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  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-22 16:16:11
    何年か前(すでに相当な年齢)に知り合いを怒らせて絶交を告げられたことがある。でも、僕はその事や深刻さがわからなかった。2,3度あったかな? 当時の自分はこの点において間違いなく「社会性の障害」だと思う。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-22 16:18:16
    でも、今似たような場面に直面したら、リアルタイムに対応できるしトラブルを起こさないと思う。この点に関して「社会性の障害」ではなくなっている。 ASDが固定的な障害ならば変わらないだろうに、これほどの激変は不思議。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-22 16:21:02
    ちなみにTwitterを始めたのは今回述べた全てのトラブルよりも後。 Twitter上で疑似的な社会経験をして、社会性の障害の一定部分が無くなったのだと思う。 本当に脳器質的な障害なのだろうか?それとも親子関係の歪みに始まる社会的知識の無さなのだろうか?両方だろうか? #発達障害 #愛着障害
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-22 16:28:50
    何が変わったのかというと ①人を過度に気にする性格を自分の中から追い出した ②これはだめという経験則を学んだ(他のユーザー間のトラブルも見ながら) ③2に抵触することをやらないよう意識づけた の3点 パターンを覚えて演じると疲労困憊するが、パターンを覚えてやらないのなら疲れない。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 00:31:49
    寝て起きて、ああそういうことかとわかったことがある。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 00:33:28
    ASDの人が相手を怒らせてしまう(もしくは自分が不当に怒ってしまう)時の類型の1つとして、相手のためにしてあげていると思い込んでいる時がある。これを知っていて自重するだけで、トラブルのうちの一定の割合を回避できると思う。 #発達障害 #ASD
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 00:37:17
    なぜそうなってしまうかは、ASDの人の脳特性と関係がある。 ASDの人は定型発達と比べて相手の意向を観察して振舞うことをしない。そして、論理で物事を考えて、自分にとって正しいから相手にとっても正しいだろうと思い込む。でも、自分と相手は違うわけで、相手のためと思い込んだらトラブルになる。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 00:42:18
    ASDの人は、言語的な情報の伝達がコミュニケーションであると思っているところがある。 「情報の伝達よりも相手の話を聞いて短めの言葉で賛意を示す方が相手とのコミュニケーションはうまく行きやすい」という選択肢も知っておくといい。そういう振る舞いをした方が省コストで楽な時がある。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 00:46:33
    言語的な情報を伝えることがコミュニケーションであると思っているから、何分もずっと一方的に話してしまったりすることがあるんだと思う。 定型発達の人は言語情報その物ではなくて、その言語情報から伝わるニュアンス(雰囲気)を重視しているのかなと思う。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 00:49:44
    こんな心理実験をできそう 2人の人物が話をしている場面の映像(2分ぐらい)を見せる。その映像を診てもらった後、2人は何をしていましたか?と被験者に聞く。 ASDの人は、言語的な内容に注意が向く傾向が出て、定型発達の人は雰囲気とか関係性とか話の主題とかに注意が向く傾向が出ると思う。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 00:51:10
    あーあった、あった!と今ひとりごとを言ってしまった。 過去の致命的な失敗の理由がやっとわかった。 父の会社にいた時、納品したコンピューターの機材トラブルがあってお客さんに呼びつけられたの。呼びつけられたお客さんに対して「マウスを明日変えるつもりでした」と言っちゃった。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 00:53:20
    言語的な情報とか、コンピューターに関する事実とか、自分がやる予定とかは問題ではなくて、相手の感情が問題であるわけ。 つまり言語というのはコミュニケーションに関する完璧な道具というわけではなくて、言語によって何のニュアンスを伝えるかが大事なのだ。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 00:55:52
    ASDである我々が重要と思いこみがちな言語情報の伝達は、実はコミュニケーションの第一優先ではないのだろう。 そして言語情報の問題点として、たとえお互いにASDだろうと1人1人が正しいと感じることは常に違っているという点があげられる。怒ってる・笑ってるとか感情的な情報の方が共有しやすい。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 01:00:35
    ASDの人が脳特性的に自然とやりがちなコミュニケーション文化に、どういう落とし穴があるか?その落とし穴のリストを作って共有すれば、我々はだいぶ楽になるのではないだろうか。 あくまでも文化の違いに過ぎず、我々が悪い・劣っているわけではないのだという大事なことも最後に記しておく。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 01:03:55
