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Yahoo!ニュース @YahooNewsTopics
【なでしこ残り5分の暗黙の了解】日本女子代表は13日、オーストラリア女子代表と対戦し1-1で引き分け、W杯の出場権を獲得。「暗黙の了解」で残り5分、激しい攻防は一転して日本の最終ラインでのボール回しに終始。 yahoo.jp/GwiKR0
リンク Yahoo!ニュース 32 なでしこ残り5分の暗黙の了解 | 2018/4/14(土) - Yahoo!ニュース 日本女子代表は13日、オーストラリア女子代表と対戦し1-1で引き分け、W杯の出場権を獲得。「暗黙の了解」…
リンク Yahoo!ニュース 2 users 50 なでしこ“暗黙の了解”の時間稼ぎが起きる理由 ルール上は当然の流れ(デイリースポーツ) - Yahoo!ニュース 「サッカー女子・AFCアジアカップ、日本1-1オーストラリア」(13日、アンマン - Yahoo!ニュース(デイリースポーツ)
こいのぼり @k0in0b0rhi
サッカーずっとやってきたし、観てきたけど、初めて見たよ、こんな露骨な時間稼ぎ。 どちらも仲良くW杯出場。 時間稼ぎにしてももうちょいうまくやればいいのに。。。 #なでしこジャパン pic.twitter.com/TCo318Uzfv
戦略は妥当?問題ないとの声も
新田 @kofsaikoudesu77
@YahooNewsTopics まぁ、サッカーファンと非サッカーファンで意見が分かれそうだね。自分はもう見ません。
ひろのり(11/3新日本プロレス @hirokobe1227
@YahooNewsTopics そりゃあ、最後はこの戦略になる。これを批判するのが何なんやろ
fuji2002 @fuji20023
なでしこの時間稼ぎは普通の事。 負けでもしたらなんで時間稼ぎをしなかったんだとなるのに。。。 そもそもこんな議論が出る事自体不思議 #なでしこジャパン
meco8 @mecomeco8
「オーストラリアに勝つ」じゃなく「W杯に出場する」が目的なので試合終了付近のボール回しはなんの問題はないと思うよ。で話は変わるけど、なでしこ監督は解任されないの?
zio @hide___5963
観てたけど、あれも戦術。 まずW杯出場権獲るのは最優先事項なのでしょう。 オーストラリアも察してくれて良かったよ。 また、韓国がなんか言ってそうな気もするけど。 twitter.com/YahooNewsTopic…
B_23_E @B_23_E
予想通りなでしこの試合に賛否両論 現実としてあの状況で回さない以外の選択肢など存在しないので、議論に値しない
野比のび太(12歳) @jwtmwtjtjwj
なでしこのボール回しけっこう面白かった。悪くはないと思う。
こじま @motoukarekojima
なでしこの終盤ボール回しは当然の戦略。これがガチの戦い。
機械系のコーギー提督bot @flltby2
日本は最終ラインの4人でボールを回して時間を稼いだ これは違いますね。鮫島さんはなぜか参加してませんでしたw なでしこの“時間稼ぎ”で4強逃した韓国、地元紙は「まさに最悪のシナリオ」(ゲキサカ) - Yahoo!ニュース headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180414-… @YahooNewsTopics
サイラム @SAIRAMU12
@YahooNewsTopics そら無理に攻めてカウンターで失点、負けなんて馬鹿な真似する訳ないわ。
向日葵。🌻 @atf1005
なでしこが最後にあからさまな時間稼ぎするのは昔からよくやってたし、そもそもサッカーの試合ではよくあることじゃないかw
ケロリ@美波P @kelori777
ぶっちゃけサッカーの時間稼ぎのどこが悪いん?立派な戦術やん。
じい@先物投資・ゲーム垢 @g3sakimono
サッカーよくわかんないけど、パス回しして時間稼ぎしたらなんでダメなのかな。 子供に対してどうのスポーツマンシップがどうのじゃなくて、ただ自分の常識にそぐわないから許せないって言いなよw #なでしこジャパン
ぱん @paaan3cream18
一緒になでしこ見てた叔母さんはサッカー無知だけど、1-1になった後の展開を見て「お互いにこの得点で良いってなったからこういう時間の稼ぎ方をしてるのね…」と理解してくれたんだけどな… たしかに単調な場面ではあったんだけど、解説が他会場の結果を鑑みた言い方をしてくれたら良かったのにな…
たけいよしあき @jsFZrXq5ogdxJkv
昨夜の女子サッカーのラストの時間稼ぎにブーブー言っている人がいるとか…韓国のサポーターが言うのならわかりますよ、出られなくなるのだから。日豪にしてみればワールドカップ出場が当面の目標であるから、余計なリスクを避けるのは当然だと思いますよ!あの場面で無理して逆に点取られたらどうよ?
rainbow Panta Rhei @esperanzaespr
なでしこの時間稼ぎについてはあれがサッカーだ!!!と言うしかないが 批判しているライトファンに対してはサッカー通がどうしてボールまわすだけの作戦が正しいのかをわかりやすく教えてあげるといいと思います~。攻めなくてもいい場面で攻撃して負けた過去の試合の話とかも入れればわかりやすい!
もう1点狙いに行って欲しかったの声も
モズカッチャン @Hanshin20151
サッカーで勝ってるチームが最後の数分で時間稼ぎするんは嫌いやな 少ない時間でももう1点狙いに行って欲しい
haruto @yuto80253
女子サッカー、アジア最終予選観てたけど最後同点にされてそこから試合終了まで最終ラインでパス回しててただけ終わった こんなあからさまな時間稼ぎ初めて見たw
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コメント

ちょちょまる @sakuya_little 2018-04-14 19:38:36
なんのために制限時間がついてると思ってんだよ
黒田クロ @kurotoya 2018-04-14 20:02:12
でもここで攻めてミスったら責めるんだろ? プロなんだから出すのはまず結果。今回はそれ以上を求めるのはリスクが高いと判断したで何の問題があるのか。
眠れるミソサザイ++@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-04-14 20:08:11
これが戦略的に妥当な事は分かるし、自分がその立場にいたら相手も下手に攻めてこないだろうし、理解できる。ただし仮にこれが自分の観戦している試合でやられたらブーイングするとは思う。
みもれっとぅーん @Mimolettoon 2018-04-14 20:08:50
現状維持でOK、攻めても旨味が無いどころか負ける可能性がある、という状況で無理に攻めないのは至極当たり前のことでは。
ちるちるみちる @SugarHoney0328 2018-04-14 20:34:35
「戦略的に正しい」と「見てて楽しい」はイコールじゃないからね
エッツェリン!! @beastlyelder 2018-04-14 20:39:31
marumasa58 周囲の観客みんな満足してるのに一人でブーイングするの!?凄いね
やし○ @kkr8612 2018-04-14 20:53:45
W杯に出られるのと当たり前だと思ってるからこういう反応になる。当たり前じゃないことを続けてるからすごいのに。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018-04-14 21:03:54
こんなあからさまな時間稼ぎは初めて見たって人は、さぞかし色んな条件の色んな試合を沢山見てるんでしょうなぁ。
九銀@半bot @kuginnya 2018-04-14 21:08:11
ルールで許されてる事は何でもやるべきだ
Erinoranokyujitsu @ErinoranoQjitsu 2018-04-14 21:08:33
ドーハの悲劇を踏まえてなお反対するなら何も言わない
(は) @HA2061 2018-04-14 21:17:09
パス回しの時間稼ぎぐらいで腹を立てるようでは、コーナー付近で鹿島るのを見たら憤死してしまうかと。
sako @SSako86 2018-04-14 21:21:59
当然だといってるけど、仮に試合の最初から最後までずっとこれでも文句言わないの?(今回は1-1が条件だから違うけど)
此花区民 @gunsosong 2018-04-14 21:39:11
予選の目的は試合に勝つことじゃなくて本戦出場やろ…。文句言ってる奴らはアメフトのニーダウンとかにもケチつけるんやろな。
ホワイトヘアーデビル @whdanzi 2018-04-14 21:42:23
野球でも敬遠するだろ?同じようなもんだろ
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2018-04-14 21:51:29
オーストラリアもわざわざボールホルダーにプレスに行かないわけで、お互いこの試合のゴールが勝利ではなくワールドカップ出場だってわかってるからこういう状況が生まれた。そこら辺もスポーツでしょ。 なでしこからしたら「ここでワールドカップ逃したら露骨に露出減る!」って危機感もあるだろうしね
農民 @no_mi_n 2018-04-14 21:54:33
限られたルールの中で勝利条件を満たしただけ(この試合の場合W杯出場の条件か)
農民 @no_mi_n 2018-04-14 21:55:36
攻め続けて勝って出場したら更に爽快だったろうけど、それで負けたら元も子もないしな。
たし @punimuchiya 2018-04-14 21:58:38
この人たち生活かかってますから……
たし @punimuchiya 2018-04-14 22:05:50
SSako86 最初から両チーム0-0引き分け狙いをするような試合があったとして、それは試合前から勝ち点等を見ればわかる話であって、文句言うくらいなら観に行かなきゃいい話なんじゃないすかね
Hornet @one_hornet 2018-04-14 22:10:33
SSako86 試合の最初から最後までこれをやり続けるというのは無いですね。DFラインにプレス掛けられて失点したら元も子もないですから。
sako @SSako86 2018-04-14 22:13:20
punimuchiya それでは、開始10分で1-1になって残り80分ずっとというのは?
