青識亜論氏「私はLGBTを気持ち悪いと思う。でも、あなた方がそのように在ることの権利は命を賭けても守ろう。」からの議論

【LGBTが気持ち悪い人の本音 「ポリコレ棒で葬られるの怖い」 - withnews(ウィズニュース) 】という記事が話題となり、そこから青識亜論氏が、俗にヴォルテールのスタンスを端的に表したものとして伝わる言葉をもじり、表題のようなツイートをされました。そこからの反響を、主に直リプを中心に収録します。直リプ以外にも広がっているので、可能なら拡大するかもしれません
表現の自由 青識亜論 LGBT 宗教 ポリティカル・コレクトネス ポリコレ 社会問題 青地イザンベールまみ ジェンダー コメント欄がおさわり禁止案件
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原田朱美 @haradaakm
「LGBTは気持ち悪い」という人に会いました。「頭ではわかってる。心が追いつかない」「異性愛が当たり前と思っていたら突然罪人になった」「僕の方が社会的に葬られる」「ポリコレ棒が怖い」。非理解者もまたテンプレで見られがちですが「ただの差別主義者」なのでしょうか withnews.jp/article/f01804…
リンク withnews.jp 664 users 218 LGBTが気持ち悪い人の本音 「ポリコレ棒で葬られるの怖い」 - withnews(ウィズニュース) セクシュアルマイノリティの当事者が、メディアに出て苦悩を語ることが増えました。でも、逆はあまり聞きません。つまり「LGBTが理解できない」という人の心の中です。「ただの差別主義者」なのでしょうか。ある男性に話を聞いてみました。(朝日新聞デジタル編集部記者・原田朱美)

※はてブで注目を集めた反響記事

宇野ゆうか @YuhkaUno
ダイアリー更新しました。例の『LGBTが気持ち悪い人の本音』記事に対する反論。→【『LGBTが気持ち悪い人』の感覚―「理解」と「罪」の認識のズレ - 宇野ゆうかの備忘録 yuhka-uno.hatenablog.com/entry/2018/04/…
リンク 宇野ゆうかの備忘録 716 users 951 『LGBTが気持ち悪い人』の感覚―「理解」と「罪」の認識のズレ - 宇野ゆうかの備忘録 withnews.jp LGBTに対する差別感覚がある人へのインタビュー記事。内容としては、「差別をする人って、どんなに悪い人かと思ってたら、実は人懐っこい笑顔の、いい人でした」みたいな感じ。まぁ、著者にとっては目新しかったのかもしれないが、LGBTを始め、被差別マイノリティの人たちにとっては、特に目新しいものではないだろう。 なぜなら、差別される側の人にとっては、「普通のい..
岩永直子 Naoko Iwanaga @nonbeepanda
LGBTが気持ち悪いという人の言葉をそのまま垂れ流している他社の記事に強い違和感を覚えたので再掲。 「私の定規とあなたの定規は違う」 田亀源五郎さんがヘテロ向けゲイ漫画『弟の夫』で伝えたかったこと buzzfeed.com/jp/naokoiwanag…  @nonbeepandaさんから
リンク BuzzFeed 23 users 183 「私の定規とあなたの定規は違う」 田亀源五郎さんがヘテロ向けゲイ漫画『弟の夫』で伝えたかったこと 『弟の夫』を原作としたドラマもNHK・BSプレミアムで4日から始まったドラマも視聴者から絶賛されています。

結婚制度やカミングアウトについて、価値判断をせずに描くことを意識した。

「それは私が世の中をそのように見ているからだと思います。例えば私はゲイについても万人が理解する必要はないと思っています。ただ、文句は言うなよと言いたい。存在しているのだから黙って見ていて、身近な人なら応援するのもよし、嫌でもいいけれども石は投げるな、もしくはそれをアンモラルなものとして子供に教えたりはするなよという感覚なんです」

https://www.buzzfeed.com/jp/naokoiwanaga/tagamegengorou-otoutonootto?utm_term=.gq1gd7Q59#.shK86klqK

田亀源五郎 @tagagen
自身の抱えるホモフォビアにどう向き合い対処していくかという話と、社会がホモフォビアを補強/増幅してしまうのをどう防ぐかという話を、まぜこぜにしないほうが良いと思う、ここ数日間 (´・ω・`)
青識亜論(令和元年度) @dokuninjin_blue
「私はLGBTを気持ち悪いと思う。でも、あなた方がそのように在ることの権利は命を賭けても守ろう。」

これに関して、twitterでフォロワーの多い一人である津田大介氏も引用リプで語っていました
収録したいが、ブロックされている方のツイートは不可能な仕様なので(笑)

ツリー状態となるURL
https://twitter.com/tsuda/status/982933142641172480
だけご紹介。

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter.com/li/1217054 からリンクを張るために収録。コメント欄に当方も参加してる / “青識氏による雑な反転可能性テストの記録 - Togetter” htn.to/BC2Hns
ツイートまとめ 青識氏による雑な反転可能性テストの記録 6486 pv 17 3 users
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter.com/li/1217054とも連動し、あちこちに書いた話(の要点)をひとつの記事にまとめました。 / “LGBTと「気持ち悪いと感じる人」に関する断片的な考察と資料集 - 見えない道場本舗” htn.to/H3j2DRZ
リンク はてなダイアリー 1 user LGBTと「気持ち悪いと感じる人」に関する断片的な考察と資料集 - 見えない道場本舗 「LGBTは気持ち悪い」という人に会いました。「頭ではわかってる。心が追いつかない」「異性愛が当たり前..
ばんきら @darknnn
@dokuninjin_blue 表現の自由は権利ですが、LGBTの人がLGBTであるのは権利でもなんでもなくて、変えようがないことではないですか? それを守るの守らないのの上から目線は、黒識さん過ぎませんか?
シナモン @cassiuscanelo
@dokuninjin_blue こういう人に限って、命なんかかけないような気がしますけど。
takeshi shimomura @takeshishimo
@cassiuscanelo @dokuninjin_blue そもそも気持ち悪いと思う人たちの権利を命をかけて守る意味ないし、その思考回路すらあやしい
雰囲気で株! @huinkikabu1
@dokuninjin_blue なんでカギカッコをつけてそう呟いたんですか?
Kazuo Uozumi @forthman
@dokuninjin_blue なんで、「 」で括るんだろう?
🎀楼磨P@ぼっち党員🏆 @rouma_p
@dokuninjin_blue 生理的嫌悪も好悪もどちらも同様に善悪と誤認してはならない。重要なのは他者に対して被害加害の立場を問わず一方的に主義思想価値観を強要しないという事。思う事、存在する事が罪なのではない、思う事、存在する事を認めない事が罪なのだ。( ˘ω˘ )
九郎政宗 @claw2003
@dokuninjin_blue ▼↑もうすでにLGBTが平穏に暮らす権利を踏みにじっている(@∀@) 相手の顔にツバ吐きかけながら「あなたがそのようにある権利は守ります」と口走る人間がいたとしたら、「サイコパスか」と思われてもしかたないのではw
byrd@あーせー公正・正直じいさん嘘ついた @hiroasbyrd
@dokuninjin_blue 「気持ち悪い」と平然と口にしちゃう奴が「命を賭けて守」るわけがない。そう言うことやろ? twitter.com/dokuninjin_blu…
イクトス(旧ブレーメン) @PachelbelCanonD
@dokuninjin_blue 〈「あなた方がそのように在ることの権利は命を賭けても守ろう。」 〉 だからさ、口先はいいから、それを実行したらどうか。 twitter.com/dokuninjin_blu…
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コメント

こねこのゆっきー @vicy 2018年4月11日
何が好きで何かが嫌いかなんて、勝手にすりゃいいだろ。それを押し付けてくるなら叩くだけ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月11日
青地イザンベールまみ氏@aojimami1 と青識氏との対話を「第二部」として追加しました
ゲンゾウ(アンポンタン三人組のポン) @trpglove 2018年4月11日
人間は異物を嫌う生き物だよ? 自分とは嗜好が違うだけで異物なんだから、それが常識自体が違うなら決定的に相容れない。 でも好悪は別にしてその人が居る権利を侵害されたら自分も戦うというのが何故悪いのか? 言葉にしないのがマナーだから?Twitterは発信するツールなんだから言わなきゃ伝わらんだろうに。 そして批判してる人達は何かこうあるべきという理想論を持ってるようだが、当事者であるLGBTの方々はそれを望むか? 俺は理解する必要は無いから攻撃しないで住み分けてくれればいい、と言うんじゃないかと思う
九銀@半bot @kuginnya 2018年4月11日
「好きである・嫌いである」事と「存在して良い・存在してはならない」事はそれぞれ別の事象であって関連させるべきでないのに結びつけてしまう人が多いという話よな
わにのたまご @waninon5050 2018年4月11日
これは津田氏の誤引用が元凶と思う。なぜ元ツイが括弧付きなのか、その前後ツイを読めばわかるはず。リテラシー能力の欠如か?
barubaru @barubaru14 2018年4月11日
「空想上であっても合意なき性行為への執着を社会的に認めろというのは無理難題」「虐待被害者の立場に立つ私にそう言うのですからよほど甘やかされているんですね」表現の自由のために戦うものたちよ、これが民進党公認候補だ。
ゆーき @yuki073 2018年4月11日
この人たちは性にオープンな社会にしたいのかそうでないのかどっちなんだ?
メメタァ @memetaa_77 2018年4月11日
ロリコン叩きのおばさんがLGBTを変に擁護してるが、ゲイによるレイプ事件とかはどう説明するんだろうか
おいちゃん @semispatha 2018年4月11日
「嫌いというのは自由だが、それを消そうとするのは反対だ」というのが表現規制反対派の基本なんだよな。だから自分が嫌われるのはやむなしではあるが、それを捨てろと言われるのは反対する。
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2018年4月11日
差別や人権が絡んだ時点でもう『Not for me』 は許されない。それは遠回しな拒絶であり差別とみなされちゃうんだよなぁ…
城田大輔 @ktechjp 2018年4月11日
同性愛も幼児性愛も趣味嗜好には変わりないだろ 後者は双方の合意があったとしても行動に移せば犯罪になる点で違うだけで
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018年4月11日
議論のきっかけとなった記事の人も青識氏も「セクシャルマイノリティの人もセクシャルマジョリティの人と同等の権利がある」とした上で「それでもセクシャルマイノリティの人に対して生理的嫌悪感はある。それを表明すると社会的に抹殺される。それが怖い」と言っている。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018年4月11日
要するに「セクシャルマイノリティだからという理由で権利を制限されたり侵害されるのはおかしい」のと同様に「セクシャルマイノリティに生理的嫌悪感を抱いたからという理由で社会的に抹殺されるのはおかしい」とも言っている。
言葉使い @tennteke 2018年4月11日
嫌い=排斥と認識している人は、嫌い≠排斥を認めないんだね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月11日
kumpoodoo kumpoodoo そうはいっても小学校からずっとそういう「人権教育」をされてきてるから、その軛から逃れるのは尋常な事ではないんだよなー。異端だから。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月11日
コメント欄でも再掲載して問うてみよう https://peing.net/ja/q/5c5da115-c945-4549-a6f9-777c72bc4737 https://twitter.com/masanorinaito/status/742047285945597952 仮に「気持ち悪いはダメ」とした場合「神の教えに反する」も「ダメ」か?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月11日
【問い2】この発言は問題発言か、許容範囲か?「私は我が国が同性愛結婚を選ぶことが出来る国であるということはすばらしいこだと思います。(略)でも、我が国では、私の家庭では、結婚は一人の男性と一人の女性の間でのみ認められるべきだと信じています。誰を侮辱するという意味ではなく、私はそのように育てられましたし、そのようにあるべきだと信じます。ありがとうございます。」(http://biglizards.net/strawberryblog/archives/2009/04/post_838.html
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月11日
【差別でもDisでもなく、純粋に「私は嫌いだ」と言う権利…マドンナのあじさい騒動で考える。 http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20110918/p2】自分的には、2011年にマドンナが起こした騒動からつながったりしてるんです
bufute @day7bufute 2018年4月11日
最後の方混線しやすいのは同意するんだけど、 非接触派児童性愛者ってようは実在児童に性的欲求を持ってるけど「我慢」してる人達だから、 自分も含めて写実的な表象が作れる3Dで漫画アニメ記号のキャラを求めるような人たちをそこに入れるのは違うと思う。
のぶる/わかめ @noble_401 2018年4月11日
ギャーギャー言ってる人らは、なんら法律違反等をおかしていない他のあらゆる要素の中から一つを取って「気持ち悪い」としたことは無いのでしょうか。
frisky @friskymonpetit 2018年4月11日
差別の定義がガバガバなのも問題の一つだと思うの。わたくしは差別を法制度によるものだと考えてる(例えば同じ法律の条文に従った処置なのに、性別によって扱われ方が異なる、など)。個人によるものは差別ではなく偏見。そして差別はなくすべきだけど偏見については基本的には法制度が関与すべきではないものだと考えるよ。そもそも「これが偏見でこれが正しい見解」という判断に絶対的な基準がなく、立場が変われば入れ替わっちゃうものだからね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月11日
さらに論点。生理的嫌悪感といえば「男が生理的に嫌い、怖い」という方が、漫画のキャラクターとしても「うる星やつら」に出てきたり(古いなあ…)しましたね。あれも「偏見であり差別的だから、その生理的嫌悪感を表明するな」となりますかね?
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018年4月11日
小児性愛者に関しても同様で「違法行為をしていない」小児性愛者まで、「小児性愛者だから」という理由で社会的に抹殺されるのはおかしい、と言っている。違法行為は罰せられるべきだが、そうでない人まで性的嗜好を理由に弾圧されるのはおかしい。
frisky @friskymonpetit 2018年4月11日
friskymonpetit 「個人の見解やそれに付随する言動」を「個人の立場から批判する」のは問題ないと思うけど「法制度により制限する」のは大問題… というのがわたくしの意見。そして青識氏も同じような立ち位置なんだと思うの。
hipopotamasu219 @hipopotamasu219 2018年4月11日
命をかけて守るの格言はほんとカッコいいぜ。大好き。少年漫画の主人公的カッコよさがある。世界を救える言葉だと思う
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月11日
■「放浪息子」をめぐるホモフォビア(同性愛嫌悪) http://togetter.com/li/92256 『「単に番組の感想を述べているだけ」とか、「嫌いなことを表明しているだけ」といった意見…』『「嫌いなものを嫌いと言ってなにが悪い」という言い方は、自分の意見は単なる感情の表出にすぎない、と言っているわけだが、それが他者の尊厳や人格に絡む発言である以上、その発言は単なる表出ではなく表現…』
たし @punimuchiya 2018年4月11日
時代が違えば「合意の上であっても生殖本能からして不自然な同性同士の恋愛を社会的に認めろというのは無理難題」とか言ってそうね
北邑直希 @naoki_ng08 2018年4月11日
好悪の感情が、直接行動に結びつく人と結びつかない人の乖離が激しいなあ。あるいは、気持ちを表明すること自体を「行動」と解釈するかどうかなのかな。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2018年4月11日
文字通り捉えれば青識亜論氏の発言を批判している人は例外なくレイシスト・セクシストだし、マイノリティにとって見れば迷惑な考え方でしか無い。どうして反差別を訴える人は、勝手に拡大解釈したがるのだろう。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月11日
gryphonjapan フォビアならどうしようもないんじゃないの。全く関わりを持たない以外に解決法が無いのでは。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2018年4月11日
gryphonさん、津田からブロられてるのか・・・なんか意外やなぁ。めっちゃいいまとめ作るのに。
frisky @friskymonpetit 2018年4月11日
意味がガバガバな差別とかいう用語を無視して本質的な対立点だけを抜き出すと、「法の範囲内でなら他者を不愉快にする言動は許されるべき」という立場と「不愉快になることが許されないので必要ならどこまでも法の範囲を広げるべき」という立場のぶつかり合いのような気がする。
故郷求めて @furusatochan 2018年4月11日
このまとめを見て改めて理解したのは、「多くの人にとって嫌いなものや気持ち悪いものは守るに値しない。人権などというものは好き嫌いの前では無力だ」ということ。青識氏に反論したつもりが「私は嫌いな者の人権を守る気はない」という宣言になってることに、多くの人が気づいてない。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018年4月11日
「嫌いだから、という理由で嫌いだとする対象に対する権利侵害は許されない」「ある属性の人達の人権を擁護することと、その属性が好きか嫌いかは別問題」
endersgame @endersgame3 2018年4月11日
このまとめはカギカッコついてる意味も理解出来ないバカの集成ってことかな
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月11日
the_no_plan それはこういう次第や(笑)https://twitter.com/gryphonjapan/status/919230869520334848 QT gryphonさん、津田からブロられてるのか・・・なんか意外やなぁ。
あの人 @n_and_a_dad 2018年4月11日
なんで青識氏が鍵括弧つけてツイートしたのか分からん連中が…って言おうとしたらとっくに既出だった悲しい
たし @punimuchiya 2018年4月11日
先生の「あなた方非接触派児童性愛者」という言葉に象徴されるけど、結局のところ「自分の陣営のために戦う」という世界観から抜けれてないから色々理解できないんじゃないかねぇ。感覚が近しくて好意を持っていて簡単に共感できる相手を受け入られる、なんてのは当たり前の話で、そこを異にする「相手陣営」を受け入れることこそ「寛容」だって話なんじゃないの?
mi1000RR @m2SX_SE 2018年4月11日
多様化多様化と宣う馬鹿は「否定も多様化の一つに過ぎない」という根本的な事が理解出来てない良い例。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2018年4月11日
gryphonjapan はえ~。そういうことがあったんすねぇ~。 ブロックした時点でその話題クリティカルですって言ってるようなもんなのにww
moxid @moxidoxide 2018年4月11日
思うだけなら何思ってもセーフという内心の自由のシンプルさが光る
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2018年4月11日
「生理的嫌悪感」は、我慢は出来ても無くすのは難しいよなぁ。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年4月11日
嫌うことは不可抗力であるし、私は嫌いなものを嫌いと表明する権利を主張します。LGBTを嫌いはしないが、LGBTに配慮せよという言葉狩り系の社会派圧力には嫌悪を覚える。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年4月11日
内心で嫌うのは自由だけど声に出すな、という意見に一理あるのもわかる。でも匿名論壇で『その意見を書いたら駄目』というのは弾圧だよ。声として文字として出力されない意見は、社会的には存在しないと同義だ。
麻宮 眠夢 @m_nemu 2018年4月11日
「コイツら『人権』のことも『LGBTQ』のことも知らないし知る気もないままに、ただたた偏見だけで何十周かの周回遅れをドヤ顔してくっちゃべってるだけなんだ。」 ってやつの分かってなさが酷くて絶望感があるな。これで自分の方が分かってるって気になれる人間にどうしたら伝わるものか想像付かないという意味でも。
okoo @okoo20 2018年4月11日
生理的嫌悪すら言うことを許さないというのはまあわからんでもない部分もあるが、男性差別論やKKOあたりの話題になれば、そんなものお構い無しに嫌悪感示す奴はまとめられた連中にもいくらもいるんだから素直に嫌悪感示す程度なら許してやれよといいたくもなるかな。
frisky @friskymonpetit 2018年4月11日
気付いたら津田師匠にブロられてるやんけ…
シミリス4 @similis04 2018年4月11日
「性的志向への個人的な気持ち悪さを表明したら差別だ」論者はスカトロやロリコンにも同じことを言うんだろうか。 「性指向と性嗜好は別」論者もいるけど「ゲイという性指向は気持ち悪いと公言するのはNG」で「デブ専という性嗜好を気持ち悪いと公言するのはOK」という線引きはどっから来るんだろう。
言葉使い @tennteke 2018年4月11日
いじめ問題の中には「防性加害」というのがあるんじゃないかと思って書いたことがあるんだけどhttp://bit.ly/2qmXvuV 、いじめ問題ならゾーニングが解決策になることはあるけど、LGBT問題ではゾーニングが差別と見なされる可能性が高く、結局昔は「同性を好きになる気持ちを抑えられない」に「我慢しろ」といっていたことが「嫌悪感を抑えられない」に「我慢しろ」となって、何も問題は解決していないんじゃないかと思うのであります。(リンク先間違えたので書き直し)
ええな@🐽ばらまーくニャ @WATERMAN1996 2018年4月11日
生理的嫌悪感は個人の内心かというのはなかなか難しい問題だと思う。というのも、能力が同じ人間が就職面接に来た時、外見の良い方が採用されるという統計があるからなのな。また、身長と収入、外見と収入には相関関係があるという統計もある。つまり背が高い人、見た目が良い人が高収入を得やすいという話なんだ。
okoo @okoo20 2018年4月11日
嫌悪感と排斥とのあいだに線引きをするべき境界はあるべきだろうが、それをたやすく越えてしまうあたり、人にとって不快感と人権、論理的整合性の鼎立は難しいのだろうか? と思案に暮れるものだ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月11日
WATERMAN1996 そらまー人間は量産品じゃなくて十月十日の超特注のオートクチュールだし、「よりお得」な方が選ばれるのはしょうがないのでは。容姿その他も能力のうち。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年4月11日
人間の認知は無限ではないので、自由な選択を許す限りは嫌悪や判断ミスによる差別は不可避。つまり差別問題とは、えてしてマクロの最大効用とミクロの最大効用を考えた最適解問題に過ぎない。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年4月11日
つまり、大抵の人は「個人が重要だと見なすものに平等を求める」が故に、「ある不平等はより本質的で重要な点における平等の結果である」という平等による不平等の肯定をやる訳ですね。これは余程論理的且つ効率的にやらないと、まとめられているコメントの多くのようにマウントの取り合いになるわけです。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年4月11日
「自由にミクロ最適解のみを追い求め、あらゆる人間を平等に扱うマクロ最適解を導く思考が出来ない、故に人権という概念1つ取っても片手落ちになる」というのは、世界的にも所謂インテリ層に共通する欠点なので、これは多分個人主義優先の問題点なのでしょうね。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018年4月11日
私は「LGBTに理解がありますよ~」って言ってるノーマルはここ( https://togetter.com/li/956291 https://togetter.com/li/1008884 )での件以来「料簡の狭い」方々だと理解している。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018年4月11日
キモ男に告白された女の子が断るのは許されても、その他の「嫌悪の自由は認められない」とされる風潮には辟易する。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018年4月11日
これすでにサイト自体が消えて見えないのだが( http://gaj-media.net/matome/CzlZEv )総体としての彼ら(LGBT)の本心は嫌悪の自由を認めず排斥し、被差別者と差別者を逆転しようとしているに過ぎない。彼らが「差別しない」と言っているのは欺瞞である。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
ブロックされてるユーザーのツイートを引用したい場合は、該当ツイートのURLを張ったツイートを行い、それをまとめ内に収録する事で、Togetter上で自動展開されて表示されますよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
生理的嫌悪なんて誰にでもある事で、本来「差別」とはそうした「偏見を元に不利益をもたらす事」にも関わらず、単純な嫌悪表現自体を「差別だ許さん」とするのが、特に日本の反差別界隈のスタンダードなんだよね。一方でオタクやLGBT以外の身体的特徴といったモノに対するネガティブ表現は許容するどころか率先して行うというダブスタもあり、結局、日本の反差別界隈のポリコレ棍棒の一種だとオレは思ってる。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
前者のまとめにコメントしてるから、オレ何か変な事書いてないかなとドキドキしながら自分のコメント読んでみたけど、大丈夫だった。 RT Negative_IsGood:私は「LGBTに理解がありますよ~」って言ってるノーマルはここ( https://togetter.com/li/956291 https://togetter.com/li/1008884 )での件以来「料簡の狭い」方々だと理解している。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
嫌悪・偏見で不利益をもたらしたのならそれは差別で、その時点ですでに内心とは変わらない。前提と考察が噛み合ってない。 RT WATERMAN1996:生理的嫌悪感は個人の内心かというのはなかなか難しい問題だと思う。というのも、能力が同じ人間が就職面接に来た時、外見の良い方が採用されるという統計があるからなのな。また、身長と収入、外見と収入には相関関係があるという統計もある。つまり背が高い人、見た目が良い人が高収入を得やすいという話なんだ。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2018年4月11日
ぶっちゃけた話「LGBTに大なり小なり嫌悪感を抱いてる人はまだまだ多いけど大半の良識ある人はそれを公言もしないし態度にも出さないだけ」という前提すら崩壊しつつある気がする
おいちゃん @semispatha 2018年4月11日
「理解できずとも理性を以って容認する」というのが表現の自由なので、「受け入れ難きは排除」という感情論はただの蛮行でしかない。そもそも「否定」とか「対立」とかの単語が出る時点でおかしい。あと、他人排除してる時点で自分が排除対象になるの当然なので、自分の信念に則って排除されてくださいとしか言えん。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
「LGBTも昔は性嗜好扱いされてましたよね」というと大半のLGBTは黙るけど、「我々は頑張って権利を獲得して今があるんだ。悔しかったらお前らも権利を獲得しろよクソオタ」なんて有り難いご意見を頂く場合もあるので、人は本質的に誰かを差別しないと生きられない生き物だと思ってるちくわさんです。 RT similis04:「性指向と性嗜好は別」論者もいるけど「ゲイという性指向は気持ち悪いと公言するのはNG」で「デブ専という性嗜好を気持ち悪いと公言するのはOK」という線引きはどっから来るんだろう。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2018年4月11日
それはLGBT差別解消においては一つの成功ではあるんだけど、匿名の場で本心をさらけ出すことまで封殺した結果、LGBT差別問題に取り組んでる人達自身も自分達を客観視する基準を失いつつある弊害が現れ始めてる気がする
神代武流 @tkr_kmsr 2018年4月11日
無邪気に自身の無謬性を盲信する人々こそ平気で差別するのだと良く分かるまとめ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2018年4月11日
これは皮肉で言われているととっておいた方が後々のためになると思う。 rt 命をかけて守るの格言はほんとカッコいいぜ。大好き。少年漫画の主人公的カッコよさがある。世界を救える言葉だと思う
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2018年4月11日
「ヘテロ男性にとってホモ画像は蛆虫を見た時と同じくらいの嫌悪感を催させる」という調査結果があった。ぼくもネット記事で眺めただけで、どこまで信頼できるのかわからないが、一般論としてその嫌悪感は普遍的であり、ある程度当たっているとしか言いようがない(もっとも、ホモそのものというよりはこれはオトコの肉体一般に対する嫌悪感の比率が高いと思うが)。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月11日
男なら軽率に命を賭けるべきだし、意味の荒野に仁王立ちしないといけない。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2018年4月11日
フェミとか左派が「無辜で清浄なマイノリティ」としてホモを担いできたゲスさはここにあるわけで、ホモは「男だけに被害を与える志向性MAP兵器」なのだ。 ぼくは「ペドファイルもまたセクマイ、仲間に入れよ」との物言いは非常にまずいと思うが、それが決して成就しないのは上を見てもわかるし、仮に「命をかけて守る」格好いい人たちは昆虫性愛者のためにも生命を賭けるべきだろう。もちろんワタシは懸けませんが。
jpnemp @jpnemp 2018年4月11日
「(自分自身の)好き・嫌い」と「(社会的な)良い・悪い」の区別がついてないって点ではまなざし村と同じだね。
たし @punimuchiya 2018年4月11日
青識ペド説については、これは「お前ペドだからペドを庇うんだろ」と短絡な属性攻撃を行うアホでなのではなく、「己にとって同属もしくは理解可能な存在だから擁護する」という彼女の自然体な思考様式の発露であると思う。これは「寛容」に対する致命的な認識違いであって、その意味でまみ先生の「あなた方非接触派児童性愛者」との発言は非常に示唆に富んでおる
やまだ @guzen_kounatta 2018年4月11日
なんつうか、貴方がソレを嫌いなように、彼らもアレが嫌いなだけっていう、簡単なね。 それを、嫌うな!認めろ!って言うのは、自分が言われたらどうなの?って話
九十九 @hakqq 2018年4月11日
ほんっと、和リベラルとナチ的思考回路って親和性あるよな。ってかちょっと書き換えただけよな<青めがねロリコン説
(´・ω・`) @buta_pork 2018年4月11日
こういうのみると多様性なんて実現し得ない絵に描いた餅なんじゃないかと思ってしまう。結局の所攻撃する方される方が変わるだけでやることは変わってないっていうのがもうね
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
「ペドでも実行に移さなければ自由」という内心と実行の二分法を主張する人っているじゃないですか。実はそれって無理なんですよね。一つは、犯罪は風潮がそれを助長するということがあります。レイプについて考えるとわかりますが、「女なんてちょっと押せばヤれると考える男ほど、女をレイプする確率が高い」という意見、みなさん正しいと思いますよね。その「女なんて~」という考えはどこから来たかというと、男の学習の結果なわけです。赤ちゃんのときからそんなふうに思っている人はいません。どこかでそれを学んだわけですね。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
それを学ぶ環境が存在することによって、社会全体でのレイプのリスクが上がるわけです。ではレイプを軽視する風潮を作るような表現は、果たして自由にしていいでしょうか?「レイプはよくないことだが、「女は強引にヤってやるほうが濡れるんだよ」とどんどんまわりの人に言うのはOK」と主張するのって、どう思います?さすがにそれちょっと違わねと思いませんか?レイプの場合そういう風に考えられるはずなのに、なぜかペドとかロリコンだとクソナイーブに二つを分ける人がいるんですよね。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
人間は風潮に毒される生き物ですから、風潮を管理しなければ犯罪を効果的に抑制することはできません。そして表現が風潮と結びついている以上、表現もやはり管理される必要があります。児童の性行為を否定するならば、その表現も管理の対象にならざるを得ません。ペドの表現の自由と、ペド被害のリスクの減少と、ペドの平和的共存は同時には成り立ちません。どれか一つを捨てる必要があります。
万華庵:待機中 @mangekaren 2018年4月11日
例のLGBTニュースの記事からトンデモナイ問題になってきたな……LGBTガチ勢の苦労の時代はまだまだ続きそうではあるよな
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 >「女なんてちょっと押せばヤれると考える男ほど、女をレイプする確率が高い」という意見、みなさん正しいと思いますよね  思わねっす。ちょっと押せばヤれると思ってるのにわざわざ暴行や脅迫を用いる意味はなかでしょう
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
一つには、性に関する内心は行為によって形成される点です。ヤリチン野郎は女と何度もヤる過程で、「女なんてみんな一皮むけばビッチ」と思ったり、「やっぱ処女がいいな」と思ったり、そのほか何らかの思うところがあるでしょう。それは性行為が行われなければ存在しなかったものであって、そのような経験を含めて個人の内心でしょう。性行為の実行を抑制されているペドは、そのような性行為の実行による内心の形成を妨げられているのであって、それはやはり内心の自由の侵害なのです。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年4月11日
しかしこれ、面と向かって言ったら戦争じゃんよ……何も加害されてない状況で「お前が嫌いだ」「お前は気持ち悪い」と言うか?その感覚が反発されていると思う https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/982821277298671616 「私はLGBTを気持ち悪いと思う。でも、あなた方がそのように在ることの権利は命を賭けても守ろう。」
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
たとえば「お前はどんなことも考える自由があるが、お前に本は読ませない」というのはどう思いますか?私は矛盾していると思うんですよね。何かを考えることは経験とは切り離せず、経験を抑制することは考えることの抑制につながります。ペドの性行為の実行は抑制するが、内心は侵害していないと考えるのは無理があります。
endersgame @endersgame3 2018年4月11日
cinefuk 「気持ち悪いランキング」が横行してる社会で何を。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
punimuchiya レイプって同意のないセックスをさすんですけど、どうしてレイプの定義を狭くして、「性行為が簡単にやれると思っている男は暴行をあえて働かない」という命題にすりかえて理解してるんですか?
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年4月11日
リベラリストとして、貧困者に対する福祉で例えてみよう。「個人的には貧困者は怠け者だと思っている。しかし、日本国憲法25条に基く生活保護の円滑な受給が保証されるべきである」偏見はあっても、まあまあコンセンサスのとれる発言に見える。 @dokuninjin_blue 氏の発言と何が異なるのか?たぶん『権利を守る』ことが、具体的に語られているからなのでは? https://twitter.com/tennteke/status/983494718351802368 モーテルの例えに似ている
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月11日
cinefuk そりゃ面と向かったら特定個人に対する中傷になるけど、これはそうじゃないじゃん。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
tikuwa_zero 何でこんなアホみたいな間違えをしたんだろう……。>×「嫌悪・偏見で不利益をもたらしたのならそれは差別で、その時点ですでに内心とは変わらない。」→○「嫌悪・偏見で不利益をもたらしたのならそれは差別で、その時点ですでに内心とは云わない。」
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 本邦においては「暴行、脅迫を用いて性行為に及ぶこと」を指すのだけれど。外国の話であれば注釈をつけといていただけるとありがたい
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
cinefuk 「お前のうんこ食いたい」って言ってくるのは加害ですか加害ではありませんか?私は加害だと思いますが。もしそれが加害でないのだとしたら、「お前を犯すぞコラ」と冗談でいうのもOKになってしまいますからね。どう思います?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月11日
フォビアを「嫌悪症」とするのは歪んだ意図を感じるなー。高所嫌悪症とかクモ嫌悪症とか言われたら我が儘で嫌ってるみたい。恐くて避けてるのに。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
punimuchiya まあそんなんどっちでもいいから言葉を言い換えて表現しましょう。「女を軽視する男ほど暴行・脅迫かどうかグレーな手段を取っても性行為に及ぶ確率が高い」これなら満足ですか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
上コメで、要約すると「学ぶ環境があるからレイプが起きる」とかむちゃくちゃな事云ってるウルトラバカがいるけど、実際には貧富の差が激しい、あるいは国家自体が貧しく、それを理由として(国民単位の)基礎教育が不十分な国ほど性犯罪や強姦の発生件数が上がるというデータがあるので信じないように。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
本文読めよ(https://twitter.com/4xGEXKkk5BY6Q3L/status/982970689941458946)。本文読まないなら読まないで、せめてコメ欄くらい目を通せよ( n_and_a_dad )。 RT cinefuk:しかしこれ、面と向かって言ったら戦争じゃんよ……何も加害されてない状況で「お前が嫌いだ」「お前は気持ち悪い」と言うか?その感覚が反発されていると思う
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
青識氏のツイート「私はLGBTを気持ち悪いと思う。でも、あなた方がそのように在ることの権利は命を賭けても守ろう。」が、ヴォルテールの有名な格言「私は君の言うことに反対だ。しかし君がそれを言う権利は命をかけても守ろう。」を改変したモノなのはちょっと調べれば判る事で、まとめ本文でもコメ欄でも指摘されてるし、ツイート自体が鍵括弧つきな時点でその意図は汲み取れるようになっている。
tama @korogari5625349 2018年4月11日
面倒臭くなったら全部焼きますね?
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
mtoaki 面と向かって言うのはダメだが一般的な表明はOKという区別は無理です。セクシャルマイノリティーはCOしているとは限りませんから、どこに潜んでいるかわかりません。人の多い場所で一般的な表明のつもりで発言したら、マイノリティーは個人的な攻撃と受け取ります。また、「ユダヤ人は死ぬべき」という発言にユダヤ人のだれかが怒ったとして、「いやいやこれは君に向けて言ってるんじゃないから。何勝手に怒ってんの?」で許されるか?という問題もありますね。
happy_world @happy_world2 2018年4月11日
誰かが田亀源五郎先生の漫画を例示してたけど、同じ先生の「弟の夫」ではゲイのマイクは偏見に傷ついてきた過去を匂わせながらも、人がゲイに対する先入観からの偏見、リアクションを取ってしまうことを「禁止」はしようとしてないのだよね。ただ、自分たちも当たり前に人を好きになり、傷つく、当たり前の人間だということを理解してもらおうとする。青地先生はその理解の努力が十分なようには見えない。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
tikuwa_zero 基礎教育がとぼしい国は、性行為はこういうのでもオッケーという甘い考えが浸透しやすいから性犯罪が多いのですよ。経済的条件が風潮を生み出し、犯罪を作るのです。それは畢竟レイプを学ぶ環境のせいなのです。性について政府に管理されないと、レイプが起きるのですよ。
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 なんでいきなり「女を軽視する」とか定義を広くしちゃうの? 軽視する女のファクターにも能力だったり立場だったり人権だったり色々あるわけで。君が書いた命題も広く取れば正しいけど、一つ細分化して「女の能力を軽視している」だとするとだいぶ違和感はあるし、「押せばヤれる」と考えている男も広義には女を軽視しているだろうけどそれは「頭軽いと思ってる」程度で暴行脅迫グレーなところまで及びやすいとも思えない
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
“何も加害されてない状況で「お前が嫌いだ」「お前は気持ち悪い」と言うか?”とあるが、加害行為が発生するまでに悶着があるのが普通で、何の前提もなしにいきなり加害行為をしてくる人は完全に少数派というか、むしろマジキチの類だと思うのだがどうか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
1コメでここまで矛盾する事を堂々と書けるバカもなかなかいないよね。 RT maboroshi840:基礎教育がとぼしい国は、性行為はこういうのでもオッケーという甘い考えが浸透しやすいから性犯罪が多いのですよ。経済的条件が風潮を生み出し、犯罪を作るのです。それは畢竟レイプを学ぶ環境のせいなのです。性について政府に管理されないと、レイプが起きるのですよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
基礎教育に乏しい国が「性行為はこういうのでもオッケーという甘い考えが浸透しやすいから性犯罪が多」くなるのであれば、教育があればそういう事は生まれない(あるいは生まれ難い)という帰結になるはずなのに、前提として「それを学ぶ環境が存在することによって、社会全体でのレイプのリスクが上がるわけ」と語ってるのが面白いよね。
frisky @friskymonpetit 2018年4月11日
cinefuk 戦争のしきい値低すぎじゃね。 というか「自分の繊細さに問題がある」とは考えず「お前が嫌悪を表現するのが悪い」という考え方なのね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
ウルトラバカの脳内妄想を読み解くに、どうやら「レイプ描写満載の娯楽が盛んなために国民が誤った性知識を学ぶ機会がたくさんある一方、基礎教育が充実しておらず、国民が充分な性教育を学ばない国」を想定しているようだが、もしそんな国があるというなら、むしろどの国がそうなのか教えて欲しいくらいだ。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
punimuchiya 「おせばやれると思っている」という言葉で想定しているものが私とちがうようですね。私の想定しているのは「女と酒を飲んで酒でほろ酔いにしてうまくOKを引き出そうとする」とか「車とかカラオケとかの密室的な場所でやんわり承諾を得ようとする」とか、その手の外堀から相手に心理的影響を与える行為ですよ。こういうのは暴行脅迫と区別のつきにくいもので、すべてグレーです。そのような手段を使う男はレイプの確率が高い、当然のことと思いますが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
フォビアの訳語は、通常「恐怖症」ですな。 RT mtoaki:フォビアを「嫌悪症」とするのは歪んだ意図を感じるなー。高所嫌悪症とかクモ嫌悪症とか言われたら我が儘で嫌ってるみたい。恐くて避けてるのに。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年4月11日
関係ないまとめでもフェミニストへの憎悪を噴出させたり、性犯罪を批判するのに男性全般を批判したり、ここにも憎悪・対立煽りで見かける人が多い。ヴォルテール云々の前にそれぞれ「自身はヴォルテールの引用を称賛するだけの行動を心がけているだろうか?」と自省すべきではなかろうか?>『 I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it 』
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
tikuwa_zero 性行為を学ぶ環境というのを政府による働きかけにあえて限定して他人の言うことが誤っているかのように表現する藁人形ですね。性行為については我々は生活の中で人間関係の中で学びます。それも教育です。基礎教育の低い国では、政府が国民に知識を伝達する力が弱いために、性道徳も伝達する力が弱く、政府外の教育の力が相対的に強く、性行為に対する甘い意識が生まれやすい。そういうことですよ。
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 俺の想定もそんな感じだけど、それグレーなん? 暴行脅迫とはかけはなれていて、悪辣さを言い表すとしてもせいぜい「詐欺」くらいだと思うが。それとも「区別がつきにくい」と言っているということは、明らかに暴行脅迫ではないがそう誤解される可能性が高いってこと? そして「レイプの確率が高い」ってのは「社会からレイプであったと判定される確率が高い」ってことか? まあそれなら一理あるけど、これを是正しても被害リスクの減少にはつながらないよね?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
「基礎教育・性教育が不十分な国では性犯罪が起きやすい」という単純な話に、娯楽としての性描写が許せない人が明後日の方向から脳内妄想を加えると、「基礎教育・性教育が不十分であるにも関わらず、性描写を有する娯楽が充分な国では国民が誤った知識を学んで性犯罪が起きやすい」→「性犯罪の原因は性描写を伴う娯楽の存在」→「性表現を管理すべき」と、鶏が先か卵か先かみたいなパラドクス的人権規制を主張するのはホントに面白い。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
punimuchiya 心理的影響を与える手段を認めると、じゃあここまでならいけるよねここまでならやれるよねと甘い判断をする人間がかならず出てきます。そうすると閾値を超えたことをする人間がでてきて、悪質な性行為として観測されるのです。レイプの暴行脅迫が出てくる原因は、それより軽い行為の存在なのですよ。交通事故を生み出しているのは、このぐらいなら制限速度守らなくていいよねという意識である。それと同じです。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
社会全体でレイプを減らすためには、このぐらいならいけると思わせないために、暴行脅迫でないものまで抑制しなければなりません。グレーというのは、ブラックと地続きであってブラックを生み出すという意味ですよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
それで、国家が保障する基礎教育も性教育もない環境で、一体どのようにすれば「ペドとかロリコンだとクソナイーブに二つを分ける」という「表現」が生じるんですか? それを学ぶ機会もありませんよね。 RT maboroshi840:性行為を学ぶ環境というのを政府による働きかけにあえて限定して他人の言うことが誤っているかのように表現する藁人形ですね。性行為については我々は生活の中で人間関係の中で学びます。それも教育です。
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 性行為を目指すにあたり心理的影響を与えない手段て何? 口説くのはまさに己のトークによる心理的影響でもって納得させる行為だと思うが。逆にあれか。暴行脅迫もしくは昏睡に至る薬物を用いれば心理的影響をすっ飛ばして行為に及べるな。君が言ってるのと逆に、心理的影響を与える手段を否定する方がレイプに至りやすいじゃねぇの
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月11日
法治国家の本邦は罪刑法定主義を採用しているので、ただ誰かを嫌ったり、それを口に出したり、あるいは内心で誰かに対して性的興奮するだけなら何の犯罪にも達しないんだけど、イデオロギーなのか性癖なのか知らんが、とにかく「犯罪ではない事を犯罪のように喧伝したくてたまらない人たち」が少なからずいるワケですよ。その一部として「ポリコレ棒を振りかざす人たち」がいて、彼らは対象を異とする差別主義者そのものという凄くシンプルな話。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年4月11日
friskymonpetit 何も加害されてない状況で、対象に向かってわざわざ嫌悪を表明するのは、対象への「攻撃」「加害」だと思うよ。例えば(なぜ maboroshi840 さんがこういったreplyを投げてきたのか理解できないが)「お前を犯すぞコラ」は立派な暴力だと思うよ。上司から「お前が嫌いだ」「気持ち悪いと思う」と言われたらハラスメント認定されるように。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年4月11日
同僚や友人から、自分の(隠している)属性が「気持ち悪い」と言われたら?というのがこの漫画 https://t.co/gLUguZQWwN 青識氏は独り言で意見表明する体裁ではなく、対象に語り掛ける形式で「気持ち悪いと思う」とわざわざ言ったのよね。本心じゃないにしても悪趣味だし、パロディとしても不出来ではなかろうか。
たろ @ne_taro 2018年4月11日
バカの見本市がまたひとつ
おいちゃん @semispatha 2018年4月11日
「感想」と「宣戦布告」の区別つかないから蛮族なんだろうに。これだから #まなざし村 の村民は…
朝雑炊 @Jingisukan512 2018年4月11日
理解しがたい特殊性癖は全部気持ち悪いよ。なお、特殊性癖の範囲は個人の中にしか存在しないものとする。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018年4月11日
嫌悪と差別がイコールになろうがならなかろうが、そもそも青識さんに噛み付いてる連中(まあ俺もあんまり青識さんの味方する気無いけど)の何割が同性愛者を本当に差別しないのか、甚だ疑問なのだが。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018年4月11日
ヘテロ男が「ホモにケツ狙われるかもしれない」的なことを言うと差別許さんだの「お前のような男を同性愛者が相手にするわけないだろ」だのと説教垂れる人間が、女が性犯罪で受ける心の傷がウンタラみたいな文脈になった途端「ゲイにレイプされる恐怖を考えれば男にだって怖さは分かるだろ」みたいにいきなり同性愛者を仮想的とした主張をし始めるという光景をこれまで何度も見たので、(続
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018年4月11日
kuroya_blue 「同性愛者キモイ」と言ってる人間(青識さんのは物の喩えだが)を批判する人間も結局ホモのことなんてノンケ男を殴るための鉄砲玉くらいにしか思ってない奴ばっかりじゃねーの、としか。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018年4月11日
まあ同性愛が特殊な病気かなんかではなく単なる個性の一つだって言うなら、同性愛者であることを理由にキモイと言われる事くらい容認しなさいよ(チビデブハゲにキモイって言うのは差別なんですか?)って話だわなあ。個性は必ずしもポジティブなものではないよ。
たろ @ne_taro 2018年4月11日
こういう話題になると「手を出せば加害」だのなんだの言ってくる人が必ず現れるが、そんなことは言われずとも(大概の人は)分かってるし実際に加害した人は個別に法で裁かれるので、そこを持ち出すことになんの意味があるのかとはいつも思う
@mouth0717 2018年4月11日
言葉によって人間が萎縮する現象が観測されたとき、「原因だとしても責任はない」と語るのが表現の自由一派で、「原因であれば責任もある」と語るのが対立者という印象がいつもある。
frisky @friskymonpetit 2018年4月11日
cinefuk 対象への「攻撃」であることは同意するけど、「加害」であるとは認めません。あなたは「加害」の意味を曖昧にしているね。 「お前を犯すぞコラ」も「暴言」ではあるが「暴力」ではない。「暴力」の意味をあいまいにしているね。 発言が脅迫や名誉毀損などに相当するならその理由で制限し罰すればいいのであって、あいまいな「加害」「暴力」という概念で制限し罰することには反対だなぁ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月11日
cinefuk ne_taro mouth0717 一例となるかと思うのですがhttp://d.hatena.ne.jp/gryphon/20130926/p3 で書いた話。靖国神社問題で首相の参拝に批判的な政治家・加藤紘一の家が放火されたとき「そんな「時代の空気」を作った首相の責任だ」と佐高信氏らは語ったのですね。では逆にその後、靖国神社そのものに放火未遂や爆破未遂があったのですが、それに対し佐高信氏らをはじめとする「反靖国論者」は責任を負うのか?と。
たちがみ @tachigamiSama 2018年4月11日
「切り離せない属性」と言ったり、「普遍的な個性」と言ったり 蝙蝠かよと思うこと多数
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月11日
happy_world2 田亀氏は https://www.buzzfeed.com/jp/naokoiwanaga/tagamegengorou-otoutonootto にて『万人が理解する必要はないと思っています。ただ、文句は言うなよと言いたい』『嫌でもいいけれども石は投げるな』『それをアンモラルなものとして子供に教えたりはするなよ』と。/ただこのまとめに、そして「僕らの色彩」第一話に即していうと、どう解釈すべきだろう?とも思いますね
funpan @funpan2015 2018年4月11日
反差別を唱える者が別の差別問題では自分の偏見や差別意識を正当な区別とするために一生懸命になっているの、ほんと人間の闇だよなぁ。自分が的だと思っている差別主義者が言っていた事の名詞を変えただけの物を今度は自分が言っているとか。
たちがみ @tachigamiSama 2018年4月11日
人権意識の高いLGBT擁護者が意見の異なる相手を「キモオタ」とか「クソウヨ」とか「アニメアイコン」とか罵っていたりするのはチャメシインシデント その返しは大抵「生まれ持ったものだから」 じゃあ生まれつき嫌いなモノがあるのも仕方あるまいよ
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
cinefuk ふむ。そうだとすると、ゲイがノンケに向かって「お前と愛しあいたい」というのはどうですか?遠回しに言ってるだけで、それって「犯すぞコラ」とそんなにちがいはありませんよね?これがダメならゲイがノンケに告白する行為を取り締まる必要がありますよね。私に言わせれば、性的な感情を向けることそれ自体が暴力で加害なんですよ。ただその中で一部が素通りしているだけでね。
happy_world @happy_world2 2018年4月11日
gryphonjapan 個人的には「個々人の価値観や思想があることは尊重する。でも人間だから馬鹿にされたり蔑まれたりするのは嫌だし、嫌だということは声に出して抗う」ということなのかな、と思っています。加えるなら「意識的・無意識的に他人を傷つけることに無頓着でいてほしくない」と考えてる気もしますが、そこまでは断言はできないです。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
そこを表現の自由論者はわかっていないんですよね。他人に危害を加えないかぎり自由と言いつつ、性的感情の表出を加害に含めると多くの表現がアウトになってしまうが、かといってまったく加害に含めないのも現実的ではない。表現の自由はどこかで譲歩する必要があっても落としどころを自分らから提起できないから、目を背けて「法律でそれは合法だから/違法だからそれに従えばよい」とかいう逃げの話にもっていくんですよね。
funpan @funpan2015 2018年4月11日
差別をする反差別主義者って、差別は悪意を持った特別な人間がやる事って誤解をしてるんだろうな。で、自分は悪意のある特別な人間じゃないから自分は差別をしないと思いこんでいそう。差別は集団や自分を守ろうとする普通に起こる行動であることや、差別的な道徳や伝統は多くあってその差別をすることは伝統を守ることになるので善良な人が行う差別もある事とか気付いてないんだろう。気付いていれば、正義の為にあるレッテルを貼られた集団を攻撃する行為はそれだけで差別行為の危険ありと思って慎重になるだろうから。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
そして、もっと厳しく刑事罰設定しますかという動きがあると、人権侵害だー!と攻撃するし、かといって現実に被害者出てもしょうがないからお前は甘受しろと宣告するのかというと、それも人権の侵害にはちがいないんで「性被害者は表現の自由のいけにえになれ」とも言わずに黙る。社会をよくするにはどちらを取ればよいかという選択に対して無責任なんですよね。
たちがみ @tachigamiSama 2018年4月11日
もっとも「変えられる属性や嗜好」であっても本人がそう望まなくても「そうあるべきだから変えるべき」と主張しているのだから嫌いなモノは消えろと言っているのと変わらんのだけどな 将来、性嗜好を自由に「治療」できる技術ができたら「変えられる属性なんだからクソホモと言っても問題はない」となるんかいな
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
punimuchiya 失礼返信が遅れました。ちょっと酒飲ませて同意させようというのを認めると、かなり酔わせて同意取ろうという人間が出てきます、かなり酔わせて同意取ろうというのを認めると、じゃあそもそも泥酔させてからヤればいいんじゃね?という人間が出てきます。人間は自分に甘いものですから、10までというラインを設定したら11をやる人間が出てくるのです。10までと守らせたければ、ラインを8におくしかありません。許容範囲よりも厳しくすることによってのみ許容範囲内に収まるのです。
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 maboroshi840 本件におけるテロス先生のノータリンなところは「性的感情の表出」それ自体を加害とする言論を展開しつつ、そこに「性的感情の表出を原因とした実際の性的被害」を無根拠に繋げているところだね
funpan @funpan2015 2018年4月11日
maboroshi840 性的な感情をむける事が暴力的で加害的なら、バレンタインデーやホワイトデーは暴力の祭典となるし、子供たちは暴力行為の結果の産物となるんですが。あと、ポルノは暴力の矛先を人物から複製できる印刷物などに逃がすデコイとして社会に必要なものとなりますが。
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 それを突き詰めると「そもそも同意を取ろうとすることを認めない」に行き着くからね。やっぱり君の理論だとレイプ大正義にしかならんのだが
じむ123 @sdejr01212 2018年4月11日
funpan2015 被害者意識がとても強いから自分だけ守り他は徹底糾弾するんだよね。そしてどんどん敵が増える
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
ところが世の中には厳しめにとりしまってちょうどいいという理屈がわからない人がいて、ブラックをとりしまることはわかってもグレーをとりしまることが理解できず、グレーからブラックが生まれることそれ自体を否定しようとするんですよ。困ったものです。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
gryphonjapan 理解する必要はないがアンモラルなものとして教えてはならないという要求は矛盾していますよね。同性愛はアンモラルなものであると子どもがどこかで学んできた場合に、親がそれを訂正する義務を持つことになりますから。ゼロをマイナスにするなというのは、マイナスになったらプラスを加えて釣り合わせろという意味を含みますからね。かりに子どもが同性愛はアンモラルと思っていることを放置するなら、自分が教えたか他人が教えたかのちがいしかなく、それは同性愛者にとってはどうでもいいちがいですからね。
funpan @funpan2015 2018年4月11日
人を不快にさせる表現を制限するべきというなら、表現規制論自体が真っ先に制限されるべきなんだよな。他人を犯罪者扱いするわ、他人の大事な物を奪うべきと言うわで、他人を強烈に不快にさせているんで。
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 すげーバカな話をしてるんだけどそもそも「とりしまりの対象」としてブラックを定めるのが罪刑法定主義なわけで。そらそこを外れたグレーをとりしまれなんて理屈は土人レベルのノータリンにしかわかりませんわな
じむ123 @sdejr01212 2018年4月11日
某差別反対団体は「辞められる属性は辞めない本人の責任だから差別でない」と言ってたよね。 でもそれがありならほとんどの属性は変える事が不可能でないから叩いてOKになるよね
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月11日
そもそもLGBTは「オタク気持ち悪い」「オタクはロリコンペドフィリア」「ロリコンペドフィリアは性犯罪者予備軍」とかやってるよね?。気持ち悪いを公言し権利も奪おうとしてる、偏見と先入観で差別をし、同じ性的少数者を攻撃し権利を認めない。「お父さん、お母さん」すら許容しない。もはや彼らはただの文化の破壊者、圧力集団だ。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
punimuchiya エロチャットとかエロイプとか淫語プレイとかいう言葉を聞いたことはありませんか?性的な感情を持つことを発する行為それ自体がすでに性行為の一部なんですよね。「あなたと合体したい」と誰かに言われるのは、すでにプレイの入り口に入っていて、巻きこまれているわけです。それが加害ではなくて何だというのですか?
funpan @funpan2015 2018年4月11日
sdejr01212 あと、特に他人のために怒る人なんかは「悪に立ち向かう自分」を他者に見せて賞賛されたい、賢いと思われたい、イイネを稼ぎたいといった承認欲求が強い人なんで、反差別発言と同様に差別的な(自分達の中では)正義の発言も一生懸命、激しくやるんですよね。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
funpan2015 では「お前と愛し合いたい」と「犯すぞコラ」を分かつものは何ですか?私には口調の丁寧さしかちがいがわかりませんが。加害ではない性行為と加害である性行為は何がちがうのですか?
funpan @funpan2015 2018年4月11日
maboroshi840 「よかったらこれ分けてください」と「よこせコラ」って一緒なんですか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/982819751066923009 『LGBTに対して生理的嫌悪を覚える人がいることは実際に事実なのであれば、LGBTもLGBT嫌悪の人も、同じように社会の中で共存していかなければならないわけです。LGBTがカミングアウトできる社会というのは、嫌悪者が自らの感情を吐露できる社会でもあるのではないでしょうか。』
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/982820003966676997 『嫌悪を口にすることによって、周囲から批判され、疎外され、実質的にそれを口にできないという社会は、LGBTが周囲の圧力によって自らの性癖をクローズドにせざるをえない社会を反転させた姿にすぎません。』
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 つまり「被害者」とは身体的性被害を受けた者ではなくて、本人を直接指定したエロ言動を受けた者って解釈でいい? だとすると「性的感情の表出を加害に含めると多くの表現がアウトになってしまう」が誤りになるよ。だって現実人を直接指定した性的感情の表出でなければ加害にならないからね
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
funpan2015 同じですよねどちらも相手から何かを取ろうとしているじゃないですか。加害である性行為とそうでない性行為を分けるものは何ですか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
いや、「基本的には誰でも好きな事を言ってよい事になっている」のがこの社会だし、対立が起これば批判合戦になって、結果的に負けた方が発言内容を制限されたりするよ?しょせん力の社会だよ。当たり前だろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
『「私はLGBTを気持ち悪いと思う。でも、あなた方がそのように在ることの権利は命を賭けても守ろう。」』に関しては、これを口に出して言った時点で相手方に攻撃としてダメージが通ってしまうものであるため、対立論者と死ぬまで殴り合う事になるだけだとしか思えない。何のつもりでこれを口にしたのだろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
平たく言うと、口にした時点で守れていないんだよ。聞いたショックでその相手は自殺するかもしれないし。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2018年4月11日
数年前に「仲良くしようぜ」とかいう、やってる当人たちに仲良くする気がカケラもない活動があったなぁ。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
punimuchiya 罪刑法定主義が絶対的に正しいと言える根拠は?また罪刑法定主義は国家に課せられたものであって、私的な制裁については規定されていませんが、「レイプをなくそう!酒を使うのをやめろ!」と訴えることで酒を使って寝る行為が差別される風潮が生まれ、いっしょに飲もうと言う男がゴミくずあつかいされるようになるのはどうですか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
これもし本気で言っているのなら、何だろう、思ったより馬鹿なのか。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
punimuchiya 身体的性被害のみが性行為の被害であるという根拠は何ですか?
funpan @funpan2015 2018年4月11日
maboroshi840 すいません。それらを「同じですよね」と考えてしまう人にも理解してもらえるような説明は自分には難しいようです。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
DaisyAdreena 発言者が自由に入り乱れて好きなことを言えば、同性愛者は人口では異性愛者より少ないですから、同性愛者キモいという発言のほうが相対的に通って同性愛者はCOしづらい空気ができますよね。だってCOしたときに一斉に罵声を浴びせられたら一人で戦えないじゃないですか。だれでも好きなことを言うことができるからだれかを黙らせることを認めるってのは矛盾じゃないですか?だれでも生きられる社会と称してカニバリズム認めてるようなものでしょう。
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 正しいと言える根拠って、本邦の司法がそれを採っているとしか言えんけどさ。それに従わないアナーキストが何らかの実力行使を見せたとして、それは「とりしまり」言えんの? あと後段の質問は意味分からんけど、とりあえず性行為の前に酒を飲んではいけないという不文律が出来たら不便だろうね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 同性愛者に無言の抑圧をかける社会が、「良識」が力を持つ事で変わり始めている(=同性愛者に世論が味方しつつある)のだから、今の流れが「あるべき姿」だと思うよ。異論同士ケンカして勝ったほうが強い。意見が通りやすくなる。当たり前だよな。同性愛者層が被差別部落出身者と同レベルで守られるという事だって十分に有り得る話。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
punimuchiya 世の中には法律以外のところで個人に不利益をもたらす制裁をともなった強制は存在するんですよね。国家の刑事罰以外にも人を従わせる手段はあります。それを使って性行為に至るまでの様式をとりしまることはできますよ。あと、「とりしまる」という言葉が国家が制裁を加えることのみに用いられるというものごっつ狭い定義で使ってるのは不自然ですね。
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 いや「身体的性被害のみが性行為の被害」とは言ってないんだけど。あなたの定義に寄り添い「本人に向けた性的感情の表出」を含めても、だいたい二次元な表現界隈の「多くの表現」がアウトにはならないと言っているだけで
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
DaisyAdreena なるほどケンカで勝ったほうが強い、ですか。しかし高々数十年前までは、同性愛は抑圧の対象であって、それをさらさないほうが良識的な態度ということになっていましたよね。ケンカで勝ったほうが強いというのは、そのときどきの力関係を見て、Aが勝ってるときはAが力を持っていっている今の流れがあるべき姿だ、Bが勝っているときには、Bが力を持っている今の流れがあるべき姿だ、という具合に永久に現状を肯定するだけの立場にすぎないのではないですか?
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
かりにまた同性愛が日陰に追いやられる風潮が出てきた場合、「同性愛がおおっぴらにされていた社会が、良識が力を持つことで変わり始めているのだから、今の流れがあるべき姿だと思うよ」とおっしゃるんですよね?そうなのだとしたら私はそういう立場には魅力を感じませんね。なんせ自分が何かを語る負荷を負いませんからね。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
punimuchiya それでは話をかみあわせるために、性行為の被害の範囲を規定してくださいませんか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 『しかし高々数十年前までは、同性愛は抑圧の対象であって、それをさらさないほうが良識的な態度ということになっていましたよね。』 聞いた事がない。ソースを出せ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 『ケンカで勝ったほうが強いというのは、そのときどきの力関係を見て、Aが勝ってるときはAが力を持っていっている今の流れがあるべき姿だ、Bが勝っているときには、Bが力を持っている今の流れがあるべき姿だ、という具合に永久に現状を肯定するだけの立場にすぎないのではないですか?』 全然?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 言論の自由を最大限残し、両者ともに発現可能な余地、争える余地が残されているのが健康な社会だと思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 個人的には、少なくとも同性愛案件については『嫌悪を口にすることによって、周囲から批判され、疎外され、実質的にそれを口にできないという社会』でいいと思うよ。現状そうなっていると言って過言ではない。それでも言いたいという奴はいるだろうし、そいつの口を法規制で塞ぐような事にだけは反対する。
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 いやまあ「とりしまる」を私刑を含める定義で語るのはクソ珍奇なアホ理論であることは申し添えた上で一旦認めるとして、「他人の性行為に至る様式」なんてくだらんものをとりしまるためにガチ国家権力にる逮捕リスクまでおかす頭のおかしいアナーキーな自警団てそんなにあつまるのかね?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 「私はLGBTを気持ち悪いなどという意見者を批判でもって叩き潰す。でも、LGBTを気持ち悪いと言える権利自体は命を賭けても守ろう。」というのが私のスタンスになる。
たし @punimuchiya 2018年4月11日
maboroshi840 いや、だからテロス先生に寄り添い「本人に向けた性的感情の表出」までだと申し上げたつもりだが。その上でそれを禁止事項とされても「多くの表現がアウトになる」ことはないよと申し上げているわけで。だって二次元て大体架空の人物への性的感情の表出だし「本人」ての存在し得ないから
たし @punimuchiya 2018年4月11日
punimuchiya テロス先生ご期待のアナーキストが集まらなかったら「とりしまることが出来る」にはならないんじゃないかな
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
DaisyAdreena 法規制で口をふさぐのはダメだが、周囲の人間の私的な差別によって実質的に口をふさぐのはOKっていうちがいって、一体何がそれらを分けているのですか?主体が政府か個人の集合かしかないという無意味な違いしかないように見えますが。
seidou_system @seidou_system 2018年4月11日
青識亜論氏は「同級生に恋するのが止められない百合学生も、鏡に全身映して肛門に異物挿入するのが止められない50代男性も、人権としては同じく保護されるべきだ。カミングアウトされても困るけど」ぐらいのことしか言ってないだろ。それの何が不都合だというのか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 『主体が政府か個人の集合かしかないという無意味な違いしかないように見えますが。』 「法律でダメとされる事」と「個人の感覚でダメとされる事」との違いは、「違法・不法行為として刑事罰や民法で裁かれるかどうか」という非常に大きなものだよ?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 表現の自由などの自由権とは、わざわざ日本国憲法が保証するほどに大切なものであり、国家から私人を守るセーフティとして機能しているのだけれど、それのどこが無意味だって?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 『周囲の人間の私的な差別によって実質的に口をふさぐのはOKっていうちがいって』 何言ってるんだお前。反論したければすればいいんだよ。差別なら差別として問題提起すればいい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 『法規制で口をふさぐのはダメだが、周囲の人間の私的な差別によって実質的に口をふさぐのはOKっていうちがいって、一体何がそれらを分けているのですか?』 読めよこれ?→ DaisyAdreena
じむ123 @sdejr01212 2018年4月11日
seidou_system 「そんな性癖と一緒にするな。LGBTはそんな物とは違う。」じゃないの?
catspeeder @catspeeder 2018年4月11日
まあ俺も誰かが「私はオタクを気持ち悪いと思う。でも、あなた方がそのように在ることの権利は命を賭けても守ろう。」とか言ってたら「何言ってんだコイツ」という気分にはなりそうだ。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
DaisyAdreena 国家がやると非常にまずい事態になることを個人がやるのは何ら問題ないというのがわからないのですが。どうして個人が他人の口をふさぐことが認められないのですか?
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
失礼、個人が他人の口をふさぐことが認められるのですか?
ビッター @domtrop0083 2018年4月11日
「人を判断するには、どのように答えるかより、どのような問いをするかによるべきである」-ヴォルテール-
酷道内調隊@さぼりぎみ @tocch 2018年4月11日
よくよく考えると、気持ち悪い等の感想と、感じたそれらから距離を置くんじゃなくて排除しようとする事を切り分けられないのって非常に幼稚な反応だよなと。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 『国家がやると非常にまずい事態になることを個人がやるのは何ら問題ないというのがわからないのですが。』 問題を伴う場合はあるよ?刑法にふれる脅迫や強要などの行為をともなったならそいつは捕まるし、相手に精神的損害を加えたと認められれば民事裁判で勝てる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 で、「何ら問題ない」とは言っていない。どのような立場の人間にも発言権を残しておくべきだと言っているだけだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月11日
maboroshi840 『個人が他人の口をふさぐことが認められるのですか?』 認めるもクソもない。「口をふさがれたくないなら自陣営も力をつけて相手方と争うしか無い」という話だよ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2018年4月11日
catspeeder 逆に言うと「私はお前という人間を自らの政治的理念の発露のためだけの存在として捉えている」との発言だもんなあ。「お前なんか嫌いだ!!」と言われる方が気分いいかも。
なんもさん @nanmosan 2018年4月11日
まあ生理的な嫌悪を表明するってのがべつに権利の侵害には当たらなくても、少なくとも誰かに喧嘩を売ってるのは間違いないってことを理解さえしてれば、それをどんなときに口にしていいかについても判断できると普通は思うんですけどね。無作法に他人に喧嘩売りまくる行為はたとえその権利があったとしても権利の濫用でしかないわけですから。
シミリス4 @similis04 2018年4月11日
「オタク趣味は受け付けない」と「オタク趣味を持つ人は受け付けない」はもっと別物だと捉えるようになってほしいかなあ。 社会の風潮的な意味で。 オタクの一人として前者は全く問題ないけど後者は攻撃されたと感じる。 ここを同一視するから「ゲイという性的指向は気持ち悪いと表明=差別」になるんだと思うけど。
あの人 @n_and_a_dad 2018年4月11日
「女なんてちょっと押せばヤれると考える男」ならわざわざレ○プなんて犯罪行為しないでまず「ちょっと押す」だろ(笑)
アリステロス @maboroshi840 2018年4月11日
DaisyAdreena それなら政府に対しても憲法で縛る必要なんてないじゃないですか。個人が政府と戦う声を挙げる力をつけて戦いに勝てばいいだけのことでしょう?
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
どっちかというと「韓国人を気持ち悪い」と思うのも偏見だし「被差別部落出身者を気持ち悪い」ともうのも偏見だし「LGBTを気持ち悪い」と思うのも偏見だし「小児性愛者を気持ち悪い」と思うのも偏見であるという方向に合わせる方がいいと思うけどね。
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
tocch 気持ち悪い等の感想の「表明」は、排除につながるでしょ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月12日
maboroshi840 国家が憲法で縛られていない場合、個人が政府と戦う声を挙げる力をつける事は出来ない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月12日
maboroshi840 国家が憲法で縛られていない場合、個人が政府と戦う声を挙げる力をつけさせない事が出来る。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月12日
この馬鹿が何を主張したいのか把握しづらい
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
seidou_system LGBTは「肛門に異物挿入するのが止められない」人と違って、同性でカップルとして生活していたり、トランスジェンダーだったり、外形的にわかる状態に置かれることがままある。その中で、「気持ち悪い」という風潮が残っていれば、部落差別が強烈な社会でその人が不幸であると同じようにLGBTも不幸で、それは社会にとって損失、と考えることはできるね。もちろん特殊な性癖だからと言って差別はしてはいけない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月12日
maboroshi840 国家が憲法で縛られていない場合、「個人が政府と戦う声を挙げた」場合は投獄・処刑する事も出来る様になる。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月12日
DaisyAdreena それも政府に力関係で負けた結果なんだからしょうがないじゃないですか。どうして個人対個人の結果による抑圧はOKで政府対個人はNGなんですか?
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
例えば日本政府はアイヌへの偏見の解消に努めることになっているわけだが http://www.kantei.go.jp/jp/singi/ainu/dai10/siryou1.pdf アイヌキモイも肯定されるんかな?黒人キモイ、部落キモイ、天皇キモイ、安倍首相のような難病患者キモイもええんやろか。やっぱダメじゃないか。ロリコンもロリコンであるというだけでキモイと言われるのはおかしいという方向だろう。
エンプラ🍸@令和元年 @65cvn1 2018年4月12日
性的マイノリティーが自由に生きる権利と同時にそれらに対して嫌悪感を表明する権利をも保障しなければならないって事を言ってるだけでは?何で一方が良くてもう一方がダメなんだろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月12日
maboroshi840 「思想・良心の自由」および「基本的人権の尊重」は、第二次大戦で敗戦した日本が連合国側から要求された、「国民主権・人権尊重・平和主義により軍国主義からの脱却を計る事」を主眼とした憲法改正により、日本国憲法に組み込まれた。
アリステロス @maboroshi840 2018年4月12日
DaisyAdreena それは私の質問とどうつながってますか?政府による抑圧と個人による抑圧がなぜあつかいを変えるべきなのかと問うているのですが。
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
ハンセン病患者気持ち悪い、福島県民は気持ち悪い、ホームレスは気持ち悪い、女は気持ち悪い、レイプ被害者は気持ち悪い、知的障害者気持ち悪い。でも、あなた方がそのように在ることの権利は命を賭けても守ろう。 そんなアホなことあるかいw
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月12日
小学校中学校の社会の時間で習う様な事を、なぜこんな場所で、大の大人相手に教えなきゃならんのだろ。
酷道内調隊@さぼりぎみ @tocch 2018年4月12日
kame4477「 表明」に対する「反応」を考慮して表明をしなければ排除されるのは、「表明」した方なだけだと思うけどね。言い方ひとつだと思うけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月12日
maboroshi840 『政府による抑圧と個人による抑圧がなぜあつかいを変えるべきなのか』 個人には法律という強制力が備わっていないからだよ。ただし私人間であっても、二者間に力関係の上下があり、上が下に不当な要求を突き付けるなどすれば、例えばパワハラだの体罰だので問題視されたりする。
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
tocch いやついこないだまでハンセン病患者を気持ち悪いと排除するのも当たり前だったし、知的障害者を気持ち悪いと排除するのも当たり前、部落出身を気持ち悪いと排除するのも当たり前、同性愛者を気持ち悪いと排除するのも当たり前だったし、アイヌを気持ち悪いと排除するのも当たり前だったわけだが。だから、LGBTを気持ち悪いというのもよくないでしょって話。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月12日
青識亜論という人間、「(表現規制反対派だが)表現規制派のアカウントも作って、表現規制論者として活動しながらフェミニストやカウンターのみなさんともつながっています」と公言してしまったりする点からも分かる通り、どこかしら感覚がズレている部分があるよな。( 青識亜論さんの「「表現規制派」のアカウントも作っている」発言が波紋を呼ぶ - Togetter https://togetter.com/li/910443
たちがみ @tachigamiSama 2018年4月12日
逆張り屁理屈芸人と「根を上げない人」が反応し、終わりのない戦いが始まっている…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月12日
tachigamiSama 終わりはあるよ?これまででは最長で半年くらい。2クールアニメが始まって終わるくらいの間だと思えばそんなに長くないよな。
酷道内調隊@さぼりぎみ @tocch 2018年4月12日
kame4477 だから、嫌悪対象即排除ってのは幼稚だって言っているんだけどなぁ。嫌悪感の表明の自由とその結果に責任を負う義務すら排除するのって、嫌悪感でなんとなく排除するのとどう違うのかって話。
glitch @kwe6nt 2018年4月12日
「私は差別と黒人が嫌いだ」と聞いて「差別してんじゃねーか!」と思うか「嫌いだけどそれを理由に差別はしないんだな」と思うか
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
kame4477 kame4477 同姓に好意を向けられることや同性同士の性行為に嫌悪感を感じることを、病気やレイプ被害者に対して「気持ち悪い」と罵る事、全前違うもの一緒くたにしてしまってる、すくなくとも前者は本能的なものであり当のLGBTだってもっているものだろう。
うにうに @wander_wagen 2018年4月12日
「オラオラ、マイノリティのためにシステムを作れ!作らないのは差別だぞ~」ってのがいるからややこしい。偏見をなくすためには、マイノリティだろうがなんだろうがバカにはバカと言えるのが当たり前にならないと。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
権利を守るっていうのは、”理不尽な扱いを受けない”ということも含んでるよな、要するにあの文章は「ホモは気持ち悪いんだよ!」などと罵られるような事を否定しているわけですよ、アホサヨクな面々がもう必死こいて批判してるけど、まぁ馬鹿なんだろう。
にににry⋈ @for_registratio 2018年4月12日
まとめ本文7ページ目(今後ずれるかもだけど)、以下のツイートあたりで青さん「内心の表現はそれ自体正当でも不当でもない」とリプすれば完了だったんじゃないかな。青さんもそう思ってると俺は読んだけど。で、恐らく発話の方法により正当不当が決まる、と考えてるんじゃないかなぁ。 https://twitter.com/aojimami1/status/983538734682406913?s=19 (コメント欄未読。まとめも現在途中まで。
猫 にゃんこ @neko_neko_nyank 2018年4月12日
LGBTを気持ち悪い・嫌いってのと、オタクを気持ち悪い・嫌いの境界線なんて本来無い生理的嫌悪感によるものでしょ。どちらも思う事は自由だけど、不当に攻撃して存在を否定したりしてはいけない。そこを踏み越えて攻撃してくる人のみぶん殴ればいいだけで。気持ち悪いと感じる事を罪だとするなら、それこそ感性への弾圧であって距離を置くことすら許さないという人権侵害ではないかな。不干渉も寛容・多様性の一種だけど認めない人多いよね(´・ω・`)
ロリ権!(ロリコンの権利を主張するbot @LoliKENRI 2018年4月12日
よく読むと、青識亜論さんと青地さんとで、そこまで意見の相違は無いように思うが、 青地さんは「発言はしないけど内心は、とにかく小児性愛者はKOROしたいほど大嫌い!」というのがあって、こじれている感じ。 まとめました→LGBTに理解を示しながら、ロリコン・小児性愛者を差別するのは頭おかしいレイシズム!どちらへの差別・偏見も無くそう!(セルフまとめ) - Togetter https://togetter.com/li/1151074
フルバ @furubakou1 2018年4月12日
とりあえずまとめ内でも触れられてるけど。ヴォルテールの「私はあなたの意見には~」は彼自身の台詞ではなくて、第三者が彼の行動指針を評した言葉。それを実際に口にしたか、もしくは誰かの評か、では受ける印象にだいぶ差異があるから留意するべきと思う。
フルバ @furubakou1 2018年4月12日
表現の自由と基本的人権をめぐる話のまとめに「本当にあなた方は愚かですね、でも私たちはあなた方の権利を守りますよ」なんて言ってるやついたけど、相手をバカにしつつ自分をageる最悪の挑発行為だわな。基本的にこういうのは不言実行すべきなんだよ。そう思ってるなら。
フルバ @furubakou1 2018年4月12日
もうひとつ言うと別段発端となった記事に出てくる男性は別段対象を守ろうとはしてないよな。「おれは確かに対象は受け入れられないがだからと言って排斥するつもりはないし、ことさら気持ち悪いと表明するつもりもない。だから『受け入れられない』ということを理由にケンカを売ってこないでくれ」くらいの話で。その辺りが「なんでヴォルテールのアレ引用したの?」という違和感の理由だと思うよ。
seidou_system @seidou_system 2018年4月12日
kame4477 つまり例えとしては、セーラー服を着てダンサブルに深夜徘徊するのが止めらんない50代男性の方が適当だと言うことですね。
にににry⋈ @for_registratio 2018年4月12日
kame4477 つまり気持ち悪いと内心で思ったり、それを表明していい相手と悪い相手がいる、その取扱の違い(思う、表明の良し悪し)以外の差別はしてはいけないが、ということ? 属性で取扱を変えた時点で、それ自体が差別か考えてみるべきと思うが。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年4月12日
公的な面における社会制度(同性婚や遺産相続等)の不平等な取り扱いに賛成することは不当であり、差別的だと思うのですが、私的な事柄に関しては(例えばケーキ屋さんが同性婚のウェディングケーキを焼くことを拒否するのは)個人の自由という話ですね。これはロジック的にはそうなのですが、多くの一般的国民は同性愛者が気持ち悪い→嫌い→同性婚反対と私的な面と公的な面を分けられないので、「同性愛者が気持ち悪い」という言説が社会に与えるスティグマ、与える影響力を過小評価している点が気になりますね。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
BasilLiddlehear お前はアイヌ関係のまとめで日本人に対するヘイトスピーチを撒き散らしてたやんけ
にににry⋈ @for_registratio 2018年4月12日
さてここで。。。部落の結婚差別をどう捉えるか。個人の好悪は内心の問題であり自由だろう。偏見的な好悪であることは間違いなくとも。その結果の選好は?公的なものは当然認められないが、私的なら?例えばキモいおっさんを選好しないこととの違いは?部落に対する偏見をもとにした選好(取扱)の変更と、偏見の関係ない好悪を元にした選好(取扱)?それは差別か否かの違いになるのか?それ自体は差別でなく偏見で、個人の偏見自体へ取り除くよう強制はできないが、偏見を取り除くよう社会が行動すべき、と捉えるのが良いか。。。?
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年4月12日
satori_Lv35 えーと、私のコメントを10000回読み直してからリプしてください。今回のまとめの主旨とヘイトスピーチは関係ないし、ヘイトスピーチ規制はどちらかというと公的なレベルの話です。条件反射でリプするのはやめましょう。
シミリス4 @similis04 2018年4月12日
属性への嫌悪の表明は加害だから配慮すべき、まではわかる。 でもあくまで配慮すべき、であって表明した人は差別主義者だというのは違うのでは。 実際には属性への嫌悪の表明なんて幾らでもありふれてるしもしそれを排除するとなると相当に息苦しい世界になる。 嫌悪感の表明は差別だ論者にとって「蜘蛛を飼うのが趣味とか気持ち悪い」「ハゲはどうしても苦手で・・・」「スカトロはさすがに受け付けない」「背の低い人はちょっと」などと「同性愛には嫌悪感がある」との線引きがどこにあるのかわからないし、私はないと思う。
frisky @friskymonpetit 2018年4月12日
for_registratio これはいい問題提起。おそらく対立点は「ある原則(例えば平等主義)に従ってトップダウンに方針を定めたほうがよい。そうしなければ不幸は減らせない(計画主義)」と「個々の事例で判断すればよい。一般化できるような解決法があったらボトムアップで吸い上げればよい。上からの押しつけは非効率で別の大きな不幸を生む(市場主義、手続主義)」なんじゃないかなぁ。
たし @punimuchiya 2018年4月12日
LoliKENRI 意見の相違はないように見えて実は根本的なところで食い違っている。まみ先生は寛容たることを「己の陣営に入れて守る」ことだと認識していて、青識は「陣営を違えたまま相手を守る」と認識している
たし @punimuchiya 2018年4月12日
先生はLGBTはすでに己の陣営にいると認識していて、だから嫌悪の表明は不当と言っている。対してペドの旗幟は微妙だから不当だとはっきり言わない。そして先生の世界観での「寛容」として「我々の陣営に受け入れる用意がある」という意味で「不当かどうかは判断できない=我々の陣営だとはっきりしていない」「社会に受け入れられる努力をせよ=旗幟鮮明にせよ」と仰ってるんだな
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
BasilLiddlehear お前は私的な気持ちと公的な面を別けられない発言をしていただろうと言ってるんだよ。ソースつきでデマを否定されても頑なに認めようとしなかったものな。そんな事をやってた人間がちょっと場所変わったら偉そうにダブルスタンダードやってんだからツッコミたくもなるわ。
にににry⋈ @for_registratio 2018年4月12日
friskymonpetit 部落の結婚差別と言われていたもの(おそらく今も完全解決はしていない?)を自分は問題だとは感じますが、本件と比較すると、果たして問題なのかどうか、問題ならどのような点か、と言うところが個人的に疑問になったという段階止まりで、自分は解決手法までたどり着いてない段階ですね。
ɔılɹɐ⅁⅋oʇɐɯo⊥ @tomatoandgarlic 2018年4月12日
記事の男性は「ゲイ」のことしか触れてないのに「LGBT」というタイトルにしてるの、かなり誘導的でイヤなんだけど、そこには触れなくていいのだろうか
ɔılɹɐ⅁⅋oʇɐɯo⊥ @tomatoandgarlic 2018年4月12日
それにしてもまた宇野ゆうかが絡んできたのか。でもこの人があまり原田記者と変わらん立場取ってるのに驚いてんだけど。理解しなくていいという休戦協定めいたものを肯定してるが、それ自分の立場でやられたら困るやつじゃないの?
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
この議論ってさ、そもそもLGBTも含むサヨク陣営があまりにも「お前の意見に反対だ、だからお前の権利を認めない」を地で行ってるから、ヴォルテールと真逆だねっていう揶揄をされてるんですよ。こんな話題ですら嫌悪感を持つことすら許さないっていうイカれ具合だもの、どうしようもないよな。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年4月12日
satori_Lv35 そのリプに返答することもやぶさかではないのですが、私がそれに答える前に、あなたの最初のリプ、ヘイトスピーチに関する文章について撤回していただけますか?あなたのような無分別に論点を広げてくる人とはできるだけ論点を制限してやり取りしたいのです。撤回の後、あなたが新たに提示した論点についてお答えしますよ。
frisky @friskymonpetit 2018年4月12日
for_registratio それはやっぱり現物を見てないからじゃないですかね。家族友人が実際に差別の対象の人と結婚する…という現物がないと解決手法はなかなか出てこないのでは。
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
tocch 嫌悪感の表明の「法的な」自由はあるんじゃないの、ヘイトスピーチ規制法との関係は微妙だけどまあそこは横に置こう。問題は嫌悪感の表明は倫理的に問題だって論点設定やろ。
frisky @friskymonpetit 2018年4月12日
BasilLiddlehear 『多くの一般的国民は(中略)私的な面と公的な面を分けられないので』 それには同意する。制度レベルで自由な思想を許すはずのリベラリストが、個人にもリベラルの思想を押し付けようとしたりね。ただ、ただ、だからこそ間接民主主義を採用しているのだと思うよ。
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
satori_Lv35 だから嫌悪感を感じることを問題にしてない。表明は慎重にせないかんやろ。同性愛者じゃなくても、例えば顔が不細工な少年Aが同じクラスの美少女Bに真剣に好きだと告白したとして、少女Bは少年Aを本気で気持ち悪いと思ったとしても、そいつは真剣に言ってきてんだから普通に断るべきだろ。面と向かってキモイとか、クラス全員にばらして気持ち悪いと少年をいじめることは良くないでしょ。
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
for_registratio 内心は自由、しかし、表明は相手を傷つけることにつながるからやめた方がいい。たとえ相手がロリコンであっても、ロリコンであるというだけで気持ち悪いとネットリンチされるのはおかしい。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2018年4月12日
furubakou1 これは重要な指摘だな。要は「お前は傲慢だ」ってことで、青眼鏡自身は「大真面目なクラス委員長」キャラだと思うんだが(山本弘的な)、しかし「何故彼が重用されるのか」を考えると、日本坊やをロシアにけしかけるアメリカおじさんみたいな風刺画が連想されるかも。
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
satori_Lv35 病気やレイプ被害者に対して「気持ち悪い」と罵る事も、LGBTに「気持ち悪いと」と罵ることも、アイヌを「気持ち悪い」と罵る事も、ロリコンを「気持ち悪い」と罵る事も全く一緒だ!
