2
あてもないけど@NPC @5LrtNnSSCkXc0GD
日テレ #バンキシャ 安倍政権の内閣支持率が最低の26.7%、不支持率は53.4%となり、小栗政治部長は危険域に入ったと指摘。週末3日間のRDD調査で、1952世帯を対象に回答数は772、回答率39.5%のなんともしょぼい調査で大笑い!回答数772って、こんな調査意味あるのか?ネットの方が信頼性高いんじゃねぇ!
こなみひでお @konamih
支持率26.7%という結果の95%信頼区間を計算すると±3.1% になるので,意味のある調査になっていますね。統計の教科書に載っているごく基本的な計算です。 「統計学入門」 konamih.sakura.ne.jp/Stats/Text/Sta… twitter.com/5LrtNnSSCkXc0G…
こなみひでお @konamih
これは元の調査が偏りなくなされていて,ランダムサンプリングになっていることを前提にした数学的な議論ですが,元ツイートは数字だけでおかしいと指摘しているので,私のコメントもそこに限定したものです。
こなみひでお @konamih
ちなみに今日の時事通信社の配信では支持率は37.0%となっているものの,標本の大きさが示されていないので信頼区間を求めることができない。ちゃんと出してほしいね。 this.kiji.is/35815611561307…
久間知毅@C96-1日目南ス-25b @HisamaTomoki
ネットの方が信頼性が高いって、どうやって日テレの調査よりランダム性を確保するのかと(アンケートなんて論外です)
久間知毅@C96-1日目南ス-25b @HisamaTomoki
調査対象全体(ここだと国民)のある比率をサンプリングして調査した場合、ランダムに抽出したとしてどれくらいの「幅」があるかというのは、信頼区間95%では1.96×√(p(1-p)/n)(※pはその比率、nはサンプル数)で求められます。この場合はn=772あるため、26.7%の上下3.12%だろう、とわかります。
久間知毅@C96-1日目南ス-25b @HisamaTomoki
サンプルを無作為に抽出していれば、300もサンプルがあれば信頼区間95%で幅は5%くらいになるので、400くらい集めればだいたい何とかなるとは思ってます。(艦これの命中率とか出すときは同一条件で揃えたサンプルは300ちょっと超えるくらいにしてました)
久間知毅@C96-1日目南ス-25b @HisamaTomoki
気になった方は「区間推定」で検索してみてください。

コメント

LCO @f_lco 2018年4月16日
ネットの方は公平で継続的な調査にはまるで使えないけど 公平でも継続的でもある必用がない分「誰が、何時、何処で、どういう問をして、どのように広めたかetc」という中身が丸わかりになるので 中身と結果のセットで観察すれば十分に意味はある
ローストの肉 @ROM69787270 2018年4月16日
家に電話がある家庭って時点で最近だとサンプル偏りそう。
ナスカ-U-シベリア-149|【C96】1日目(金)南“フ”-08a @Chiether 2018年4月16日
ROM69787270 そうねぇ。そもそも「家庭用電話って世帯ごと」なので電話に出る人ってのも偏るからね。ただ偏らないデータなんて基本的に存在しないので「なるべく偏らないようにするが。とりあえずこのような状況下では、このようなデータになる」と調査方法を明らかにすることで勘弁してもらうのが今までのやり方なんだ。
ナスカ-U-シベリア-149|【C96】1日目(金)南“フ”-08a @Chiether 2018年4月16日
. o O (このあたり。スマホのほうが「世帯」ではなく「人」にシフトしやすいので。もう少しなんとかなるんじゃないかなと思うんだけどなぁ。運用が難しいんだろうなぁ。アンケート求められたくない人もいるだろうし)
sako @SSako86 2018年4月16日
Chiether 当然、最初に出た人に聞くなんて単純な方法ではやっていませんよ。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018年4月16日
確かNHKはランダムに電話かつ、世代や性別ごとにサンプル数決めてるんじゃなかったけ。だから世代の偏りはある程度均されてると。日テレはどうかしらんけど
ナスカ-U-シベリア-149|【C96】1日目(金)南“フ”-08a @Chiether 2018年4月16日
SSako86 もちろん。ちゃんと世帯の中でさらに抽選されるのは知ってますが。「そもそも深夜帰宅がザラだし出られない」と断る事例にしてしまった身からすると。モアベターな意見反映方法ってあるはずだなーと。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年4月16日
Chiether 偏らないデータなんて基本的に存在しない。その通りだと思います。だからネットと新聞のどちらが優れてるとかアテにならんとかいう話じゃなくて、両方あって色々あって国民が参照可能な状態が健全なんだと思います。新聞統計しか知らない人は、新聞統計にも偏りがあるということを忘れてしまう。
sako @SSako86 2018年4月16日
