか」は"見る"側と"見られる側"、どちらの主観依存なのでしょうか?
lion5557 @lion55571 2018年3月8日
BasilLiddlehear その前提で話されているように見えてたんですが……違いますかね?
nanasi @nanasi43 2018年3月8日
ふともも写真家~女性のふとももを撮り続けるゆりあさんにインタビュー - Excite Bit コネタ(1/3) https://www.excite.co.jp/News/bit/E1416110100577.html
渚稜 @nagisaryou 2018年3月8日
BasilLiddlehear 「見る側」「見られる側」両方の主観です。例えば「太ももをHだと思う女」がミニスカートをはき、それを「太ももに興味のない男」が見た場合。女の側は性的感情が喚起され、男の側は何も感じない。わいせつさを判定するのは第三者や社会ではなく、本人、という思想です。
okoo @okoo20 2018年3月9日
そもそも論として、どのあたりまでなら許されるのかという話に本人の意思がどうのというものを持ってきても、何の役に立つのかわからんのやけど? 本人の意思がどうの言ったって法かなにかに触れてしまえば意思もへったくれもないわけだし。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月9日
nagisaryou 「わいせつさを判定するのは第三者や社会ではなく、本人」という考え方を採用した時に、わいせつの罪や判断は、どうなされるべきだと思いますか。刑法のわいせつ罪は「普通人の正常な性的羞恥心」という第三者的判断が内包されているわけですが、その立場はとらないというお考えですか。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月9日
lion55571 ①と②、どちらの(あるいは両方の)前提にそって話されているのでしょうか?それとも、①と②がおかしいという前提にそって話されているということでしょうか?
永添泰子(まっとうな人を議会に送ろう!) @packraty 2018年3月9日
太もも写真展が中止なら、女子高生がミニスカをはいて歩くのもおかしいと言うのは正しいのか?
渚稜 @nagisaryou 2018年3月9日
BasilLiddlehear 主観の集合体、すなわち「時代や社会が決める、ほどよい落としどころ」が適用されると思います。それが現在標準的となってる「性器はダメ、18歳未満もダメ」みたいな基準。主観的意見の中には「性器を露出してもいいと思う」という人もいれば、「太ももすらダメ」という人もいる。だから平均を取る必要が出てくると思うのです。常に厳しい方に合わせてたら、それこそみんな甲冑着ないといけなくなるんで。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月9日
BasilLiddlehear ①議論の余地無く等価です。②自分の意思で行うことは他者の権利を侵害しない限り否定されるべきではありません。どちらも基本的人権です。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月9日
sadscient ①には、この反証が強力です。https://twitter.com/frroots/status/971128744743063552 ②(すべて自発的意志に基づくとして)ヌーディストビーチはどうですか?全裸でデモを行うことは否定されるべきではありませんか?
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月9日
nagisaryou ますますよくわからなくなってきました。「性的であるかどうか」は観察者と被観察者の主観によって決定され、二人によって異なる結論が出る余地もがあるが、「わいせつ」であるかどうかは、主観の集合体、つまり観察者と被観察者以外の判断も絡むということですよね?
ʇɐɯɐ @kmuramatsu 2018年3月9日
まとめを更新しました。大幅追加!
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月9日
BasilLiddlehear ①「性的な表現がそこにあるかどうかの評価が異なってくる」って、「違いは私のお気持ち」って言ってるだけですよね。②どちらも否定されるかどうかは法の定めに従うだけです。先に書いたように基本的人権なのですから、制限する場合には法律的根拠が必要です。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月9日
BasilLiddlehear 補足。ヌーディストビーチも全裸デモも合法的に行われれば合法ですし違法に実施すれば違法です。
三栗 @D_D_Doll 2018年3月9日
本当にふとももだけを写して下半身や服を写さなかったら批判されることもなかったのにな
アヒルおうじ@私の前で足を揚げないでください。 @ahiruouji 2018年3月9日
「それはパターナリズムだ!」と言えば,なにかまっとうな批判をしたと思っているような人がいるけど,それはどうなんだろうね。 それから,「合法/違法」の話と,道徳的に「適切/不適切」という話は別の話だよね。どっちが優越性を持つかは別にして。だから,合法なのだからよい!ってわけでもないよね。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月9日
単にエロ屋がひっそり既成事実化を図ってやっていたものがバレて中止に追い込まれた。エロ屋のプラッフォームが減った金儲けが出来ないプギャーに過ぎないんだが。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月9日
ahiruouji いえ、「中止すべきかどうか」というのは「他人の行動を制限すべきかどうか」なので、第一義的に「法的根拠の有無」の話になります。道徳的にどうとかいうのは他人の行動を制限する根拠にはなりませんので、ぶっちゃけ本件とは関係のない話です。
アヒルおうじ@私の前で足を揚げないでください。 @ahiruouji 2018年3月9日
sadscient おっしゃる通り,法的根拠の有無が「第一義的に」問題とされるとしても,それはまさに「第一義的に」問題にされるわけですから,唯一の根拠である必要はないと申しております。 法的観点から問題がないとしても,道義的観点から問題があるとされることはあると思います。 もちろん,それぞれの観点によって,拘束力の差はあると思いますし,どの観点を用いるかについての適否についても問われることと思います。
三富@mi7omi @mitomislilylove 2018年3月9日
男がエロい目で観測するまでアウトかセーフかは分からない、シュレディンガーの太もも
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月9日
ahiruouji 「中止すべきかどうか」という話であれば、「他人の権利を制限する」という拘束力の強い根拠が必要になります。この点では「合法なら中止しなくても良い」にしかなりません。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月9日
ahiruouji 補足。日本は法治国家なので、「他人の権利を制限する」には原則として法律が唯一の根拠となります。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月9日
sadscient 他人の権利は見たくない権利も充分に含まれますから、どちらに正当性があるかですよ、公共の場所にポルノを置くなと言う極単純な話にしかならない。イオンがコンビニエロ本を撤去したのとまったく同じ。
アヒルおうじ@私の前で足を揚げないでください。 @ahiruouji 2018年3月9日
sadscient では、夫の使える小遣いを妻が制限する法的根拠や、子どもが一日中ゲームをすることを親が制限する法的根拠はなんでしょうか?
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月9日
g_g_g_hh 「見たくない権利」というのは「見に行かない」ことで達成できるので別に衝突しませんよね。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月9日
g_g_g_hh 「公共の場所にポルノを置くな」という話なら「公共の場所」と「ポルノ」の明確な客観的基準を持ってこないと話にならないです。本件はどちらも満たしていないと思いますが。
アヒルおうじ@私の前で足を揚げないでください。 @ahiruouji 2018年3月9日
sadscient だって、他人の権利を制限するのには法的根拠が必要なんでしょ?唯一なんでしょ?
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月9日
ahiruouji お前の出した例では単に当事者間の合意が成立してるだけだと思いますけど。夫が小遣い制拒否することもできるし、子供がゲームし続けることだって別に可能だし、そうしたところで何の罪にもなりません。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月9日
sadscient ①について。「性的な表現がそこにあるかどうかの評価が異なってくる」って、「違いは私のお気持ち」というのは的外れではないでしょうか。「評価」が「お気持ち」というのは意味がよくわからないですが、仮に「お気持ち」だとしたら、ミニスカートを持ち出している側も「ミニスカと太もも展は同一」という「お気持ち」を表明しているだけに過ぎない、ということになります。単純な話として、ミニスカに対する性的評価と、太もも展で展示されている写真に対する性的評価が異なってくるのは、一般人の感覚では?