sako @SSako86 2018-04-14 22:14:12
one_hornet それは、残り時間に関わらず一緒では?
たし @punimuchiya 2018-04-14 22:18:03
SSako86 10分で2ゴールが生まれるレアな試合を観られて文句を言うサッカーファンはなかなかいないんじゃないですかね
シミリス4 @similis04 2018-04-14 22:23:07
SSako86 卓球で準決勝で楽な相手と当たるために自ら負けに行く敗退行為が問題になったことがあるのでその辺は程度問題でしょう。 で、残り5分のボール回しくらいなら別に問題なし、が大半の見方ですね。 最初から90分やったら似たような文句が多勢を占めるかもですよ。
LCO @f_lco 2018-04-14 22:35:42
観客として面白くねぇ心情は分かるけど、ルール上の最善を取ったプレイヤーに文句を言うのは見当違いもいいとこだ 不満があるなら「そういうルール」にした主催に言え
ジャケル @HjAkeru 2018-04-14 22:53:18
ここ5年くらいのサガン鳥栖の試合とJリーグの気になった試合ちょこちょこ見る程度の自分でもこのくらいの時間稼ぎ見たことあるぞ。2年前のJ1昇格のかかった札幌とJ3降格のかかった金沢の試合。そこまで珍しくないのでは。
鹿 @a_hind 2018-04-14 23:08:18
勝てばよかろう、なのだ。って奴ヨ。この場合勝てば=W杯出場だからな。 スポーツマンがでこういうの露骨に始めると大逆転されるパターンありそうだけど現実はんなこたーない。
Andrs @Andrs50686175 2018-04-14 23:45:38
相手側がプレスかけてない時点で相手も時間稼ぎを許容しているのよな
おてっち@下手作曲駄男 @Otecchi 2018-04-14 23:48:39
PKででも勝敗を決しないと優勝が決まらないあの2011年のW杯決勝を見ているせいで、この試合のような引き分けでも十分みたいな試合に異様な抵抗感が生まれている人が多いのではなかろうか。なでしこに限ったことではないけどね。
intiki @intiki 2018-04-15 00:00:11
「こんな真似して恥ずかしくないのか」とか腐すくらいなら嘘でも「ここまでしてもぎ取ったW杯、無様な負け方は許されんぞ」くらい言ってやれよ。一昨年のJ2最終節にまさに同じ事をしてJ1昇格をもぎ取った札幌だってそんな声の中昨年残留して今年はまだ序盤だが上位に喰らいついているわけでな。
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2018-04-15 00:05:40
サッカーが引き分けを作りやすい競技だから目立つだけで、リーグ戦方式の競技だとどれでも起こる可能性はありますよ。
BIRD @BIRD_448 2018-04-15 00:23:39
勝ちに行ってないのは豪女子代表も同様なのに、なぜか日本側を責める人ばかりなのかと考えれば…ね?
R&G @RoxieSugar 2018-04-15 00:23:56
妥当だがクソつまんねえ。筋書きのないドラマで面白いのはごく少数だな。
ue280 @cd2023 2018-04-15 00:40:17
時間稼ぎした結果①観客激怒からのグラウンド乱入②1ゲーム差でリーグV逸③指示した監督(初代日本シリーズ優勝監督)が殿堂入り不可という結果を引き起こした毎日オリオンズという球団があってだな
窓辺 @madopen 2018-04-15 00:50:21
こんな時間稼ぎ初めて見たって言ってる人は、自分のサッカー観戦歴が浅いって言ってる様なもん。
sako @SSako86 2018-04-15 01:30:10
similis04 おっしゃっているのは、 SSako86 と同じことですよね。
sako @SSako86 2018-04-15 01:32:06
punimuchiya 前半で1-1でも同じことですよ。
sako @SSako86 2018-04-15 01:33:33
選手やチームに文句をいうのが当然ということではなく、ルールとして改善の余地があるのではということです。
とむ@中★判オールドレンズカメコ @Didjeridoo 2018-04-15 02:17:08
ここまでキャプ翼の鳥かごだという指摘が無いのだが…、最近の子は鳥かごしらんのね
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2018-04-15 02:18:30
野球でも5回での雨天コールドやゲーム不成立を狙って、どんなボールも振ったり逆に露骨に時間を掛けてワンプレーを行ったりと、見てる側には好ましくないけどルール上問題ないプレーはどの競技にもありますし。 バスケのように一定時間以内にボールを敵陣に運ばなければならない。 その際はハーフウェイラインより後ろに戻しては行けない。となると想定してるよりスペクタクルはなくなるでしょうね。
淡野太郎 @TaroTanno 2018-04-15 03:41:37
オーストラリアも日本も、まずは準決勝進出=W杯出場権確保が最優先で、勝つことは二の次。同点で終了まで5分ちょいなら、当然こうなるわな。
sako @SSako86 2018-04-15 03:41:51
今回の時間稼ぎは、両チームが望んでやったもので、双方が戦うという状態になっていない特殊なもの。よくある時間稼ぎは一方のチームだけが望んでやっているので双方が戦っている状態。性質が異なるものなのに、後者を持ち出して今回の件を擁護するのは的外れ。
乾杯 @kanpai1115 2018-04-15 03:45:11
問題は時間稼ぎうんぬんじゃなくて、勝てた試合だったのに追いつかれたってことにあるんじゃないかな? 今回は結果的にはワールドカップ出場を決められて結果オーライだけど、韓国の得失点差次第では落としてたってことでしょ? 「運がよかっただけ」とまでは言わないけど、後味悪かったなぁ~ まぁ、なでしこジャパン!出場決定おめでとう!!!