HibinaKageori 統計的な意味を理解できる人に対してはそれでいいんでしょうけど。新聞統計に偏りがあるということ自体は正しいですが、ネットのアンケートにも同じくらい統計的な意味があると思ってしまう人もいるわけで。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年4月16日
SSako86 そこはまあ順序が逆ですよ。統計的な意味を理解する、統計なんてそんなもんだと理解するために、複数の統計データを比較できる体制が必要なのです。今の日本に、そういう理解の無い人が多い(と思われる)のは何故か? 統計を国民に喧伝できる主体が、横並びのマスコミしか居ないせいですよ。そこを改善すべきだと思います。
sako @SSako86 2018年4月16日
HibinaKageori 統計がどんなものかを理解するためには統計学を学ぶ(初歩的なものでも)しかないでしょう。おっしゃる方法で統計に対する理解が進む理由がわかりません。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年4月16日
SSako86 んん? 理解ってそんなキチンとした理解ですか? そんなもん必要無いし国民に普及させるのは無理でしょ。私が日本人全般に期待する理解っていうのは、『世論調査なんて母数の採り方次第でどうとでもなる恣意的なもん』という基礎中の基礎ですよ。そしてこの程度の基礎は、色んな統計結果が出回る世の中で [c4858126] さんの挙げたような事例に遭遇すれば、一般人の数割が会得できます。
08_Reader @08_Reader 2018年4月16日
SSako86 「ネットのアンケート」って、どっかのページなりツイートなりにアンケートフォーム設置して来訪者に投票してもらうっていうのを想定してる? ニコ動のアンケートとかだと動画視聴中のユーザーに対して無予告かつ一斉に問い合わせるから、調査対象がそれぞれ「固定電話を所有していて、なおかつ調査員の業務時間内に在宅中の人」「ニコ動のユーザーで、なおかつ夜勤以外の人が在宅中であろう時間帯にたまたま視聴していた人」だという違いがあるくらいだけど
08_Reader @08_Reader 2018年4月16日
ちなみにニコ動アンケの総合結果は18歳未満を除外したうえで、年齢性別ごとの回答者比率と現実の人口比率が一致するように回答者数に重み付けをして、現実の世論と乖離しないようにしているそうな。先月のアンケートの回答者数は3万5399人
08_Reader @08_Reader 2018年4月16日
まとめ中の日テレ擁護と同じく「調査が偏りなくなされていて,ランダムサンプリングになっていること」を前提とするなら、回答者数3万5399人の調査で出た内閣支持率56.2%はものすごく信頼が置ける調査結果だよなぁ。サンプルが偏っている!とか言い出したら「日テレはたった1952世帯しか対象にしてないんだから、その内訳を自分達好みの結果を出すように調整するなんてニコ動以上に余裕だよなぁ」で終わるし
sako @SSako86 2018年4月16日
08_Reader 固定電話のある家庭とニコ動のユーザーの偏り具合ってかなり違うように思えるのですが、そうでもないんですか?あとツイッターにアンケート機能がある時点で、これに統計的な意味があると思っている人はそれなりにいると思うのですが。
sako @SSako86 2018年4月16日
HibinaKageori 「国民に普及させるのは無理」っていうのはそう思いますよ(楽観的に考えてもかなり難しい)。おっしゃっているような事例で理解できる「統計に対する理解」では、それこそ統計による嘘に騙されそうですが。
sako @SSako86 2018年4月16日
SSako86 あと、最近は携帯電話も対象にしていますよね。
08_Reader @08_Reader 2018年4月16日
SSako86 20代の世帯では固定電話所有率が7.5%(2016年)という結果が出ています。30代でも36.6%です。偏り具合の違いがあるとすれば「固定電話調査は完全に高齢者に偏っていて、ネット調査はその逆」ってところでしょうか
08_Reader @08_Reader 2018年4月16日
SSako86 それとツイのアンケート機能は「次にどのキャラを描いてほしいですか?」みたいなのとか、統計とか考えず自分のフォロワーがどんな意見なのか聞いたりする用途が普通かと
08_Reader @08_Reader 2018年4月16日
08_Reader それと先に書いたように、ニコ動アンケートは実際の年齢分布と一致するように重み付けをしています。テレビ局や新聞社の固定電話調査がそのような処置をしているのかどうかは寡聞にして知りません
08_Reader @08_Reader 2018年4月16日
SSako86 その比率も不明では何ともかんとも
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年4月16日
SSako86 それはあなたの主観、ただの予感ですね。私に言わせれば『統計データを公布できる主体がほぼマスコミだけであること』がもたらすデメリットが間違いなくある。世論調査をマスコミが道具として使っているのも良くない。それら現状に比べて、ネット世論調査の増える影響がより悪であるとは……私には言えませんね。とりあえずネットもTVもまとめて疑われる世の中になれば、私にとってはより良い日本だ。