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月9日
sadscient ②について。恐らく太もも展の話で焦点になっているのは法的な意味の否定ではなく倫理的な意味で否定なのですが(政府が禁止しろと言っている人はいない)、まぁ法的な話でも意味は変わらないので続けます。「合法的な◯◯は合法」というのは、トートロジーであり、答えになっていません。その上で合法がどうか=制限する法律的根拠があるかどうか=他者の権利を侵害しているかどうか、というのは端的に言えば権利の問いを裁判所に丸投げしているだけです。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月9日
sadscient 私は、貴方が権利をどう判断するかについて聞きたいのであり、日本の裁判所の見解を聞きたいわけではないのです。現行の刑法では、全裸になることできる場所は公衆浴場等に限られており、ヌードデモもヌーディストビーチも、一般的に公の場所で全裸になることは違法行為です。この場合、全裸になる行為は他人のどの権利を侵害していると言えるのか、若しくは言えないのでしょうか。
モイラ @onigashima5 2018年3月9日
ミニスカート太もも「写真」は性的で、ミニスカート太ももは性的じゃないと言っとるんじゃないのか。 でも、ミニスカート太ももを性的と思わない人間が、ミニスカート太もも「写真」を性的で展示するべきじゃないってキレ散らかす事ってあるんかな
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
ahiruouji 別に抑制してないですからね。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
BasilLiddlehear そもそも「性的な表現がそこにあるかどうか評価」する必要がないのです。従って、そんな物を評価したいと思った時点でその人のお気持ちです。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
BasilLiddlehear 全裸が許されないのはそのような法律があるからです。ふとももを許さない法律はありません。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
BasilLiddlehear いいえ。焦点になっているのは法的な意味での否定だけです。「他人の経済活動を中止させる」ことができるのは法律だけです。
JOSE TEKUNIKO @josetekuniko- 2018年3月10日
見てる側の「視線(性的なまなざし)」なんだよな、問題視さるているのは。その性的なまなざしを『公にするな、「隠せ」』って話。隠して自分等で楽しむ分には、何も言われないって。それこそどっかの一室借りて、R指定した上でやってねって話。それには見られてる側の意思は関係ないんだよね。
JOSE TEKUNIKO @josetekuniko- 2018年3月10日
なんでその自分等の性的なまなざしを世間に公開したがるんだろ。「僕らは女子高生をいやらしい視線で見てます」って、街中で大声で主張できる?それを街中の人らが引かずにいてくれると思う?その主張と全く同じだよ、このふともも展は。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
sadscient ①について。「わいせつ物」かどうかは性的な評価ではありませんか?「わいせつ」が刑法上の罪である以上、その判断を下す必要はあると思いますが、そのような判断は性的な評価がなければ下せないのではないでしょうか。そもそも「性的な表現がそこにあるかどうか評価」する必要がない」のであれば、ミニスカートと太もも展の性的評価が等価である、という評価も必要なくなるので、①の大前提が崩れることになります。 BasilLiddlehear
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
sadscient これは②の方の議論ですね。法的に禁止されているということは、あなたの論理によると sadscient 「他者の権利を侵害しない限り否定されるべきではありません」となっていますが、全裸になる行為はいかなる他者の権利を侵害していると言うのでしょうか。②の意見を採用するなら、全裸も太ももも、同意があるなら他者を侵害しない限り許されるということになりますが。それとも②について撤回なさいますか?
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
sadscient 「法的な意味での否定」というのはおそらく公権力による介入や人権の制限を指すように思えますが、一方で不買運動など、権力を持たない大衆が自発的に行う「倫理的な意味での否定」も十分考えられるわけですし、今回の太もも展はまさに後者の意味での「否定」が行われた例なのです。なぜなら今回マルイは、「経済活動を中止させ」られたわけではなく、クレームを無視して開催する選択肢も十分ありえたからです。これが行政指導など公権力を巻き込んだ形だったら、「法的な意味での否定」が焦点になったでしょう。
SP @Espyzfof 2018年3月10日
「固有の意志をもった生身の女性の身体と、エロとしての女性身体の表象」は確かに主体から見て区別はできるかもしれないけど、公衆の視界への入り方という観点で区別することができるんだろうか。頒布、展示の仕方の問題だと言うのであれば、重要なのは此等が客体に置かれた場合の違いだと思うんだけど
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月10日
BasilLiddlehear 刑法における”わいせつ物”の定義は、”徒に性欲を興奮又は刺激せしめ且つ普通人の正常な性的羞恥心を害し善良な性的道義観念に反する”ですので、単に性的であるかどうかでは該当しません。 現在175条が適用されるのは性器の露出かそれに類する行為に限定されています。したがって、太ももは条文上、判例上でもわいせつ物の定義には該当しません。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月10日
BasilLiddlehear 公然の場で裸になると、公然わいせつ罪で摘発されますが、この罪の構成要件は、”不特定多数の人の目に触れるような場所で公然とわいせつな行為をする”ことです。この場合の”わいせつ”の定義も、”徒に性欲を興奮又は刺激せしめ且つ普通人の正常な性的羞恥心を害し善良な性的道義観念に反する”です。
仙童孝義@計画運休 @sendoutakayoshi 2018年3月10日
タグロックされているけどコメント欄が本番
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月10日
公然の場で裸になるのは”普通人の正常な性的羞恥心を害し善良な性的道義観念に反する”に該当する可能性がありますが、太ももを公衆の面前にさらすのはこれに該当しません。ミニスカートや短パンで太ももを晒すのは一般的な行為であり、羞恥心を害せず、善良な性的道義観念に反しないからです。 したがって公然の場で裸になることと、太ももを晒すことは法律面から見ると同一視はできません。
JOSE TEKUNIKO @josetekuniko- 2018年3月10日
アダルトコンテンツ見てるときにニヤニヤしてる顔(自分でも他人でも)ところを想像してほしい。その視聴行為を誰もが行き交う場でやってたら、周囲からどう見えると思う?そいつの『まなざし』、キモいと思わない?そのキモい自分等のまなざし(『視線』)を公の場に持ってくんなってこと。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月10日
BasilLiddlehear 最高裁判例では、”人が他者から自己の欲しない刺戟によつて心の静穏を乱されない権利”、いわば見たくない・聞きたくない権利を認めていません。公共空間での情報による個人の不快感は、公共空間における表現物を差し止める根拠としては認められないと最高裁は断じています。
嬌嫣PE@「創作物の規制より今現実で被害に遭っている児童を救う活動に支援を」 @kyoen 2018年3月10日
傍目にはエロ見てるキモい人を真剣に見つめる人も同じレベルで気持ち悪いと思う
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018年3月10日
「表現の受け取り方は人それぞれ」「あなたに要求したわけではない」「その劣等感何とかしろ」
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018年3月10日
フェミニストってキモいよね。あらゆることに性的だってケチを付ける、脳内ピンクダンサーの変態だから。公の場にキモい存在は来るなってこと。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
sadscient いえ違います公共空間で目に触れる宣伝等も含まくれます 。 単にエロ屋が飯の種をなくしたプギャーですよこれは、
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
BasilLiddlehear 「女性がミニスカートを履くのは性的でない」とするなら、同程度の露出であるような物を性的に評価する必要はないわけです。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
BasilLiddlehear 「他者の権利を侵害していない物は許されるべき」と「許されない物は全て他者の権利を侵害している」は等価ではないので回答する必要はありません。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
BasilLiddlehear 「倫理的な意味での否定」は他人に強制することはできません。従って本件とは無関係です。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
josetekuniko- 入場料が必要な展示は「誰もが行き交う場所」ではありませんので本件とは無関係ですね。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
tk_takamura 太ももがわいせつ物かどうかという議論はしていません。「太ももがわいせつであるかどうか」の判断に性的な評価の判断が必要なのではないか、という話をしています。「俗に性欲を興奮又は刺激せしめ且つ普通人の正常な性的羞恥心を害し善良な性的道徳観念に反する」という要件は、一般的に性的評価の判断と呼ばれるのでは?性的評価判断なら、ここで示されている sadscient 「私のお気持ち」が重要な意味を持ったり、 これsadscient もおかしいよね、という話をしています。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
tk_takamura それは、「最高裁の判断は、わいせつ物規制を"見たくない権利"以外の理由から理由付けている」というふうに解釈してよろしいでしょうか。あと、差し支えなければ判例名も教えていただきたいです。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
BasilLiddlehear 不要です。以上。→「太ももがわいせつであるかどうか」の判断に性的な評価の判断が必要なのではないか
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
g_g_g_hh お店の中は私有地であり、私有地では所有者の私権が優先される。所有者にとって私有地は公共の場所ではない。逆に所有者以外の私権は優先されないので、所有者ではない君達は公共の場であるのと同じように振舞わなければならない。いつになったら理解できるんでしょうねえ。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
BasilLiddlehear 特別に無償で補足。「俗に性欲を興奮又は刺激せしめ且つ普通人の正常な性的羞恥心を害し善良な性的道徳観念に反する」という要件は「ふともも写真とミニスカ着用」を峻別することはできません。ミニスカ着用が問題ない以上ふともも写真を性的に評価する必要もありません。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
sadscient そのご意見には「同程度の露出は同程度の性的表現である」という性的評価が内包されてますし、やはり焦点はここにもどるhttps://twitter.com/frroots/status/971128744743063552 ことになります。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
chasyan 私有地でも公共性がありますって鉄道も公共交通機関ですがな(笑)
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
g_g_g_hh 展示会場は展示を見るための場所で鉄道は全く関係がありません。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
sadscient 「「他者の権利を侵害していない物は許されるべき」と「許されない物は全て他者の権利を侵害している」は等価ではない」はその通りだと思いますが、貴方はここsadscient で「他者の権利を侵害しない限り否定されるべきではありません」と言ってます。「限り」が付いている場合は「否定される権利は全て他人の権利を侵害している」と等価であると思いますが。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
g_g_g_hh 私有地かどうかなんて誰か問題にしてます?なんでいきなり私有地とか言い出したの?幻覚?藁人形?電波?
