ヴィーガンとアンチ・ヴィーガンの議論

コメント欄での誹謗中傷および文脈を踏まえない批判はお控えください。 これまでの議論の流れ https://togetter.com/li/1222763 https://togetter.com/li/1222910
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毒善王 @DokuzenOh

これまでの流れ。 【とつげき東北 VS RP】ヴィーガン議論!種差別(動物だからという理由で差別すること)をやめた理由の説明は畜産利用者への差別を内包するか? togetter.com/li/1222910

2018-05-03 20:46:51
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

凸「差別主義の何がどうしていけないのかの説明をしてください。」 あなた「差別の何がいけないのか、もし、そこからはじめなければならないなら、意味ある議論なんて不可能かと思います。差別は悪、これは世界共通、普遍的な価値観であって欲しいと願っています。」 質問したけどまともな返答がない。 twitter.com/kawalle/status…

2018-05-03 09:37:20
RP!5¥(Reika Pan) @kawalle

>差別主義の何がどうしていけないのかの説明をしてください あかんもんはあかんねん。以上。 twitter.com/totutohoku/sta…

2018-05-03 09:39:49
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

あなたは差別主義者ですよ。 「ヴィーガンでない人は最悪、悪い」と明確に言っています。 動物の権利が大事~とかまったく法的根拠のないことを言って(食用の豚や牛は法律上、ただの器物です。権利なんてありません)、人様にはこれまた思い込み以上の根拠なく「最悪、悪い」とか。どうなの。 twitter.com/kawalle/status…

2018-05-03 09:42:34
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

なぜ説明できもせず根拠もないことを相手に押し付けるのですか? それが迷惑で気持ち悪いからやめなさいと言ってるんです。 もっとも、それができるならヴィーガンなんかにならないでしょうけど。 twitter.com/kawalle/status…

2018-05-03 09:43:57
RP!5¥(Reika Pan) @kawalle

属性を根拠に不平等な扱いをすることを悪とすることで、世の中の秩序は守られるから。 根拠は、歴史が証明している 例 カラードだという理由で殺されたり奴隷にされる 部落出身だからという理由で採用しない 女性だからという理由で同じ能力の男性より給料が安い 動物だからという理由で殺される twitter.com/totutohoku/sta…

2018-05-03 10:03:59
安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib

認知症の方たちへの憎悪を「押し付けないで」ほしいと思いました。 twitter.com/totutohoku/sta…

2018-05-03 10:06:46
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

説明として不十分です。 人類の歴史は差別と搾取の歴史であり、それで「発展」してきました。 「先進国(西欧諸国)」はそのおかげでここまでやってこれました。 それを「悪い」と断言するには、もっと根拠が必要。 あと、「動物を殺してはいけない」という考えで、今まさに秩序が破られつつあります。 twitter.com/kawalle/status…

2018-05-03 10:08:49
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

@adachib 私は私の意見を他人に押し付けるつもりです。無視できる方は無視してください。

2018-05-03 10:09:48
安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib

自分の意見は人に「押し付けるつもり」と公言しつつ、他人の意見は「押し付けるな」と主張する人。少しワガママが過ぎるのではないかと思いました。 twitter.com/totutohoku/sta…

2018-05-03 10:11:28
安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib

気に入らない意見を無視できないのは「あなたの」問題。 それを他人のせいにして「やめなさい」と命令するのは、ただのワガママとしか思えません。 twitter.com/totutohoku/sta…

2018-05-03 10:13:18
RP!5¥(Reika Pan) @kawalle

やらかしてしまった差別と搾取を悪として反省してきた歴史です。 改めることで秩序を守り発展してきたのです。放置すれば世の中は荒れ果て、破綻します。 twitter.com/totutohoku/sta…

2018-05-03 10:15:00
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

@adachib それはあなたが私の思想を理解していないからですね、まあ初対面なので仕方ないですが。 以下に解説しています。 totutohoku.b23.coreserver.jp/totutohoku/ind… 簡単に言うと、「全ての意見の主張、あるいは意見を主張しないことは、押し付けである」ということです。

2018-05-03 10:15:20
安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib

@totutohoku 「意見の押し付け」を悪いこととは思っていないのであれば、なぜ他人に対して「押し付けるな」と主張するのですか?

2018-05-03 10:17:27
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

@adachib いえ、気に入らない意見を私は無視できますが、面白いので反応しています。 はい、私はわがままなので、他人に「やめなさい」と命令します。 何か問題がありますか?

2018-05-03 10:17:56
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

@adachib 相手がある種の道徳を信じていることが推測されており、恐らくその道徳内では「他人に意見を押し付けることは良くないことだ」と定められているからです。 そのような相手は、他人に意見を押し付けてはいけないはずです。 私は道徳など信じていませんから、自由に押し付ける権利を保有しています。

2018-05-03 10:19:14
安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib

@totutohoku では私もわがままなのでw質問させていただきますね。 葛飾区にはあなたのような差別主義者が多いのですか? 気に入らない質問なら無視してくださいね。 何か問題がありますか?

2018-05-03 10:19:36
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

どう考えても「動物を種として差別して、食べること」によって、秩序が破壊されたり、世の中が荒れ果てたり、破綻したりはしないと思いますが、どうしてそのような結果になるのですか? twitter.com/kawalle/status…

2018-05-03 10:20:20
RP!5¥(Reika Pan) @kawalle

破壊的な食糧生産は、持続不可能であり、ひいては人類の生存も脅かすから。 twitter.com/totutohoku/sta…

2018-05-03 10:21:23
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

@adachib 私の知る限りの政府統計調査、民間の統計調査又は個人の統計調査において、葛飾区に差別主義者が多いか否かについて調査されたという事実を存じ上げません。 したがって、私にはその問いに関して正確に回答する知識がございません。 もちろん、問題は一切ありません。

2018-05-03 10:22:09
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

現在、誰が破壊的な食糧生産を行っていますか? そしてそれは、動物だけであって植物には該当しませんか? 結局あなたは「私たちはヴィーガンです。肉食主義者には迷惑をかけません。ところで肉食主義者は最悪、悪です」と言っているにすぎません。 twitter.com/kawalle/status…