はよ @hayohater 2018-04-15 03:55:16
ロンドンオリンピックのときも、佐々木氏がいちばん移動と負担が少ない2位抜けで行こうとしてドローでいいって言ったら澤や宮間が反論してうんたら、ってことがあって、選手の反抗が美談扱いされてたが、国によっちゃあれ選手が追放されておしまいだろうになって思ったんだけど。
鳥公 @crow_tori 2018-04-15 04:08:32
これ興行ですらないからな。勝利が全てのガチの大会だし。するでしょ。観客数とか基本関係ねーからな。  観客数が大事な普段の興行だとまた変わるかもしれんけど。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-04-15 04:11:22
4000円くらい金払ってチケット買って終盤この展開になったら「あっ、金の使い方間違えた」って思うよな。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-04-15 04:16:16
まぁサッカーは基本つまんないし、今更って感じか。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-04-15 04:21:56
まとめの最後らへんで「なでしこW杯出場決まったのになぜ喜ばない!?」とか言っているサッカーオタクがいるが……まぁ、ぶっちゃけサッカーオタク以外からは失笑しかないわな。「へぇ引き分けで妥協してW杯出場決めたんだ。まぁ本人たちが喜んでるんならそれでいいんじゃない?」って感じ。でもやるんだったらサッカーオタクだけで盛り上がってほしいね。「日本代表がW杯出場したんだぞ!?」なんて言われてもこんなしょっぱい試合サッカーオタクしか楽しめないでしょ。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-04-15 04:26:03
パン        パン        パン      (超低速拍手)   W杯出場おめでとう(真顔)
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-04-15 04:42:35
策にケチをつける奴は勝ちに真剣になっていない。お遊びでいいなら公園の小学生に乱入とかすればいいよ
鼻 セレブ @hanaserebu000 2018-04-15 05:01:13
バスケの24秒ルールみたいなのをサッカーは採用してないんだからしょうがないよ
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-04-15 05:40:24
まあ抵抗があるのはわからんでもない。だけど、この方法はここまでの試合にきちんと勝ってるからできる事なんだよね。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-04-15 07:14:58
FluoRiteTW 「スポーツなんだから楽しくやろうよ!」は綺麗ごとと処理されることが多いが……こういうのを見ると全く理にかなってると思うね。サッカーの試合のためにW杯があるのであって、W杯に出場するためにサッカーがあるわけではないだろう。これでサッカー楽しめるって奴は試合見ずにトーナメント表見るだけで興奮できるんだろうな。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-04-15 07:20:12
FluoRiteTW勝ちに真剣になる(引き分け狙い)   スポーツ団体はこういう塩試合にはルール改定して対策するか、事前にクソ試合警報出しといてくれよ。休みとるのも簡単じゃないんだからな
神楽坂優奈@横鎮丙てーとく @BELLKARM 2018-04-15 07:35:57
お役所の「たらい回し」や証人の「記憶にございません」と同じで有効な時間稼ぎであり、得るものを得られる戦略です。
kame4477 @kame4477 2018-04-15 07:36:01
後半40分に追い付かれるまではおもろい試合やったで、これくらい問題ない。つーか普段から試合終盤に無駄に選手交代して時間使ったり、倒れて時間使ったりしてるやん。
茹骨@実家 @nyokotz 2018-04-15 07:37:53
satoyuyapyaa 「“結果”を出せば得るモノが多大で」「出せなかったら失うモノが多大で」ある勝負の世界で、「試合のために大会がある」という発想は残念ながら、(両国らにとっちゃ)やはり“キレイ事”の域を出ないと思う(汗)。
薬用ご飯 @yakuyo_gohan 2018-04-15 07:45:01
予選突破という、最終目標を達成したわけでして。 リーグ最終戦は不公平を無くすため、全試合同時進行なんて、当たり前の事でして。 全試合同時進行だから、他の試合状況でなでしこがガチ攻めになる可能性もあった訳だ。 なんだ、高度な戦術じゃないか!!
やまちゃん@みでしの舞台在住のボカロP※絶賛入院中 @hyperyamachan 2018-04-15 07:54:52
後先なんてどうでもいい。何でもかんでも全て100%かそれ以上で動け!ってのが日本の社会の美談ですから。だから「ブラック企業」とかも発生するわけです
たし @punimuchiya 2018-04-15 08:01:41
SSako86 同じことですね。スコアレスもザラなスポーツで、前半45分バチバチで両者2点入るという熱い展開の試合を観られて文句を言うサッカーファンはあんまりいないっすからね
節穴 @fsansn 2018-04-15 08:15:25
(インテンショナルドローじゃ)いかんのか
Hornet @one_hornet 2018-04-15 08:23:22
SSako86 ですから、この戦術は後半間際で相手が奪いに来ないからこそ成り立つのですよ。
のび @Novifam 2018-04-15 08:33:19
ウルグアイ ガーナのスアレスのハンドとかもそうだがスポーツは全てルールに従ってやればいいだけ
節穴 @fsansn 2018-04-15 08:43:58
ところで暗黙の了解ってあるけど、公言して堂々と交渉したらなんか反則取られるとかあるの?サッカー詳しくないんでツッコミよろしく
えるえふ @jinseiwotatakae 2018-04-15 08:51:32
繰り返し問題になるけど予選やる以上はしゃーないんだって
K2 @K__R_K_ 2018-04-15 09:01:02
[c4853935] 「各チームは、相手より多くの得点を記録して、勝つことを目的とする。」(公認野球規則1.05)って明文で規定されてる野球で、タイトル争い時の敬遠が問題になったりするから、そのへんは運用次第かもですねえ。
Shun Fukuzawa @yukichi 2018-04-15 09:44:32
whdanzi 松井秀喜「そうだよな」
たし @punimuchiya 2018-04-15 09:50:36
satoyuyapyaa サッカーオタク以外なんて女子サッカーはW杯かオリンピックくらいかしか観ねぇべ。W杯しか観ないくせにW杯出場に冷ややかな反応をする連中は潜在顧客ですらないわけで、そんな連中を楽しませるとサッカー界にとってなんかいいことあんの?
すなのうつわ @host_st 2018-04-15 09:56:30
信じられないかもしれないが20年以上前は、「勝ってるのに何で終盤で時間を使わないんだ?」「そこが世界との差なんだ」って言われてた。それとも94年アメリカワールドカップで本戦出場寸前に攻め急いでボールロストして結果ゴールを奪われたフランスとジノラの話でもする?ジノラはその後代表からも追われてイングランドで引退までプレーすることになるんだが
K3@FGO残1.4 @K3flick 2018-04-15 10:21:28
そもそも笛さえ吹かれなければ、何しててもOKなのがサッカーなんで…
hamp@横浜山中 @32hamp 2018-04-15 10:55:08
何故、ルールや戦い方を理解してない客の 「ボクの考えた良い試合」にあわせて真剣勝負しないと行けないのかとw 将棋とか囲碁とかでそんなこと言う奴居るか? 娯楽や趣味だっていっぱい楽しもうとすれば、楽しむ為の勉強や努力が必要なのは当たり前なわけで、口開けて待ってるだけの奴の為になんかしてあげる必要なんかねーよw
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-04-15 11:16:27
これに不満な人たちって、「「時間稼ぎをするな」「本戦は出場しろ」両方やらくちゃいけなくて辛いのは幹部だから当たり前だろ。」って言ってるのかねぇ。
addicks(あでぃっくす)🌒 @addicks_cycle 2018-04-15 11:26:34
古くは1968年のメキシコオリンピック、1次リーグ最終戦の日本対スペインでも似たような状況になっていたみたいで、ここまで露骨ではないにしろ似たプレイングになっていたという記事が→ http://library.footballjapan.jp/user/scripts/user/story.php?story_id=2268 この時は意思伝達がうまくいかなくて選手によって理解度が違って面白話になってるけれどもね
sako @SSako86 2018-04-15 11:39:46
dokuman3 どちらかというと、ルールを変えるべきという主張に取ってもらえない方が不満かな。
sako @SSako86 2018-04-15 11:47:41
one_hornet 今回のことが戦術的に間違っているとかこのような戦術を取るべきという主張ではありません。 SSako86 でも書いたように、両チームが戦っていないという状態になるのはスポーツのルールとしておかしいのではないかという話です。
ハドロン @hadoron1203 2018-04-15 11:47:45
時間稼ぎも立派な戦術ですよ。中東の連中とか、もっと露骨にやってくる。下手すりゃイエローカードもらうリスクもあるので、決して安易にやってるプレーではない。
sako @SSako86 2018-04-15 11:48:54
SSako86 「このような戦術を取るべき」→「このような戦術を取るべきではない」
アルリルラルル @aruriruraruru15 2018-04-15 12:14:05
ほーん、じゃあ攻める必要のない場面でもう一点取って勝ちに行って、そんでボール奪われて逆にゴール決められて負けても、「時間稼ぎとかつまらんことすんな」って言ってる連中は文句言わんのやな?