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
sadscient 公共性があるかどうかなので同じ事やん(笑)
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
sadscient 今回、「写真展側は何らかの強制を受けた」というご認識ですか?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
g_g_g_hh その電車で。大阪地下鉄車内放送訴訟という判例がありまして。http://blog.livedoor.jp/cooshot5693/archives/52212472.html このように君達のお気持ちが私有地における営業の自由に優先されない事は、とっくの昔に決着がついてるんですよw
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
ストリップ劇場ではダンサーがほぼ全裸になるわけですが、ストリップ劇場は「誰もが行き交う場所」ではないのです。これがゾーニングなわけですが、私有地だの鉄道だの言い出すのって、端的に言って知性にハンディキャップがあるのではないでしょうか(歪曲表現
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
sadscient 要はエロ屋がこっそり既成事実を積み重ねたコンビニエロ本と同じ手法を使ったが途中でバレて叱られたに過ぎませんよ
ドン77777 @zaku101010 2018年3月10日
エロ嫌悪者の方が何でもエロ変換してしまうのがよく解るコメント欄。 そういえば勝部先生は制服に異常に興奮すると言ってたね
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
chasyan きゃしゃん明後日主張過ぎだろう(笑) エロをデパートで見せつける、お気持ち、が否定されただけやん
ゲン @xyz0001abc 2018年3月10日
キモオタやキモイ男の趣味や嗜好は排除されて当然です。自分がいかに気持ち悪い人間か自覚しなさい。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
g_g_g_hh 何の違法性もない、ただ君達ごく一部が「エロい」という感想を持つだけのお店の催事を、君達のそのお気持ちで排除できる正当性はないって事ですよ。相変わらず読解力が致命的ですね君w
ゲン @xyz0001abc 2018年3月10日
エログロ表現に自由は必要ありません。キモオタは性的搾取がいかに悪か自覚しなさい。
希望 @nozomi_crs 2018年3月10日
xyz0001abc 差別主義者ってどこにでも湧いてくるよね
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
chasyan 違法性云々の話はしていないがな、誰かふともも展で逮捕されたのか?あの表現で逮捕されたら表現の自由に抵触するかも知れんがな。まあ、マルイで展示しない方を選んだのは、イオンと同じく経済的事由にすぎんのだが。
ゲン @xyz0001abc 2018年3月10日
マジョリティーが不快に思う物は法に反してなくても排除されて当然。配慮すべきマジョリティーはあるけどエロに配慮は一切必要ない。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月10日
BasilLiddlehear そもそも太ももが性的かどうかは個人の主観の問題でしかありません。また太モモが性的であるという判例や条例などの諸法律も存在しません。その意味においては小宮センセーも個人的主観を公のものだと勘違いしてるだけに過ぎません
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月10日
太もも写真集の購入者の半数が女性ということを考えれば、性的うんぬん自体が主観です。https://www.excite.co.jp/News/bit/E1416110100577.html "聞くところによると、購入者のおよそ半分は女性だったそうだ。これは意外。「男女問わず、綺麗なものが好きなんです」" 個人の主観を根拠に他者の権利を侵害するのは批判されてしかるべきでしょう。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
g_g_g_hh 君達本当に都合のいい妄想で断言するの好きですねw「マルイで展示しない方を選んだのは、イオンと同じく経済的事由」こんな事実はどこにもありません。むしろ、2回目の開催で前回好評だったにも関わらず、違約金を払う必要があるレベルでの直前の中止、主催者の「私も命が惜しいですから」発言等、君達のお仲間がいつものように暴力的な抗議を行った結果、客の安全を考慮して遺憾ながら中止の判断をしたことが伺えるような状況ばかりですよ。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
主観でいいやん、購買層の女性が主観でノーを言った、商売に差し支えるといけないからマルイが止めた、単純な話。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
g_g_g_hh 後、違法でないなら権利を侵害されなければならない理由はどこにもありませんね。一定の公共性を併せ持つ電車ですら、判例通り営業の自由が優先されるんですから。あると強弁したいなら具体例をどうぞ
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月10日
BasilLiddlehear 商業宣伝放送差止等請求事件(昭和63年最高裁判決)です。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
chasyan 権利は見ない権利が優先ですよ、表現して逮捕されないんだから充分表現自由はある。エロ屋はそれ相応の場所でやれって話にしか過ぎない。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
g_g_g_hh ですから、私有地では君達の見ない権利は優先されないってさっき判例を教えてあげたでしょ?http://blog.livedoor.jp/cooshot5693/archives/52212472.html もう忘れちゃったんですか?それ相応の場所とやらを決めるのは君じゃないしそれを決める基準は君達のお気持ちでもないんです。いい歳した大人なんだから弁えましょうね。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
chasyan 明後日主張だねキミはいつも(笑)公共空間(私有公有の別は無い)でエロを見せるなって話とマルイの購買層が女性と言う事、購買層が女性なので、マルイ『エロなんかやってお客減ったら減収だな止めよう』で止めたってだけだろ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
g_g_g_hh 君達のような歪んだ思想を抱えたごく一部の女性が、どこぞのサイトの報道を見て集まって大声を上げただけの話で購買層の代表面しないで下さいね^^自意識過剰にも程がありますよ。
ブサヨックちゃうよ君 @BuSAYOckChauyo 2018年3月10日
g_g_g_hh 別に乗客のお気持ちを否定する判決が出た訳ではありませんよw
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
g_g_g_hh 妄想と決めつけでしかない見当外れの反論してドヤ顔楽しいですか?そもそも電車が公共交通機関だと言ったのは君です。そのような公共空間でも営業の自由の方が見ない聞かない自由より優先されると、最高裁は判例を残してるんです。いい加減諦めましょうw
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
chasyan BuSAYOckChauyo 一部とどうしてキミは解る?この件は、エロ屋がプラットフォームをこっそり増やそうとしてバレて叱られてプギャーでしかないだろ
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
g_g_g_hh https://www.excite.co.jp/News/bit/E1416110100577.html こちらにはこういうソースもありますが、君の主張が全客層の代表だというソースはどこにもありませんよね。
ブサヨックちゃうよ君 @BuSAYOckChauyo 2018年3月10日
よく分からんが、いつの間にか経営判断という事にして逃げるフェーズに移行したのだろうか。 大々的に広告を出し、普段マルイに来ない層やアンチから叩かれた所で広告料が回収出来ないと言う問題でしかないのだが。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
BuSAYOckChauyo カブトムシセンセがそういう主張を始められましたので便乗してるだけだと思いますよw
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
chasyan ソースじゃなくって便所の落書きやん(笑)マルイ『女性客が減ったら大変‼』に過ぎないがな
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月10日
g_g_g_hh 最高裁は見たくない・聞きたくない権利を認めていません。最高裁の答えは”受忍しなさい”です。
ゲン @xyz0001abc 2018年3月10日
キモオタはいらないと経営判断は正しい。エロはみんな嫌ってる
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
tk_takamura 高村くんはブロックしたままかいな、逃げんで外したら(笑)見ない権利は誰にでもあるぞ、それが社会的経済的コンセンサスに基づくがどうか、今回は経済的コンセンサスが見ない自由と合致しただけだろ、顧客の女性を減らしてまでふともも展をやる価値が無いって事。顧客女性層>>>>ふともも展
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
sadscient 「太ももがわいせつであるかどうか」の判断に性的な評価の判断が必要ないのだとしたら、一体何によって「太ももがわいせつであるかどうか」という判断がなされるのでしょうか。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
tk_takamura たしかに「何かが性的であるかないかorどれぐらい性的であるか」は「個人の主観」によるところ大きいでしょう。しかし同時に、「何がわいせつであるか」という判断にも「普通人の正常な性的羞恥心を害し」という判断が含まれているわけですよね。つまりここで、一般通念上の”普通の”個人の主観を想定して判断が下されているわけですから、公的な規制の判断においてもさえも普通人の”お気持ち”が重要な意味を持つ、ということをご理解いただければと思います。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
tk_takamura 良く意味がわかりません。「太もも写真集の購入者の半数が女性」であることは「性的うんぬん自体が主観」であることと論理的に結合しないと思いますが。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
tk_takamura ありがとうございます。ところでこれ、わいせつ関連の判例じゃなくて「列車内における商業宣伝放送」の是非の判例ですよね。これを持って「わいせつ物に対しても同様に見ない権利、心の平穏を乱されない権利は存在しない」とは言えないのではないでしょうか。どちらかというと騒音とかとの兼ね合いですよねこの判例。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
BasilLiddlehear ”他者から自己の欲しない刺戟によつて心の静穏を害されない利益は、人格的利益として現代社会において重要なものであり、これを包括的な人権としての幸福追求権(憲法一三条)に含まれると解することもできないものではないけれども、これを精神的自由権の一つとして憲法上優越的地位を有するものとすることは適当ではないと考える”
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
BasilLiddlehear これは「見ない権利は精神的自由の一つであるほど優越ではないが、法益として重要なものである。幸福追求権にふくまれるかもしれない」だから、これを 「見たくない・聞きたくない権利を認めていません」tk_takamura というのは誤りだと思います。少なくとも「”権利”があるかどうかは名言していない」という方が正確です。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月10日
BasilLiddlehear また、権利のあるなしに「見ない権利」の利益を守ることは重要であるとの認識は共有されていて、「己の欲しない刺戟によつて心の静穏を害されない利益」は「対立する利益(そこには経済的自由権も当然含まれる。)との較量にたつて、その侵害を受忍しなければならない」というふうに、見ない利益を守る手段とそれによって損なわれる利益や権利の侵害の度合いを、目的の合理性に従って丁寧に見ていくというもので、「見ない権利はない」みたいな大雑把な結論でありません。
ブサヨックちゃうよ君 @BuSAYOckChauyo 2018年3月10日
お気持ちを否定などと漏らしておきながら話が矮小化してる気がするな? 「制服展」の名目で太ももを強調した写真を並べたならともかく、太もも展にやって来て見ない権利を侵害されたとはゴーゴーカレー不買運動も裸足で逃げ出すぞ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
g_g_g_hh 売り上げの半数が女性であるという事実を「便所の落書き」と仰ってます。君の「現実を直視したくない病」もいい加減末期症状ですねw
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月10日
あ、きゃしゃんだ。久しぶりー! きゃしゃん作詞作曲の「堕天詩」、最近、聞くの忘れていた。ゴメンゴメン ♪あなたが望むならわたしがすべて差し上げましょう 溺れるほどの快楽の淵まであなたを誘いましょう 「後」はあなた次第 私は背徳の堕天使♪ 新作、まだー?www https://www.youtube.com/watch?v=P0jqXCcUYKk
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
chasyan キミ作詞作曲しとるんw主催者発表に過ぎん、便所の落書き(笑)
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月10日
てかさー、こんだけ視聴回数が増えたの、フェミ(ミサンドリスト)のおかげじゃないか。たまにはありがとうぐらい言いにきなさいよ。ミソジニストミュージックのレジェンドにしてやったんだから。 ♪秘蜜の香る失楽園で快楽の林檎酒(バッカス)に溺れましょう♪ すげえええ、この変換!「秘蜜」 そして読み「バッカス」 https://www.youtube.com/watch?v=P0jqXCcUYKk
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
g_g_g_hh 違法性の話しかしてません。違法性がなければ強制する根拠にはなりませんので。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
battayosiura あ、山崎マキコ先生こんにちは!まだ普通のAVに「本物も虐待だ!スナッフだ!」とイチャモンをつけるチンピラ仕草を続けてらっしゃるんですか?どうでもいいですが、場違いにも程がありますのでコメ荒らしみたいな真似は止めましょうね。いい歳した大人なんですから弁えましょう。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
sadscient 逮捕されていないんだろ?なら表現の自由は充分ある、エロ屋はエロ界隈で商売しろよって話でしかないぞ、欲張るなってw
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
g_g_g_hh 逮捕されないのなら圧力かけて中止させるのはおかしいという話です。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月10日
[c4734443] はいはい。何でも信じない信じないって暴れてれば現実直視せずに済みますもんねw君の駄々っ子仕草は飽きましたのでもう返信は結構ですよ。
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月10日
chasyan いや、「便所の落書き」っていうフレーズを見かけたから。「堕天詩」を擁護にきた。ごめんごめん! えーと、これに沿った話題ね。「キモオタは顧客にはなりえないとマルイは判断した」以上。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
g_g_g_hh 特別に無償で教えてあげますが、公共性があるかどうかと私有地かどうかは全く関係がありません。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
エロ屋のプギャー、ふともも展の中止は、エロ屋がこっそりやって既成事実を作ろうしたがバレて叱られましたとさ。これ以上でもこれ以下でもない。 sadscient
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
g_g_g_hh 「こっそり」とか「既成事実」とか何の話をしてるので?ふともも展そのものは過去に何度も開催されて大々的に宣伝されてるわけで。
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月10日
chasyan  まじめに答えると、フェイクと証明できなければリアル。そういうこと。で、「キモータは顧客にならないとマルイは判断した」この現実を直視しようね、堕天使さんwwwww
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月10日
sadscient エロ屋の手法なんだよこの展示は。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
g_g_g_hh お前の言う「エロ屋」とやらが何を指すのかさっぱり不明ですが。一万歩譲ってそうだとしてそれと中止させるべきかどうかと何の関係があるので?
ドン77777 @zaku101010 2018年3月10日
これがエロ屋なら以前他の店舗で何で炎上しなかったんだろうな?
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
「キモオタ」だの「エロ屋」だのと、「ぼくがかんがえたさいきょうの(気に入らない奴に対する)蔑称」使わないとまともな主張もできないのか、まともな主張ができないから「ぼくのかんがえたさいきょうの蔑称」ばかり作って喜んでるのか、両方か。
ドン77777 @zaku101010 2018年3月10日
ブルーノ飯は典型的な勝部タイプの人だなあ。なんでもエロに見えエロの時点で悪タイプ。 自分がなんでもエロに見える事はスルー。
ドン77777 @zaku101010 2018年3月10日
垢見るとAV問題メインにしてるけど伊藤和子といいブルーノ飯と言いあの界隈はエロ憎悪で活動してる人ばかりなんだな
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月10日
聞くけど、「ふともも展」賛成派(あえてキモータと呼ばないであげよう)に、マルイで買い物してる人いるの? わたしは若いころはしてたが。男性向けチェックしてきたけど、キモータが主流の顧客のテナント?これ。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月10日
battayosiura それとこの話と何の関係があるので?
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月10日
sadscient  普通、企画展ってね、開催したらそのまんま下でお買い物をしていくのを狙って行われるんですー。おぼえておこうね?
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月11日
sadscient 中止は経済的理由だよ、マルイが見たくない女性が顧客から離れるのを嫌っただけ
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
BasilLiddlehear ”「何がわいせつであるか」という判断にも「普通人の正常な性的羞恥心を害し」という判断が含まれているわけですよね。” 違いますよ。わいせつの定義をちゃんと読みましょう。 ”徒に性欲を興奮又は刺激せしめ且つ普通人の正常な性的羞恥心を害し善良な性的道義観念に反する”なので、”普通人の正常な性的羞恥心を害し”だけでなく、”善良な性的道義観念に反する”までが必要です。
ドン77777 @zaku101010 2018年3月11日
運悪くクレーマーに目を付けられた騒動。のうりんと根っこは同じ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
BasilLiddlehear そして太ももがわいせつでないことや性的でないことは、すでに tk_takamura にて書いています。太ももがわいせつになりうる、というのであれば、そのような判断をした過去の判例や法や条例を持ってきてください。 司法において重要なのは個人の主観や気持ちではなく、法と判例です。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
BasilLiddlehear ではそれら女性の購入者達が、全て太ももを性的だと認識して購入したということを立証してください。太ももイコール性的という認識以外存在しないということであれば、それを立証する責務が貴方には発生します。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月11日
battayosiura 知ってますが、それがこの話と何の関係があるので?
