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すりぃ @iii0303_8
音楽業界の方が、ボカロや歌、弾いてみた動画とかネットで活動してる人たちに「音楽としてのレベルが低い」って言っててびっくりした。 あなた達が言ってるのは商売で僕らがしてるのが音楽です 漢字読めますかって言いたかった(言いたかった)
すりぃ @iii0303_8
ボカロに対して「何故あんなものが流行るのかがわからないし歌として認めてない」って続けて言ってたんだけど商業音楽の人は尚更それ言っちゃダメだから…需要と供給見れてないし、自分が気に入らないからってシャットダウンしてちゃんと中身をみようとしない…それじゃあアンテナが腐るわけよ!
Nobuya Kobori 小堀暢也 @nobuyakobori
@iii0303_8 音楽のクオリティは別に…プロもアマも大差ないと思いますよ。 音楽業界は単純に、宣伝広告に則って作った音楽が売れる時代です。 音楽業界の音楽。そうじゃない音楽。 僕はどっちも正解ではないと思います。 お互いいい大人だし、その人が選んだ方が正解でいいのではないでしょうか?
すりぃ @iii0303_8
@officeartsong この前後にボカロの歌は歌として認めないとか嫌いならそれでいいのですが、商業音楽をやるなら尚更アンテナは広く持つべきだと思ったのもあり、僕の個人的な感情が全面に出たツイートになってました。 そうですね、お互い音楽自分が思うのが音楽ですね!
U次郎 @u260star
「ボカロ曲の何が良いのか分からない」とのたまう“プロ”が、米津玄師に勝ててない時点で、ビートルズ当時時に「何が良いのか分からない」と言ってた凡暗と同じなんだなあ。みつを。
K-1P(読み:ケイイチピー) @k_1p
@iii0303_8 全くその通りで、ボカロは売れても特にTV露出やCM等宣伝力が不利だが、最近はネットとSNSのおかげで良い音楽が埋もれず世に発表できるようになってきた。聴きたい音楽はリスナーが決めるわけで、レコード会社の人が売れそうか判断する時代は終わりつつあり、メジャーCDの売上低下に現れている。
ida@Vtuberにハマり中 @_ida1010
@iii0303_8 そのような人はボカロと人の歌声を同じ土俵で考えてる気がしますね。そのような人は「エレキギターはギターとして認めていない」と言っているようなものだと自分は感じます。似ていても別の楽器という視点から見れないのでしょうかね…
しろくろ @shirokuro_3939
母「ボカロって逆に音楽のレベル高くない?音楽が好きで好きで一般に流れてる曲じゃ満足出来ないって感じの人たちが自分の好きなように曲作ってるんだなって感じ」 母がボカロ曲聴くのはわいとカラオケに行ったときくらいだけども
a・a @akhkvocaloid
ボカロがとか合成音声ONGAKUがとか一括りにしてレベルがどーのこーのってしゃらくさいわな
a・a @akhkvocaloid
個人を見ろよ個人を 人の数だけ音楽はあるんだから
マグロジュース/ボーマス41 A-21 @magurojuice
そうそう、流行るとか売れるってのは商売ですからね、それは音楽としてのレベルじゃないっていう。逆に流行りに追従してオリジナリティ皆無だったり偏見剥きだしで他人の曲にヘイト飛ばす方が音楽としてのレベル低い気がするけどなあ>RT
マグロジュース/ボーマス41 A-21 @magurojuice
ボカロ問わず音楽全般かもしれないけど「アマチュアはみんなプロを目指してる」みたいな思い込みがまず違う。音楽作るのが好きなのと、それで稼ぎたいというのは思考が異なる
スッパマイクロパンチョップ @suppasan
音楽的にレベルの高い音楽を好む という趣向は観点を変えると、音楽の捉え方としてレベルが低い と言える
STB a.k.a. さとまる @stb_nissie
「レベル」と表現すると分かりにくいけど、「分かりやすく技術の高い楽曲」しか楽しまない姿勢は、聴衆としての経験が浅いのが原因であることは多いよね。 twitter.com/suppasan/statu…
キュウ @rooftopstar9
音楽としてのレベルがとか偏見とかも勿論興味あるけど、根本的に自分が言いたいのは至極単純で「良い音楽に正当な評価を下せ」ってことですよ
すぃんや(Frasco) @Shinshin_Frasco
スッパさん監修のコンピが音楽的に面白過ぎてもうボカロとかボカロじゃないとかそういう次元ではない。 open.spotify.com/album/20I8ASm0…

補足の説明

すりぃ @iii0303_8
誤解を招いてそうな事多々言われたんだけど、この前後の会話はネット投稿者の事をただ好きじゃないから批判してたんで僕はこう思いましたって話なんだけど ここまで伸びると言う余地がなく、この文字数だとそう思われても仕方ないなとも思う twitter.com/iii0303_8/stat…
すりぃ @iii0303_8
僕が悪いのですがこのツイートだけでは会話の前後がなく誤解招き、他のツイートにも載せたのですが、僕も商業音楽の方々で好きな人や尊敬、憧れてる人はいます、一部の方がボカロは歌じゃない、〜してみたとかもレベルが低いなど完全見下してるだけだったので僕達は音楽を楽しんでるんですってことです

ボカロ音楽のご紹介

P-VINE初のボーカロイド・コンピ発売!ボカロ好きはもちろん、J-POP、R&B、バラード、エレクトロニカ…… 様々なジャンルが好きなリスナーにも存分に満足していただける多彩な楽曲……(amazon.co.jp より)

このコンピレーションは、まとめタイトルのような疑問に対する、一つのアンサーでもあると思います。ぜひご試聴ください。


すりぃ @iii0303_8
1作目【鏡音レン】空中分解 60秒だけお時間ください、ぶっ刺してみます nicovideo.jp/watch/sm328251…
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コメント

ニートその3 @apribi 2018-03-13 22:23:46
別に低くてもいいんじゃねw新しいものを叩くやつはだいたいどこでも衰退しつつあるジャンルのやつだから、そのまま衰退していくさw
木犀劇場 @former_TY 2018-03-13 22:29:10
まあぶっちゃけ、ボカロは非ボカロに出来ないことも出来るけど、逆は無いよね。
木犀劇場 @former_TY 2018-03-13 22:29:35
ボカロ自体もうオワコンではあるが
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-13 22:34:26
いいんだよ。どうせオッさんになれば「昔からビートルズ聴いてました」って言うようになるんだから。
言葉使い @tennteke 2018-03-13 22:37:04
一流のバイオリニストに「弾いて弾いて」と言うと、バイオリンを渡してきて「君が弾きなさい。同じ音がする」というエピソードがあったり、ピアノの鍵盤をピアニストが弾いても猫が歩いても同じ音がすると発言して今で言う炎上を起こした人もいるんだけど、エレキギターでこのエピソードが踏襲されるのかは考えた事ないな、ボカロでこういう議論はあるのだろうか。
言葉使い @tennteke 2018-03-13 22:44:51
クラシック音楽の歴史は新しい楽器開発の歴史であったり編成組み合わせの試行錯誤とかあるんだけど、ボーカロイドってデバッグではなく性能がアップデートされてるの?単純に知らないんだけど。
言葉使い @tennteke 2018-03-13 22:47:21
ジャズだって「ジャズの歴史」本を読むとスタイルの変遷が時系列に書かれているんだけど、見方によっては「今まで誰も手を付けてこなかった部分」に目を付けて実践して成功した人が並べられているわけだ、ボカロはプロデューサー紹介でなくボカロ音楽の変遷史はあるの?