山岡 @46yamaoka1 2018-04-15 12:16:42
現行ルールでは選手たちがこういう判断をするのは当然すぎるぐらい当然。批判される筋合いは全くない。ただ SSako86 のような問題提起はあってもいいと思う。
LCO @f_lco 2018-04-15 12:39:13
ルール改正つっても結局「双方が1-1の引き分けを望んだ」ってケースでゲーム停滞を止めるルールなんかねぇだろ 大会全て甲子園みたいに全部トーナメントにして「負けたら死」に追い詰めるしか無いけど そうすると今度は「予選1回戦でブラジルとアルゼンチンどっちかが脱落する糞大会」の烙印押されるようになるので、安易にルール改正とか言ってる馬鹿は話にならない
山岡 @46yamaoka1 2018-04-15 12:52:54
俺もこういう状況の為にルール改正というのは現実的ではないと思いますけどね。数百試合に1試合のレアケースだし。 @SSako86さんに何かアイディアがあるのかは聞いてみたいかな。
sako @SSako86 2018-04-15 13:01:34
f_lco 安易なのが駄目なのは当たり前で、安易にルール改正が難しいっていうのも同様。
asada134 @asada1236 2018-04-15 13:03:35
無益な争いは何も生まない
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 13:11:45
こう言う場合の最終節は同じ時間に開始して、双方の結果はロスタイムやらで多少伸びても相手のクラブに連絡しないようにするくらいはやっても良いと思う。
たし @punimuchiya 2018-04-15 13:18:50
masano_yutaka 国内リーグや本大会ならともかく予選じゃ無理だよ。時差あるし
JAPANweb【ドット絵お仕事募集中】 @JAPANweb_SRPG 2018-04-15 13:57:41
ぶっちゃけると、サッカー自体が如何に時間稼ぐか定期。 なでしこじゃないけど、海外のサッカー中継のプレー見たら呆れる場面が多いよ。 わざとファウル取らせたりとか。
sako @SSako86 2018-04-15 14:08:59
46yamaoka1 個々のアイデアより、「サッカーファンならこのルールで満足して当然」というような人を減らして、合理的なルールに変更すべきという人を増やすことが必要なんじゃないでしょうか。反則で相手のゴールを防げるとか犯した時間によってペナルティの重さが極端に変わる退場のような、どう考えてもスポーツのルールとしてまとめではないルールが残っているっていうのは、これが大きな原因ではないかと思います。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 14:26:47
punimuchiya この試合と韓国ーベトナム戦って両方共ヨルダンでやってるから、それくらいの調整は出来なかったのかなぁ と。 ホームアンドアウェイとかで時差がある場合はしょうがないけど。 要は「相手チームの試合結果がわかったから戦術を変えた」訳で。 じゃあ、知らせないようにすれば良いのでは? と言う提案ですが。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 14:32:26
Didjeridoo 「鳥かご」は1点差でも勝てば良いので「日本が1点目を取った時点で『この1点を守り切る』状況」でしょう? そうするとオーストラリアは攻めに来る、それをどう守るかの手段。 談合は起きないよね。 この場合は「1-1以上の引き分け」が両チームに取ってのベストだと「試合終盤に解ってしまった」のが原因で起こった談合なので…。
ホワイトヘアーデビル @whdanzi 2018-04-15 14:52:03
masano_yutaka グループリーグ最終戦だったので同時キックオフでしたよ。正直リーグ戦最終節なんて他の試合状況見ながら戦術変えるのも一つの醍醐味だと思うんですよね。そこも含めて楽しんでほしいと思うます。
sako @SSako86 2018-04-15 14:53:31
masano_yutaka それが無意味であることは、まとめにある、https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180414-00000105-dal-socc をみれば分かると思います。
たし @punimuchiya 2018-04-15 15:06:22
SSako86 いや、反則による決定機阻止も退場も、バスケにもあるんだが。似たようなフィールドスポーツも大体あるんじゃないの?
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 15:43:02
whdanzi 同時キックオフだったからこそ「双方の結果はロスタイムやらで多少伸びても相手のクラブに連絡しないようにする」をすべきだったと。 他会場の結果を知ってしまったが為に起こった訳で。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 15:47:57
SSako86 承知の上です。 だから1点を守り切る試合をしなかったとも前述しております。  masano_yutaka  「オーストラリアも引き分けでもOK」だと言うことで「オーストラリアも積極的にボールを奪いに行くプレイ」をしなかった訳で。
sako @SSako86 2018-04-15 15:52:41
punimuchiya 1つのスポーツで同様のルールがあるというだけでは合理的な理由にはなりません。そもそも、バスケのそれとサッカーのそれとでは、発生した場合の処置やペナルティが違います。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 15:56:12
masano_yutaka 違うか。 この場合は「他会場の結果がどうであれ、オーストラリアに1点取られた事」が時間稼ぎの原因になったのか。
山岡 @46yamaoka1 2018-04-15 16:13:26
SSako86 現行のルールに異を唱えるなら具体的な改善案は必要でしょう。それが無ければ現状維持でやるしかない。「反則で相手の~極端に変わる退場」の部分は今回のケースとは全然別の話ですね。
たし @punimuchiya 2018-04-15 16:23:15
SSako86 集団でゴールにボールを入れ合うスポーツでサッカーとバスケ並みにメジャーなものって他に何かある? その2つで共通しているルールなら退場も決定機阻止のペナルティもスタンダードと言っていいような気がするが。そんで時間帯によって退場処分が極めて不利になる、反則による決定機阻止で類似のシュートチャンスが与えられるって、処置もペナルティもだいぶ似通っていると思うが。仮に似てないと評価するにしてもサッカー側を不合理とする理由もないしなぁ
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 16:30:22
punimuchiya フィールドの広さと入る得点を考えたらサッカーとバスケって雲泥の差じゃないかと。 選手交代の回数とかもぜんぜん違うのを比較対象にするのは如何なものかな?
たし @punimuchiya 2018-04-15 16:35:28
masano_yutaka と言って他に比較対象になるようなスポーツってあるか?
sako @SSako86 2018-04-15 16:41:21
46yamaoka1 改善策を出したところで、合理的なルールに変えようというモチベーションがない状況では無意味なのではということで、改善の重要性が高いのは今回のことより「反則で、、、」の方だと思っているので、今回の件で特に改善策は考えていません。
sako @SSako86 2018-04-15 16:43:05
masano_yutaka 普通に考えれば同じフットボールであるラグビーのことを考えるんでしょうけどね。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 16:46:56
punimuchiya それは「サッカーとバスケを比べるのはおかしい」と言うのに対する反論になってないです。 「サッカーは選手交代の回数に制限があるけどバスケにはない/一度交代した選手は再びフィールドに入れない」ので「選手を休ませながらのランアンドガンが出来る選手層の厚さのチームが強いバスケ」と「公式戦で3回しか交代出来ないから無理して走らせる/前にボールを運ばせられないサッカー」は比較出来ないと言っているんです。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 16:55:02
SSako86 ラグビーは「前に手でパス」が出来ない/ボールが楕円で狙ったところへのキックが難しい/選手の数がサッカーより多い」ので「後ろにパスを出して時間稼ぎをしている相手に対してプレスをかけてボールを奪う」がかけやすい>反撃しやすい ですしね。 ちなみにラグビーにも「パス回しで時間稼ぎをする事」の反則無いです。
たし @punimuchiya 2018-04-15 16:55:59
masano_yutaka いや、反論てほどの話じゃないけど、違うスポーツなんだから違う要素があるのは当然で、それで比較出来ないって言っちゃったら何も比較出来ないじゃん。ある程度似通ったスポーツと並べてどんなスタンダードがあるかを見てみないと合理的か不合理かなんて個人の感想でしかなくなるんだしさ
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 16:59:33
サッカーだって、スローインとかゴールキックとかで「あからさまな時間稼ぎをする」と「遅延行為で反則」が取られるし、イエローカードが出ることもある。 状況に拠っては「ロスタイムにあえてゆっくり選手交代をする」て言う戦術があったりするし。 「現行ルールで如何に勝つ/勝ち点を稼ぐ」を突き詰めたらこれもやむなしじゃないかなぁ…。
sako @SSako86 2018-04-15 17:00:35
masano_yutaka ラグビーにはペナルティトライやシンビンがあるっていう話です。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018-04-15 17:11:45
それも含めてワールドカップ予選のサッカーなわけで、それが楽しめないなら少なくとも予選は見なければいいのでは?本戦トーナメントはバチバチの試合しかないんだし。勝ちに行くインセンティブは今もあるけどね。ランキングが上がるとか。そこの駆け引きも含めて楽しむ素養がないならこんなマニアックな試合見るものではない。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 17:15:55
勝ち点が2>3に変わったのが対応としての最善策だったのかなぁ…。>引き分け狙いの防止。 あとはもう差を広げて 勝ち点3 引き分け0 負け点-2 とかにするくらいしか無いんじゃないの?>引き分け狙いの防止策。
sako @SSako86 2018-04-15 17:22:30
反則した方が有利になるようなルールを不合理だと思わないのでは、まあどうしようもありませんね。
アンティグア @aero_katsu 2018-04-15 17:26:23
1998年ワールドカップで日本が初出場を決めた時、本番に向けた練習を非公開にしたら、国民の知る権利をないがしろにするな!っつって岡田さんに詰め寄った記者がいたらしいけど、そこから20年経ってだいぶ日本にもサッカーはいろんな意味で浸透したと思ってたらまだこの程度の時間稼ぎで文句言う奴いるんだな
Uji @schmeichel_1 2018-04-15 17:36:09
あの状況で仮に攻めに行くような事があれば、 「この大会と試合の最大の目標である"W杯本大会に進む事"に必要な条件や情報を、ベンチにいる監督やスタッフとピッチ上の選手達が誰も理解していない、共有出来ていない、伝えられていない、目標に対しての意思や行動が統一されていない」 という事に他ならないんだから、自分から見りゃ、何分も球回しを続ける事よりも、そっちの方がサッカー的な観点から見ても格段に問題だよ。 なので、ああしたのは全く正しい判断。
jpnemp @jpnemp 2018-04-15 17:45:24
同じフットボールであるアメフトだと、時間のコントロールが試合のメインになったりする場合もあり、それが醍醐味だったりしますけどね。
アンティグア @aero_katsu 2018-04-15 18:01:46
SSako86 だからサッカーの時間稼ぎは反則じゃないっつうのに
たし @punimuchiya 2018-04-15 18:01:57
PK+一発退場を「有利」と称する珍奇な感覚もどうしようもねぇかなぁと
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-04-15 18:23:57
スポーツに「楽しんでやる」は1要素にしか過ぎないし、なるべく労力少なくケガの可能性も減らして安パイを狙うのにケチをつける意味も分からない。人生や生活かけてやってるんだから外野の遊び半分に付き合ってリスク増やす道理はない。まして大舞台の大本番じゃないんだ、次が無くてもいいくらい死力を尽くす局面はまだ先なんだぞ。
Uji @schmeichel_1 2018-04-15 18:59:57
「試合終盤にお互い談合」という、今回と似た状況が一昨年のJ2最終節であったが(https://goo.gl/GwYrEi)、結果的にお互い談合に入った札幌はJ2優勝&J1昇格、金沢は自動降格を逃れ入替戦に回れて勝ちJ2残留、逆に札幌と昇格争いの松本はプレーオフに回って敗れ昇格失敗、金沢と降格争いの北九州はJ3に自動降格した訳。 で、その4クラブが今どうなっとるか ・札幌→昨季は2度目のJ1残留を達成し(それまではJ1昇格から1シーズンでJ2降格を繰り返していた)、今季は今日時点で4位と躍進中、
Uji @schmeichel_1 2018-04-15 19:04:33
・金沢→昨季もJ2自動残留達成、今季も今日時点で22クラブ中で10位の安全圏。 で、札幌や金沢と逆の立場になった ・松本→J2に留まった昨季は8位で昇格プレーオフにも回れず、今季も今日時点で12位とJ2で苦戦中。 ・北九州→J3になった昨季はJ2復帰どころかJ3でも17クラブ中9位と低迷、今季も17クラブ中15位の大苦戦中、という次第。 球回しに反感を持つ人は、結果論にもなるが 「球回しを選んだ結果、数年後もこれだけ明暗が分かれている実例が日本に存在している」というのも踏まえて考えて欲しい。
Uji @schmeichel_1 2018-04-15 19:12:10
札幌と松本、金沢と北九州はそれぞれ、一昨年の最終節の結果で、現在のクラブや選手達の立ち位置や運命が、それぞれ逆になっていてもおかしくなかったのよ。 J1とJ2とJ3では、かなりクラブや監督スタッフ選手の運営や生活や将来も違ってくるのが現実。  「たかだか数分間、球回しをするかしないか」で数年後もこれだけ運命が変わって差が出とるのが現実に存在している中で、それでも反対する人はするなと言うのも自由だけど?
すなのうつわ @host_st 2018-04-15 19:18:05
これに反対してる奴は、中日が日本一になった時、完全試合寸前の山井を下げたことにも反対してそうだな
山岡 @46yamaoka1 2018-04-15 19:35:39
SSako86 今のルールに満足しているファンを批判しておきながら、具体的な改善策を出せないのでは話にならないですね。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018-04-15 19:46:38
面白い試合内容がお望みなら、試合終了後に「もっとも楽しませてくれた選手は?」というテーマで観客に投票させてその結果で何か報奨を出せばいいと思うよ。
sako @SSako86 2018-04-15 20:34:34
aero_katsu これは、今回の時間稼ぎの話ではなく、相手のゴールを反則で防ぐプレーのことです。紛らわしくてすみません。
sako @SSako86 2018-04-15 20:37:33
punimuchiya 有利にならないのにやるんだったら、ただの馬鹿ですね。サッカー選手は馬鹿の集まりとでも思っているのでしょうか。
sako @SSako86 2018-04-15 20:39:16
46yamaoka1 そこにしかケチをつけられないというのは、わかりますよ。
たし @punimuchiya 2018-04-15 20:59:08
SSako86 PK+一発退場を貰った選手は概ね馬鹿だという評価を受けると思うが。他のスポーツだとそうじゃないの?
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 20:59:45
FluoRiteTW そう。これ。 目的と手段が入れ替わってる。 目的は「W杯出場」だから、最適解。 そこに「勝利」って言うのが入ってくるからおかしくなってくる。 例えば前回のW杯のvsUSA戦決勝見てたら解るんじゃないの? 前々回優勝の日本を仮想敵に「どうやって日本に勝てるか」「それを日本に悟られられないするためには」をやりきったので決勝で負けたでしょ?
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-04-15 21:11:28
昔は「キーパーへのバックパス」がリスクの少ない時間稼ぎの手段として多用されたので、今では「味方の蹴ったボールはキーパーでも手でキャッチしてはいけない」とルールが変更されました。また試合中のルールとは別に「勝利と引き分けでは勝ち点の差を大きくする」「得失点差を考慮して順位をつけることで勝っている試合でも点を取ることに利益がある」といった仕組みも取り入れられました。そんな風に時間稼ぎや消化試合を少なくするためにルールを変えるのはいろんな競技で行われています
山岡 @46yamaoka1 2018-04-15 21:27:27
SSako86 そこは非常に大事だと思います。「今のルールは合理的ではないから変えるべき」「どう変えるの?」「わからない」これじゃあ他人を納得させるのは難しいでしょう。
sako @SSako86 2018-04-15 21:51:09
punimuchiya 2010年ワールドカップ準々決勝のスアレスは馬鹿だと言われてるんですか?
sako @SSako86 2018-04-15 22:03:30
46yamaoka1 合理的かどうかはどうでも良くてとにかく今のやり方を変えたくない人は、納得しないでしょうね。
たし @punimuchiya 2018-04-15 22:19:23
SSako86 人によるとしか。まあ言ってる人もいるんじゃね? 結果論と言えば結果論だし
Hornet @one_hornet 2018-04-15 22:20:07
まあルールを変えてボール回しが出来なくなったとしても、両チームとも自陣に篭ってロングボール蹴り合うだけになると思うけどね。
sako @SSako86 2018-04-15 22:30:13
punimuchiya あなたはどう思うのですか?
sako @SSako86 2018-04-15 22:34:29
SSako86 ちなみに、私は現行のルールの下では最善のプレーだったと思いますよ。だからこそ、ルールを変えるべきだと思います。
sako @SSako86 2018-04-15 22:38:03
punimuchiya 結果的に望んだ結果にならない場合もありますが、それを反則する側が選択できることが間違いです。
たし @punimuchiya 2018-04-15 22:44:27
SSako86 俺はようやったと思うよ。まあさらっとPK入ってたら無駄に三決を出停になったただの馬鹿って評価されてたんじゃね?
たし @punimuchiya 2018-04-15 22:48:33
SSako86 反則する側が選択できること? なんのこっちゃ。そら反則するかしないかは反則する側しか選択できないだろうに。そんで望んだ結果になるか否かは反則する側の選択ではないだろ
アンティグア @aero_katsu 2018-04-15 22:53:17
SSako86 誰かも言ってたけどそれ、このまとめの時間稼ぎの話とは全然関係ないよね
sako @SSako86 2018-04-15 22:57:19
punimuchiya 「概ね馬鹿だという評価を受ける」の範囲に入らないのはなぜですか?
アンティグア @aero_katsu 2018-04-15 23:00:21
なんか負けを認めたくないあまりに話そらそうと必死なのがいるけど完璧なルールなんてどのスポーツにもないよ 野球だってわざとランナーに体当たりしたり打者に球ぶつけたりやろうと思えばむちゃくちゃできる それやるとランナー進塁とか一定のペナルティはあるわけだけど反則する側はそれ覚悟でその行為を選択できる だれかさんの言ってるようにやろうと思えばできちゃうことが欠陥だっつうんならどんなスポーツのルールだって欠陥だらけだろうに
sako @SSako86 2018-04-15 23:01:06
punimuchiya これが理解できないというのは、ルールにおいて反則行為を規定するということの意味が理解できていないんでしょうね。
たし @punimuchiya 2018-04-15 23:07:56
SSako86 概ねの選手が出会わないシチュエーションでの話だから
たし @punimuchiya 2018-04-15 23:12:14
SSako86 まあじゃあ俺が理解していないとして、ご説明をどうぞ
sako @SSako86 2018-04-15 23:12:19
aero_katsu 完璧なルールはないから、改善しようという話ですね。野球の場合はそういう反則をした場合、反則しない場合と同じかそれより悪い結果にしかならないから、故意に反則をすることに対する大きな制約になるわけです。一方サッカーの場合、故意に反則をしてゴールを防いだ場合、失点を防げる可能性が生じることが問題なわけです。
なんもさん @nanmosan 2018-04-15 23:12:52
完璧なルールのスポーツがみたいなら最初のコイントスで勝敗決めちゃうのがベストですな。
sako @SSako86 2018-04-15 23:15:04
aero_katsu そうですよね。この部分に突っ込んで来た人に言ってください。
sako @SSako86 2018-04-15 23:15:35
punimuchiya ちょっと言ってる意味がわかりません。
子ぬこ @konukopet 2018-04-15 23:15:41
昔々あるところにドーハの悲劇というものがあったそうな
くまざわ🐻 @kumackpanic 2018-04-15 23:16:02
こういう時間稼ぎが起こりうるのは、長い長い大会の最後の局面だけだから、「こういうのがあるからもう見ない」っていうなら普段から見ればいいのに
アンティグア @aero_katsu 2018-04-15 23:24:02
なんかあれかな、普段サッカー観ないけどたまたまテレビつけたらなでしこやっててたまたま時間稼ぎしててなんだこりゃ とか思っちゃったのかな じゃもうみなくていいんじゃないかな ここで吠えてもルールは変わらんし
sako @SSako86 2018-04-15 23:25:30
punimuchiya その理解なしに説明しても、この話を理解することは不可能ですからお断りします。いずれにせよまとめの話とは違うという指摘もでてきたので、この辺で終わりにします。
たし @punimuchiya 2018-04-15 23:26:18
SSako86 頭悪いね。ごく特殊なシチュエーションでの話だから「概ね」の範囲に入らないって言ってるだけなんだけど
深作邦彦 @keyboardfloppy 2018-04-15 23:26:58
サッカー興味なし、なでしこジャパンの国民栄誉賞も反対。ワールドカップどうなろうと知ったこっちゃない。 という考えだがこれは戦術的にありだろ?日本も相手もワールドカップ出場かかっているらしいじゃないか。変に仕掛けてカウンターやられたらお終いやん
はんぐどにゃん @souya_izayoi 2018-04-15 23:28:00
そこまでリスク負わせたい連中ってひょっとして日本にワンチャン負けて欲しい連中・・・あっ(
Koke @Koke1024 2018-04-15 23:29:16
mendoukusaizzz 仮に時間稼ぎを行わなかった場合に「スポーツマンシップに則った爽やかなプレーを求めた選手」ではなく「報奨目当てでチームにリスクを与えた選手」という評価に変わるだけかと
たし @punimuchiya 2018-04-15 23:31:39
SSako86 つまり自分でもよく理解していなくて説明出来ないことを軸に、気に入らないルールを「不合理だ」と抜かしていたということか。まあもう少しサッカー観てみたらいいよ。俺もラグビー観てみるから
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-15 23:42:40
konukopet 再三言われてるけどこれの反省の結果なんだよね。 「勝ってる状況で攻めてカウンターからコーナーキックのチャンスを相手に与えて、それを決められて引き分けでW杯出場を逃した」のならば「勝ってるなら無理に攻める必要無い」んだよね。 特に後半ロスタイムに入ったのならば。
たし @punimuchiya 2018-04-15 23:55:41