2018-05-03 10:24:28
ねろ @nero_crossplay

@totutohoku 差別はあくまでも人間社会での社会行動なので、社会科学的意味での科学的根拠はあっても、物理科学的意味での科学的根拠はないと思いますよ。 敢えて言うなら、「現時点で世界を実効支配してる層による多数の合意によって、『差別をしない』が紳士協定に含まれている」程度だと思います

2018-05-03 10:27:57
RP!5¥(Reika Pan) @kawalle

動物か植物かで分けて考えるというよりは、依存する農地面積によって考えます。破壊的な食糧生産とは大規模な工場畜産やプランテーションのことです。 理由は、破壊的な影響があるからです。 畜産は依存する面積が非常に大きいです。飼料穀物を家畜に食べさせるより、人間が直接食べた方がよいです。 twitter.com/totutohoku/sta…

2018-05-03 10:28:41
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

@nero_crossplay まあわかっていますが、その紳士協定はほぼ守られていませんね。それくらい知って回答しろよ、とちょっと言ったわけです。

2018-05-03 10:29:37
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

そうですか、何か当初と言ってることが変わっていますけど。 再掲しますが、結局あなたは「私たちはヴィーガンです。肉食主義者には迷惑をかけないし差別もしません。ところで肉食主義者は最悪、悪です。動物を差別してはいけない。差別はよくない。」と言っているだけです。ボロボロです。 twitter.com/kawalle/status…

2018-05-03 10:31:52
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コメント

毒善王 @DokuzenOh 2018年5月3日
コメント欄での誹謗中傷および文脈を踏まえない批判はお控えください。
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たくと @tackt25 2018年5月3日
このまとめの面白いところは、反差別主義者への蚊に対する対応を確認するくだりで、『「差別であると考えているので、蚊は捕獲して屋外に逃がしています」という回答が簡単に予想され』たにもかかわらず、反差別主義者から『自分を守るための防衛として、蚊を殺す』という回答が得られたところ。
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2018年5月3日
ヴィーガンの人たちは、未開の大地を開墾して動物の居住権を奪ったり、柵を作って地面に生えてる植物(作物)を食べる権利を奪ってるけど良いのだろうか。 彼らの食生活は、野生動物の居住権と行動の自由を侵害しないと成り立たないし、環境破壊した農地が支えてる。作物だって原種そのままの代物なんて口にしてる訳がない(小さく形が悪く不味いし数が取れず簡単に枯れる)。環境破壊の権化である流通に乗ったものを世界中から集めないといけない。 そのくせ今まで動物実験を経て承認された医薬品や治療法は享受する。
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みこみこ。 @MikoMiko2048 2018年5月3日
蚊が食事をする権利は認められないのですね
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チェンソーマン @chainless_saw 2018年5月3日
中国人「我々は鳴き声以外差別しない」 豚「机も食え!差別だ!」
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タム @inthe7thheaven 2018年5月3日
家畜に与えられてる「不当な苦痛」って何だろうか。基準となる「(動物が殺されて食われるに当たって認められる)正当な苦痛」というのがあって、それから逸脱してるから不当ってことかな。だとしたら、肉食獣に噛み殺されたり怪我で動けなくなったところを生きたまま食われたりするのが自分の思う「被食動物の受ける正当な苦痛」だから、それより楽に死ねるならいいんじゃねーの、と思うが。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月4日
人間や動物という括りの種差別をしない、というのがお題目にあるなら、「他の動物が獲物を追い回し狩り食い殺すのはいいが、人間だけは家畜に苦痛を与えず殺すべき」っていうのも間違いなく種差別だと思うのだけれど、ヴィーガンはここどう説明つけてんの。
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2018年5月4日
誰かと思えば、adachibか。リテラや野間のデマにホイホイ引っ掛かる無能さん
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年5月4日
「あなたの今の発言は、あなたの過去の発言(思想)と矛盾していないか?」という質問に、質問者の思想が何であるかは関係ないよね
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たかつき @taka4tsuki 2018年5月4日
「喰われるために飼われている家畜を見て哀れに思い悲しくなった」以外の理由なんてあるのかね。このケースではヴィーガンさんが下手に反差別だの普遍的価値観を弄しているから論点がおかしくなっているように見える。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月4日
食う食わないの選択が出来るのは単に「人類が地球の支配種である」って一点だし、支配種なんだからその自由は謳歌しないとダメでしょ。多様性万歳でしょ。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年5月4日
単なるビタミンB不足による精神疾患だから>ビーガン症
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月4日
勝手にまとめられてしまった投稿者です。 読んで面白くないまじめな議論や、前提として知っておかなければ理解できない知識を書いたツイートは省いて、あくまでも面白い罵りの掛け合いの部分だけを切り取ってまとめを構成しているから、読者には面白いだろうけど、偏見に満ちたコメント欄になるのだろうと思います。 まとめサイトのあり方、まとめ人のマナー向上を求めないと思います。
1
RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月4日
あくまでも面白く読ませることを重視し、閲覧数を稼ぎたいというのがこのまとめ人の目的だと思いますが、このまとめ人の一連のまとめを読んで、なんとなくビーガンを理解したような気持ちになる人がいるのであれば、ちょっと困ったなと思います。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月4日
kawalle 誤字訂正 マナーの向上を求めたいと思います。
0
安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月4日
ビーガン症とかいういい加減な用語を定義も明らかにせず使っている方がいますね。
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年5月4日
自分でまとめれば主張を余さず入れた完璧なまとめが作れるぞ もちろんその時は相手に発言を切り取っていると言われないようにな!
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月4日
【アメリカでは、飼料穀物を栽培するために、全米の農地の約半分となる1億4,900万エーカーが使用され、7,600万kgの農薬と77億kgの窒素肥料、大量の水が消費されています】 http://www.nygreenfashion.com/html/learn/meatconsumption.html だそうなので「干魃などがこれ以上起こらず、世界人口も今のまま」という条件が維持されないかぎり、いずれ畜産と肉食に限界が来るだろうことは、ヴィーガンじゃなくても理解できる筈。
0
RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月4日
Eo554IijYfHOQqw >自分でまとめれば主張を余さず入れた完璧なまとめが作れるぞ 自分の目的のために他人の投稿を勝手に借用するというまとめですが、ツイッターが認めている以上しかたないと思ってますが、基本的には、私は賛同しません。 だから、私がまとめ人となってまとめるというような行為はできません。 >相手に発言を切り取っていると言われないようにな! まとめるという行為は、まさしく、勝手に発言を切り取る行為をやらかしてしまう可能性が高いです。 だから私はやりません。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年5月4日
人類進化の過程でお肉を食べることによって「思いやりの心」が生まれたそうだが、お肉を食べることをやめると現代人でも「思いやりの心」が喪失するのは非常に興味深いですね
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年5月4日
ヴィーガンの人は動物由来のゼラチンを用いている医療用カプセル剤の類は死んでも飲まないの?インフルエンザワクチンは鶏卵由来だけど、教義上の理由で摂取拒否してるの?
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年5月4日
破壊的な食糧生産とはなんですか? 破壊的な影響とは例えばなんです??
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月4日
むしろ逆だよな。ある属性に応じた区別をする事で、世の中の秩序は守られてる。動物をカテゴリーとして捉え、例えば愛玩動物、畜産動物、野生動物、害獣などと区別するのもその一種。>属性を根拠に不平等な扱いをすることを悪とすることで、世の中の秩序は守られるから。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月4日
それはそれとして、とつげき東北( @totutohoku )さんはワザとウザ絡みしているように見えるが、彼をいなせるだけの理論武装がないなら、無理に相手をするべきではない。「動物への差別」と云う全く意味のない「菜食主義者にしか共感されないただの主観」を前提にするなら尚の事。まだしも「動物を食べるのは可哀想」の方が共感も理解も得られるぞ。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年5月4日
そうですね。ウザ絡みという見方も確かにできますが、人類史上の差別の数々と比べれば所詮『言葉でいちゃもんを付けられているだけ』だ。新興宗教のような思想を提唱すればそりゃ誰かが論戦を仕掛けてもくるでしょう。それは無視するか受けて立つかしないとね。新しい価値観を提唱するってのはそういうことが伴う。宿命だ。
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Йすみれ@たまには喧嘩にまぁ~けてこい~♪ @sumiresama 2018年5月4日
kawalle 目的、あんた抗議してた毒舌王さんのTLで、本人伝えてたよな。 1:目的は議論の面白さを知って貰いたい。 2:ヴィーガンは論理的な考察や学術的根拠を持っている人が多い。 3:故に論証に基づいた面白い議論がまとめやすい。 噛み砕いたところ、こんな認識なんだが。 抗議する要素なくね?w
0
タム @inthe7thheaven 2018年5月4日
論理的な考察や学術的な根拠、ねぇ。でも、ヴィーガンの論説で本当に信頼できるエビデンスってお目にかかったこと無いんだよな。「肉食(畜産)はこんなに悪い!」とはいつも声高に主張するが「それに比べて菜食(農作)はここが良い」と比較する主張はベジタリアン側からさえ出ること少なく、「菜食に徹することで生じるデメリット」に至っては絶対に触れない(adachib のURL先とかまさにそれ)絶対に無いはず無いのにな、環境に影響が大きいという畜産を撤廃したことで生じる別の影響というのも。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月4日
まずはソースの不明瞭な「残酷な畜産」プロパガンダを辞めるとこから始めるべきだと思うな。「家畜はこんな酷い扱いを受けてるんです!」って出される痛ましい画像や動画の多くにデマが含まれる。時代背景が古くて今は用いられない非効率な方法だとか、ショッキングに思える場面を切り出したものだとか、それに嘘の解説を添えるとか、そもそも畜産と無関係のただの虐待の画像だったりとか。ヴィーガンの正当性を主張するならまずこの過激派をどうにかしなさいよ。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月4日
まぁそこまでされても「人が畜肉を育て食べる」という文化を否定される謂れはないから、やっとスタートラインに立てるかどうかだし、個人的には立ってもいないと思うけどね。大げさに言えば菜食思想は人類社会の否定と、あらゆる生命への冒涜だとすら考えてるから。肉食を悪や罪と断じ生命の尊重を旗印に菜食を提言していいのは、地球で進化発展してきた経験のないエイリアンぐらいのものだろう。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月4日
「残酷な畜産」の証拠出せやオラ!な方は動物福祉という概念を御存知ないのだろうし、小乗仏教やジャイナ教の信者さんたちが「地球で進化発展してきた経験のないエイリアン」に見えてしまう人もいるんだ…と中々興味深いです。肉食大好きさんたちって面白いね。
0
安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月4日
「ちょっと変わった考え方をしている人がいると集団でぶっ叩く」ことが肉食によって生まれた「思いやりの心」だそうです。肉食って実に素晴らしいですね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月4日
ふむ。このまとめ内のやりとりだけ見れば、RPさんと議論していたとつげき東北さんに横から突っかかったのは貴方や貴方と考えを同じくする肉食否定派なんだけども、それは「集団でぶっ叩く」のと何がどう違うので? RT adachib:「ちょっと変わった考え方をしている人がいると集団でぶっ叩く」ことが肉食によって生まれた「思いやりの心」だそうです。肉食って実に素晴らしいですね。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月4日
adachib 証拠がないor捏造証拠ならある、という段階ではその動物福祉が畜産において遵守されてる/されていないの議論なんかできっこないですよね。だからまず「誇張や捏造を含まない畜産の実状」を示してから「動物福祉の観点から見て是か非か」を問うべきだと主張します。先も言ったようにこれが徹底できてやっと議論のスタートライン、ゼロ地点であり、肉食ヘイトデマが流布されるがままに任せるなら「正しいヴィーガン」にとってはただただマイナスです。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月4日
アニアルウェルフェアの考え方に対応した飼養管理指針なるものをを農水省が出しているのだけれど、それは動物福祉の実態を踏まえることなく議論もされることなく策定されたものだと肉食大好きさんは信じている模様。 だとしたら税金の無駄ですね。 http://www.maff.go.jp/j/chikusan/sinko/animal_welfare.html
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タム @inthe7thheaven 2018年5月4日
adachib 根拠に乏しいまたは検証の足りない学説に基づいた菜食は否定しますが、宗教的な理由で菜食を貫く自由はもちろん認めます。同様に、宗教的な理由で野菜も穀物も果物も口にせず肉しか食べないと主張する人(肉食主義者)がいればその自由ももちろん認めます。しかしながら、ヴィーガンを自称する人は恐らく後者を容認しないでしょうね。ちなみに自分は肉食主義じゃなく雑食主義者です。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月4日
あと、菜食主義の偏向的思想・言動に物申す人を肉食大好き呼ばわりしてるけど、普通の人間は雑食で肉ばかり食べるワケじゃないから肉食ではないんだよね。それを理解してないならしょうがないけど、理解した上で肉食大好き呼ばわりしてるなら、純然たるレッテル貼りですな。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月4日
inthe7thheaven 他人が何を食べようと自由だと思うのですが、あなたはなぜそんなにヴィーガンが気になるんですか? ヴィーガンの人に昔、何かひどいことを言われたとか? だったら「その時その場で」言い返せなかったあなたが悪いのであって、それをヴィーガン全体に敷衍してウザ絡みするのは筋違いでしょ。 (ちなみに私はヴィーガンじゃないです。不可解な行動をしている人が気になるだけw)
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タム @inthe7thheaven 2018年5月4日
adachib そもそも動物福祉は畜産や研究飼育が残酷な事態にならないようにという概念なので、それで育てるのは畜肉や資料生物であり、肉食を否定する要素は全くないです。「理由はどうあれ動物を囲って飼うこと自体が残酷だ」という主張なら、それにはそれでちゃんと別の概念があります(動物の権利)。ヴィーガンとして何かを主張するならそこを区別してください。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月4日
inthe7thheaven アニマルライツとアニマルウェルフェアは別のものですが、環境型ヴィーガニズムの立場を取るのであれば、家畜の飼育環境は非常に重要です。動物福祉と菜食を切り離せというあなたの要求には根拠がありませんね。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月4日
adachib おや、ヴィーガンではないと。ではお尋ねしますが、肉食大好きというのはどういう人のことを指してますか? 肉食教で肉しか食べない人? 野菜より肉が好きな人? ヴィーガンやベジタリアンではない人? まさか「ヴィーガン思想に迎合しない人全般」を指してはいないですよね。そして今言った中で貴方はどれに当たりますか?
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月4日
人の質問には答えないくせに一方的に質問を畳み掛けてくる人ってキモいよねって思いました。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月4日
adachib 答えることが議論の邪魔になる質問には答えません。例えばの話、コイツが口を挟むのはヴィーガンに嫌がらせを受けたからだ、ヴィーガン憎しの奴の話は聞かない、という偏見で聞き流されたり(聞き流したいのかもですが)それで罵倒に終止されても議論になりませんから。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月4日
ちなみに自分の視点では「人の質問(inthe7thheaven inthe7thheaven )には答えないくせに一方的に質問( adachib )を畳み掛けてくる人」は貴方だったし、加えて adachib でキモいと罵倒されてもいますが、議論に必要な感情ではないので無視します。手前味噌ながら自分の質問は議論をする上で、また非菜食主義者に菜食を説く上でも有用だと思うので、これには答えて頂けると良いのですが。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月4日
tikuwa_zero ヴィーガンに宗教のレッテル貼りをしてる人も多い以上、おあいこでしょ、そんなの。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月4日
adachib とは言うものの、ヴィーガンがエビデンスを示さないまま特定の思想に傾倒する集団のままでは宗教と共通項が多くまた決定的な違いもないのではと思います。レッテルとはラベルという意味ですが、他に使えるラベルがなく、またそのラベルで問題ないなら、ヴィーガンに宗教というラベルが貼られてもそれは正当です。瓶の中身とラベルが違うことを証明してから「間違ったレッテルを貼る愚」を指摘するべきです。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月4日
「やられたらやり返してもいい」とするのが菜食主義者の流儀なんですね。ところで、「集団でぶっ叩く」( tikuwa_zero )に関して無反応なのは都合が悪いからですか? 見落とされただけですよね、きっと。 RT adachib:ヴィーガンに宗教のレッテル貼りをしてる人も多い以上、おあいこでしょ、そんなの。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月4日
tikuwa_zero 私はヴィーガンじゃないので私のやりたいようにやってるだけです。何か問題でも?
0
安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月4日
自分たちはレッテル貼るけど相手が貼るのは許さない、自分たちは集団でぶっ叩くけど相手方には許さないとか、それが肉食大好きさんの…じゃなくて単に頭の残念な人だよね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月4日
ヴィーガンじゃないのに勝手にヴィーガンの代弁してるの?そりゃ凄い。 RT adachib:私はヴィーガンじゃないので私のやりたいようにやってるだけです。何か問題でも?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月4日
自己紹介お疲れ様です。 RT adachib:自分たちはレッテル貼るけど相手が貼るのは許さない、自分たちは集団でぶっ叩くけど相手方には許さないとか、それが肉食大好きさんの…じゃなくて単に頭の残念な人だよね。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月4日
adachib 肉食批判したさにヴィーガニズムを持ち出し、議論を空転させ、まして肝心なところで私はヴィーガンじゃないからと言い逃れるのであれば、これはもう擁護するどころか完全にヴィーガンの敵ですね。自分は前に忠告しましたよ、肉食ヘイトを流布するのはヴィーガンにとってマイナスでしかないと。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
【議論を空転させ】「ゲスな叩き」に過ぎないものを「議論」と誤認する過大評価。こういう人の忠告(おためごかし/トーンポリシング)に耳を傾ける必要はない。本来が叩き目的である以上、どういう態度をとろうが因縁をつけてくることにかわりはない。比較的穏健な環境型ヴィーガニズムに拠って立つ人がこのまとめで槍玉に上がっているのが何よりの証拠。
0
安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
tikuwa_zero 自分は肉食大好きさんじゃないと言い訳しつつ肉食を擁護してるヒトもいるので、いいんじゃないですか、別に。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
adachib どこから指摘すべきかな。まず、自分としては非難や罵倒がしたいのではなく「ヴィーガニズム思想やヴィーガニズム運動の正当性」がどれほどのものかちゃんと突き詰めたい(自らで突き詰めてもらいたい)という一心なのですが、どうもヴィーガニズム論者はこの「自らの正当性」を軽んじながら話を聞いてもらいたがる傾向にあると思います。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
捏造ヘイトを触れ回ったり、エビデンスを示さなかったり、自説の矛盾や不整合への指摘を無視したりね。いずれも主張の正当性を損なわせるだけでしかない行為ですが、抑止される気配がない。となると、「叩くな」「因縁をつけるな」「槍玉に挙げるな」と言われても土台無理な話です。
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tarako @AodamaSuika 2018年5月5日
「動物が可哀想だからヴィーガンです」そういう人もいるよね。「動物が可哀想だからみんなヴィーガンになりましょう」え、嫌です。「動物が可哀想なのにヴィーガンにならない人間は悪魔、キモい、氏ね」うわ電波だ、近寄らんとこ
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
あえて極端な言い方をするとですが、根拠や正当性を欠いたヴィーガニズムの「肉食を捨てれば世界は良くなる」という主張は「生贄を捧げれば世界は良くなる」と言う邪教徒の主張と同じ土俵なわけですよ。そりゃ当然「本当にそうなの?」という疑問の声は挙がるし、そうなるのだという因果を証明しなきゃいけないし、証明できないならただの蛮行であって実現しようとするなど許されない。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
北風と太陽という寓話をご存知だと思いますが、差し当たり今のやり方では何をしても北風です。目的は決して達成できません。粛々と続ける嫌がらせでは世の中は変わらないし、変わっちゃいけない。 何かを成したいと思うなら、自分でこんな(adachib)な事を言いつつ「肉食大好きさんとかいういい加減な用語を定義も明らかにせず使っている」ようではいけませんよ。本当に。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
とげつき東北さんの主張は、 ①世の中にはいろんな差別が事実としてある→ ②そのおかげで世の中は繁栄してきた→ ③だから、種差別を問題視してはならない ④種差別を問題視する意見は肉食者が不快=すなわち、逆差別! →それに対して、私は、それは絶対に変だぞと言ってるんですけど。一連のコメント欄は、ズレまくってる。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
『ビーガニズムとは?なんぞや?』というお勉強は、もうちょっとマシな場所、別の場所でしてくれませんか?議論というよりは読んで面白いのの知り合いを楽しむまとめ、こんな場所では理解するのは不可能と思います。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
私がビーガンを実践する理由は破壊的な食糧生産を避けることですが。もしも、このまとめの読者さんの中に、畜産の環境影響について、まじめに興味を持っていただける方がいらっしゃるなら、これを読んでみて下さい。FAO がだしている資料ですから、信頼性はあると思います。 http://www.fao.org/3/a-a0701e.pdf
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スリーS @Super_S_Shoborn 2018年5月5日
倫理的な問題なのか、環境的な問題なのか、健康的な問題なのか、ごっちゃにしているので面倒臭い
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
最低限これだけ知って欲しい。ビーガンにもいろんな人がいます。/ ①健康タイプ(動物性を自分の身体に入れないことを重視) / ②動物の解放タイプ(主に畜産動物の犠牲をなくすことを重視、活動家が多い)/ ③環境配慮タイプ(環境負荷の高い食糧生産を避けることを重視) / ④倫理学タイプ(倫理学の理論を重視)
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
Super_S_Shoborn >倫理的な問題なのか、環境的な問題なのか、健康的な問題なのか、ごっちゃにしているので面倒臭い ひとそれぞれです。ビーガンにもいろんな動機でビーガンになる人がいます。概ね4つのタイプに分けられると思いますが、複合タイプもあります。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
みなさんに誤解をやめてほしい。ビーガニズムに関する議論としてまとめられてしまっていますが。ビーガニズムに関する話題はありません。差別について会話しているだけです。とげつき東北さんは、肉を食べるために全ての差別を肯定するロジックを使っているので、それはオカシイと私は言っているだけ。論点はそれだけです。そもそも議論にもなってません。
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たくと @tackt25 2018年5月5日
これらのまとめのどこをどう読んだら「肉を食べるために全ての差別を肯定するロジックを使っている」という理解になるのだろうか。
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reesia @reesia_T 2018年5月5日
やっぱりヴィーガンには人間の言葉は届かないんだなって思いました。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
「倫理的な問題なのか、環境的な問題なのか、健康的な問題なのか、ごっちゃにしているので面倒臭い」←これはヴィーガンを攻撃している側の問題かと。ただもう「動物かわいそうとか頭おかしい!宗教!カルト!」とぶっ叩きたい人が多すぎ。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
tackt25 会話の一部を切り取られてしまっているのですが。前のまとめからの一連の流れはこうです。とつげき東北さんの主張は、 ①世の中にはいろんな差別が事実としてある→ ②そのおかげで世の中は繁栄してきた→ ③だから、種差別を問題視してはならない→ ④種差別を問題視する意見は肉食者が不快=すなわち、逆差別! →それに対して、私は、それは絶対に変だぞと言ってます。それを元に差別とはなんぞやというような話題もあります。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