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月11日
g_g_g_hh なぜ女性限定?ソースはお前の脳内以外にありますか?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
BasilLiddlehear 太ももがいつわいせつ物になったのでしょうか? 太ももがわいせつ物でないことはすでに書きましたが? 太ももがわいせつ物に認定されているというのであれば、それを示した過去の判例を持ってきてください。 その立証責任は貴方にあります。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
整理。(1)太ももがわいせつ物と判定された判例や根拠法は存在しないのが事実。ミニスカートや短パンで太ももを公衆の面前で晒すのは一般的な行為であり、普通人の羞恥心を害せず、善良な性的道義観念に反しないからだ。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月11日
sadscient キミのソースよりもあるぞ(笑)キミのは便所の落書き
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
(2)太もも=性的という認識はあくまで個人的主観に留まるもの。 tk_takamura のインタビューにもあるが、性的ではなく美を感じるという認識も存在している。無論何も感じないという認識も存在している。 ゆえに特定の主観は一般的基準になりえない。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
(3)太ももは性的ではない、特に何も感じないという認識の方がむしろ一般的である。これは行政の裏づけのある学校教育現場がその実証例の一つである。女学生が太ももの見えるスカートを制服として履き、運動の際には太ももの見えるスパッツ(昔はブルマ)を学校して衣服として着用している。 これらが行政はもちろん、”普通人の正常な性的羞恥心を害していない”ことの証明でもある。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018年3月11日
しつけーなー 「表現の受け取り方は人それぞれ」「あなたに要求したわけではない」「その劣等感何とかしろ」
逆ガル翼 @reversegwing 2018年3月11日
マルイがクレームの内容も人数も公開しておらず、チケット購入者のおよそ半分が女性だったという状況で「マルイは太もも展を開催しない方が利益が出るんだ」と主張することに疑問を覚えるが、そもそも今回話題になってるのはマルイの判断じゃないんだよな・・・。
正人ラムネ @masatoramune 2018年3月11日
先日コメントしましたが追加します。写真撮影における演出の存在をポイントとするのであれば、服飾デザインやコーディネートにおける演出の存在を捨象するのは片手落ちではないかという内容です。 https://twitter.com/masatoramune/status/972081803216515072
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月11日
sadscient  マルイが、企画展をやっても客(女性客)がむしろ、マルイから逃げるように遠ざかると判断した。そんなとこでしょw
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月11日
山崎マキコセンセ、主演女優さんに「演技で特撮ですよ」と窘められたのに聞く耳持たず「本物の虐待だったんでしょ!庇ってるんでしょ」「このアカウントはスタッフで本人じゃない!」と暴れ続けた自分の妄想絶対主義は相変わらずですねえ…
正人ラムネ @masatoramune 2018年3月11日
小宮先生の主張が妥当と思われる方々も、今回のふともも展のような写真と同様の写真がキャプションなしで提示された際、自身がその写真に対してどのような印象を受け、その写真に対してどのような評価を下すかを一度想像してみたりすると、論点を一つ整理できるかと思います。私たちはテレパシー能力者ではないのだという話です。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月11日
g_g_g_hh 六法全書と便所の落書きの区別が付かないという自己紹介はいいのでソース出して下さい。実在するなら。
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月11日
battayosiura それはお前の妄想ですよね。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月11日
sadscient ふともも展で誰か捕まったのか?そうでなければ便所の落書きに過ぎないだろ。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2018年3月11日
sadscient 介護スレから逃げ出したいくじなしめ。逃げる時もパワードスーツを使ったの? 便利だもんね。
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月11日
chasyan  女優さんの中の人が、事務所の人じゃないのを証明してみ、堕天使さんwww
渚稜 @nagisaryou 2018年3月11日
どういう抗議があって、どういう理由で中止したのかを可視化してほしい。今後のためにも。
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月11日
sadscient 口の利き方をあらためな、キモータ
佐渡災炎 @sadscient 2018年3月11日
g_g_g_hh 意味がわからんです。誰も捕まってないのになぜ中止させることに正当性があるので?
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
tk_takamura 「aはRに含まれていますよね。」→「違いますよ、Rにはaもbもcも含まれています」っていうのは接続詞の間違いで、「そうです。またRにはbもcも含まれています」というのが正しい接続詞ですが、大丈夫でしょうか。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
tk_takamura 太ももイコール性的という認識以外存在しない、というのは100%の人が「ふとももが性的である」というふうに認識しているということですが、そのようなことなしに「ふとももは(だいたい普通人)の感覚では性的である」ということが言えますし、なぜ「女性の」「購入者達」というふうに性的判断を行う主体が限定されているのかも謎です。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
tk_takamura 「太ももがわいせつ物かどうかという議論はしていません。」BasilLiddlehear 。私が「わいせつ」の概念を持ちだしたのは、司法的な「わいせつ」の判断さえも主観的要素が含まれるのは当然であるので、「〇〇が性的であるかどうか」という評価には主観的判断が内包される、という主張を補強するためです。司法的な判断さえも主観的要素が排除し得ないのであれば、ましてや今回のような司法にいたらない、倫理的な判断ではなおさら、一般(普通)人の主観(お気持ち)は重要な意味を持つのです。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
もしかして性的=わいせつと認識されているのかな。私の認識は、「性的であるという判断」には0~100のグラディエーションがあり、一定の数(例えば80とか)を超えると「わいせつ」として規制されます。また、R指定とかはまた別の数(60とかかな?)で指定される、という認識です。そしてその数値の算出には社会通念上の”普通人”の一般的主観が大きく影響します。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
その上で、小宮先生は、「太もも展をミニスカが許容されていることもって肯定する」ことはできない、と主張します。これがこのまとめの主題であり、私の意見でもあります。それ以外の、「ふとももはわいせつであるか」「ふともも展を規制すべきか」などという議論は一切していません(それでも突っ込んでくる人がいる)。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
なぜなら、小宮先生が言うように「太ももだけにフォーカスがあることがあきらかな写真展と、生活の中で着たい服を着た結果としてミニスカートの女性が公共の場にいるのとでは、性的な表現がそこにあるかどうかの評価が異なってくる」のは、至極当然のことだと思うからです。公共にあるミニスカートや学校教育のブルマと太もも展の写真では、前者を性的と感じる人よりも後者を性的と感じる人のほうが多いというのは、想定される”普通人”なら自然だと思います。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
その前提の上で、ブルマやミニスカが許容されている事実をもって、同じように太もも展が許容されることを正当化することはできません。なぜなら太もも展の方が明らかに性的数値がブルマやミニスカートより上であるからです。これに対してふともも展を擁護するならば、擁護側は「確かにミニスカやブルマより太もも展の写真の方が性的であるとみなされやすいが、そのレベルはマルイの展示会でやる分には越えていないだろう」という主張を通さなければなりませんがはてさて。というお話です。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
あと、知的に誠実であろうとするなら「最高裁は見たくない・聞きたくない権利を認めていない」は訂正・撤回しといたほうが良いと思いますよ。あきらかに曲解かつ不正解だし。私が知らないだけで他の判例があるのかもしれませんが。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
sadscient いや、 これsadscientとこれ sadscient が矛盾してるって話なんですけど。なんかもうむちゃくちゃですね。これにも BasilLiddlehear お答えいただけない様ですし、特に新しいことが無ければ私からはありません。お付き合いくださりありがとうございます。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
BasilLiddlehear ”「ふとももは(だいたい普通人)の感覚では性的である」ということが言えますし” ←それが誤りなのはすでに tk_takamuraにて立証済みです。違うというのであれば客観的根拠をもって反証してください。 貴方の主観は不要です。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
BasilLiddlehear 貴方は商業宣伝放送差止等請求事件(昭和63年最高裁判決)に対して、”ところでこれ、わいせつ関連の判例じゃなくて”と返答しています。この最高裁判例を、わいせつ関連ではないとして却下するのは、貴方が太ももをわいせつ物だと認定している言質となります。ゆえに貴方には太ももがわいせつ物である根拠(判例など)を提示する立証責任が発生します。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
BasilLiddlehear ”今回のような司法にいたらない、倫理的な判断ではなおさら、一般(普通)人の主観(お気持ち)は重要な意味を持つのです。” ← それが不当であることは商業宣伝放送差止等請求事件(昭和63年最高裁判決)が証明済みです。 個人的主観(気持ち)によって他者の権利の侵害を正当化する法的根拠、判例根拠の提示を求めます。これも貴方の立証責任です。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
これが最高裁の判断です。 ”プライバシーの利益の側からみるときには、対立する利益(そこには経済的自由権も当然含まれる。)との較量にたって、その侵害を受忍しなければならないこともありうるからである。” 個人の主観(気持ち)で他者の経済的自由権も含めた権利への侵害は行ってはダメで、我慢せよというのが最高裁の見解です。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2018年3月11日
そもそも「アートかポルノか」などと言っている人がいますが、そういう線引は存在しません。児童ポルノ問題では必ず名前が上がる宮沢りえの「サンタフェ」ですが、仮に当時の宮沢りえが17歳だったとすれば、写真はアート的ですが、同時に児童ポルノでもあるとみなされる可能性が非常に高いです。ポルノかどうかは法的要件によりますが、アートは法的要件とは関係ありません。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2018年3月11日
わいせつ認定を巡ってはいくつか裁判が起きてますが、そのときに言われる「アートかポルノか」は正しくは「法的にわいせつ物と認定されるのか、認定されないのか」という意味です。法はアートを規定しません。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月11日
tk_takamura まさに経済的事由によりマルイが取りやめただけなんだよな。ふともも展主催者は我慢しろツー事、ふともも展などデパートでやったりマルイに迷惑掛けたらいかんがな(笑) 高村君は何故逃げるん?