@SSako86氏の主張は恐らく「反則により決定機を防いだ場合、反則がなかった場合と同じ結果(=得点)を認めるのが合理的」という感じだと思うんだが、でもPK+赤は時間帯によっては得点+黄より必ずしも反則側にとって有利ではないわけで。でも得点+赤だと完全に現状より重いので合理不合理の話でなく罰の感覚的な軽重の主張になってしまう。「反則と罰則がちぐはぐ」という話を「反則したら有利」と変な言い方をするから訳が分からなくなったのではないか
ユーコン @yukon_px200 2018-04-16 00:22:54
日墺ともに攻め込まなかったことを否定する @SSako86 が「自分から新たなルール案を提案する」という攻めの姿勢を見せないアタリがこのスレの醍醐味ですかねw
Hoehoe @baisetusai 2018-04-16 00:29:19
サムライスピリッツが足りないから関係者全員斬首して皇居前に晒せ
遮光昏人 @KREHITO 2018-04-16 00:38:58
つうか昔はこの辺りの時間稼ぎが下手だから国際試合で勝てないとか言われてたのに今度は露骨な時間稼ぎやめろとか
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2018-04-16 02:15:14
今はアジア予選くらいなら勝って当たり前って時代に入ってるから、如何に満足できる勝ち方が出来るかに焦点が変わったんでしょう。もちろんそんなことは無いんだけど。 『延長戦のゴールでやっとこさ出場したW杯』から『出るのは最低条件』になり「もっとアジア枠を減らしてヒリヒリした試合を体感しないと、日本は強くならない!」って言う人も出てますからね。
佐吉 @sakichi01 2018-04-16 08:27:06
優勝すれば誰も話題にしなくなるでしょ。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-04-16 08:39:01
あれだろ、高校野球みて隠し球やめろとか言いだす連中、あるいはそのお仲間。
出無精マスク @annoupoteto 2018-04-16 08:51:35
もっとプロレスしてほしかったんだね、まあこれで次の試合も見れるんだし良いじゃん許してやれよ
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2018-04-16 09:43:00
ドーハは遠くなりにけりって遠い目になってる。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-04-16 10:32:22
露骨な時間稼ぎが当然のこととして定着しているのがアメフト。残り時間が2分を切るくらいでリードしてる側に攻撃権が渡ると、わざとプレーを開始せず制限時間オーバーでペナルティ(プレー開始位置の後退)を受けます。それで不利にはなるけど、プレー開始すると相手にボールが渡る可能性がなくはないので意図的に反則した方がまし。この状態になったら実質勝敗は確定しています。それがセオリーなので誰も文句は言いません
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-04-16 11:26:01
今から14年前、2004年欧州選手権のグループCの話でもしようか。ベスト8ラウンドへの進出をかけてスウェーデン、デンマーク、イタリアの3カ国が争ったこのグループ、最終戦のスウェーデンとデンマークの直接対決が2-2以上の点数の引き分けなら、イタリアはたとえ100-0で勝っても3位でグループステージ敗退が決まってた。で、スウェーデン対デンマークは図ったように2-2になった。そりゃあイタリア人は怒り狂いましたけど、でもこれがサッカーの国際大会ですからね。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-04-16 11:26:19
BigHopeClasic ちなみにもちろんスウェーデン対デンマーク、八百長でも談合でもありません。
niwaパズラー @falke75 2018-04-16 14:57:49
このケースは双方の思惑が一致した事による時間稼ぎなので例えばバスケの24秒バイオレーションを導入しても同じ事が起こるよ。引き分け有りのレギュレーションを採用している限り当然起こりうる。 そもそもそんなに珍しい事じゃないし、今度のW杯のグループリーグでも程度の差はあれど同じような事は起こる。
endersgame @endersgame3 2018-04-16 15:12:24
批判してるのは目的のために行動できない馬鹿ってことかな。
和菓子 @nkltsl2 2018-04-16 15:31:40
素人と玄人の違いってこういうとこなんやろな
the loyaltouch @theloyaltouch 2018-04-17 06:16:58
今後は「昇進が決まってしまったのでその後星を譲るようになってしまった力士の取り組み」にもあまり文句を言わないでおこう
ジョーオンウォーター @suohsonic 2018-04-17 10:08:11
蹴ボールってPKまでして必ず勝敗をつけるものなんじゃなかったんですかね。そうでないんならルールの範囲内なんだろうし仕方ないね。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018-04-17 10:12:11
Koke1024 じゃあ、報奨内容に勝敗に影響する何かを加えればいい。 競技そのものが変わってしまうだろうがスポーツマンシップに反するものを排除しようとするのなら当然の結果だ。もっともそれが問題視されるだろうからこそこんなルールは存在しないのだろうが。
まさきち @masakichiERS 2018-04-17 12:06:46
戦術というのは理解している。だが応援しているチームが「がむしゃらに勝利を追ってそして勝利してほしい」と願うことを素人呼ばわりされてもな。負けたら?そら実力と運が無かっただけだろうよ。
みなしごのバラード @kicchom_san 2018-04-17 12:26:03
Didjeridoo 鳥かごは反撃しようとボールを取りに来る相手をパスワークでいなす高度な戦術やで。少なくとも今回のような相手もリスクをかけて攻めてこない予定調和の時間稼ぎとはまるで違うんやで。
みなしごのバラード @kicchom_san 2018-04-17 12:32:12
これは観客を楽しませるプロサッカーという興行ではなくW杯への出場権をかけたガチな戦いだぞ?時間稼ぎなんてカワイイもんよ。与えられたルールと勝ち点というレギュレーションに則って最良の「結果」を出すのが目的なんだぞ。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2018-04-17 13:56:36
「予選突破という目的の為に最良の結果を出す」のは当然の事。 「親善試合や予選で勝つ」事が目的になって、W杯本戦を捨てるような行為なんて愚の骨頂よ。
みなしごのバラード @kicchom_san 2018-04-17 15:26:08
masakichiERS チンタラ時間稼ぎしてりゃ引き分けでW杯行けるのに、空気読めずにガチ勝負挑むとか愚の骨頂ですよ。もし高倉監督がそれやったらリスクマネージメントができない無能監督として相当叩かれると思いますが。それを理解できないなら、そりゃ素人っていわれますよ?弱体化して五輪も出れなかった女子日本代表にとって、W杯出場っていうひとまずの結果はすごく重要なんですよ。
Hornet @one_hornet 2018-04-17 17:15:37
masakichiERS それ、がむしゃらに〜のくだりは不要ですよね?だって手を抜いて勝つのとがむしゃらに負けるのを比較したら勝つ方を望むでしょうから。
とーや(眼鏡) @glasses_toya 2018-04-17 18:58:28
文句を言っている人はサッカーを知らないんじゃない。リーグ戦というシステムを知らないのではないだろうか。やっているのは一試合での勝ち負けの争いじゃない。それまでの戦績によりその試合のその時間帯ではゆっくりボールを回すのが最善のプレーになっている。 それを無視してその最善のプレーを批判するのは、その試合をリーグ戦の一試合であることをわかってないとしか思えない。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-17 20:25:10
https://ja.wikipedia.org/wiki/2018_AFC%E5%A5%B3%E5%AD%90%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%97 アジアで5位以内に入ればWカップに出場出来るから 「まず確実に5位以内に入る」のが最優先課題だったのがこの試合。 次からは「延長・PKまでやって、きっかり勝敗つける」から 「お互いに引き分け狙い」は起こらない訳で。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-17 20:25:18
