0408 柴裕之先生 「武田信玄と織田信長」拝聴した気づき。

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日光81 @nikko81_fsi

柴先生『武田信玄と織田信長』岐阜以来の武田織田の関係を辿る復習。正直、ライバルとされる上杉謙信との関係よりも興味深いんだよね。ここに本能寺が加わると……… pic.twitter.com/Bx02shqUpe

2018-04-08 13:28:44
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日光81 @nikko81_fsi

はじめに。。。の項目にあった信玄と信長、「同盟から対立という展開、ではその政治的関係はどのように始まり、そしてなぜ敵対へといったのか?」のよい振り返りになりました。やっぱり、これ・・・例の今川氏挟撃に関する家康との対立を発端にしてるよな。つーか、家康もしつこんだよねぇ。 twitter.com/nikko81_fsi/st…

2018-04-08 20:03:04
日光81 @nikko81_fsi

信長に推戴された義昭政権と連動する形で、駿河侵攻を、義信と今川派を押さえつけてでも得策と判断し攻め込む信玄。ここで家康との川切のすれ違いがなければ、中央で補佐する信長と東国を統括する信玄という分担で足利幕府を継続できていたかもしれないかなーなんて思いながら拝聴しておりました。

2018-04-08 20:06:40
日光81 @nikko81_fsi

というのとそのすれ違いを根に持って暗躍し続ける家康と、突如徳川領に攻め込んだ信玄を非難して決して信玄だけでなく勝頼も許さない信長に似た心性を感じたりも。

2018-04-08 20:10:09
日光81 @nikko81_fsi

今川氏滅亡。義元討死以降三河西部が新たな境目となったことに対抗できないことが、謙信越山に伴う北条への支援と関連。ここで家康が反旗し三河、遠江と続々と今川から離脱し、その状況をみた信玄も今川の同盟を再考し始める。しかし、その北条が落日の今川を支援する。

2018-04-08 20:13:20
日光81 @nikko81_fsi

桶狭間直後の今川に、武田も北条も無理させすぎたんじゃない?という気もしないではなかった。氏真が三河対策に本腰を入れ、北条の危機には武田が主導で支援という分担ができれば。。まぁ、IFを言っても仕方ないのだけど。もし、義信の立場で政治的に今川を援護するとしたら、ここかな。

2018-04-08 20:15:59
日光81 @nikko81_fsi

ただ、将軍義昭が信長といる以上、三国同盟は反信長、反幕府と成らざるを得ない。このリスクと今川を支援し続けること、そして氏真の器量を天秤にかけつつ、依然脅威である上杉への対抗としてどう立ち回るべきか。その答えが甲尾同盟かな。義信が反論するならここに効果的な策を出さねばならなかった。

2018-04-08 20:20:49
日光81 @nikko81_fsi

もし単純に嫁が今川氏というだけで、親子の関係も忘れて今川氏に入魂なのだとすると・・・・・それはもう義信の器量として推して知るべき、なのかもしれない。義信には義信の言い分があったかもしれないが、まだそれは現代人であるわれわれはわからない・・・・

2018-04-08 20:23:36
日光81 @nikko81_fsi

そして冒頭ツイートした川切を発端に家康との関係悪化と暗躍。信玄とも家康とも同盟中、結局家康の甲尾の分断にも、信玄の抗議にも、どちらにも耳を貸さなかった信長の心境や考え方はどのようなものだったのか。ちょうどこの頃(元亀元年ごろ)信玄は、勝頼に一字拝領と正式任官を求めている。

2018-04-08 20:27:43
日光81 @nikko81_fsi

この一字拝領の失敗の原因として、信玄が義昭に対し、信長の「出すぎたマネ」に言及していることによるというものがある。義昭が不快を示したのではないか(うまく言ってる信長との間について信玄にとやかく言われる筋合いがない)というものだが…

2018-04-08 20:30:23
日光81 @nikko81_fsi

信玄が家康のことでなかなか動かない信長への苛立ちの現れとも見ることができるかも知れないし、一字拝領もよいけれど、上位権力へのエスカレーションということで明確に義昭に仲裁を求めてもよかったのかも。動けないのか判断できないのか、動かない信長が動いた…てことはないかな。

2018-04-08 20:34:24
日光81 @nikko81_fsi

とはいえ、一字拝領と正式任官も、勝頼の諏訪色を消すには義昭の力が要った気がするので、これはこれで信玄にとっての重要案件だったのだけど・・・家康封じ込めを義昭に求めながら、勝頼への一字拝領も。あれもこれも求めるばかりではね・・・ここは確かに巧くなかったかなぁ。

2018-04-08 20:36:03
日光81 @nikko81_fsi

やがて信長への不満は、本願寺への連係強化となって、反信長化への推進力となる。義昭を敵に回してでも…てことは、信長の実力はともかくとして、あまり義昭の将軍としての権威や実力(仲裁力)を信玄は認めていなかったのか。どうせ信長と敵対するなら、本願寺をうまく利用しようそうしよう、へ。

2018-04-08 20:42:07
日光81 @nikko81_fsi

一旦、将軍義昭を敵に回しても、三方が原の勝利が義昭を揺さぶり、信長が諌めるもその不安は解消せず、信玄派に奔ってしまう。そんなときに命が尽きてしまう信玄。。。あぁ、なんという不運。めちゃめちゃツイてるのに、これからなのに・・・・くやしい。

2018-04-08 20:45:18
日光81 @nikko81_fsi

ただ、信長とは違って、中央でどうこうしようという意思はあまりなかったように感じたりも。信長と対決して勝てれば、義昭を据えて中央政界に巻き込まれる前にさっさと甲斐にもどってしまいそうな信玄。勝頼の改名任官ができて、織田徳川の旧領の配分采配をやったら、とりあえずおしまい?

2018-04-08 20:48:01
日光81 @nikko81_fsi

信長だって、信玄薨去に際してやむなく義昭を追放、畿内を統括する立場が空位になったことで、結果的にその座に向かうことになった。信玄だったらどうか?領国を富ませ、安寧を図ることが第一な信玄にとって、それを差し置いて中央に出るというのは考えにくい。信玄と信長の価値観の違い?

2018-04-08 20:50:55
日光81 @nikko81_fsi

この信玄×信長各々の価値観でみれば、その時々、双方に行動に至るロジックがちゃんとあって、でもそのベースにある価値観が違ってるからすれ違って対立に至るんだな、ってのがわかりますね。情報の非対称性もあるし。やはり…信玄があのタイミングで世を去ったのは武田にとって最悪のタイミング。

2018-04-08 20:55:53
日光81 @nikko81_fsi

それでもね。。。義信がいればね。。。義信とも価値観が大きく違ったんだろうな。でも、なぜ手元に置いてあんなに価値観がずれたのか気になるね。。。

2018-04-08 20:59:31
日光81 @nikko81_fsi

勝頼。こういう織田との経緯を考えたときに、発端が家康との領土分割問題で、家康の暗躍を止めない信長への信玄の不満だったという経緯を考えると、信玄薨去直後なら、織田徳川への方針転換ができたようにも思う。氏康薨去直後の氏政のような。それでも許さないかな、信長。

2018-04-08 21:04:18
日光81 @nikko81_fsi

柴先生の今日のお話は、どちらにも与することなくフラットな目線でご説明くださったので、その価値観のところは聴衆が自由に想像できる余地があって、そういうところも楽しかったですね。感謝。

2018-04-08 21:05:42