08_Reader @08_Reader 2018年4月16日
あともう一つ。世論調査では「設問が誘導的ではないのか」という指摘がつきものですが、ニコ動アンケートは全ての設問を結果発表と同時に公開し、各設問ごとの性別・世代別結果も合わせて表示しています。設問の適切さについて全国民が等しく検証可能というのも大きな特徴かと
sako @SSako86 2018年4月16日
HibinaKageori マスコミ以外が世論調査をすること自体はいいことだと思いますよ。ただ、それによって国民の統計に対する理解が正しく進むとは思えないということです。もちろんこれは私の主観ですが、進むというのも同じく主観ですよね。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2018年4月16日
ネットアンケートは類友な人らが集まりやすいから当てにならん場合多いと思うで。反安倍連中がアンケとって安倍辞めろにほぼ100%票集まるとかそんな感じだし
08_Reader @08_Reader 2018年4月16日
SSako86 つまりニコ動の調査結果は新聞社等と同じような措置によって正確性を高めており、その上で圧倒的に膨大な回答を得ているので、かなりの信頼性が担保されているということでしょうかね
sako @SSako86 2018年4月16日
08_Reader サンプル数が膨大なんていっていると統計を理解しているのかなあと。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年4月16日
SSako86 統計に対する理解が正しく進む? 抽象的で、あなたの目指すものがなんなのか、何事を危惧し否定なさっているのか、解らなくなりました。複数の主体・複数の手法による統計データが混交する時代が来れば、今のようにマスコミが世論調査を道具として使いづらくなるし、国民も『降ってくる情報を疑う』ことを今よりは覚える。だから私はネット世論調査の増えることに容認ないし賛成の立場です。あなたは何に賛成/反対なのですか?
sako @SSako86 2018年4月16日
HibinaKageori 反対というより、 HibinaKageori これでおっしゃってる、国民の理解のためには調査機関が増えることが必要という観点は誤りでしょうということです。その理由は今まで述べてきたので繰り返しません。
ローストの肉 @ROM69787270 2018年4月16日
どちらにせよ偏りはあるからネット媒体の調査が論外とは言えない。正式なリサーチ会社もネットアンケート調査は普通にやるしな。思想が偏った場所での調査はバイオスかける必要があるのは理解してる。ニコニコしかり、ネトウヨまとめサイト、ツイッター、朝日新聞、東京新聞。とか利用者に嗜好があるものは偏ってないとは言えない。
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2018年4月16日
アホゴリラがこの手の話でまとめ作るのって、もう4~5回目くらいだっけ?
Bぼたん@伊26一発ツモ @omega_b 2018年4月16日
「回答者に選ばれたら強制参加」「嘘ついたら罰則」とかでもしない限り完全に偏りを取り除くことは不可能だから、結局「集計方法」「サンプル数」の2点で信憑性を判断しなきゃいけないのよなあ
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年4月16日
SSako86 十分条件ではないが必要条件ではあるつもりですよ。なんせマスコミに依存する層は、情報の疑い方すら知りませんからね。まあそれはそれとして、結論として掲げる主張が特に無いのなら私もあなたの相手をやめます。目的地の無い議論はコメント欄を地獄に変えるだけなので。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年4月16日
そもそもマスコミの世論調査が信用されないのはマスコミ自体が偏向報道をやっているからなんだよなぁ、いまなんか露骨に倒閣運動やってるしね。新聞各社もネットでホームページを持っていて、テレビだって今どきはネットつなげてアンケートが取れる、それなのに彼らはやらないよね。
はるこう @harui_harukou 2018年4月17日
サンプル数は充分だというのはいいとして、電話調査よりランダム性が低いとする根拠がわからんのですが。偏りなんてどの調査でもあるんだから、論外どころかむしろあらゆる方法で調査した方が精度上がると思うけど。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年4月17日
世論調査に関してはいろいろ研究されてるらしいから、本気で疑問に思う人はそういうの漁ればいいんじゃないかって話をまずしておいて、ランダム性っていうなら半数以上がお断りする程度にはランダムに選んでるわけで、解答するぞ解答するぞってやってくる人だけのネットアンケートよりはランダムな気はするよ
はるこう @harui_harukou 2018年4月17日
Neko_Sencho 聞く対象がランダムでも結局は「答えることにした人の答え」をまとめているわけで、断った人=ネットでアンケートを見かけたけどスルーした人 とすればあまり変わりないのでは?