で、聞くけど 今日の深夜2時から準決勝やるけど「リアルタイムで見る」って人いる? BS1で放映されるけど。 出場決まっちゃたらあとは本戦まで興味ないって人のほうが「時間稼ぎはダメだ」って言ってそう。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018-04-18 02:08:18
ベトナム戦を含めた得失点差にすれば、日本は勝ちに行く必要があったのでもっとスペクタクルになったでしょう。もちろん競技ルール上は問題ないのですが、やはり5分間も自陣でボール回しをするのは見ている側にとってはつまらないので、歴史的にサッカーが観客と共に歩んできた商業スポーツである点を考慮すれば、無条件に肯定されるものではないでしょう。オフサイドも勝ち点3も「つまらない」という理由で導入された点は、忘れるべきではないでしょう。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018-04-18 02:13:22
自転車ロードレースみたいに三味線の弾きあいこそが醍醐味みたいなスポーツならいいけど、球技でやられると萎え。リーグ戦って素人からするとつまんないよね
Hornet @one_hornet 2018-04-18 08:32:54
BasilLiddlehear リーグ戦のレギュレーションをどういじっても、2チーム勝ち抜けである以上は引き分けなら両チーム突破、勝敗付けば負けた方が敗退という状況は起こりますよ。
アドマイボー @admaiboh 2018-04-18 08:41:11
勝負としてはあり、ゲームとしてはなし
ベイシル @BasilLiddlehear 2018-04-18 16:48:51
one_hornet それそうですが、今回のレギュレーションより該当するケースの数は少なくなるでしょう。少なくとも今回のケースではレギュレーションを変えれば1-1以上の点差の引き分けでokにならなかったので。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-18 18:53:56
ちなみに、20日の深夜2時から 決勝戦として日本対オーストラリア戦やるよ。 AFCの決勝として。 アジアで6位までのチームを決めましょう。 その中から5位までをワールドカップに出場させますよ って言う大会の一つの流れで「まず5位以内」を確定する為での「パス回し」じゃなくて優勝チームを決める戦いだから、こう言うことは起こらないよ。 つまらないって言ってた人は真剣勝負になるんだから、ちゃんと見ようね。
もんべなー @mombenar 2018-04-18 22:55:37
こういうのに文句を言う人って、逆に「1点差でも勝てば決勝進出できるが、負けはもちろん引き分けでも予選敗退に終わる。今、1-1の同点でアディショナルタイムに突入したところ。」のような状況で、GKが自陣ゴールを空けて攻撃に行き、カウンターを食らって1-2で負けた場合にも文句を言いそうな気がする。
Hornet @one_hornet 2018-04-19 00:30:21
BasilLiddlehear それは単に「今回のケースに合うようにあなたがレギュレーションを後から調整した」からそうなってるだけの話です
はんぐどにゃん @souya_izayoi 2018-04-20 17:53:06
あれだ、この行為を批判してる奴は自分の仕事に置き換えて想像してみりゃいいんじゃないかな。自分の仕事が成功するか失敗するかの瀬戸際で無難に安全な選択した、それだけの事よ?それでもなお「攻めるべきだった」とか言う奴は・・・吐いた唾呑み込むなよ?当然自分は常に一か八かの賭けに出続けろよ?自分ができない事を人に要求するとかあり得ないよなぁ?
ベイシル @BasilLiddlehear 2018-04-20 19:05:50
one_hornet ①全チームの得失点差を考慮するレギュレーション(よく見るパターン)と、②勝ち点が並んだチーム間での得失点差を考慮するパターン(今回のレギュレーション)、の2通りがあって、今回②であったから、1-1以上で韓国の試合の結果に関わらず(つまり試合前から特定の結果になったら勝ち抜けがわかる)勝ち抜けが決まったわけですが、①の場合ならこうはならないわけです。逆に①を採用したが故に今回のようになったケースがある、考えられるなら教えてください(かつ②でそれを防げていることが条件です。)
endersgame @endersgame3 2018-04-20 19:12:48
出場になんの関係もなくなったチームから得点買える
金色たまごωプリン @tamago_pudding_ 2018-04-20 21:57:48
ん?見てなかったけど鹿島り方が下手だったってこと?
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-21 02:46:44
masano_yutaka と言うことで前半終了まで見てた総括。 立ち上がりはオーストラリアに押されてたけど、とりあえずは何とかしのいで、前半の終盤ではほぼイーブン? /もう一個聞くね? これで文句言ってる人「オーストラリアが何でオセアニアじゃなくてアジアなのか?」って考えてないんじゃない?
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-21 03:44:31
masano_yutaka あと5分守りきれば勝ち。 だったら守りに特化するよね。 優勝する為には。 もし1点取られたら延長戦。 それでも決着付かなければPK。 後半も半ばまでは攻められ続けてたのを必死に守って何とか取った1点なんだからこれを大事にしないと。
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-04-21 03:57:57
と言うことできっかりとオーストラリア戦で勝ったんですが、さて「予選で負けて5位決定戦」に行くのと「本戦出場を決めて優勝した」だと、評価どっちを上にするの?
山岡 @46yamaoka1 2018-04-21 09:13:17
tamago_pudding_ いや、オーストラリアは全くプレスをかけてこなかったので鹿島る必要も無かったです。最終ラインでボール回してただけ。
ちゃそ @shinchaso 2018-04-22 09:42:52
松井が甲子園に出場した時の5打席敬遠騒ぎを思い出したけどあっちはあくまでも学業の中のものだから同じように見ていいかと言われると難しいか。方や勝負に徹した監督を評価する人と思い切り勝負させなかったのかと批判する監督を支持する人にも割れたみたいだったし。
とーや(眼鏡) @glasses_toya 2018-05-10 17:21:30
BasilLiddlehear いまさら言うなら2016年のJ1の最終節新潟vs広島が似たようなケースかと。新潟は名古屋と勝ち点で並び得失点差で有利になっていました。そのような状況で新潟は負けているにもかかわらずそれ以上失点しないようにその試合での勝ち点を放棄するような戦術を取りました。得失点差で名古屋を上回り結果そのシーズン残留できました。直接対決は名古屋が2勝だったので、直接対決が優先なら新潟は最終戦勝ち点を放棄する戦術はとれませんでした。
とーや(眼鏡) @glasses_toya 2018-05-10 17:31:55
BasilLiddlehear 仮にこの大会で全体の得失点差が優先となり1試合目と3試合目の順番が入れ変わって、ほかの試合結果が同じで日本が後半40分を過ぎてもベトナム相手に1点しか取れてなかったとしたら、得失点差ではるかに有利であるオーストラリアと韓国はそのままスコアレスで終わらせるようにするでしょうね。この場合直接対決優先なら韓国は勝ちにいかなければいけないわけですけど。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018-05-10 23:42:51
glasses_toya 私は「試合前から、特定の結果になったら、他チームの結果に関わらず(勝ち抜け等の)結果が決まってしまう」ということを問題にしているわけで、J1の事例は新潟が名古屋が大差で勝たないことを祈っていたわけで、そのリスクは彼らは引き受けたわけですので、他試合の情報を知らない(わからない)選手としては緊張感があったと思います(監督は知っていたかもしれませんが)。試合中にだんだん確定していく結果については、同時開催とはいえ情報は伝達しますから、ファン等が知るのはある程度は仕方がないです。
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