    定型的常識との摩擦に苦しんで疲弊すると、ASDの人は自分を持つことが出来なくなる。そうやって元気がなくなり意欲が消沈した状態からASDの人を救い出す手立てが必要なのだろうと思う。 「自分が大事」「自分のことは自分で決める」「自分の安全は保たれている」という3つの意識がない状態はよくない
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 01:20:40
    この萎縮した状態で物事が出来ないことについて、その人が無能無力であるように言われるのは、あまりにも気の毒。 コミュニケーションでの苦悩を通して、自分全体へと無力感を波及させてしまっており、それが行動力全体に影響を与えている。得意を通して人に貢献するとかして自信を回復するといい。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 01:27:33
    発達障害の本とかによく出てくる話↓ ASDの人に「今日は暑いですね」と言う。 するとその人は「そうですね。駅まで歩いて行く時大変でした。そして・・・」と暑くて大変だった一部始終を話す。 言語情報の伝達に熱中して情緒的な一言で済ませることを知らないASDの人の特徴を描いてるんだなと思った
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 01:33:29
    「ASDの人は興味のない事にはそっけない」という見方がある でも僕から見ると「定型発達の人はなんで何事にも興味がなさそうな振る舞いをするんだ」と思える。興味があるならばもっと熱心に細かく話すだろうにと思える。 言語的な情報伝達を重視するというASDの特徴は、色々な所に現れるんだと思う。
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 01:40:49
    ASD的な脳個性を持っている人のうち社会で通用できている人は、定型発達社会との文化的ギャップを埋める工夫を、何らかの形で編み出した(もしくは親などから教わった)のだろう ASDの人の生存率は能力の高さに依存する所はあると思う そして、能力以外の指標として文化的ギャップの理解があると思う
  • みらいのリスト @mirailist 2018-03-23 01:47:37
    【トラブルだらけだったASDの自分。なぜ、急にトラブルが減ったのか?それは言語での情報伝達が正しいという思い込みを捨てたからだった】 twitter.com/mirailist/stat…

コメント

  • アリステロス @maboroshi840 2018-03-23 02:41:54
    で、この人はこういう感情を持っているというのはどのようにして判別するのですか?自分が相手の感情を読み誤って損をするリスクを負うよりも、初めから相手の感情をすべて先方にしゃべってもらうほうが早いではないですか?
  • わかめ @wakamemorimori 2018-03-23 07:06:31
    なんとなくわかる気がする
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-03-23 07:59:40
    maboroshi840 感情って話していると増幅される傾向にあるので、怒っている人に「今の気持ちを話して」というと怒りが倍増しちゃうってのはよくあることで。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-03-23 08:01:01
    なので、「一旦言わないで我慢する」というふうに単純化して訓練すると訓練としては楽です。反動はすごいけど。
  • 山村あゆみ🍀 @ayumiytakamacha 2018-03-23 08:32:04
    逆にASD脳から見ても、今の日本の定型社会って本当、皆が生きづらいだろうなと常々思う
  • やましよ @kkr8612 2018-03-23 08:34:00
    別に定型発達者でも何の苦労もなしに相手の感情を読んでるわけでもなければ常に正確に読んでるわけでもないんだけどなあ
  • easyiizi1111 @easyiizi1111 2018-03-23 08:43:56
    なんかこういう「気づき」って人生のあるタイミングでババッと訪れるよね。過去の自分が記憶の中で霞むくらい明確に「世界が見えてくる」瞬間っていうか。
  • 切腹太郎 @BND_NEO 2018-03-23 09:01:39
    kkr8612 多かれ少なかれ誰にでもある事でも、度が過ぎていて苦労してたらそれは障害って事では。少なくともこの手のことで今更気付きを得てtwitterでまとめている時点で、件の人は定型発達者とは違う種類の苦労をしているように感じる。
  • 読み猫 @yomi_nekox 2018-03-23 09:51:45
    いつも思うが、社会性に苦労したら障害。苦労しなけりゃ障害じゃない、という医療機関の診断は意味わからない。障害があるけど上手くやってる人が、皆無になる診断。 成功のモデルケースが消えるわけで、意味あるんだろうか
  • 読み猫 @yomi_nekox 2018-03-23 09:53:22
    言葉は2種類の使い方をしてる人がいて。 1つは「発言責任」を伴うと思ってる人。この人は正確に伝えようとする。1つは「感情の発露」として使ってる人。この人は大げさに伝えたり、あるいは言葉の内容を軽視している。  大体半々ぐらいいるな。
  • あごにー @Agony_01 2018-03-23 10:25:10
    我々はこの対極にある言葉でよく会話しているといえる。 「わかる」と「それな」がその言葉だ。
  • ゆるゲンG△ @guendhinho 2018-03-23 10:32:21
    私も言葉偏重だと死ぬというのは学習した。
  • ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-23 10:54:02
    論理は何処まで行っても公理を必要とするので、言語化された論理的思考は得てして「前提がおかしいだろ」というツッコミを食らう。そして、万人を支配する公理はあっても、万人を納得させる公理は存在しない。 これが論理の限界であり、それ故に現実的には論理的に生きることはできず、従って言語化にも限界がある=真理は語り得ない。 だから大抵の人は「論理自体を曖昧にして、大体コンセンサス取れればOK」というやり方をする。 要するにこれだけの話なのでは?
  • ナツノ _(:3」∠ )_ @natsuno_012 2018-03-23 11:05:34
    yomi_nekox ハゲといっしょで、みんながもっている髪の毛の量が問題になるから「どこまで髪の毛が後退したらハゲなのか?」というのは明確なラインを決めにくく、「本人が苦労したらカツラ屋へ」というのを決め手にしてるんじゃないですかね
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018-03-23 11:43:47
    kusoripusan 「大体コンセンサス取れればOK」の「大体」がどれくらいなのかがわからない、自分が思う基準が人と食い違う、それによってコミュニケーションに難がある、というのがASDに限らず発達障害ってものだという前提忘れてませんか。だから論理による解決を求めざるを得ない人の話に、論理には限界があるんだといわれても、その、困る。限界があるならあるでいいから、その限界ぎりぎりまで極めたいんですわ。
  • 節穴 @fsansn 2018-03-23 11:47:15
    記号論理学の一つも把握していないにも関わらず「論理的に話せ」等と宣う定型さんサイドにも問題がある
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018-03-23 11:52:13
    感覚で乗り切れてる人は理論いらんでしょうさ。裏返すと、「なんでこんなことごちゃごちゃ言ってんの?」と思う人には関係ない話。
  • 読み猫 @yomi_nekox 2018-03-23 11:57:13
    natsuno_012 いや、でもラインはあるでしょう。ハゲてるけど、生活に支障がないので、ふさふさです。とはならないわけで。 カツラやに行く行かないと、ハゲ診断は別物ですよ
  • 通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-03-23 12:02:54
    なんか物事の基準で、自分の考えてるのと違うように考えてる人たちが多く居るってのは解かるんだけどもね。その人たちと理解しあおうとするとたいがい徒労だからもうやめたわ。YesNoの態度だけはっきりしてればいいんだって学んだ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018-03-23 12:03:41
    定型発達とされる人は、「大体」の感覚が多数派であるというだけなので、「少々ずれてるけどアジャストしてる」という人もいれば、「たまたま多数派にいるだけで環境が変わったら適応できない」人もいる。後者は相容れない他人をコミュ障呼ばわりして排除したがるけど、本人も幸運なだけでコミュニケーションは高いわけじゃないんだよね。今の話と直接関係ないけど。
  • ナナシ @nanashist 2018-03-23 12:05:37
    yomi_nekox 病院は病気を治すところなんだから病気(実生活で困る何かがある)かどうかが判断基準にならざるを得ない。障害があるけど上手くやってる人を捕まえて「あなた障害者ですよ」ということには何の意味もないでしょう
  • 斧田 @ax_da 2018-03-23 12:13:04
    忖度の重要性とやり方を把握したということでよろしいのかな。もしくは空気の読み方。
  • ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-23 12:17:30
    Clearnote_moe 基準を固定してしまうと確実に例外が生まれて破綻する、という話です。別段、論理による解決をするなと言っているわけではないのですよ。 どうしても論理的にコミュニケーションを取りたいなら、「自分のルールを数字を入れない性質だけのルールにして曖昧に適用」とか、「無数のルールを用意しておいて相手に合わせて入れ換える」とかありますしね。
  • 出無精マスク @annoupoteto 2018-03-23 12:26:32
    全部読んだけど意味分からんかったから要約得意な人教えて
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018-03-23 12:27:43
    kusoripusan やっぱりわかってないじゃない。「どうしても論理的にコミュニケーションを取りたい」じゃねーっすよ。感覚でうまくいかない人の次の拠り所の論理っすよ。限界がある?知ってますよ、それでよ感覚でやるよりマシなんですよ。ってことがまとめに書いてあるわけなんですがね。
  • みらいのリスト@4月30日心待ち♪ @mirailist 2018-03-23 12:41:27
    みなさんのコメントめちゃくちゃ参考になります。ありがとうございます(._.)