nekosencho @Neko_Sencho 2018年4月17日
harui_harukou 電話で世論調査みたいなのはけっこうかかってくるけど、ネット世論調査で、まるっきり答える気がないのに今見てるところと無関係に世論調査ってのは経験ないですからねえ。 ニコニコのアンケートが比較的そんな感じだけど、その場合もやはり「ニコニコ見に行ってる人」という枠はついてしまう
nekosencho @Neko_Sencho 2018年4月17日
電話世論調査に関しては、たとえば「固定電話だと偏りが」という人もいるけど、今は携帯電話(もちろんスマートホン含む)も併用されてるようですし (たとえばこれ https://www.nikkei-r.co.jp/pollsurvey/method.html )「ネットができる人」よりも広い範囲の人の意見を調査できると思いますよ
はるこう @harui_harukou 2018年4月17日
Neko_Sencho うーん、経験で言うのであれば電話調査はあまり来たことがなく、むしろそのニコニコや、twitterでアンケートの情報(twitter上でフォロワー相手に取るものだけでなく)が流れてくるのを見る機会の方が多いですね…そういう環境の違いもあって「ネットアンケートはランダム性が低い」というのに違和感があるのだと思います。あくまで個人的な感覚ですが。
はるこう @harui_harukou 2018年4月17日
俺がランダムだ!(言いたかっただけ)
nekosencho @Neko_Sencho 2018年4月17日
あと、根本的にこの話で問題なのは「ネットの方が信頼性高いんじゃねぇ!」って話なのに、ちゃんと数字の出たネットアンケートは(少なくともこのまとめでは)一切提示されてないという点ですね。このまとめの冒頭尾のツイートの人の発言13日までさかのぼったけど、そこにも出てない。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年4月17日
少なくとも、ちゃんと数字と集計方法を提示したアンケートとでないと、比較する意味はまったくないと思いませんか? それこそ「おいらが思い込みで書いてる数字のほうが信頼性あるわ!」ってほうが、思い込みだと明示してる分まだましですよ
nekosencho @Neko_Sencho 2018年4月17日
Neko_Sencho 「冒頭尾」は「冒頭」の打ち間違いです。
tomtia_tw @tomtia_tw 2018年4月17日
仮に野党が要求する「内閣総辞職」が実現したとしても、次の総理は国会議員による首班指名で決定されるんだから、アンケートの母集団を衆参両院議員にしないと意味ないんだけどね。もっとも、有権者を母集団としたいまのマスコミの「世論調査」の結果は、野党が解散総選挙を要求するのを防ぐ効果は生んでいるみたいだけど。
sako @SSako86 2018年4月17日
Neko_Sencho さらに、きちんと統計学を理解している人が評価しないと。
@yu0893 2018年4月19日
電話調査は信頼できる数値だ!→まあわからなくもない ネット調査は論外!→なぜそうなる?
酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 2018年4月19日
アンケートというのは、もともと「どこで、対象をどのように選んで、どういう質問文と回答方法で」などの情報と共にじゃないと意味がないのに数字部分だけ挙げて騒がれることが多すぎる。ちゃんと前提情報と共に評価すれば(数字だけ読むようなことをしなければ)どのような方式のアンケートであっても信頼値は変わらないんですよ
nokemono @koutaku009 2018年8月10日
>ネットの方が信頼性が高いって、どうやって日テレの調査よりランダム性を確保するのかと(アンケートなんて論外です) それそのまま日テレに言えるね!
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする