2018年4月5日

菊池誠氏の「メルトダウンじゃないだす」発言は批判されるべきか擁護されるべきか

菊池誠氏の「メルトダウンじゃないだす」発言は批判してはいけないのか否か。判断がつかないのでまとめました。 議論の対象にしている件についてはこちらをどうぞ。 https://togetter.com/li/197084 https://togetter.com/li/196815 続きを読む
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藤田直哉@新刊『攻殻機動隊論』(作品社)12月24日発売。 @naoya_fujita

ある人がおかしくなったのは、震災後の反原発派との戦いのせいだとする擁護を見た。まあ、たしかに、心労は相当あっただろうと思うよ。しかし、東日本大震災の翌日に、メルトダウンはないという、事実と願望を混同し、願望で事実を歪める発言をしている以上、それでは説明が付かないよ。

2018-04-03 18:42:15
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita 私は菊池氏の現在の政治ツイートについて特に擁護するものではありませんが、藤田さんはメルトダウンが起きていた、という主張だという理解で良いですか

2018-04-04 20:56:41
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita なるほど。では、具体的に、その「メルトダウン」というのは、どういうことが起きたという意味で解釈されておられますか?

2018-04-04 21:23:44
藤田直哉@新刊『攻殻機動隊論』(作品社)12月24日発売。 @naoya_fujita

@nk12 炉心溶融ですよね。核燃料が溶けてしまった状態。東電のマニュアルによる定義によれば、「炉心損傷割合が5%を超えていれば炉心溶融と判定する」とされていますが、絶対的な定義ではありませんね。

2018-04-04 21:41:22
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita 厳密に言うと、口語のメルトダウンと、東電の定義する炉心融解も、また別ですね。wikipediaでは、nuclear meltdownは「定義は存在しないが、慣例的に部分的、もしくは、全面的な炉心の融解」で、311前後の感じで言うメルトダウンは「炉心が全面融解して放射能ダダ漏れ」くらいの印象だったかなと

2018-04-04 21:47:48
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita ちなみに、菊池氏のツイートの、文脈は確認されておられますよね?

2018-04-04 21:48:08
藤田直哉@新刊『攻殻機動隊論』(作品社)12月24日発売。 @naoya_fujita

@nk12 2011年2月のwikiにはこう書かれています。「炉心溶融'''(ろしんようゆう)、'''メルトダウン''' (meltdown) とは、原子力発電所などにおいて原子炉が耐熱限界を上回る高熱により融解、破損することである」

2018-04-04 21:58:11
藤田直哉@新刊『攻殻機動隊論』(作品社)12月24日発売。 @naoya_fujita

@nk12 「311前後の感じで言うメルトダウンは「炉心が全面融解して放射能ダダ漏れ」くらいの印象だったかなと」という意見は分かります。「メルトダウン」を、フィクションなどのイメージに影響されて考えている人にはそうなのでしょうね。しかし、科学者がそう使うのはナシでしょう

2018-04-04 22:00:22
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita 続いて「想定されている事故の中でも最悪の事態で、原子炉設計時に設定された安全基準では炉心の健全性を保つことができず、原子炉の破壊を伴う事故である。」 そしてチャイナシンドロームの項目もありますね。 そういう形容がつくニュアンスです。

2018-04-04 22:00:28
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita さて、科学者としてどうか、の話ですが、例えば、(一番極端な例として)TV番組の科学解説者としてだったら私も絶対ナシだと思います。 そこで文脈の話に戻ります。このツイートがどういう文の流れでツイートされたものかは確認されておられますよね?

2018-04-04 22:01:51
藤田直哉@新刊『攻殻機動隊論』(作品社)12月24日発売。 @naoya_fujita

@nk12 「いわゆるメルトダウンとして、映画『チャイナ・シンドローム』などのフィクションのイメージに影響されて考える人がいるかもしれませんが、実際のメルトダウンはもっと軽い状態にも使う言葉ですよ」ならいいんです。「メルトダウンではない」はダメなんです。

2018-04-04 22:05:06
藤田直哉@新刊『攻殻機動隊論』(作品社)12月24日発売。 @naoya_fujita

@nk12 逆に、海法さんはどのように文脈を理解して(ひょっとすると擁護可能だと考えて)いるのかをお聞かせ願えませんか。質問される一方だと疲れますので。

2018-04-04 22:07:34
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita 例えば、TL全体に向けて、知識として書くのでなく、友人が(炉心全面融解放射能大量発生的な意味で)メルトダウンと言っている時に、「それは違うんじゃね?」というリプライをつけるといった場合であれば、自分もするかなと思います。

2018-04-04 22:10:08
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita さて、質問に答えましたので、藤田さんは、どういう文脈で発生されたツイートだったと確認されておられますか?

2018-04-04 22:13:28
藤田直哉@新刊『攻殻機動隊論』(作品社)12月24日発売。 @naoya_fujita

@nk12 そのように解釈される根拠となるやりとりを引用して証拠として明示していただけませんか? ぼくにはそのような会話には見えないのですが。

2018-04-04 22:30:00
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita 正直、私は、藤田さんが、全く元の会話に当たっておらず、伝聞の印象で決めつけてるのではないかと疑っています。 藤田さんから、具体的なやりとりの引用を出せますか? 元の会話に当たって無くて出せないなら、私から出しますが。

2018-04-04 22:34:30
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita (あ、それは違うんじゃね? というのは、そういう(破壊的な)メルトダウンは起きてないんじゃね? の意味です、念のため)

2018-04-04 22:36:22
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita 先ほどから、文脈について具体的なことを言ったり、引用したりを避けているからですね。もちろん、これは失礼な決めつけですし、きっと私が間違ってるのでしょう。私の間違いを示してくださると嬉しいです。

2018-04-04 22:41:47
藤田直哉@新刊『攻殻機動隊論』(作品社)12月24日発売。 @naoya_fujita

@nk12 それは不当な決めつけであり、言い掛かりで心外ですね。ちなみにこれが実際のやりとりです。仰るようには、ぼくには受け取れません。 pic.twitter.com/dFQY2UH5Wq

2018-04-04 22:44:17
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海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita 大変失礼しました。決めつけてしまったことをお詫びします。 その上で、これ、「300キロ離れている被爆死」を心配する方のおっしゃる「メルトダウンはもうはじまってしまっていて~」に対して「それはないだろう」という文脈ですね。

2018-04-04 22:45:43
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita 「TL全体に向けて、知識として書くのでなく、友人が(炉心全面融解放射能大量発生的な意味で)メルトダウンと言っている時に、「それは違うんじゃね?」というリプライをつけるといった場合」に思えるんですが、どうでしょう?

2018-04-04 22:46:57
海法 紀光 @nk12

@naoya_fujita まず、TL全体に向けたものではなくて、友人に対するリプライですよね。 そして相手の方の言うメルトダウンが「炉心崩壊ではあるかもしれないが、大規模の放射能汚染とは限らない」といった意味にはとりにくいので、「炉心全面崩壊放射能大量発生的な意味」のメルトダウンに対して否定してるのでは?

2018-04-04 22:48:02
藤田直哉@新刊『攻殻機動隊論』(作品社)12月24日発売。 @naoya_fujita

@nk12 同じ文面を読んで解釈が分かれるのであれば、もうこれ以上は平行線でしょう。たしかに、話しかけられた相手は、原発事故の規模を実際より高く想定してはいます。しかし、メルトダウンの定義は正確に理解しています。さらに、「違うんじゃね?」ではなく、断言です

2018-04-04 22:49:53
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コメント

いしかわひさし @cQ_Q 2018年4月5日
藤田さんは「メルトダウン」についてwikiに書いてあると主張しているが、当時「炉心溶融」と「メルトダウン」がイコールで広く認識されていたのかと言えば否かと思う。 メルトダウンの定義の混乱は、東電がメルトダウンを認めたとされる当時の東電の会見でも明らかではないだろうか。右のサイト内動画 32:00から → https://iwj.co.jp/wj/open/archives/61008 ここでは「チャイナシンドロームのような」と一つの定義を例にしている。
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いしかわひさし @cQ_Q 2018年4月5日
上記サイトの動画のチャイナシンドロームのメカニズムの説明は1:14:00~にもう一度話してる そこで現状はこのような状態では無いと説明 ←これをきくまこ氏は考えたのだろう http://t.co/sw8SlzAf ←これは副社長の「メルトダウン」についての認識 僕もチャイナシンドローム=メルトダウンと当時は思っていた。
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noobie@siberia @17noobies 2018年4月5日
wikipediaをwikiと略すな警察だ、お前たちを拘束する
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noobie@siberia @17noobies 2018年4月5日
それはそれとして、菊池氏がメルトダウンという言葉の意味を間違って使っていた、それが科学者の態度して良くなかったとして、その原因を「事実と願望を混同」したことに求める根拠は薄いのでは?
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聖夜 @say_ya 2018年4月5日
疑問形で自分の定義を他人に押し付けるビジネス893のテンプレート
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海法 紀光 @nk12 2018年4月5日
藤田さん曰く 「昨日から議論になっている件ですが、平行線ですので、第三者の皆さんに判断してもらおうと思ってまとめました。長いので、お暇な方だけどうぞ。 「メルトダウンじゃないだす」発言は批判されるべきか擁護されるべきか -」 https://twitter.com/naoya_fujita/status/981843437975515137 とのことですが、第三者の判断に任せたいのなら、文字強調・修飾はどうかなと思います。
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有希見だいふく(GSH) @huyuhotatu 2018年4月6日
確かに当時は炉心融解=メルトダウンって認識あんまりなかったように思えるなあ。そもそも大元の発言は(ソーシャルメディア上ではあるが)友人同士のプライベートでクローズドな会話に近いものであるから、そこまで批判されるべきとは思えないけど。。。それこそ、専門家・学者は非公式な発言すら検閲され単語の誤用は許されないって話になりかねないし。。。
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Kazuo Uozumi(蘇民将来子孫家門&ANTI-FASCISM) @forthman 2018年4月6日
間違った認識を持っていた自然科学の研究者が、その過ちに気づかずに「いい加減な発言」(公的な発言ではなく、友人との軽い気持ちの会話の一部という”擁護”もあるようですが)を、「再臨界の可能性さえあった」時点でTwitterから発信していた。あの発言に対して、まったく批判が起こらないとしたら、むしろ、その状況こそ異常じゃないですかね。
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vaceba @vaceba2012 2018年4月6日
原発はいざというときの緊急冷却装置があるから安全という説明がされていたのに、電源喪失でそれが動かなければ炉心溶融に至るのではというのが当時のホットな心配だったわけだから、その一番ホットなときにプロの物理学者が「メルトダウンじゃない」と断言し、それが結果として間違っていたというのは、故意ならデマといえる類のものだし、ミスであったとしても不注意を批判されるのは仕方がない。
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安達瑶b『内閣裏官房』5刷です @adachib 2018年4月6日
たとえ「友人同士の話」であっても当該アカウントの属性とフォロワー数によっては、言説について相応の責任が発生する。属性と影響力から派生する承認は保持しつつ、批判は免れようという態度は通用しない。要するに「いいとこどり」はダメということ。
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安達瑶b『内閣裏官房』5刷です @adachib 2018年4月6日
「お互いに話の通じている友人同士」のみならず「第三者」も閲覧可能な、「公開の」やりとりであるという条件が無視されている。批判されたくなければDMか鍵垢でやればいいし、もしくは「理系の知識のある人間」という看板は下ろして、捨て垢で書けばよいだけ。
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トランスヒューマン 5G Ultra(技適取得済み) @tri_man 2018年4月6日
3/12の時点できくまこ先生って、原発に関してそんなに影響力のある有名人だったっけ?911の陰謀論に対して根強く反論してる人ぐらいのイメージなんだけど。トンデモ系界隈以外に知名度あったんだろうか。ちなみに青プリン先生も311前は一部では有名人でしたね。
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トランスヒューマン 5G Ultra(技適取得済み) @tri_man 2018年4月6日
ちなみに、反原発派との戦いの心労でおかしくなった説はちょっと笑ってしまいました。親学などには批判的なコメントしてるので、心労で安倍信者になった訳ではないですよ。 http://twilog.org/kikumaco/search?word=%E8%A6%AA%E5%AD%A6 発言は批判されるべきだとはもうけど、「ないだす」発言が独り歩きしてデマ屋で御用学者の証拠みたいな事になってる現状は良くないと思いますね。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年4月6日