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2018-03-23 12:42:10
    発達障碍者の話題になると、定型発達者だって苦労してるんだマンが必ず湧いてくるのはなんなんだ?
  • ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-23 12:46:10
    Clearnote_moe 気に障ったなら申し訳ない。こちらの理解としては、あなたの言っている論理というのは、特定の状況において最適解を確定で導く方法論、という認識なのですが、そういうことですか?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018-03-23 12:56:36
    kusoripusan 気に障ったとかではなく、あなたの言っていることがまとめの内容とあっていないと言ってます。論理の意味を人に問う前に、自分がどういう意図で「論理」という言葉を使い、「論理の限界」という否定的なコメントを“このまとめに対して”したのかを語るべきでは。私は根拠なしに判断する感覚と対になるものとして使ってますよ。
  • ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-23 13:15:40
    Clearnote_moe 私の言うところの論理というのは「ある前提の元に問題に対する回答を導く法則」です。論理の限界というのは「万人の共有する前提は存在しない」という点から導かれる、「あらゆる問題に回答できる論理はない」という点です。 私は本まとめは、自らの失敗談を元に自らが多くの選択肢を持つことを推奨していると判断しました。これは私の言うところの論理の限界に対して、「問題を分割し、個々の問題を対応する論理で解決する」という解決法を示したものである、つまり論理の限界を越える方法論だと考えた訳です。
  • ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-23 13:23:44
    kusoripusan そこまで考えた後で、俺普段そこまでやってねーな、という感想を含めて述べたのが最初のコメントですね。
  • おきぐすり @1985oronine666 2018-03-23 13:34:43
    ASDって何ぞや。って所から始まったのは私だけじゃないはz アスペの事か。
  • harujan @HaruHarujan 2018-03-23 13:41:46
    知り合いに読ませたい
  • yadamon @yadamon11 2018-03-23 14:01:18
    考え方の切り替えができないことが障害だと思ってたんだけど、この人の障害が軽度なだけだったって話だったりしない?
  • ブロブ(非公式) カラス/AC @D1_DeltaOne 2018-03-23 14:24:15
    yadamon11 そのASD像はどこから得たものですか? 「できない」なんて極端な書き方をされることは少なく「~することが困難」程度が多いですし、そんな表現の通り、経時変化は普通にありますし自己が納得した上であれば比較的すんなりと切り替えることもできます。切り替えができなかったら成長はありませんからね。ものには程度がありますがそこは軽度重度の線引きにされる要素ではなかったと思います。軽重の判断以前に想定しているASDが本当にASDなのかが気になります。カナータイプと混同していたりしませんか?