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
BasilLiddlehear 撤回しないよ、事実だからな。件のまとめにお前への反論コメントいっぱい溜まってるのに放置して逃げたよな。俺のコメントなんか途中から無視してたよな。撤回してもらいたいと思うならあのまとめで「間違ってましたごめんなさい」ってやらなきゃいかんのちゃうか。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
kame4477 だからなんで表明しちゃう話になっちゃってんだよ、その時点で摩り替えが起きてるだろうが。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
kame4477 だからなんで「思う」が「罵る」に変わっちゃってんだよ、アホか。
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
satori_Lv35 そら内心は規制できないのは当たり前やろ。青地だって内心は自由だって明言してるやん。
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
satori_Lv35 「思う」こと自体がダメだなんて誰も言ってないだろ。
にににry⋈ @for_registratio 2018年4月12日
kame4477 LGBTと肛門異物おじさんとを切り分けているような話ぷりと感じたけど、そこは切り分けないって事?なら特に突っ込みたい点は無いでふ。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
摩り替えなきゃ話もできんのか
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
for_registratio 人権擁護の啓発を法務省が行う対象として、それぞれ差が生まれると思うよ。要は公的に偏見の解消に努める合理性という観点で、差が生まれるだろう。
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
satori_Lv35 「思う」こと自体がダメだって言ってる箇所を具体的に挙げてみろよ。
にににry⋈ @for_registratio 2018年4月12日
kame4477 リソースと効率て観点での合理であればその点は異論ないかな。LGBTに嫌悪を表明することと肛門異物おじさん(元の話の筋だとペド)に嫌悪を表明することにどちらかは良いがどちらかは良くない事とするなら、その違いは何かと言う点が議題かと思うので。どちらも良くない事ということならスタンスは理解できる。
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
for_registratio もう一歩踏み込むと、小児性愛を表明することは、実行に移すと犯罪になるという観点で、周りへの影響も考えて表明自体も慎重であったほうがいいともいえる。これは小児性愛者が気持ち悪いからとか、表明した奴をネットリンチしていいという話とは違うし、小児性愛の欲求のコントロールに苦しんでいる人には、適切な相談窓口・カウンセリングを紹介して、その人自身も社会に適応できるよう後押しすることは、公的支援としても肯定されると思うね。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
kame4477 「思う」という話を「罵る」に摩り替えてると言ってるんだけど日本語通じてないのか。
にににry⋈ @for_registratio 2018年4月12日
kame4477 表明すること自体慎重であるほうがいいと言う考え自体には賛同していいかわからんな。表現の制約とならないかと言う点で疑義。
kame4477 @kame4477 2018年4月12日
for_registratio まあ個別によるわね、行き過ぎればコミックLO発禁にしろという話になりかねないし。ただ、LGBTがカミングアウトすることと同じように、小児性愛者であることをカミングアウトしていいハズだと言う話には留保がつくでしょう。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月12日
for_registratio 面罵するのは当然良くないけど、それなりの配慮(デリカシー)さえあれば自由にやっていいと思う。それでも突っかかってくる繊細ヤクザは相手にすべきではない。
絵馬 煮える @emaemanieru 2018年4月12日
LGBTみたいな一般と違う人がいるのは構わないけど、私たちを正しく理解してというスタンスは勘弁して欲しいです。 菜食主義者に10個以上もあるカテゴリーを正しく認識できていなかったら、「差別だ」って言われたらLGBTの人は気分悪くないんですかね? 世の中の多くの人同士はほとんど分かり合ってないんですから、気の合う人と付き合い、合わない人とは適当に距離を空けたりしてるんです。 LGBTだけが特別という訳ではない。
ブサヨックちゃうよ君 @BuSAYOckChauyo 2018年4月12日
LGBTが多様な様に同性愛が気持ち悪いと思う理由も多様なのだが、「同性愛気持ち悪い」の一言で共感出来てしまう。コレがずるい。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年4月12日
satori_Lv35 では撤回しないならしないで、今回のあなたが最初にリプライをくれた私の最初のコメントBasilLiddlehear とヘイトスピーチがどう関連するのか、論証してください。私がそれ以降の質問に応じるのは、あなたが論証した後になります。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年4月12日
satori_Lv35 あとこれはサービスというか忠告なのですが、ある人がリプライをくれるかどうかはその人次第であり、対話はその人が続けてくれるから続いてくれるということを意識すべきでしょう。ここにいるのは人間であり、貴方を満足させるためのBOTではありません。あと、このまとめのトピックに全く関係のない個人的なやりとりを持ち出すのは第三者的には全く生産性がないので慎むべきでしょう。根本的な思い違いをしているようですが、ここは貴方の日記帳ではありませんよ。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年4月12日
friskymonpetit まぁリベラリズムも古典的自由主義と現代ので思想が違ってくるし、さらにリベラリズムと"リベラル"も違うのでその辺はストローマンがあるかな、と。公私において適用される規範が明確に変わってくる公私二元論は法哲学には支配的で、私もそれに賛成ですが、フェミニズムなどは一貫して反対していますし、100%そうとは言いがたいかな、と。私人間効力とかそういう面もありますし、現行の日本国の法では"私"における規制も少しは認めらていますね。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
BasilLiddlehear BasilLiddlehear はいはい、とりあえず逃げてきた議論に真摯に向き合ってから書き込んでね。
funpan @funpan2015 2018年4月12日
言いたいは「私は自分の直感的な感情よりも他者の自由・権利の方が大事だと考える」という事だったのに「気持ち悪い」の言葉にばかり反応されてしまったという、倫理ではなく認知の問題っぽいよなあ、このまとめの導入部分って。
Blueボビー @Blue0_0Bobby 2018年4月12日
差別するなはわかるし差別意識もない。ただ理解しろは不可能。
アロー@ここが†┏┛墓┗┓†だ @full_focearrow 2018年4月12日
同性愛者を気持ち悪いと思うことと、同性愛者に(物理的に)石を投げることは違うってことだと思うけどなぁ。後者が差別。同性愛者は生理的に受け入れられないが、同性愛者が、そうであるからという理由で殺されるなら絶対反対するという表明だからむしろとても立派な人だと思う。
ブサヨックちゃうよ君 @BuSAYOckChauyo 2018年4月12日
emaemanieru いや、麻原彰晃が菜食主義者だからってオウム真理教の信者全員が菜食主義者だと思われて来たが、実は違うんだぞ…ってのがLGBTなんだけど。
酷道内調隊@さぼりぎみ @tocch 2018年4月12日
kame4477 ポリコレ棒みたいに振り回す危ない人が出てくるから安易に倫理を振りかざすべきではないと思うが。問題があると思うなら指摘する自由もある。あと、下手に倫理云々できつく縛ると被差別者とされる側をある種の特権階級化させてしまう危険性があるのは歴史が証明している。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年4月12日
satori_Lv35 徹底した議論に関係ない論点逸らしと、投げやりな短文。貴方にとってはまとめの内容なんてどうでもよくて、ただ単に揚げ足を取りたいだけなんでしょう。そのような人にこちらが丁寧に対応しても言論コストが非対称になるだけなので、せめて自分の発言には責任を取らせるという意味で、「私の最初のコメントと貴方の最初のリプにあるヘイトスピーチがどう関連するのかを教えてください」と聞いています。私がその他に応答するのは、貴方が知的誠実性を見せてからにします。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
BasilLiddlehear 中身のないコメント書くのが好きなやつだなぁ、肝心な事には一切スルーを決め込んで逃げた癖に。論証を先にしろなんてお前が言うことじゃない、アイヌまとめで蜂の巣のように反論されたにも関わらず逃げたのだからな、戻って自らの誤りを認める事の方が先だろう。まるで俺が誠実じゃないから相手しないだけみたいな言い訳をしているが、言い訳して逃げてるだけだよな、論証されちゃったのに見ないふりして無視を決め込んだだけ。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
BasilLiddlehear そもそも「お前にそんな事をいう資格はない」と評価しただけ。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月12日
なにげにウサギとカメであることに気がついた。いつもの連中がいつもどおりおかしなことを言ってるというだけだったな。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年4月13日
satori_Lv35 えっと、他のまとめの事をあまり書きたくないのですが、事実確認として、私は貴方の不誠実な数々のレッテル貼り、暴言にも関わらず数日間にわたって応答を続けましたし、水掛け論になり、これ以上対話しても新しい論点が出そうにないと判断して打ち切ったのみです。どちらが説得力を持っていたかは読んでくれた第三者に任せます(読む人がいれば)し、その事は今回のまとめに関する議論になんら影響を与えない、という事を言っておきます。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年4月13日
satori_Lv35 要するに、ヘイトスピーチ云々は関係なかったという事でしょうか?「お前にそんな事を言う資格がない」(これも典型的な人身攻撃で詭弁なのですが)ならば最初からそう言えばいいのであって、ヘイトスピーチのくだりを出したのは完全に不適切だったという事ですね。そうならばリプコメを撤回するか、適切だと思うならヘイトスピーチと私の最初のコメントBasilLiddlehear がどう関係あるかについての説明を求めます。その事に関して返答を避けているのは貴方の方ですね。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月13日
BasilLiddlehear 他のまとめの事を書きたくないのは俺も同じだよ?、なんでだらだらとこのまとめで言い訳を続けるの?、さっさと元のまとめに戻って返答なり反論なりしてこいよ。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月13日
『対話はその人が続けてくれるから続いてくれるということを意識すべき』だよなぁ。まぁ、件のまとめでもずっとこんな感じではぐらかし続けたわけだけど。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年4月13日
satori_Lv35 とりあえず、一貫して「貴方の最初のリプにあるヘイトスピーチが私の最初のコメントとどう関連するのか」についてお答えを避けているようなので、私からはそれに関する説明を受けるまでは、応答を留保しますね。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年4月13日
一貫して読んでいる方は、彼の主張する論点が「お前はヘイトスピーチをしていた」→「お前は公私二元論を無視していた」→「お前は前のまとめで議論を打ち切った」→「お前は前のまとめで返答をしろ」という風に支離滅裂になっていると思いますが、これはなんら不思議ではなく、彼の中では主張や言論のそのものを議論する事よりも、主張する人の属人的な信頼性を叩いていくという学級会の方が大事なわけです。このような人とやりとりしても、新しい論点が出たりなど議論の生産性はないので、論点を絞って追求していくのが筋ですね。
ペペロン @pprn1023 2018年4月14日
要するにLGBTを気持ち悪いと感じる人は全力でLGBTを迫害弾圧駆逐しろってことでしょ(適当)
ペペロン @pprn1023 2018年4月14日
そんなに同性が好きなら鏡でも見て自分の体で抜いてろ
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018年4月14日
特定の人間を嫌悪するのも、石を投げるのもどちらも差別で、後者がいけないのは犯罪だからでしょう。
フローライト @FluoRiteTW 2018年4月14日
まあLGBTがキモいんではなく、日常生活で性傾向だのを開陳してくる人がキモいってだけなのよ。職場や近所の人間がレズだのゲイだの両刀だの知ったこっちゃないし知りたくもないし。トランスとか関係ある?気分じゃなく機能に従え。世の中のビジネスライクな人間関係ってそういうもんだと思うんだけど、わざわざアピールする人たちって他人に配慮させるために吹聴するのかな?支配戦略?
フローライト @FluoRiteTW 2018年4月14日
ふと思ったんだけど、Gの人を男が「気持ち悪い」って思うのって、つまり「望まない他人から性的な視線を向けられる可能性は不快」ってことであって、それを否定したら「性的にまなざす」とか「匂い痴漢」とかも同様に発言を許しちゃダメになるんじゃないの?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月15日
FluoRiteTW 「弟の夫」でも『最初は彼が自分を性的に見てないかが気になった。でもその後偏見が無くなり、一緒に温泉に平気で入るようになった』という流れがあって、自分はこういうブログ記事を書いたことがあります。- http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20160327/p2 /何しろ一度配偶者とした人と、見た目がほとんど変わらない双子の兄だから、理屈で考えたら性的関心を彼が抱いても不自然ではない筈なのですがね…この部分は実際、よくわからない
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2018年4月15日
FluoRiteTW だからフェミがホモとつるんでいるのは露骨な復讐心理というところが大なんだよね。 そんな連中に騙されるヤツらのバカさ加減は本当に度し難い。
ankou(パブリックエネミー) @ANKOU922 2018年4月16日
セクシャルマイノリティが気持ち悪いから排除しまししょう セクシャルマイノリティを気持ち悪いと思う人間が気持ち悪いから排除しましょう さて、何が違うのでしょうか。
りざ @rizariza2017 2018年4月17日
FluoRiteTW それらを気持ち悪いと思うのは有って良いと思うんだけど、気持ち悪いを根拠に罰したり規制されたりしたら困るんだよねえ
ankou(パブリックエネミー) @ANKOU922 2018年4月17日
昨今の世の中はどうやら多様性というのがトレンドで「LGBT」と呼ばれる人達がメインストリームの一つらしいって環境で 不快感を表明するのは社会的なサンクションを受ける可能性が非常に高いという算段で対応するのはまあ自然よね。 逆に排除した方が有利な環境なら排除しますし。
夜行ぬえ(誤字マン) @yagyou 2018年4月17日
関係ないけど、お願いだからこういう記事で「性的マイノリティ」を「LGBT」つー単語広めるのやめてくれないかな。 ここもまた根が深い単語なわけで
ブサヨックちゃうよ君 @BuSAYOckChauyo 2018年4月23日
性嗜好について検索した限りでは、性嗜好を持たない人間なんてほとんど居ないんじゃないか? 別に性嗜好はキモくて性指向はエライと言うワケでもあるまい…同性愛者が性嗜好を持たないと言うのはそれこそ差別である。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%A7%E7%9A%84%E5%97%9C%E5%A5%BD
ペペロン @pprn1023 2018年4月27日
本当に性嗜好と性指向が違う物だと言うならお前らが思いついた「ロリペドの治療法」を全部ホモレズにやって効かないことを証明してみろって話ですよ
tarako @AodamaSuika 2018年5月9日
WATERMAN1996 >背が高い人、見た目が良い人が高収入を得やすい そりゃそうだと思いますよ、見た目だってひとつの「才能、能力」ですし。その能力を持つことの詳しい説明や証明がいらないのは利点だとは思いますが、「他の条件が全く同じなら顔がいいほうが賃金高い」ってのらは「他の条件が全く同じなら、英語ができない人よりできる人のほうが、パソコン使えない人より使える人のほうが、不器用な人より器用な人のほうが、より儲かる仕事につける」ってのと同じで、+αを持つほうが高収入になるだけという話。
🌞AMERI JAPAN💰@TOKYO @AMERI_JAPAN 2018年5月17日
LGBTはやっぱり気持ち悪い。 なにがって、身近にいないときは他人事 だったけど、身近な人が実はLGBTで、 長年、パワハラのセクハラをしていたと 知ったから。 部下がかわいそうだよ!! ノンケなのに上司という立場を使うなんて 本当に卑怯だ!! その話を聞いてから、 やられてた男の子かわいそうだし、 やってた奴はキモい💢
nekotama @nukotama001 2018年9月22日
私はライトノベルの表紙を気持ち悪いと思う。でも、あなた方がそのように在ることの権利は命を賭けても守ろう。 という内容だったら同意が得られないんだろ、ダブスタだよな~。
nekotama @nukotama001 2018年9月23日
私はオタクを気持ち悪いと思う。でも、あなた方がそのように在ることの権利は命を賭けても守ろう。とこのお方が言えないなら、こいつは偽善者だし、支持する連中も欺瞞に満ちた偽善者だな。他人事で綺麗事を抜かしてる愚者の群れ。
灯真 @ToMa0203 2018年11月30日
すごくどうでもいい事だと自覚した上で発言するが、青地氏は何故文章を「、と。」ではなく「,と.」で区切るのだろうか。
冶金 @yakeen4510 2019年4月30日
ToMa0203 青地氏は何故文章を「、と。」ではなく「,と.」で区切るのだろうか。→ 英文(欧文)のまねっこじゃないですか。そういう主義があるらしく、人によっては日本語を英語の区切り記号を使って書くようです。意味不明ですが。
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