ジョョナサンジョョーンズ @jonasanjorns 2018年3月11日
口の利き方を改めろと言いながら他人をキモオタ呼ばわりとはなかなかになかなかですね
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
BasilLiddlehear ”想定される”普通人”なら自然だと思います。” ←それも貴方と小宮センセーの主観に過ぎません。お二人の主張の共通点は、客観的な裏づけを完全に欠いているにも関わらず、個人的主観を公に通じるものと断定してることです。 端的に言えば”お前がそう思うんならそうなんだろう。 お前ん中ではなお前中ではな。”で終わる話なんですよ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月11日
結局、客観的な裏づけは一切なく、太ももを性的だと断定してるだけで終わってるのです。BasilLiddlehearさんも小宮センセーも。 そういう主観を理由に、他者の経済的自由権も含めた権利への侵害は行ってはダメというのが、商業宣伝放送差止等請求事件(昭和63年最高裁判決)の示すところです。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月11日
tk_takamura 女性の『ふともも』『制服』『スクール水着』『盗撮アングル』『個室鑑賞』『人気投票』これらの合体物が性的消費物(ポルノ的)でなかったら何がポルノかという話、逃げていないでブロック外したら高村君
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月11日
battayosiura 件の女優さんはとっくに活躍の舞台を世界に移されており、日本のいかなる事務所にも所属されていない。現在の彼女の周りのスタッフ(海外の人達)に当時の話を日本語でここまで流暢に語れる人はいないし、女優さん当人にもスタッフにも当時の状況を偽らなければならない理由がない。当時散々ご説明差し上げたはずですがもうお忘れになったんですか?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月11日
ちなみに当時のやり取りはこちらになります。https://togetter.com/li/910216
高橋しょうご @Shogo_tkhs 2018年3月11日
そもそも、女性という存在そのものを「当人の意思に関係なく」性的なものと見なし表現するなとかこういう格好をしろという押し付け規範を、元来の人権運動であるフェミニズムは「個の尊厳と意思を優先すべし」としてはね退けた。権威や押しつけ規範を個の意思より優先させるのは人権に反するからだ。
高橋しょうご @Shogo_tkhs 2018年3月11日
なので人権の文脈で言えば、個の意思に反するものや他者(見る側)の身体の自由などを制限するものでなければ、自由な表現は認められるべき。性的な規範があるとか犯罪者の視点などを理由に、当人の意思に反するものを押し付けるべきではない。
高橋しょうご @Shogo_tkhs 2018年3月11日
そして、人権を基礎とする民主主義は権力の規制に負けない市民の権利を認めている。つまり市民は権力的な自由意志に対する規制を基本的にはねのけなければならない。人権を基礎とする日本社会の憲法や法などを市民が主体的に引用して規制や制限を行おうとする、それは本末転倒の態度と言わざるを得ない。平たく言えば反民主主義的だ。
高橋しょうご @Shogo_tkhs 2018年3月11日
こういう表現がしたいと思った女性も男性も、権威的に押し付けられる性規範があると思い込む人達が追いやってしまったなら、生きづらい人をより多く生み出してしまうよ。 女性性を表すのが権力者の前で許されるような古い規範が、今の時代に権威的な言い募りで実現させられるとするならそれは希望を失わせる行為になってしまうよ。
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月11日
chasyan Shogo_tkhs Shogo_tkhs それはきゃしゃんの憶測だろ? そのときの契約書を見せてみ? そうでないと、ただの根拠なきいちゃもんんだなあ。 証拠だせよ、確たる証拠。それが契約書だ。
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月11日
jonasanjorns  わたしは一般論として「キモータ」と申し上げましたが。 あなたキモータだったんですか? それはそれは。存じ上げませんでした。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月11日
「性的消費」と云われる行為、私にはなにがいけないのか全くわからない。あらゆる表現は表現を受けとった人の中で消費されます。ただし、消費されるのは表現の受信者が元々持っていた記憶なり観念です。表現者の何もかすめ取られることは無いですよ。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月11日
例えば、表現の受信者が、表現者に対して「あなたの表現で性欲を消費しました、具体的に云々…」と告げたら場合によってセクハラになりますが。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月11日
「搾取」であるならまだわかるのですが、それにしても「では奪われた価値は何なのか」明確に説明してもらいたいものです。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月11日
実在の個人が奴隷にされたり暴力を受けたら事件ですが、事件なら事件として個別の考察が必要ではないかと思います。
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月11日
chasyan ちなみにきゃしゃんが庇ってる連中がこちらになります。 住吉会系暴力団員 松嶋クロス https://www.youtube.com/watch?v=-4t98IY3u90
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月11日
Ifniyat ふともも展の被写体女性の自主性の問題と、その結果の創作物をどう評価するかは全く別の問題。件の被写体女性が仮に同意の上での性的消費としても、結果出来た創作物をどう見るかとはまた別の話。今回はその創作物がゴミと判断されただけに過ぎない。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月11日
g_g_g_hh 誰がゴミと判断したのでしょうか? あるいは、誰かにとってゴミだとしても、それを他人に押しつけるべき問題なのでしょうか。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月11日
Ifniyat それまマルイですよ、女性購買層の客離れによる収入減のおそれ>>>超えられない壁>>>ふともも展
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月11日
g_g_g_hh そのようにマルイが言ったのですか? だとしたらそもそも企画として成り立たなかったのではないですか?
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月11日
Ifniyat そんな屁理屈言っても仕方ないでしょ(笑)状況判断出来る経営者なら当然そう判断する。あなたも社会人ならそれ位解りますでしょ。要はイオンがコンビニエロ本を排除したのと同じ理由。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月11日
g_g_g_hh あなたが、そう思って欲しいことは分かりました。
anomy @anomy_ 2018年3月11日
ふともも写真展は着エロだからデパートではやらないでね、とだけ書けばよかったのでは
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月11日
Ifniyat おもって欲しいとかそう言うレベルの低い話じゃないですよ(笑)経営判断、メリットとデメリットを評価した結果、当然の帰結。要は二年前はこっそりやっていたが、報道されて悪事が見つかって叱られましたってだけ。それ相応の場所でやらなかった主催者が無能って話でしかない。ま遠因としては女性の反発ですけれどね。https://twitter.com/g_g_g_hh/status/972703004255121408
高橋しょうご @Shogo_tkhs 2018年3月11日
battayosiura 人権の話ですが、契約書とは私の話の具体的にどの部分を勘違いされたのか教えて頂けますか?
高橋しょうご @Shogo_tkhs 2018年3月11日
自身の性に魅力を感じたり見出したりする権利も人権は認めているのでは?それを認め合い適切に扱う意思を、人権は認めるものです。他者の性規範を押し付け、それを正当化するために民主主義社会の法があるわけではありません。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月11日
g_g_g_hh あなた個人の意見としては承りましたが、それ以上何も知ることができなかったのは残念です。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月11日
Ifniyat 意見ではなく事実を分析した結果ですよ(笑)あなたが仮にマルイの経営者なら会社は潰れます。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月11日
ところで、くだんの展示について「女性をモノ化している云々…」って意見も散見されたのですが、これも変だと思いました。写真や絵画の表現は人体をオブジェとして見せることも含まれているからです。 はっきりしないままなら、大半の表現がNGになってしまいますね。
高橋しょうご @Shogo_tkhs 2018年3月11日
あくまでも女性や女性性、また身体の表現を「性的で忌むべきものである」とか「性犯罪者の視点に基いて」などで制限しようとするのは、あくまでもそう判断する人の感想の話であって、感想が他者の権利に優越しないのは言うまでもない。
🎡吉村🎠 @battayosiura 2018年3月11日
Shogo_tkhs おや、巻き込みになっていたようですね? これは失礼しました。
渚稜 @nagisaryou 2018年3月11日
現実問題として、太ももを露出した女性に襲い掛かるのは、太もも展とは無縁であるはずの野球少年たちであったわけだが。太もも展行く男の方がまともな気がする。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
tk_takamura私は、「Aを証明することなしにBを証明する可能である」といったのですが、なぜそれが「Bだと証明しろ」になるのでしょうか。ちなみに私が言っているのは「太ももが性的である」ではなくて、「一般的感覚から言って、太もも展の太ももと、公共にあるミニスカの太ももの性的表現の度合いは同一ではない」ということを言っています。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
tk_takamuraここtk_takamura で述べられている基準(”普通人の正常な性的羞恥心を害していない”)はわいせつ物の基準なので、わいせつ規制を議論していない今回のふともも展の例に当てはめるのは不適切ですが、それでも、制服やスパッツを着ているときに露出している太ももと太もも展に展示されている太ももが性的表現に等価であるとは言えないでしょう。「同じ太ももの露出なら無制限に許される(法的な意味ではありません)」のは誤りなのは、少なくない学校でスカート丈の規則があることからも明白では?