Erinoranokyujitsu @ErinoranoQjitsu 2018-03-13 22:51:46
tennteke 「初音ミクの証言」という、同じ初音ミクでも人によって全く違う個性が際立った傑作がありますね http://www.nicovideo.jp/watch/sm25680284
アリステロス @maboroshi840 2018-03-13 22:52:48
ボカロ曲とは若干違うのですが、ボカロPV、あれ歌詞の文字を画面に出して動かしたり、静止画をテンポよくぱぱっぱと切り替えたり角度変えたりして動きある感じにしたりするパターン多くないですか?あれって伝統?
Erinoranokyujitsu @ErinoranoQjitsu 2018-03-13 22:59:55
tennteke これに関してはボカロで同じ変遷史を作るのは難しいでしょうね。というのもボカロというのは本質的にはそれぞれがそれぞれの音楽を自由に作ってきたからシーンが形成されてきたという面があるからです。確かにメインストリームは存在しますけど、それだけを語るのはむしろボカロムーブメントにとって本質的ではないんですよね。
アリステロス @maboroshi840 2018-03-13 23:00:12
ボカロをバカにする人は分かっていないとかいうマウンティングする人に一言いいたいのですが、「あんた尺八聞いてるの?ホーミー聞いてるの?ブクステフーデ聞いてるの?聞いてないならそれっておもしろくなさそうだから聞いてないんでしょ。自分の聞く音楽の優先順位で差別してるんでしょ」。音楽のすべてに精通しているものだけがボカロを正当化しなさい。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-03-13 23:07:30
ボカロだろうが邦楽洋楽古典にワールド系と、いい曲ならジャンルとか関係ないよね。
言葉使い @tennteke 2018-03-13 23:14:06
ErinoranoQjitsu AさんのコンピュータをBさんが触ったら、Aさんの音と違う音が出るのだろうか?という意味なんですが…。
言葉使い @tennteke 2018-03-13 23:26:06
優れた作品をどれだけ出せるか、という立場は当然あるんだけど、別の視点で「藍より出でて藍より青し」がいつまで続けられるかという立場もあって、ボカロは多くのジャンルを出来ちゃうのが「よく解らないが〝青〟ってのがあるんじゃないか?」という前進をやりづらくしているのではないか。新しいボカロの可能性とか、まだ見ぬボカロの明日とか。逆説的だけど「袋小路を自覚しない文化」はレベルが高いとは言えないんじゃないかしら。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2018-03-13 23:26:18
ボカロ初期のころはこういう話をかなり聞いたけど、今でも言う人おるんやなぁ
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2018-03-13 23:27:26
初音ミクがBUMPとコラボしたときとか結構興奮したんだけどなぁ、俺
✟無効くん✟ @mukou_02 2018-03-13 23:28:38
ボカロはジャンルではない。ボカロという括りの中にロック、バラード、ジャズなどがある。ありとあらゆる人が作っている為レベルが低いとは絶対に言い切れない。米津玄師だって元はハチ名義でボカロから入ってきたし、バルーンさんだって他のジャンルの音楽と比べても全然良い作品だと思う。
言葉使い @tennteke 2018-03-13 23:29:15
たとえば、みんながクラヴィコードやハープシコードで満足していたらピアノは誕生しなかったんだよ。モーツアルトの時代とベートーベンの時代でもピアノは変わっていたと聞いているし。ボカロの優れた人は「ハープシコードで名曲ざくざく!」と喜んでいて、ピアノが誕生しない歴史軸で満足しているように見える。
ると。 @nec0lt 2018-03-13 23:32:08
うーん。まだ歴史が浅いから、ピアノが誕生しない歴史軸云々は早すぎると思うよ。
瑞樹 @mizuki_windlow 2018-03-13 23:33:14
ボーカロイドってようは楽器でしょ?打ち込み系の。MIDIとかそう言うの。それを打ち込んで調整したり、打ち込むための音楽を作曲したりするのはすごいなぁ~とは思うけど、楽器を歌手と同列に扱うのは違うんじゃないかな?って思う。高級車よりも高いピアノや家よりも高いバイオリンもあるけど、それと歌手の持つ声帯とを同じ地平で比べるのは違うと思うんだよねぇ~
カエルのような生き物 千景ケロケロ @1000cage 2018-03-13 23:33:18
プロ作曲家同士を比べたらそりゃ質はある程度高い位置で揃ってるよね ボカロ作曲家はプロセミプロからド素人までいるから、ニコニコ動画を見に行くと大量の砂の中に砂金がほんの数粒しか入ってないように見えますよねー
言葉使い @tennteke 2018-03-13 23:37:03
自分が好きなものを「程度が低い」と言われて怒るのは人として当然だろうけど、文化を語り一般論を語り商業を語ってボカロの良さを言うのであれば、自分たちの限界を自覚していないように見えるのは、根本的にヤバいと思うのです。 nec0lt
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2018-03-13 23:38:02
ボカロも楽器も使う人次第ですわな。
✟無効くん✟ @mukou_02 2018-03-13 23:39:12
一般的なアーティスト達に比べれば素人は滅茶苦茶いる。けれど、音楽を聴く以外で身近に楽しむ方法なんてボカロぐらいしか発展してないし、そういう面においてはむしろボカロが勝っている。ボカロ側が普通のJPOPは身近に楽しむことがあまりない、なんて話題に出せば、おそらくそれはもうJPOPファンから沢山の批判が来るだろう。同じようにボカロは音楽のレベルが低いと言い、差別化する必要はないのではないか。 実際ボカロの中でも実力派と王道派に分かれており、幅がとても広い。
不屈同志 @fukutsudoshi 2018-03-13 23:40:26
むしろ米津玄師以外でプロに勝っていると言えるのネット発のアーティストがどれだけいるか。
✟無効くん✟ @mukou_02 2018-03-13 23:42:48
mizuki_windlow ボーカロイドは楽器ではありませんよ。文化のようなものです。 ボーカロイドはMIDIで打ち込むものとか、そういう見方なら程度が低いと思われても仕方ないかもしれません。が、決してMIDIだけでなく生音を使ってらっしゃる作曲者は大勢います。全て生音の人も全然います。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2018-03-13 23:44:10
「レベルが低い」人たちがたくさんいる状態を「裾野が広い」と言う。ハイレベルな一握り以外誰もいない業界は、「保護」されない限り先は無い。
まうみん @maumin66 2018-03-13 23:47:00
旬を6年ほど外した話ではないかね
木犀劇場 @former_TY 2018-03-13 23:51:57
the_no_plan rayだっけ?あれめっちゃ良かった。
ばっとび @Battobisan 2018-03-13 23:59:21
そもそもボカロに「レベル」なんて求めてない
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018-03-14 00:08:13
ボーカロイドも人の歌も、どっちも素敵な曲は有るし、どっちにも私の耳には合わない曲も有る。結局は私の主観なので、マウンティングするだけ無駄な事に思える
r1h3 @r1h33 2018-03-14 00:08:54
ボカロの曲の平均点が低いと言うならきっとそれは良いことなんだよなぁ、敷居が低くて門戸が広いって証明っしょ?
まぐろえっちでぇ @magurohd 2018-03-14 00:12:29
淫夢系しか聞いてないんでしょ(適当)
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2018-03-14 00:15:57
日本におけるシンセサイザー音楽のパイオニア故 冨田勲氏も、晩年初音ミクをソリストに起用した「イーハトーヴ交響曲」という作品を作っているので、ボーカロイドは下という見方はモニョる。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-14 00:18:13
tennteke 最終的には「自分で歌えばいんじゃね?」って事になってるのでは。ボーカロイドキーボード買ったけど、思ったより売れてない様だし。
やまぬこ @manul_0 2018-03-14 00:18:54
実際底辺ボカロPの末裔ことかずちんP氏のそれまでの評価が低かった事を考えると レベルに関しては正直怪しいところが…
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-14 00:20:42
mukou_02 ボーカロイド自体がMIDIという意味では。ニコニコ初期にあった1人で全部演奏動画みたいなのはスゲえなとは思います。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-14 00:22:02
むしろ、低レベルも受け入れるジャンルで無ければ俺みたいなヤツが困る。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-14 00:31:09
ちなみに今パーカッション界で流行ってるのがカホンっていうただの箱。手でバシバシ叩くだけ。超絶奏者もいる。
saku @sakuuuuuuune 2018-03-14 00:32:15
ボカロ自体がまだまだ表現力が足りてないのは間違いないよ そもそも裏返してみれば、商業ポップスと同列に一ジャンルとして数えられるようになったということだし、 作品も技術力ももっともっと洗練させていけばいいし、一方でホビーとしての広がり方も、現代らしくて良いんじゃないかな
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-14 00:37:09
tennteke そうは言っても、例えば120鍵盤のピアノはなかなか登場しないし、電子ピアノも「ピアノもどき」扱いなんだから、古典楽器で未だ進化してるのってドラムぐらいでは?
カエルのような生き物 千景ケロケロ @1000cage 2018-03-14 00:46:37
ボカロ作曲家はやろうと思えば流行りのネタを拾い上げで数日で一曲完成させて動画サイトで御披露目が出来るんだよなあ プロだとそこまでフットワーク軽くは無いと思うけどどうなん?最近はCDリリースまでの期間が短くなってたりするの?
Lhasa @theLustDaze 2018-03-14 00:48:13
なんか「デジタル作画の漫画はレベルが低いのか」みたいなぼんやりした話だ。使う奴のセンスで差が出るというだけなのでは。
すめらぎ @eCh00HcE 2018-03-14 01:11:06
最後の曲が60秒だけだっていうから聞いてみたら宣言通りイントロからめっちゃ刺しに来ててすごい好みだった
tsukina @tsukina_ttt 2018-03-14 01:24:56
好みに合わないし感じるものが何ひとつない。それはどうしようもない。自分には今必要ないから。でもそのこと自体を攻撃だと捉えられたら困る、と思う。「ボカロ、あんまり好きじゃなくて…」って言った途端に「はぁ?」「今時ww」「今は昔と違ってこういうのもあって…」「もったいない!」みたいな態度とってくる人が多すぎる。また「商売」とか「新しいものを叩く奴は~」とか言うやん…。それって、クラシック好きにロックゴリ押しするような人と何が違うんですかね…。
tsukina @tsukina_ttt 2018-03-14 01:42:37
こういう人1000cage もいるし。別にプロアマメジャーマイナー関係なしにそこら中で行われてるようなことを、さもボカロにしか出来ないことだと言いたがるのも、あんまりいい気されないと思うの…。
ougontokei @ougontokei8 2018-03-14 01:50:42
ビートルズは新しい事をやったから批判されたんだろうけど、ボカロってなんか元々あった「音楽」なる物をボカロに落とし込んでるだけのような、批判される筋合いも無いような。ネットって既存の物を自分達のおもちゃにするのが楽しいみたいなとこあるし。結局有名になる奴は音楽という物で世に出られるだけでむしろボカロはそのキャラクター性やアングラ性への支持層を利用されたに過ぎないのではないか。
グレイス @Grace_ssw 2018-03-14 03:05:28
ボカロの曲自体は多様性があって楽しいんだが、ことニコニコで伸びてるものとなると、割と似通ったところに落ち着いてる感じがする。主が刺しに来たと言ってるこれもそう。俺は音楽の専門用語とか知らんのだが、なんとなく似てるとこに落ち着いてるんだよ。もしかしたらボカロ批判の人たちはその「伸びてる似通った曲」ばかりを聞いているのかもしれない。
てんぷฅ^._.^ฅ @taroy28 2018-03-14 04:13:48
亡くなられた冨田勲さんなんかはボカロに飛びついたけどね。MOOGにしろエレキギターにしろ新しいモノに飛びつく音楽家は一定数居るし程度の高低なんて個人の見解すぎんよ。
いかおとこ @mororeve 2018-03-14 04:56:47
そもそも完全に分ける話なのかな?今多くのジャンルでネット通じて表現する人が増えていて、その中で流行ったのがボーカロイド。いわばアマチュア音楽家にプロの音楽家がレベルが低いって言ってるわけで、そら色んなレベルがいるし高いレベルにいたらそっち側に行く人間もいますよって話で。 音楽の世界の間口が広くなったって事で喜ばしいと思うけどなあ。
眠井 @Haranikusugoi 2018-03-14 05:03:54
maboroshi840 ニコニコ動画みたいな「ライトユーザー多数」「コメントが動画の上にバンバン重なる仕様」の媒体で(特に初期ボカロ+調教に長けてないユーザによる滑舌の曖昧な音源で)最初の視聴で音と歌詞とを同時に認識してもらうには動画に直接でかく歌詞を表示するのが合理的だったんや あと画面内で歌詞が面積とるぶんPV作成時にフォント以外の素材を用意する手間暇が減る=音源完成からPV待ちでの投稿ストップ時間が短縮できる それが広く取り入れられた結果伝統芸化したというのはあると思う
i_say999 @Isay_BLUNIN 2018-03-14 05:18:32
ボカロ以前の問題として音楽としてのレベルとやらとポピュラリティに相関性を求める時点でアレ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-03-14 06:47:19
え、弦楽器としてのバイオリンやピアノ、ハープに比べて全然進化してない上に歴史浅すぎで草。とか言ったらどうなるんだろ。 大半の若者にツマランとそっぽ向かれるような高尚な音楽じゃないと格が低いんですかね?
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2018-03-14 06:55:05
アニメ嫌いがこじれて、自分がしきってる映画雑誌のランキングから劇場アニメ作品排除して作品論やらかしてた某・邦画監督とかもいたから、この種の「あたらしも(?)の嫌い」はどこにでもいるということで・・。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018-03-14 07:02:26
dragonchicken19 小林幸子さんがご自分の声をサンプリングしたボーカロイド「sachiko」発売記念に一曲歌わせてみた結果、自分で歌った方が早い!と言う結論に達してましたね
basock @basock10 2018-03-14 07:49:11
mizuki_windlow 打ち込んで調整するという点では確かに楽器なのだが、歌詞を歌えるという点では歌手でもある。両方にまたがった存在だから、比較しづらいんだよね…バイオリンやピアノは「歌えない」でしょ?
佐吉 @sakichi01 2018-03-14 07:51:59
”音楽として”の定義が不明だけど、そんな事言うなら昭和にリリースされた曲で今でもすぐに名前が出てくる曲ってどれぐらいあるの?出てこない曲及びその作詞家・作曲家・歌手もろともカスって事?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 08:24:03
昔は、デモテープ作るのにも、イチイチ全部録音する必要があって、歌が歌えない人は、誰かに歌ってもらう必要があったし、ギターとかの竿物も誰かに弾いてもらう必要があったワケだけど、今は全部DTMで出来てしまうし、公開すらインターネットで簡単に出来るようになってしまい、しかも無料でバンバンそれなりの素人を騙せる程度クオリティのものが毎日数千曲も上げられたら、まあプロは商売あがったりだからね。実際、音楽だけで食えてるレコード会社も「ない」に等しいしな。
ちゃちゃ8日MIKU LONDON @cha_cha_kun 2018-03-14 08:29:00
ボカロ作品は、音楽業界の「プロさま」に「こんなの売れるわけない」とか選別されることなく、自由に発表できるから、レベルの低い作品もそりゃあるよ。当たり前。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 08:30:22
ボーカロイドの登場は、完全なレコーディングの否定だから、昔から音楽で食ってる人は、どんどん素人に毛が生えたレベルの奴らにコスト面で圧倒されて、市場自体を壊されたわけだから、そりゃ「嫌い」って明言する奴も居るだろうなと思うし、批判に足るくらい、昔でいう「売れ線」狙いの曲ばっかりでつまんないんだろうな。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 08:40:36
「音楽としてレベルが低い」っていうのは、多分、「売れ線狙い」って作る側からすると「構成音を少なくする」「聴きやすいシンプルなフレージング」「わかりやすいリズム」「王道のコード進行」とアプローチがはっきりしてて、作るのが簡単でウケやすいので、同じような曲ばかりになっちゃうんだよ。昔は、そういうの量産してる奴らを軽蔑する傾向があったので、オルタナティブなジャンルの開拓が起こって行ったんだけど、今はとにかく、ウケたら勝ちでしかなく、時代を映さなくなったということじゃないかね?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 08:51:25
東方系の音楽がウケてたときのほうが、あたしは苦痛だったけどね。「打ち込みで音楽理論から入った奴が、簡単に陥りやすいペンタトニックの罠」ってのがあって、アレンジする時に不協和音は鳴らないけど、「絶対に曲が和風でダサくなる」という感じを億目もなくみんなでやる感じは、レベルダウンを感じたけどね。やっぱり現代音楽で技術的な最高峰はジャズとかフュージョンって感覚がある人には、現状はマジで自殺したくなるくらい嫌かもね。実際に嫌過ぎて自殺してるミュージシャンも居たしなぁ。
monolith@F失 @se_monolith 2018-03-14 08:54:23
ボカロはレベルが低い (だから消費者は俺らの音楽を聞け。企業は俺らに発注しろ) ってことだろうな本音は。ただ、後者については、絵師界隈で企業がアマチュアに発注する事はガンガン起きてて、ダンピングが問題になってるよね。プロ音楽家が絵師の二の舞を避けたがるのは当然だろう
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 08:59:25
se_monolith 絵師より敷居が高いだけで、ダンピングが起きたのは音楽のが先。00年代には、もう食えない市場に変質してしまったからね。IT業界に元ミュージシャンってめっちゃ多いんだけど、着メロの時期に完全に壊れて食えなくなった奴が鞍替えしたってパターンは本当に多かった。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 09:01:23
今、仕事が集中してるミュージシャンですら、世のサラリーマンの部長クラスに毛が生えたような金しか稼げない世界だからね。夢が無い世界になってしまったのは確かだろうね。
うす曇り/N.S @usugumori 2018-03-14 09:04:28
駄菓子には駄菓子の良さがあっても、ちゃんとパティシエや職人が作ったものと同じカテゴリにされちゃあ、困るんだよってのはわかるわけです。ただ、量産されまくるとそれなりの成熟は出てきて、独特な風味は出てくるんじゃないですかね。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-03-14 09:21:27
ま、ひと口に音楽っつーてもピンキリだわな。スゴイのもあればクソもある。そんなんどれも一緒で、ジャンルで判断は出来ないよ。個々でしか測りようがないし、それも受け取る個人でまちまち。ある人にはクソでも、ある人には神でしょ。ボカロのキンキンする音(声)は好きくないが、調整がスゴイと生と変わらんし、だけどそれなら生でいいんでね?とかでループする。
空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2018-03-14 09:23:36
taroy28 松竹秀樹はカヴァーソングですけど、ミクが出る以前にアルバムの中にボカロを使った曲を発表してますからね。
佐吉 @sakichi01 2018-03-14 09:37:48
"何故あんなものが流行るのかがわからない" 売上げランキングを見ながらそういう事を言う「売れないミュージシャン」は何十年も前からいたよ。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-14 09:46:47
ボーカロイドキーボードは面白いんだけど、プリセットで入ってる曲が「千本桜」なんで(後のは知らない)真剣に練習する気にならないんだよね。(あまり好きではない)ヤマハが歌詞をいっぱい公開すれば良いんだろうけど、著作権的にMIDI楽譜販売と変わらない値段になるのかな?実は即興性だとポケミク(千円で売ってる)の方が高い。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-14 09:48:31
そうそう。ボカロを買った後気付いたんだけど、ディレイラマの方が圧倒的に面白いし、実はプロも使ってた。(オトメディウスのエジプト面とか)
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-14 09:52:53
初音ミク以前から楽器店にMEIKOとKAITOが売ってるのは知ってたけど(ジャケだけ)、アレが何に使うものなのかまで知らなかった。YAMAHA的には「仮歌用」という建前で、DTMとしては異例の売れ方だったらしい。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 10:15:47
この15年くらいで竿物も生と遜色がなくなったから、ボカロもすぐに生のに人間の声と遜色なくなるだろうな。今のボカロが再評価されるのは、そのタイミングかもね。DX7のエレピやRhodesのエレピも、生のサンプリングの技術が向上して、生ピアノの音が完全再現されてから、また別の価値のある音色として再評価されていった経緯があるからね。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 10:17:16
扱いにくかったVocaloid2の初音ミクにプレミア価格がつく日もあるかもね。その時にオカルトオーディオマニアがきっと、「やっぱ初音ミクは初代が一番音が良い」なんてほざくんだろう。
チョリ @P03054371 2018-03-14 11:19:34
ボカロ好きじゃないけど先回のポプテピのエンディング曲のようなやつがあるんなら好きになるかもしれない。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-03-14 13:10:45
というかさ、こういうのでうまい人って、将棋のアマチュア強豪がほとんど元奨励会(プロ養成機関、プロ棋士はほぼ間違いなくここ出身)でプロにならなかった人みたいなもので、たいていプロやっててもおかしくない、あるいはモロにプロとしての音楽経験ある人だよね。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-03-14 13:26:26
単に売れない音楽家の妬み、 ボカロは楽器でしかない。と前置きしつつ、ボカロも15年の歳月なんだね。 この歌い方、音色が嫌いと言うのならそこは理解します。自分だってこの歌手の歌い方は嫌というのはある。他の生身の歌手がカバーしたほうが、迫力もありいいなと思うのもある。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-03-14 13:45:20
そうか ボカロでもレベルの低い曲しか聞かなかったというのはあるな、そこは他のコメント意見で見れたのは幸い。
きさら@推しが現役復帰で困惑 @m_kisara 2018-03-14 13:51:18
昔で言うところの「打ち込みは音楽ではない」と同じ流れだよね。 たまたま手に取った楽器がボカロなだけで、中身は結局のところ作曲者によるってのがわかってないだけ。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-03-14 14:00:47
世界で進む音声合成技術の開発競争 というのはいま実際に進行していて、AI(人工知能)が歌うということで注目された記事もあった。自分の思い通りの歌詞を一般人が入力して歌わせる可能性が 初音ミクで第一世代、今は人工知能が作詞作曲し、それを歌手が歌うという時代に、記事 人工知能は作曲家になり得るのか? AI作曲の可能性を実例から検証 http://realsound.jp/2018/01/post-149572.html 注目すべき動画もこの中にあります。
なんもさん @nanmosan 2018-03-14 14:05:17
初音ミクのレベルが上がっていくと初音ミクではなくなるというジレンマ。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-03-14 14:06:14
第一世代 PCに入力してバーチャル歌手に歌わせる。 第二世代 PCが作曲して、それを歌手、もしくはボーカロイドにデーターを渡し歌わせる(いまここ) 。 第三世代 人間が指示すると? AIが作曲作詞し、なおかつ、演奏と歌い出す。 代4世代 AIの自由意志でネットに楽曲まで自分でアップロードまでしだして、提供しだす(まで行くと怖い)
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-14 14:14:03
ボカロ曲ってあんまり聴かない方なんだけど、PSPの音ゲー、3DSの音ゲーはそこそこ多様性あったんだけど、PSvitaのは同じ様な曲に偏って来てるな。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-14 14:43:51
美味しんぼで山岡が栗田さんの兄(ため年)と音楽趣味(クラシックとジャズ)で対立する話があるんだけど、当時もジャズなんて鼻持ちならねえ老害音楽だったんじゃないかな。
げんじーにょ @guendhinho 2018-03-14 14:54:47
普通にレベルが高い人いると思うけどなあ。記事の合成音声ONGAKUの世界はPヴァインだけあって、なかなかいいチョイスだと思う。アルバム外だとしじまさんとか凄いと思う。
かさね【語彙大富豪募集中】 @kasaneunder 2018-03-14 15:05:18
tsukina_ttt それは一部の過激な言動をする人たちが悪いんであってボカロそのものにはなんの罪もないですよね…それが原因で遠ざけてしまう気持ちも分かるんですけど、やっぱりそのへんは別問題として考えてほしいとこです どのジャンルにもそのテの輩はいますでしょ
げんじーにょ @guendhinho 2018-03-14 15:13:46
dragonchicken19 現在進行系のジャズはストリートミュージックとかアヴァン系、オルタナ系全部内包してるから精神的に若いよ。
改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-03-14 15:30:37
良い悪い、高い低いじゃなくて好き嫌いじゃないんですかね 僕はボーカロイドの歌声よりも人間の歌声の方が大体好みだけど 曲によっては逆パターンが無いことも無い 人間の声をサンプリングしたやつとかでも好きな物はあるし そもそも人の声も楽器の一つ派 人間それぞれが違う形の楽器もってるだけ
@mouth0717 2018-03-14 15:34:39
業界の人って言っても業界のどのあたりにいる人なのかにもよるかな。音楽界隈でボカロ嫌いだけを集めてもそれなりのパイがあるし、そういう人たちを相手にしてるならそれでもあるいは……という感じ。
@mouth0717 2018-03-14 15:36:32
認めていない、で話が終わったら負け犬の遠吠えだけど「だから俺が信じる本当の音楽で奴らとそのフォロワーをぎゃふんと言わせてやりますよ」まで言えたらかっこいいと思う。
@mouth0717 2018-03-14 15:41:12
ボカロ界隈はそれなりのシェアを持っている一方で村社会化してもいるので、業界の人間なら全くアンテナ張ってないのもマズいけど一方でそんなに媚びる必要もないと思う。ボカロ界隈の方法論を応用してシーンに一石を投じようとか思っているのでもなければ。
FX-702P @fx702p 2018-03-14 15:44:45
まぁわざわざ言及して「音楽としてのレベルが低い」という必要が出てくるくらいボカロが一般的になってるならそれはそれで。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 17:00:14
結局、「レベルの低い状態」ってどういう状態を指すのかわかってない奴が多いのがそもそもの問題なんだよな。大抵「好みの問題」に矮小化したがるんだけど「作ったり演奏するのが簡単でみんなにウケやすいパターン」ってのが音楽理論の中には存在するのを知らないんだろうな。ホント音楽を真剣に学んだ奴はみんなが知ってる事なんだけど、そこを軸にどうやって新しいアプローチをしていくか?ってのが全音楽家の課題で、いいパターンってのはもう出尽くしてて、それの使い回ししかしてないのがレベルの低い状態なんだよ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 17:12:39
作編曲の勉強は、まず楽器の構造や特性を理解する事といいフレージングパターンを覚える所から始まるのね。それと同時に何か一つか二つ、奏法の鍛錬をしてより楽器に対しての理解を感覚に焼き付けて行くことが肝要。その上で音楽理論を学ぶ事により音楽の構造自体を体系的に捉えられるスキルを身に付ける。ここまで来てやっと「作曲」が出来るようになるんだよね。この工程の一部を端折ってると大体作曲時の欠陥として作品に出るんだけど、ボカロPやDJ上がりの奴は、本当にそういう欠陥が見える作りをしてる奴が多いのは事実だよ?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 17:16:56
この手の実力の確認は、BGMとジングルを喜怒哀楽の4種ずつ作らせれば大抵わかる。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 17:22:05
あと、ボカロ特有な問題として歌詞の問題があるよな。正直、プロの世界でも最近は相当軽視されてて、レベルも下がっているので、言及が難しいんだけど、今の時代に要求されているのは「わかりやすさ」と「カラオケで歌ったときの気持ち良さ」の二つで、情景描写や詩として単体の質みたいなものは、完全に90年代のJPOPで軽視されるようになってからは、「語感」とか「語呂の良さ」みたいな重視するんだけど、ボカロの場合は、真逆でバカみたいに早口で人間がちゃんと歌えないモノが多いね。
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-14 17:24:17
とりあえずトリニダード・トバゴの国民楽器、スティールパンをdisるのはやめるんだ!(楽器自体はドラム缶を加工して製造するが、スティールパンの誕生自体があの国の自由を求める歴史に一枚かんでいる上に現在では「20世紀最大のアコースティック楽器発明」とまで言われている)
冶金 @yakeen4510 2018-03-14 17:25:51
ゆっくり実況か、実際の実況か…(違う?)
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 17:27:06
こういう要素が全部含まれて「レベルが低い」と言われるんだろうけど、何より、総じて金にならなくなったことが、大きな要因な気がするけどね。有名な言葉で、「音楽で流通してる金の多い街ほど、その街の音楽のレベルが高なる」って話があって、ボカロの最大の問題は、ボカロPで億万長者の国民的大ヒットが生まれていない事だよなと思う。もう初音ミク誕生から10年も経っているのにね。そりゃ、初期のPが最強に喰えてるイメージが無きゃ、フォロワーも続かないよなと。
改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-03-14 17:44:56
maochin39blue それじゃあ音楽家の方たちが言う「レベルが高い」曲が大ヒットになってるんですか? 最近で言う国民的大ヒットってなんだろう 恋ダンスの恋とか? 僕は音楽論とか良くわかんなくて聞いて好きか嫌いかでしか判断できないんですけど 恋 はレベル高い? 僕は恋好きですよ
文里 @wenly_m 2018-03-14 17:48:07
ここもコメント欄を別のまとめにすることが必要だなぁ。
NTB006 @NTB006 2018-03-14 18:04:33
なんのレベルなのか。楽典から見たレベルなのか、若者に受けるレベルなのか、などなど
NTB006 @NTB006 2018-03-14 18:09:54
話が噛み合わないのは、写実主義と印象主義のどっちが絵としてレベルが高いですか? みたいな状態になってるからでしょうね。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 19:22:10
結局、音楽理論で解析可能なものは 、簡単に真似出来てしまうから小室哲哉は売れてる当時レベル低いと言われる対象になったが、宇多田ヒカルはレベルが高いと言われた。音楽的に「難しい事」をやってるかどうか?ってのも重要だったり…でも今の音楽シーンは流通する金の量が少ないので、第2の小室哲哉は生まれても第2の宇多田ヒカルは生まれないのよ。だから、本当に金の流通しないボカロシーンでは、とにかく注目を集めるため曲の作りになりがちだし、そういうものばかり評価されるので、きっと独自性の強い曲は埋もれる。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 19:30:31
90年代後半の小室哲哉ブーム以降のメジャーの音楽シーンは、一つの成熟期を迎えており、特にMISIAや宇多田ヒカル登場以降は、小難しい音楽でもプロモーション仕方一つで受け入れられてた良い時代であり、お金があったからそういうものを世に出すリスクが取れたし、インディシーンなんかアンダーグランドな音楽もバンバン出せたし需要もあったが、この20年で完全に壊れたのは誰もが知るところでしょ?
abc @ooaappii 2018-03-14 19:33:53
同人誌イベントに新人発掘に来た出版社の編集が「漫画としてのレベルが低い」って言ってて、同人作家が「あなた達が言ってるのは商売で僕らがしてるのが漫画です」って言ったと置き換えたら爆笑物なのに、ボカロだと通っちゃうのが面白いね。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 19:34:31
もう洋楽を好んで聴く文化も廃れたし、新鋭のジャズやオルタナやフュージョンやプログレみたいな技術的に牽引したジャンルも好まれなくなって久しいし、まあ、日本はマジで音楽は金にならなくなったので、これから明らかになり手も減るだろうし、ボカロPだけが望みだったがそこもイマイチ盛り上がらないままピークを超えてしまって上澄みだけ微妙にプロになっただけで大きく食えてる感じはしないし…どうなっていくのやら…
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 19:35:47
ooaappii 同人はもう独自市場が完全に出来上がってるから、出版社関係ないでしょ?
音月 巳幸 @g4kqGFGK5bHFyDO 2018-03-14 19:45:21
tsukina_ttt 数年前のSNSでは、人にあらずみたいな感じでした
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-03-14 19:57:51
「爆笑物」どっちが笑いの対象ですか? わざわざ同人イベントに来て「漫画としてのレベルが低い」とか言っちゃう間抜けな出版社の編集のほう?
音月 巳幸 @g4kqGFGK5bHFyDO 2018-03-14 20:07:37
former_TY そんなことはないと思いますよ。 表現力、歌声の雰囲気はボカロには出せないと思います。
佐吉 @sakichi01 2018-03-14 20:38:02
maochin39blue 大筋としてあなたの意見に賛成だけど、"早口で人間がちゃんと歌えないモノが多い"事って問題なんだろうか?新しい技術でやるなら制約も新しくなっていいような気もする。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 21:24:45
sakichi01 カラオケを前提にするなら、あんまり好ましくない程度の話です。多分、ボカロの技術も進歩していくだろうから、その早口も人間ぽく気持ち良く入れる方法も見つかるかもね。そうすれば、別にそんなことも問題でもなくなるのでは?とはいえ、「早口の人間がちゃんと歌えない」以外にも、鼻濁音の挿入箇所が旋律の文脈内で適切かどうかとか、そういう細かい部分の技術は、やっぱり低い印象がありますね。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-14 21:50:11
勝手な想像で言うけど、ボカロ好きってみんなザバダックとか聴いてたでしょ?
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-03-14 21:52:36
olfey0506 スティールパンは見た目もちゃんとした楽器だし、アレのチューニングって本国行かないと出来ないらしいので、見た目も成り立ちも作りもガラクタなカホン推し。俺のは200円の板4枚と釘だけで作った。
佐吉 @sakichi01 2018-03-14 22:06:41
maochin39blue ああ、カラオケが前提なら人が歌えないと意味ないね。ラ・カンパネラとか「これ、難しすぎるだろ」と言われる曲はこれまでにもあったのにな、と勝手に思ってました。回答ありがとうございます。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 22:31:05
ホント、何度も言いたいのは、ボカロ界隈がレベル低いのは、圧倒的に金が回ってないからだからね。ボカロが商業として成り立ってれば、もっとレベルの高い参入者がチャレンジングな曲とかバラエティ豊かなラインナップになるはず。ボカロの一番いい時期は、googleのテレビコマーシャルのテーマソングをやってた時期かな。千本桜を境に衰退の一途をたどって、楽器って側面しかなくなっちゃった印象。
kyoushukudes @kyoushukudes 2018-03-14 23:18:49
ただ若者が熱狂してるボカロの「ロックもどき」みたいな曲ほんと嫌いなんだよな いい曲はもちろんいいけど
ネナシグサ @TeaAndG 2018-03-14 23:44:20
レベルが低い人が目立つってことは、ピラミッドの底辺を支えるライト層が目に付くぐらい十分にいるってことだから良いことだな。ボカロも楽器も使う人が少ないと技術の積み上げが滞ってハイレベルな人が増えないのは同じだろうし
せせり @alice638 2018-03-14 23:58:27
tenntekeこの例に当てはまるかはわかりませんが、少なくとも同じソフト・同じバージョン・同じDB・同じパラメータにすれば同じ声になります。vsqxという、ボカロエディタで操作したパラメータ等のデータを出力したデータを配布している人もいて、それを手元のボカロで読み込めば同じ歌になります。
せせり @alice638 2018-03-14 23:58:52
tennteke 基本的にバージョンアップによって音と音のつながりがなめらかになっています。最新版はVOCALOID4(V4)で、プロ向けに開発していたV1を、初心者でも触りやすいようにしたものがV2、音の合成方法を改良したV3、クロスシンセシスによって2つの声を混ぜられるようにしたのがV4です。
せせり @alice638 2018-03-14 23:59:32
tennteke また初音ミクなどのボカロソフトもそれに伴い、旧版の音声をブラッシュアップしたものや、新たにささやくような声や英語版などの新たな音声を追加したものが開発、発売されています。
せせり @alice638 2018-03-15 00:00:12
tennteke 一応、V4で新たに発売された音街ウナは新キャラクターの中では曲の投稿数が多いですし、MIKUHOPやPOEMLOIDなどのボカロ内のジャンルはここ2・3年で勢力を伸ばしてきています。初音ミクも去年中国語版が出ましたし、クリプトン(初音ミクの発売元)ではラップを簡単に打ち込めるシステムの開発中です。
せせり @alice638 2018-03-15 00:01:27
maochin39blue 人間と聞き紛うような声を追及しているのはどちらかというとUTAUやCeVIOの方が強い印象です。とくに2016年投稿の「曖昧さ回避」(http://www.nicovideo.jp/watch/sm28038974)はかなり話題になりました。
せせり @alice638 2018-03-15 00:02:05
とりあえず皆まとめ内にあるCDの収録曲を聞いてみればいいんじゃないかなあ。全曲fullがニコニコ動画かyoutubeに上がってるわけだし。個人的なおすすめは「人間たち」(http://www.nicovideo.jp/watch/sm30328276)と「World is NOT beautiful」(http://www.nicovideo.jp/watch/sm24513396) 連投失礼しました。
トリニガス @torini311 2018-03-15 01:58:59
別に知識や技術の無い人が無いなりにデタラメに音鳴らして喜んでもそれはそれで全然良いんだけど、実際やってること以上に自己(信者)の意識と評価が高いのが「レベルが低い」って言われちゃうあたりなんじゃないかなぁ。勿論、全部が全部ではないけど、分母のデカさの割に「意識だけ高い系(中身に対して意識が高すぎる/評価が過大すぎる系)」の率は多く感じる。
げんじーにょ @guendhinho 2018-03-15 09:20:01
noble_401 恋はレベル高いよ。1.あまり使われない二胡やマリンバを使うことで耳残りさせる。2.ギターをカントリー調にしてカチカチッとしたグルーヴを避ける。3.歌詞で多様性を匂わせ、社会情勢とリンクしつつ、ついでに民族っぽさを取り込むことの理由付けにしてる。(曲と歌詞のリンク)4.普通ダンスミュージックで使われないBPMに設定(早い曲は盛り上がる)したが、手踊り中心のダンスにして「踊れない」を回避。 5.ここまで全部変なのに、ドラムは4つ打ちでメロディは47抜きなので超わかりやすい。
改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-03-15 20:47:59
guendhinho おー 色々考えられてる曲なんですねー ありがとうございます。 素人からすると「音大出ました!音楽のサラブレットです!」みたいな人が必ずしもヒット曲出せないって話も聞くし そんな勉強なんか全然したこと無いような人がバンバンヒット曲だしてるって話も聞くし 音楽に詳しい人の言う「レベル」って一体なんなんだろうなぁって思っちゃうんですよね。
げんじーにょ @guendhinho 2018-03-16 00:44:26
noble_401 実際レベルって言葉を使うから雑な話題になる。具体的にどこがどうだからいい悪いまで言わせるべき。
元・本屋の中の人 @moto_honya 2018-03-16 13:20:11
『ボカロは音楽としてのレベルが低い』発言の音楽業界の方、大ヒット歌謡曲を多数生み出してる彩木雅夫先生も新人ボカロPとして曲を発表しCDアルバムもリリースしていることにはどう答えるのか。まさか「この人はプロだから」で片付けたりしませんよね?
kn @darks508 2018-03-16 20:50:42
ボカロに対して「何故あんなものが流行るのかがわからないし歌として認めてない」って人に無理やりボカロを認めさせなきゃいけないわけでもないと思う。「商業音楽をやる人」は全員ボカロはすばらしいです素敵です最高級の音楽ですと思ってなきゃ商業音楽をやる価値がなしだとしたいのかな。でもそれも個人の価値でしょ
kn @darks508 2018-03-16 20:52:41
「僕達は音楽を楽しんでるんです」はそれはそれでしょ。ボカロが嫌いな人はいる。あなたの音楽が嫌いな人もいる。あなたが好きな音楽を嫌いな人もいる。それぞれが全員好きな音楽と嫌いな音楽がある。「商業をやるなら」「音楽を好きなら」すべてを認めなきゃいけないっていうのは単なる不寛容の発露だよ。
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