  • Moku1738 @User_1738 2018-03-23 14:38:38
    天気の話で間をもたせられないのはむしろノーマルなのか。安心したわ
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-03-23 15:10:12
    ビジネスなのに言葉を「感情を伝達するツール」として使っている方がおかしいんで、そんなやつ取引停止でおkですよ。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2018-03-23 16:21:06
    「定型だって努力している」というお決まりのツッコミに対しては、定型が1努力すればできる事が発達障害者は2かもっとそれ以上努力しなきゃいけないって理解してから話始めて下さいと言うしかない。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2018-03-23 16:26:12
    診療科が精神科とかだから、発達障害はメンタルの問題じゃなくて身体的不具合による障害って分かってない人がほとんどじゃないかなと思う。 脳という身体の臓器、フィジカルの問題なんだと根気よく訴えないとこの誤解は解けないだろうな。 私も知る前はちょっと誤解してた。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2018-03-23 16:28:52
    まあこの例えは散々されてるだろうけど、障害で歩けない人に健常者が「俺は努力して早く走れるようになったから、お前も努力すれば早く走れるはずだ」と言う事の残酷さと滑稽さにもうちょっと気づいてほしい
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2018-03-23 17:42:00
    この手の話で必ずでてくる「定型だって頑張ってる」さんに言いたいのは、「発達障害者が頑張ってる」ことは別に「定型は頑張ってない」ことを意味しないのでそんなに頑張って主張しなくても大丈夫だよってこと。発達障害者の苦労も、定型の苦労も、どちらかをあげてもさげてもなくなるものじゃないんだし、みんな大変だなあって思うくらいがちょうどいいんじゃないかと思うんよ
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2018-03-23 17:44:00
    「定型はいいよなあ、苦労してなくて」とでもいわれたなら、「いや、定型だって苦労してるし頑張ってる」って反発もわかるけどね
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018-03-23 19:46:41
    kusoripusan「要するにこれだけの話なのでは?」で締めた最初のコメントで、今書いてる内容通りに読み取ること求められても無理だと思いますが……。伝えるに十分だったとお思いですか?あなたの言う「論理」の限界以前に、ご自身が前提をすっ飛ばし過ぎです。
  • 3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2018-03-23 20:20:59
    日本では大人の発達障害は認められてなくて、なぜかっていうと発達障害の多くは努力をすればコミュニケーションが取れるから。 大人の発達障害の話が出てきたのは、そういう人が隔離されない自由な社会になったから。
  • 3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2018-03-23 20:24:20
    論理的思考って、定型型の人は半分以上できないからな。 ほとんどの人ができるんだったら今の義務教育はもっとまともなものになってるよ。 ほとんどの人ができないから今の惨状がある。
  • ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-23 20:31:27
    Clearnote_moe その次のレスでも書きましたが、普段はそこまで考えたからといってそれを理路整然と書くようなことはしてないのです。 一々説明を入れるのもテンポが悪いですし、問題が発生した時に考えを説明できればあまり困らないですし、自分由来の発言で傷付けたならどうあれごめんなさいですし、つまり求められる対応のパターンはあまり変わらないですから。 という訳でそこに突っ込むのであれば、ごめんなさい論理的に会話するのをサボりました、としか言えません。
  • ミトス@宮城 @mitos7 2018-03-23 20:36:35
    認知行動療法的なアプローチが一番効果的なきがする。目の前にいるヒトは自分と姿形は同じで同じ言葉を喋る人間だケド、自分と同じ思考回路で動いていない全く別個のイキモノとして接するのが無難に過ごせるとおもう…>< 自分の発言や行動で相手がどういう反応を示すのか、相手の発する言葉と真意は何なのか、人間として理解しようとするよりもパターンを記憶して返すのがお互い幸せ><
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018-03-23 20:50:37
    kusoripusan 「感覚では難しいことを論理的に紐解いていきコミュニケーションを改善させた」というまとめのコメントで、「論理的コミュニケーションをサボりました(それで良しとしました)」となったことが私は悲しいです。以上です。
  • ながいずみ(個人用) @nameriizumi 2018-03-23 21:30:24
    annoupoteto 定型発達者「【感覚】で理解してるからコミュ習得いらない、【感覚】がわからない人の気持ちを知る必要はない(一定のエラーは発生する)」 ASD「コミュ訓練積んでも感覚が理解できない(90%超がエラーになる)から、失敗の事例化を体系的にまとめたり論理的に考えることで【感覚】のエミュレーションをしてる」 定型発達者「そんな面倒なこと言われてもわかんねえよ」  おそらくこんな感じ
  • ながいずみ(個人用) @nameriizumi 2018-03-23 21:37:25
    定型発達者も苦労してる旨の主張については、定型発達者同士でも【感覚】のズレがコミュ失敗・一定のエラーを起こすからと推測してる。ところがどっこいASDは【感覚】のズレどころかそのディティールすら掴めないから問題なのだ……と思ってる。ASDからみてこのズレで悩んでる人、克服するための努力をする人がいるのもわかるのだけど、これを定型の当事者が誤解なく語るのもかなりの文字数が必要なほか「ここASDのまとめ米じゃね?」と(文字数が足りない実例
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2018-03-23 22:21:37
    「情報の伝達よりも相手の話を聞いて短めの言葉で賛意を示す方が相手とのコミュニケーションはうまく行きやすい」マジで真理だな。特に女相手の会話は500%これの方がいい。
  • 白墨 @kayakari_ 2018-03-23 22:57:16
    理論的であればいいと言いながら「辛い、大変だ」という感覚・感情を理解して欲しい、というのは興味深い。当然、悪いことではない。
  • Cook⚡4/2世界自閉症啓発デー、~4/8発達障害啓発週間。啓発まとめ編集中! @CookDrake 2018-03-23 23:33:27
    初めて知り合った頃からずいぶん学びなさったんだなぁと、改めておもう。
  • ちくわ_XXX @chikuw_actyla 2018-03-23 23:39:48
    kayakari_ まとめの人はどこにもそういったことは書いてないと思いますがコメ欄の話でしょうか
  • 野上はるか @harukanogami 2018-03-23 23:55:54
    発達障害者は一回のインシデントで得られる経験値がカスみたいなもん(定型が10得られるところ1〜2得られればいい方)なのでとにかく場数踏むしかないんだよな 俺もある程度場数踏んでそれなりにエミュレートできるようになってきた ちなみに1回のインシデントで受けるダメージは定型のそれをはるかに上回ってたりするから厄介
  • ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-24 01:25:39
    HINEM0SS このまとめの方は違うようですが一部の発達障害の方は定型発達の人々をコミュニケーション上万能のように思ってしまう事が多いからだと思います。あなた方が思っているより定型発達の範囲に入っている人もコミュニケーション技術はバラバラで間違えては直しを繰り返してギリギリで日常を暮らしているんだと伝えたくなるような誤解をなさる方は時々います。
  • ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-24 01:29:01
    poporirinPORIN 当然あなたは生まれながらにして完璧でしょう?みたいな前提で話されると自分が完璧ではない事を知っている身としては、全然完璧なんかじゃありません!と思わず言いたくもなるのです。今までの苦労を否定された気持ちになりますしどこで自分が間違いを犯したか自信がなく過去の発言などにその間違いがあるかもしれないと思うと後ろめたいからだと思います。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2018-03-24 01:37:52
    poporirinPORIN 定型発達者=コミュニケーション上級者という間違った認識を持っている発達障碍者が一部いるのは否定しませんが、少なくともこのまとめ元の方は違いますし、コメ欄にもそのような勘違いをしている人はいません、にもかかわらず定型発達者も苦労してる云々言う人がコメ欄にいて、なおかつ多数の賛同を得ていることに違和感を覚えた次第です
  • 殴風料理 @progressiveknoc 2018-03-24 01:43:36
    経験上、このまとめのような気づきを得てもらうために下記の対応になっていった。 こちらからは: 怒ったり文句言って相手の心に爪痕を残す 相手には: 何が相手を怒らせたのか再検討してもらう 工夫せず単純にこちらの考えを言うだけでは、それに対する相手の考えを述べられてしまって終わり。 あまり気づきも再検討もないようだった。 このまとめでも、負の感情のケースの内容が中心に載っていることから、実践的かつ現実的な手段なんだろうなと再確認した。
  • ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-24 02:05:53
    HINEM0SS このまとめは違いますね。おそらくこの方は前述のような事に気付いているのでしょう。ですが人間は過去の経験に縛られるもの。このまとめは違うけれど発達障害の方が作った過去の他のまとめでは該当するような前提が共有されているものがありました。このまとめが発達障害関連であるという事でそちらを読んだ時の気持ちを引き出されてしまった人々がそれだけ居たという事だと思います。きちんと読んで噛み砕いた方はこのまとめの人は違う事に後からでも気付いたと思いますよ。
  • ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-24 02:08:16
    poporirinPORIN 恥ずかしながら、自分も最初は過去のまとめでの感想に引きずられた一人です。けれどこの方はそんな話などとっくに飛び越えてこの方なりの世間を渡る術を身につけている。すごいなと心から思います。
  • 殴風料理 @progressiveknoc 2018-03-24 02:33:56
    怒る怒られるの関係に着地しがちな条件が整ってしまっているように思う。 根本的な原因は相手の話を受け止めてあげない事なので「相手の文脈や意図をなぞる」聞き方が理想だけど、ASDの性質的に厳しいし、定型の人もできてない人の方が多いから安心して欲しい。 次善策として「あなたの話は承りました」「(あなたの立場から見れば)適切な返事ではないかもしれませんが、私の感想は…」と示す言葉の、量と種類を話の節目できっちり示すのが良さそうだった。 「なるほど。xxxって話で合ってる?」と挟むだけでも聞いた感ある。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2018-03-24 02:52:10
    「空気を読む」これほどの難行は無いです。必死になって考えた応対が、相手の怒りの火に油を注いだ時の絶望感といったら。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2018-03-24 03:00:08
    だから、このまとめには凄く勉強させられます。
  • tkr @tkr_nkn 2018-03-24 03:49:58
    空気なんか読めなくてもいい。強制さえしてこなければ
  • 田中幹生(40歳・自宅警備員) @maniaxpace_mt 2018-03-24 08:21:47
    これ俺だ。つーか鏡リュウジに読んで欲しい
  • 24ckg @24ckg 2018-03-24 19:01:51
    kusoripusan 私は大変納得しました。まさしく、論理には限界がありますね。前提の共有を丁寧に心がけることが、論理的に他人と付き合っていくためには必須ということなんでしょうね。正直、なんで噛みつかれてるのか私には分かりませんでした
  • トリニガス @torini311 2018-03-25 01:00:32
    「言語的な情報の伝達」は手段だから別に「言語的な情報の伝達」って行為・概念自体が良いとか悪いとか優れてるとか劣ってるとかは無いんだよ。主自身自覚出来てるように、「自他境界が曖昧(もしくは無い)」ための、手段としての不適切さや、文脈とのミスマッチ(意図せずして否定的/挑発的な文脈を生んでる)が問題。
  • トリニガス @torini311 2018-03-25 01:00:39
    手段としての不適切さとは、被せて喋るとか、必死に喋ろうとして怒ってるとしか思えないイントネーションになってるとか、そういうやつ。文脈とのミスマッチは、話の流れ上必要のない話だったり、「今それを言ったら嫌味になる」内容だったり、相槌が無いせいで反論に聞こえる(反論となる文脈を形成してしまっている)とかそういうの。
  • トリニガス @torini311 2018-03-25 01:01:08
    「定型者の読み取る文脈」と「発達障碍者の意図する文脈」でなぜミスマッチが起きるかというと、「発達障碍者が自分の言動を客観視できない、喋ろうという気持ちでヒートアップして冷静に振り返れない」「器質的問題で穏やか&スムーズに喋れない」「穏当なコミュニケーションの取り方を誤学習している」あたりか。未解明の部分もあるが、凡そ脳の器質的問題だと思う。  連投失礼
  • トリニガス @torini311 2018-03-25 01:01:37
    天気の話で言えば「情報量を少なくするのが穏当」とか「情緒的に応えるのが普通」とかではなくて、「今、提示するのに適切/妥当な情報の内容・量・言い回し・口調・...etc.をどうすべきか?」を判断できるかどうか。こういうのを「直感・無意識で上手くやれるのが定型」みたいな論がよくあるが、別に定型でも考えて行動に移す人も居れば、直感でやって失敗する人も居る。
  • トリニガス @torini311 2018-03-25 01:01:44
    では発達障害はそこで何が起きるかと言うと「〝いい匙加減〟の判断が付かない(経験からフィードバックできない)」もしくは「そもそも〝いい匙加減〟にしようとかどうとかいうトコに思考がシフトせず、『知ってることを喋るぞ喋るぞ喋るぞ喋るぞ喋るぞ喋るぞ喋るぞ』で脳のメモリが一杯」な状態。ただしこれは訓練で制御できる(人も居る)が、だからといって脳の器質的問題じゃないということではない。
  • トリニガス @torini311 2018-03-25 01:09:02
    ...とまぁ、こういうふうに長文連投して「人を怒らせない、気味悪がらせない限界値がどこか」は経験で学ぶしかない。そこは定型も発達障害も同じだと思う。「(やらかしたことを)どれだけフィードバックできるか」「学習をどれだけ混乱せずアウトプットできるか」の差異であり、定型発達者も学習なしで成功させている訳ではない。

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