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
tk_takamura 意味がわかりません。なぜ判例をわいせつ関連ではないと言うことが、私が太ももをわいせつ物だと主張していることの証左になるのでしょうか。そうなる理由を論拠建てて説明して下さい。ちなみに私が判例をわいせつ関連じゃないねといったのは、①単純に判例が列車内における営業放送の是非だったこと、②判決文中に「わいせつ」や「性的」など、わいせつ関連を結びつける単語や議論が出てこなかったからです。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
tk_takamura もう貴方のそれはデマの域ですよ。「較量にたって、その侵害を受忍しなければならないこともありうる」というのは、「侵害が許されることも、侵害が許されないこともありうる」わけで、その判断が2つの利益の「較量」によるわけです。なので、貴方の「他者の経済的自由権も含めた権利への侵害は行ってはダメで、我慢せよ」は誤りで、自分の利益と相手の利益の比較によっては、我慢しなくてもよい場合もあるということです。本当に判決文読んでます?
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
tk_takamura 私や小宮先生が言っているのは、「太もも展が性的である」という個人的主観ではなくて、「普通人の感覚から見れば太もも展の方が公共にあるミニスカより性的であると判断しそうだな」ということです。まぁそれも個人的意見であると言われたらそうなんですが、裁判官達もわいせつ物の裁判ではこのように普通人の主観を想定して主観的な判断を下し、それを15人で議論をして多数決になるわけです。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月11日
tk_takamura というか公共のミニスカと太もも展の写真を親や知人という第三者に見せれば反応が変わってくるのは当たり前だと思うんですが。  tk_takamura tk_takamura 私は今回の件で、「他者の権利の侵害が行われた」、マルイや写真展側の権利が侵害されたとの認識に立っておりません。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月12日
BasilLiddlehear 貴方の主観は聞いていません。客観的資料をもって反証をしてください。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月12日
BasilLiddlehear 太ももがわいせつ物でないのなら、わいせつ関連の判決ではないからと否定する貴方の主張は完全に矛盾しています。ゆえに貴方には太ももがわいせつ物であるかを立証する責任が発生します。 太ももがわいせつ物でないのなら、商業宣伝放送差止等請求事件(昭和63年最高裁判決)に対して、わいせつ関連の判例ではないと否定した貴方の主張が間違っていたで、終わりです。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月12日
BasilLiddlehear 判決文をろくに読んでない証拠ですね。判決は見たくない・聞きたくない権利を主張した原告に対して、受任すべきであると、原告の主張を否定した内容です。反論をしたければ、この判決を覆す反証を持ってきてください。貴方の主観は不要です。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月12日
BasilLiddlehear 教育現場を含めた行政をはじめ、青少年健全育成条例などでも太ももを性的である、わいせつであると認める事例はありません。司法の現場においてもそうです。またミニスカートを履いたり、街中など公衆の面前で太ももをさらしただけで、公然わいせつ罪に問われた事例もありません。結局貴方や小宮センセーはこうした事実を知らずに主観を並べていただけです。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月12日
tk_takamura いいから高村くんは作成された創作物が無価値であると認めろって
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月12日
太ももをさらすミニスカートは女性の抑圧からの解放という点から来た事も重要。 https://oshiete.goo.ne.jp/watch/entry/03e3f67dfb611966e5f185fab0d3e1f4/ "(1960年代の)アメリカでは『ウーマン・リブ』という男性的な価値観や文化からの解放を謳った女性解放運動が広まっていたことを考えると、ミニスカートは『反体制的な精神を広めるため、また、女性らしいとされるファッションからの解放』を目的として生まれたと言えるでしょう」"
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月12日
BasilLiddlehear 太もも展の来場者の半数は女性ですが何か? しかも貴方の主張は募集要項で目いっぱい否定されています。 ”『ふともも写真館』のモデルになってくださる女性を募集します。(略)※20歳未満の方は、書籍等への収録の際に親権者の同意書が必要になる場合があります。” モデルとなった女性たちが親の同意を得て、太ももの写真を書籍に収録してもらっている事実が貴方の主張を否定しています。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月12日
人の口に戸は立てられないけど、言ったことの結果は受け入れざるを得ない。表現する自由と共に、表現が都合通りに受け取られると限らない事は注意喚起が必要と思いますよ。まとめの言説はその点ご都合主義に思えますね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月12日
「着たい衣服を着る」のは表現の自由です、「着たい衣服を着た人」を表現するのもまた自由ですし、「その表現をどう解釈するか」もまた同等の自由なんですが、そこら辺、かなりあやしい話になってしまっているのが、腑に落ちないんですよね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月12日
同じ表現行為でも他者が違う意図でやってるのを否定する権利はないし、価値云々に至っては他者が決める権利はないし、そこら辺は雑な論だなあー、と思いました。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月12日
で、当然「着たい衣服を着る自由」まで返し波を被ってしまうわけで、あまりネガティヴな言葉でお気持ちを表明するのは避けた方がよろしいと思います。
ブルーノ飯 @g_g_g_hh 2018年3月12日
エロを、女性を消費客体化する『お気持ち』は何処でやっても良いって事じゃないって話でしかないんだよねエロ屋は弁えろって話でしかない。 つか、マトメ主の村松君はブロックしたままか?小心者だなあ(笑)
高橋しょうご @Shogo_tkhs 2018年3月12日
作品の価値判断は個々人の内心の自由に基づく。強要は人権に反する。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月12日
「TPOをわきまえて」は別にエロに限った話じゃありませんし「着た衣服を着る自由」も同じ文脈で語られるのは覚悟しなきゃならないですよね。内心の自由を侵されたら、自己決定権どころじゃない。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月12日
tk_takamura ここでBasilLiddlehear 述べております。    tk_takamura なぜ「太ももがわいせつ物でない」と主張することと、「商業宣伝放送差止等請求事件はわいせつ関連の判決ではない」と主張することが矛盾するのか全く意味不明です。もう一度議論を読み返してみたらいかがでしょうか。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月12日
battayosiura battayosiura とまあこんな風に、自分の妄想が絶対の真実で、どんなに事実を突きつけられてもまるで意に介さない、それどころか妄想の上に妄想を重ねて中傷してくるような人なので相手にするだけ時間の無駄なんです。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月12日
tk_takamura 太ももがわいせつ物だとは主張していません(3回目)。太もも展がわいせつ規制を受けるべきとも主張していません。多分小宮先生も太ももがわいせつ物でないことは言われるまでもなく理解していると思いますが、その事実は「太もも展とミニスカの性的表現が等価でないこと」という今回の焦点とは全く関係ありません。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月12日
tk_takamura 「太もも展の来場者の半数は女性」であることや「モデルの女性の同意があること」は「太もも展と、生活の中でのミニスカートの女性が公共の場にいることでは、性的な表現がそこにあるかどうかの評価が異なってくる」を否定する根拠になりませんし、全く関係ありません。(というか上の小宮先生のまとめにこれがきちんと書かれてあるのだが、読んでないのだろうか)
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月12日
tk_takamura Aという事例に対して「利益の比較の上、受忍を判断する」という基準を持ち出して、「受忍すべし」という判断が出たという事実は、Bというまた異なった事例に対して同じ基準を用いて判断しても、「受忍すべし」という判断が出すことを意味しません。列車内の商業宣伝放送に対して受忍すべしという判決が出たという事実をもって、他の「見ない権利」と「他の権利」の衝突の事例において、判決と同様の基準を用いても、「見ない権利」側が常に「受忍すべし」であると言うのはできません。
高橋しょうご @Shogo_tkhs 2018年3月12日
その作品があるだけで不特定の誰かの人権を侵害していると判断出来る人は、他者の内心の自由に踏み込めると思い込んでいる事が自覚出来ていないようにも思える。 他者の判断する範囲と自分の判断の及ぶ範囲が重なっている。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月12日
BasilLiddlehear君、判決文まるで読んでないでしょ?そもそもこの裁判「利益の比較の上」なんていう民事裁判じゃない。"本件商業宣伝放送を違法ということはできず、被上告人が不法行為及び債務不履行の各責任を負わないとした原審の判断は、正当として是認することができ、その過程に所論の違法はない。右違法のあることを前提とする所論違憲の主張も失当である"違法じゃないから君達の見ない権利なんて主張は認められないよ、という判決なんです。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月12日
Shogo_tkhs たぶん「性的搾取」なる謎の言葉で混乱されてる方が多いんじゃないでしょうか。誰が誰の何を奪ったのかいまだ具体的な説明を聞いたことがないのですが。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2018年3月12日
どこかで見た論争ですが、違法なコンテンツでも無い限り「あなたにそれは望んでいない」で終わってしまう話のような。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月12日
https://twitter.com/itm_nlab/status/973138112036552704 https://twitter.com/nmisaki/status/973147006943178752 続報になります。「自由な経営判断」とは程遠い物な可能性がより高まってきましたね…
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月13日
chasyan 初対面の人に君呼ばわりはマナーがなっていないと思いますが、あえて申し上げると、貴方が引用して下さった部分は、当該裁判の結論です。さて、特定の裁判の結論はその裁判にしか意味を持ちません。「見ない権利」一般として大事なのは、むしろその結論に至るプロセスの方です。その思考のプロセスが、伊藤裁判官の補足意見として判決文の90%を占めているわけであり、私(と多分ここtk_takamuraを見る限り高村さんも、 )はそれについて議論しているわけです。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月13日
BasilLiddlehear ”これ(見ない権利)を包括的な人権としての幸福追求権(憲法一三条)に含まれると解することもできないものではないけれども、これを精神的自由権の一つとして憲法上優越的地位を有するものとすることは適当ではないと考える”"プライバシーの利益の側からみるときには、対立する利益(そこには経済的自由権も当然含まれる。)との較量にたって、その侵害を受忍しなければならないこともありうるからである"店舗の営業の自由により見ない権利が制限されると書いてありますが
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月13日
BasilLiddlehear そして君が主張している所の「利益の比較」が語られている前提は"このような聞き手の状況はプライバシーの利益との調整を考える場合に考慮される一つの要素となるというべき"つまりは所謂「とらわれの聴衆」とされる状況であり、入場料を払って自発的に入る本展覧会においては適用されません。ちゃんと判例は読みましょうね
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月13日
BasilLiddlehear " 聞きたくない音によって心の静穏を害されることは、プライバシーの利益と考えられるが、本来、プライバシーは公共の場所においてはその保護が希薄とならざるをえず、受忍すべき範囲が広くなることを免れない""したがって、一般の公共の場所にあっては、本件のような放送はプライバシーの侵害の問題を生ずるものとは考えられない"このように較量云々の解説部分にも断言されていますよ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月13日
BasilLiddlehear 貴方は太ももがわいせつ物でないと主張してますが、貴方は BasilLiddlehear ここで”太ももがわいせつ物になりうる”と主張してますね。この記述が誤りだというのでれば、速やかに撤回してください。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月13日
BasilLiddlehear それは貴方の主観であり、客観的な裏づけが一切ありません。再度言っておきます。貴方の主張の根拠となりえる客観的な資料や法律、条例などを提示してください。 根拠のない主観は不要であり、当方は聞く気はありません。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月13日
BasilLiddlehear 事実をちゃんと認めましょう。貴方がいくら性的だの何だのいったところで、それは貴方個人の主観で終わりです。貴方は BasilLiddlehear で”親や知人という第三者に見せれば反応が変わってくる”と言いました。しかし現実は貴方の主張とは真逆でした。モデルの親がふともも写真のモデルになる、あるいはその写真が書籍化されることを容認しているが現実です。社会は貴方と違う感性を持っているのが一般的なのです。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月13日
BasilLiddlehear 再度指摘しますが、判決文ぐらい読みましょう。判決文は、見たくない・聞きたくない情報によって心の平穏を乱されないプライバシー権(見たくない・聞きたくない権利)を根拠に、他者の表現行為・経済的行為の差し止めを求めた原告が、最高裁に主張を却下され敗訴したものです。 個人の”お気持ち”とやらでは他者の権利を制限することはできません。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月13日
そもそも表現の自由を規制するには、(1)ある表現行為が近い将来、実質的害悪を引き起こす蓋然性が明白であること、(2)その実質的害悪が重大であり、重大な害悪の発生が時間的に切迫していること、(3)当該規制手段が上記害悪を避けるために必要不可欠であることの3つの要件が充足された場合に、はじめて当該表現行為を規制できるのです。例えば名誉毀損がそうです。 これは基本です。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月13日
個人の”お気持ち”で他者の権利を制限できるのであれば、朝日新聞の廃刊だろうが、反基地運動つぶしだろうが何でも出来てしまいます。 それを容認するのは民主主義国家の否定そのものです。 何で性的うんぬんで他者の表現の自由や権利を潰したがってる連中は、そのロジックが他に転用された場合何が起きるのか理解できないんでしょうね(苦笑)
山下238 特撮はいいぞ @Yamashita238 2018年3月13日
女装男子太もも展覧会 https://togetter.com/li/1204941 これなら問題ないですね。
okoo @okoo20 2018年3月13日
なんか党の先生からちょっとだけ話が来たから、返事も書いてあげたけど、そこから何も話がないから、結局先生がこんな話を持ってきた理由がいまいちわからなかったなあ。 これがその時の会話だけど https://twitter.com/frroots/status/973504209675931648 https://twitter.com/okoo20/status/973506906344980480  先生は何の意義があってこの話をしたんだろうか改めてわからなくなった。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018年3月13日
太もも展中止、551蓬莱の豚まんの禁止も地続き。”「551蓬莱の豚まん」が新幹線で食べられなくなる日”https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180313-00000026-zdn_mkt-bus_all "正論にしろ言いがかりにしろ、「クレーマー大国」となっている現状が浮かび上がっているのだ。こういう社会は一言で言うと、「キレたもん勝ち社会」である。(略)怒鳴る方があらわれれば、声が大きいほうの主張が通ってしまう。"
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月13日
chasyan "対立する利益(そこには経済的自由権も当然含まれる。)との較量にたって受忍しなければならないこともありうる"は"店舗の営業の自由により見ない権利が制限される"ではありません。較量の結果として、営業放送の権利と電車内で聞かない権利は前者の方が強い、という話です。今回の判例でまた違う店舗の営業の自由について受忍すべきか受忍するべきではないかを判断することは不可能です。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月13日
chasyan 別に私は当該判決が太もも展に適用されるとは言っていないし、"一つの要素となるというべき"というのはとらわれている状況だけで判断するわけではなく、一つの基準として運用されるわけで、他の基準による比較を否定するものではありませんよね。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月13日
chasyan その部分は、"列車内における営業放送"の権利を、プライバシーの権利から退けることはできない、という意味であり、それが、"列車内における営業放送"ではなく、わいせつ物や性的表現である"場合にどのような比較が下るかは以前不明瞭です。というか、利益の比較であることを認めれたならこれchasyan を撤回したらいかがですか?
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月13日
tk_takamura 貴方が挙げてくれた私のコメントには「太もも」という単語すら存在しませんが、なぜそのコメントが「太ももがわいせつ物になりうる」という主張を引き出すことになるのですか?
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月13日
tk_takamura 「一般普通人の感覚からいって太もも展の写真と公共のミニスカートの性的表現は等価でないだろう」というのが私と小宮先生の主張ですが、それを主観とするのならば、それに対抗する「太もも展の写真と公共のミニスカートは性的表現的に等価である」というのも主観ということになってしまうのでは?
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月13日
tk_takamura モデルの親が撮影に同意しているという事実は、性的表現に何の影響も及ぼしません。ジュニアアイドルの親は子供の出演に同意していますが、しかしその事実はジュニアアイドルビデオの性的表現性を否定するものではありません。私は、一般人なら太もも展の写真を見えるように持って公道を歩くより、ミニスカートを履いて歩く方が性的表現を少ないと思うし、変な目で見られないと思いますが、果たして社会の感覚と離れているのはどちらなのでしょうか。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月13日
tk_takamura こちらも何度でも言いますが、「個人の”お気持ち”とやらでは他者の権利を制限することはできません。」というのは、この判決の個別具体的場合にのみそうであることが確定したのであって、列車内の営業放送ではない事例、例えばわいせつ物の判断においても同じことが言えるかは不確定です。これは、文字の読解能力というより、判決の読解能力の話です。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年3月13日
tk_takamura 私も基本的にはその考え方は賛成なのですが、刑法175条におけるわいせつ物規制やモザイクのないAVが違法であるという点に鑑みると、①刑法175条に代表されるわいせつ物規制自体が不当(違憲)である、②示された表現の自由の原理自体が誤っている、という厳しい二択を突きつけられるわけです。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年3月13日
BasilLiddlehear " 聞きたくない音によって心の静穏を害されることは、プライバシーの利益と考えられるが、本来、プライバシーは公共の場所においてはその保護が希薄とならざるをえず、受忍すべき範囲が広くなることを免れない"から"したがって、一般の公共の場所にあっては、本件のような放送はプライバシーの侵害の問題を生ずるものとは考えられない"と書いてあるんですよ。放送の内容は問うてません。現実は直視して下さい