菊池誠氏(原子力・放射線防護の素人)/@kikumaco「僕は当初、メルトダウンとは臨界を伴うものだと思い込んでいたので「崩壊熱ではメルトダウンしない」と思っていました」 https://twitter.com/kikumaco_x/status/121462615389114368
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NPAGW @NPwrAGW 2018年4月6日
「京大原子炉実験所の小出裕章さんの見解:菊池さんの誤解。核反応が止まっても炉心に蓄積している放射性物質自体が発熱する。それが「崩壊熱(Decay Heat)」、それを除去できないとメルトダウンに。除熱機能が失われている限りメルトダウンは必然」 https://twitter.com/ikeda_kayoko/status/46404453196234752
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NPAGW @NPwrAGW 2018年4月6日
「武藤元副社長「〔2号機は〕2時間でメルト、2時間で原子炉圧力容器の損傷の可能性あり」/吉田前所長「官邸から〔3号機への〕海水注入の判断は早すぎるのではと話が来た。廃炉につながるだろう…」」 https://twitter.com/quinoppie/status/232529636003807232
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ちさちてゃ@ぴえん @chisachi_m 2018年4月7日
崩壊熱ではメルトダウン(=炉心溶融)しないという誤解は、当時すでに批判されていたようですし、メルトダウンではなく他の言葉で言い換えられるならそちらの方がその後のさらなる混乱を防げたではずです。「批判か擁護か」と言った時、それらの点は批判されるべきでしょう。ただ、12日時点ではまだ被害がどれだけのものになるのか不安が広がっていた時期なので、チェルノブイリ事故と違う点(炉の停止)を確認したかったという心境は想像できます。”事実と願望を混同し、願望で事実を歪め”たとまでは言えないと思います。
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海法 紀光 @nk12 2018年4月7日
あの状況で友人に対する一行コメントについて、批判すべき点や間違いは、あると思います。その一方で、そこまで責めるほどのことかとも思います。 「菊池氏は、あのツイートに限らず、日頃から問題ツイートをしている」という意見はあると思いますが、それなら、他の、もっと問題ある発言を出せばよいと思うのです。 なぜ友達への一行リプライを、邪悪の権化みたいに扱う人がいるのかなと。
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Otowa @070vv4 2018年4月8日
なんでこんな贔屓の引き倒しみたいな話をいろんな人がしてあげるのかよくわからないけど。 メルトダウンという言葉の使い方も覚束ない人がその後も原発問題について積極的に発言しているわけだから、その発言だけが問題になっているわけでなく、その後の言動そのものが問題になってるんでしょう。
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アフロジャスティス @djsackman 2018年4月9日
間違わない人間はいない。人の心が分からないリベラル崩れの言論もどきより、彼の言葉は福島県民の心に届いてるよ
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月9日
当時の話として、不確かな情報と不見識の上で叫ばれていたメルトダウンは、まとめ文中で海法氏が説明されてるように、「大量の放射線が巻き散らかされるチェルノブイリ原発事故のようなそれ」というニュアンスでそう叫ばれてたので、それに対して「炉心融解はそうなんだろうけども、チェルノブイリのような爆発事故ではないよ」と制していたのが当時の有識者だったと記憶している。
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トランスヒューマン 5G Ultra(技適取得済み) @tri_man 2018年4月9日
070vv4 「メルトダウンという言葉の使い方も覚束ない人」←まあ当時はバンダジェフスキーやバズビーや野呂美加みたいなのが持ち上げられていたんだから、皆知識がおぼつかなかったんじゃないですかね。
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トランスヒューマン 5G Ultra(技適取得済み) @tri_man 2018年4月10日
最近の人は知らないかもしれないので一応説明すると ・バンダジェフスキー セシウムが心筋に溜まってるおじさんなんだけど、実際に来日して話を聞いたら鼻血は放射線が原因と主張してた病理医の人がドン引きするくらい酷いレベルだった ・バズビー 放射線の専門家って言ってすり寄ってきて、知名度出たらサプリメントを売り始めた ・野呂美加 EM菌入りのプールで放射能デトックス♡
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ゆ〜たん💉💉 @Iutach 2018年4月28日
何一つ間違ってる訳じゃない。当時なら「メルトダウン」と聞いて(なにそれ?初耳、でない人は)「破滅的暴走」と受け取ったろう。炉心溶融という専門用語としての意味を知ってた人なら、それが俗に破滅的暴走を意味する事も知らない訳がないし、文脈で理解できるだろう。
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ゆ〜たん💉💉 @Iutach 2018年4月28日
僕だって「制御棒がちゃんと入った以上、メルトダウンはない」と思ったもの。チェルノブイリではそれが入らなかった。
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ゆ〜たん💉💉 @Iutach 2018年4月28日
遣り取りの相手が頻りにチェルノブイリを引き合いに出している以上、「メルトダウン」に「臨界は止まっているが、燃料棒が副次崩壊の熱で熔ける」程度の意味しか持たせていなかったとも思えない。正しく、相手の想定していた様な「メルトダウン」は起こらなかったのだ。
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