集団いじめが好きな人には普通の人間の言葉は届かないんだなって思いました。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
reesia_T 言葉が届かないという気持ちは私も持っています。元々、議論ではなく、とつげき東北さんとの会話というのは罵り合いですから、非常に読みにくいまとめですが。よく読んで下さい。お願いします。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
いかにも「いい人」を装いつつ正義ヅラで「忠告」をする人がウザい。ヴィーガニズムの目的が達成されようがされまいが、それあなたに関係あるの? どうでもいいんじゃないの? としか思えない。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
sumiresama とつげき東北さんとの会話は、そもそも議論ではないです。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
tackt25 これこそ、偏見です。ビーガンとは何ぞやというところから勉強する必要があります。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
linstant0000 その通りです。だからといって、何もかもよい、これらの全ての問題を放置してよいとは考えません。依存する農地の面積を減らす方法の一つとしてビーガンという選択肢があります。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
inthe7thheaven 工場畜産に依存した肉食というのは、ライオンが草食動物を食べる肉食とは全く別ものです。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
inthe7thheaven ライオンが草食動物を食べるような肉食そのものを問題視しているのではありません。人間による工場畜産が地球環境に破壊的な影響を与えていることを問題視します。今後、中国やインドの人口が本格的に肉を食べ始めると地球はもちません。農地の面積が足りません。だから穀物を家畜に食べさせるのをやめて人間が直接食べた方がよいという考え方です。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
taka4tsuki <「喰われるために飼われている家畜を見て哀れに思い悲しくなった」以外の理由なんてあるのかね。>→ あります。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
M__Sadohara ひとそれぞれです。微量のエキスまでも避ける人もいます。医薬品までは考えていない人もいます。それぞれができる範囲で実践します。
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たくと @tackt25 2018年5月5日
kawalle そのような論理展開および主張をしているようには読めませんでした。
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なんもさん @nanmosan 2018年5月5日
ヴィーガンは一種の宗教みたいなものですから、熱狂的な信者が異教徒に厳しいのも当たり前の話です。宗教論争はちょっと差別とは次元の違う話でもありますし、直接周囲にいて迷惑かかってるなら別にして、あたかも無神論者が「神なんていない」とあえて喧嘩を売りに行くような、無駄な論争をふっかける必要も別にないんじゃないかな。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kawalle カロリー効率や栄養価がめっちゃいい数字出してる昆虫食は許容する? 意図的に脳のない家畜を作り出すことや培養肉などは製造効率次第ですか?
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年5月5日
まずビーガン症患者を拘束して動物性タンパク質やビタミンBを含んだ食事を強制的に与えてしばらく経った後でなければビーガン症による精神異常者とは議論する意味もないと思うんだな
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
食肉であれば人間が意図的に美味しい部位を肥大化させた種を創り出し、歪んだ身体で苦痛に満ちた生を送っている、だから畜産自体どうよ?っていうのは大いに理解する、俺もどうかと思う。けどソレってペットも一緒っつーか「血統書付き」なんざ今じゃ「生まれつきの関節痛と内臓形成不良持ち」とほぼ同義なのに食わなきゃいいという訳ではねえっつーか。血統書付きの不自然な犬猫飼うことにも反対してる人はやっぱ多いのかなヴィーガンって。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
nanmosan 「一種の宗教みたいなもの」と認定されているからこそ、「無駄な論争をふっかける」人が後を絶たないのだと思います。みんなストレスが溜まっていて、ぶっ叩く対象を探しているのでしょう。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
kawalle 環境型ヴィーガニズムについて思うのは、提唱するにはまだまだ検証が不足しているのではないかということです。牛などを穀物で育てるのは、草食動物を経由することで人に必要な動物性栄養素に変換する意味もあります。人は草食動物ではないので、牛のように野菜や穀物やまして牧草だけで必要な栄養を充分に得る能力はありません。食料としての「質」も見るなら、飼料穀物と肉牛の単純な重量比で語れるものではないはずです。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
Dam_midorikawa 生まれつき肉の消化がしづらい消化酵素の持ち主も居るから、食えば解決するっていうのはないよ。全員が全員同じ遺伝子持ってたらそういう論法も通じたかもね。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
「宗教認定=非論理的=論理的なおれさまが成敗してくれるわ」みたいな流れ。キモい。
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Oddball @0ddbaII 2018年5月5日
ダイエットから肉を減らしてもっと野菜や穀物を食べようなら誰も反対はしないし、健康面や環境面からビーガンを勧めてる人もトーンダウンできるよね。差別だと言ってる人はトーンダウンできないし肉をゼロにしろという主張は永遠に受け入れられない。そもそも種差別って何なんだろうね?
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
肉だけ食ってても生きていけるし、野菜だけでもまぁなんとかなる、コーラとポテチだけで何とかしてる人間も一杯いる。 殺す殺さない、食う食わないを選べるってことが重要で、選んでる時点で支配種としての業を背負ってんだからさ。何を食おうが結果論だよね。種の差別もクソも人類と人類以外で分けてりゃ世話ねえわな。 選べるうちは選ぶ自由を謳歌すればいいと思う。いざとなりゃそんな自由すら無くなる。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
環境への影響についても同様です。畜産を減らし農業を成立させる、排出CO2減ってメデタシメデタシ、と素直になるとは到底思えません。不足する栄養素を補うために肉じゃなく魚介を食べ始めたら海洋環境へのダメージは如何ほどか、試算ありますか? 或いはゼロから栄養素を合成できる夢のようなラボかプラントでも建てるとして、それが畜産より環境に悪かったら意味がないですよね。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
地球環境に影響するほどの農耕面積拡大、そもそもこれが現実的かも語られてませんね。土壌や気候で作れる作物も違う、植物病の流行、豪雨や干ばつなど自然災害で受けるダメージも大きい。生態系への悪影響もあります。畑を維持するには害虫や害獣を駆除するでしょう。持ち込んだ作物そのものが環境にどんな影響を齎すかだって無視できません。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
0ddbaII 「種差別って何なんだろうね」と書くヒマにWikipediaでも読めばよいのに、と思います。項目がありますので。それに、少なくともこのまとめに「肉をゼロにしろ」と言っている方はいないはずです。環境配慮型ヴィーガニズムの主張は「肉ゼロ」ではありません。他人を批判するのなら、まず相手の主張を理解してからにされてみては?
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
C0rriedal 「選べるうちは選ぶ自由を謳歌すればいいと思う。いざとなりゃそんな自由すら無くなる。」 あらゆることについて持続可能性はどうでもいいという考えですか? 例えばどうせ温暖化はとめられないので, 部屋をギンギンに冷やして電気もテレビもつけっぱなしにするタイプの人? もしくは老後のお金はどうせ足りないから貯金やーめた、みたいな?
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
つまり農学や栄養学だけじゃダメなんです。地質学、気象学、自然生物学、防疫学、他にも色々あるんじゃないかな。こういう様々な分野で研究を進めた上でゴーサインが出ないと、「理論上は可能」とさえ言えない。机上の空論ですらないんですよ。環境型ヴィーガンって、こういう必要な材料をちゃんと集めてからやってるんですか?
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
C0rriedal 培養肉(クリーンミート)はもうすぐ実用化されると思います。多国籍企業によって世界の市場に出回るようになりそうということで、現在、飼料用穀物で起こっている市場価格操作問題に似た新たな問題を生むのではという懸念もあるそうですが、私は個人的には期待しています。昆虫食、これについては私はよく知りません。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
inthe7thheaven 畜産は飼料穀物を必要とするため依存する面積が大きい点が問題視されます。それに比べて、人間が直接食べる穀物は環境負荷が低いです。カロリーベースの比較です。バーチャル水も同様です。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
inthe7thheaven もちろんです。もし興味があれば、これを読むと理解できると思います。http://www.fao.org/3/a-a0701e.pdf
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
C0rriedal あなたの考えの通り、何を食べるかは自由なのですけども。持続可能性を考慮しなければなりません。今後、後進国が金持ちになってインドや中国みたいな大国が欧米並みに肉を食べ始めると、その需要にまかせて畜産を拡大すれば、計算上、地球はもちません。持続不可能です。気候変動の影響で家畜を飼育できる地域も縮小すると見込まれています。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
クジラさんイルカさんを特別扱いさせたいだけ、の理由でveganの反捕鯨ツイッタラーと馴れ合ってるだけのアダッちゃんと、veganの癖に「一国に属しない鯨類だから!」を根拠に、それでも「同様の条件を持つ渡り鳥の捕殺は誰も妨害してないけど?」と問えば「ラムサール条約があるもん!」と意味不明な返事をした、やはり鯨類の特別視をしたがってる@kawalleちゃんが仲良くつるんで馬鹿晒してる…w
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
nanmosan <一種の宗教のようなもの>→実は、私もそう感じたことがあります。ビーガンにもいろんな人がいまして、彼らが考える倫理というものがありまして、それはまるで宗教のように、しかも異教徒を許さないというような厳格な人もいます。厳格タイプのビーガンからみたら、私のような環境型ビーガンの考え方は許せないとのことで、批判されたこともあります。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
しかし、ビーガンというのは元々は、環境配慮が元祖、始まりだと私は思います。今は裾野が広がりまして、いろんなタイプがあります。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
罵倒するためだけに乱入する人、迷惑です。退場願います。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
tackt25 まとめでは、恣意的に会話を切り取られているからだと思います。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
kawalle そんな事はブロック外してから言いなよ?veganの癖に渡り鳥と鯨類の扱いに差をつけて平気な @kawalle ちゃん♪ 製薬会社勤務でも理系職だとは考えられないほど知識が乏しいのに、頑張っても馬鹿晒すだけだよ?w
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
kawalle 暴言で誰からも相手にされなくなった人が、ツイッターでは消音されているものだから、まとめの、それもコメント欄に乱入しているだけです。暴言垢の末路ですね。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
kasugabe1111 迷惑です。荒らし行為はやめて下さい。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
「暴言」認定も「被害者」であるアダッちゃん達が決めるんだよね?w キミ等が逃げ出さなきゃなんないのは暴言ではなく、単に「反論出来ないから」なんだけど、口実見付けられてよかったねぇ…
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
C0rriedal 「血統書付きの不自然な犬猫飼うことにも反対してる人はやっぱ多いのかなヴィーガンって。」←ヴィーガンではなくても、例えばスコティッシュフォールドのような品種を繁殖させることの非倫理性を指摘している団体はありますよ。http://www.konekono-heya.com/news/2017/february/6.html
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
AodamaSuika うーーーん。そういう人もいるかもね。少なくとも、私はそんなことを思ったことは一度もありません。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
0ddbaII 種差別とは、動物だから(ヒトではないから)という理由で、苦痛を与えたり不利益な扱いをすることです。工場畜産は種差別によらなければ存在し得ません。一方で、ライオンが草食動物を食べるような肉食は種差別による肉食ではなく生存のための肉食です。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
ヴィーガン叩きのキモい人に馴れ馴れしく呼びかけられてますますキモくなった件w ブロックはずして欲しかったら、まずそのキモさをなんとかしないとね…
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
tikuwa_zero それを差別といいます。女性だからという理由で給料が安い、ーー出身だからという理由で採用しない、カラードだからという理由で入店禁止 それらを秩序と呼ぶのは、間違いです。それは秩序ではなくて差別です。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
環境配慮ならば、穀物飼料も、真水資源も、土地も、屎尿廃液による環境破壊も無く、持続可能な範囲ならば環境負荷はほぼゼロと考えていい捕鯨・イルカ漁を含む狩猟食物生産を攻撃する理由なんて無い筈なんだけど、このアダっちゃんと @kawalleちゃんはナニを差し置いても鯨類第一でゴネ倒してる「種差別」大好き愛護ちゃんなんだけどねぇ…w
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
<ある属性に応じた区別をする事で、世の中の秩序は守られてる。> ←これは秩序ではなく差別。 女性だから区別して薄給にすることで世の中の秩序が守られている=女性差別といいます。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
種差別「しなければならない」=「ヒトと動物の扱いを別けなければならない理由」も、具体説明可能だけど、veganやその取り巻きやってるアダっちゃんみたいなお猿さん達って軒並み棄て科白吐いて逃げ出しちゃうんだよねぇ…
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
ヴィーガン論から離れるけど、遺伝病持ちに子供を産ませるな!は猫だと肯定されるけどこれが人間ならド直球で人権問題になるわけで、結局人間は人間の都合で人間のために動くしかないんだなぁと考えたり。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
adachib アダっちゃんのブロックは外さなくていいよ?どうせ意味のある内容なんか書いてないんだからw 同じveganや反捕鯨ちゃんでも、筋道立てたハナシが出来る相手じゃなけりゃ、あとは馬鹿にして楽しむぐらいしか使いみちがアリマセン♪
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08_Reader @08_Reader 2018年5月5日
というか、種差別をしてはならないという見地に立つなら、農作物からいかなる手段によってもいわゆる害虫を排除してはならないってことになるよね。有機栽培ですら捕食者を人為的に導入して代理殺害させているわけだし、合鴨農法に至ってはシーズンの過ぎた合鴨は肉に加工されて農家の食卓へ…
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08_Reader @08_Reader 2018年5月5日
kawalle 飢えたライオンをトラックで運んで草食動物の前に解き放つことによる草食動物の人為的間引きは果たしてどうなるのだろうか。生物農薬ってこういうことだし
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
kasugabe1111 精一杯のふくしゅう、がコレだもの・・・w twitter.com/adachib/status/992742365801529344 twitter.com/adachib/status/992742998390718464 石井や真田や勝川のアホゥに訊いてみな?誰一人私の言う事に反論出来ないって判るからw
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
08_Reader その通りです。昆虫までも配慮するためには、農地面積を減らすことが必要です。工場畜産は飼料用穀物を必要とするので、依存する農地面積が大きいです。穀物を家畜に食べさせるより、人間が直接食べた方が農地面積が小さくてすみます。合鴨農法は、、そうですね、、有機作物の人気に応えて農薬の削減が目的かなと思いますね。だから、動物の犠牲を減らそうとか農地面積を減らそうというような考え方ではないだろうと思います。
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Oddball @0ddbaII 2018年5月5日
adachib 環境面からビーガンを勧めてる人はトーンダウンできると言っていますが? 肉をゼロにしろと言ってない人の言う種差別ってなんなんです?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
この場で「種差別しなければならない理由」レクチャーしてあげたら、逃げずに相手出来るveganの一人でも居るかな? 鯨愛護のオバちゃん二人からは主観頼みのダラダラ言い逃れしか出てこないよ?w
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
08_Reader なお、水田というのは環境上、重要な湿地になっていて、合鴨農法の水田であれば、野生の水鳥が利用できるかもしれませんね。合鴨ではないですが、田んぼの農薬を減らして冬は渡り鳥に田んぼを提供する「冬水田んぼ」というのがありますけどね。コウノトリの田んぼも農薬を減らしコウノトリの生息を可能にしています。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
「肉食(犠牲)を減らせ」はヴィーガニズム、「他者への全ての差別を止めろ」が反種差別、なんだけど、したり顔のオバちゃんが一人理解してないだけ、ですよw
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
なんか「人はパンのみにて生きるものに非ず(誤用)」で全部済む気がしてきた。
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kartis56 @kartis56 2018年5月5日
inthe7thheaven そりゃ動物には人権はないからね
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
ところで、英長文読解しんどいので誰かkawalle のFAO資料で自分の挙げた懸念が解決されてるかだけでもどなたか教えてもらえませんか?
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
0ddbaII 「肉をゼロにしろと言ってない人の言う種差別ってなんなんです?」←「肉をゼロにしない限り種差別解消には意味がない」という意味だとすれば、「すべてか無か」の二元論にとらわれすぎだと思います。差別の解消は「少しずつ」でも進める必要があるものなんじゃないですか? 男女の賃金が「完全に同一」にならないかぎり、男女平等には意味がない、とは誰も言わないと思いますが。
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08_Reader @08_Reader 2018年5月5日
kawalle その場合、家畜として飼育されてきた種は絶滅するか、あるいは野生化した既存の野生種の生存環境を圧迫するかのどちらかの未来しかないんだけどね。果たして動物の権利とは一体
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08_Reader @08_Reader 2018年5月5日
kawalle いや、それマジで無理。合鴨農法の合鴨が後で食用にされる理由は、育った合鴨はクチバシが稲穂に届くようになるから虫や雑草じゃなくて旨いコメを優先的に食いまくるようになるからなんだ。野生の水鳥も穀物を消化できる奴らなら当然稲穂を食いまくる。魚が主食のサギとかも稲を容赦なく踏みつけて台無しにする
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
家畜、例えば、ブロイラーとかホルスタインとかブタも。あれらは全部、人間が交配して品種改良した動物なのですね。だから、野生に放したら絶対にダメです。もしも、肉の生産がすべて培養肉や豆肉に置き換わるなどして必要なくなれば、絶滅ですね。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
inthe7thheaven タムさん、具体的に聞いて、知ってることならなんでも答えるよ。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
adachib 過激なおフェミは言いそうではある。それはそれとして、種差別するしないは二元論にしないと、消費を減らすに当たり「この農場は小さいから優先して全頭売らせよう(出身差別)」「この牛は若いのにデカく育ったから残そう、他は売ろう(個体差別)」「コイツはブランド牛だから種牛として残そう(血統差別)」みたいな『牛の中での差別』から始めていく必要が出てくる気がするのですが、それって本末転倒じゃありません?
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
08_Reader おっしゃる通り、そういう理由で、生き物の生存を認めない田んぼというのは今のところ大多数なのかなと思いますね。一方で、コウノトリの田んぼみたいな考え方の田んぼもあるよ。あと「冬水田んぼ」というのは稲刈りをした後の田んぼに水をはって水鳥の越冬地にする取り組み。農薬を減らす必要はありますね。環境に良いのは確かだけど、それより、そういうことをして米に付加価値をつける目的もあるでしょうけどね。
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08_Reader @08_Reader 2018年5月5日
kawalle 特定種の生存権を認めないのは種差別ですね  kawalle んでもって、そういう作物を接触する野生動物を排除しないと考えると、今度は「必要な収穫量を維持するために農作地を広げる」以外の手段がなくなるわけだ。育成途中の損耗率が上昇してなおかつそれを防げないなら、育成量を増大させるしか対抗手段はないからね
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
inthe7thheaven うーん。個体、血統、なるほど。。人間の世界でも遺伝子解析は差別に繋がるのではというような議論もありますね。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
「種差別ゼロ=殺戮ゼロ=搾取ゼロ」は不可能。人間であってさえ空爆で人は死ぬし、長時間労働で過労死する人はいる。それでも差別は容認され得るものではないし、ましてや人権を否定することはできない。種差別をなくそうという意見も、それと同様に理解すれば良いと思う。少しずつでもマシにしていく、という考え。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
adachib 歴史的にも、差別やらかす→反省して改める、また新しい差別やらかす→反省して改めるの繰り返しなのかなと思いますね。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
kawalle お言葉に甘えまして。あまり複雑なことは聞かないようにします。「理想的な畜産縮小&農地拡大計画は現在あるのか、それが実現できてない理由は何か、解決できる見込みはあるか」をお尋ねします。私見でも構いませんが、資料に明記されてる内容とは区別して頂けるようお願いします。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
08_Reader 品種改良などで収量を増やすというのもひとつの手段かなと思いますね。農地で野生動物との共存というのは困難ですよね。だから農地そのものを減らしましょうという考え方です。ボルネオのプランテーションでオランウータンが殺されるのは農地の拡大のせいですね。だから農地の拡大はもうこれ以上やめてよと、そういう考え方です。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
inthe7thheaven まず、認識してほしいのは、畜産の縮小=農地の縮小になるということです。畜産を縮小したら農地が増えるということはありません。理由は飼料穀物です。なので、ご質問文のなかにある「畜産縮小アンド農地拡大」というのはあり得ません。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
08_Reader 「特定種の生存権を認めないのは種差別ですね」←これは間違い。種差別は「牛や豚は食べてもいいが犬猫は駄目」ということではなくて、あくまでも「人間と動物」の間に引かれた一線を問題とするものだから。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
【しばしば、誤解されがちだが、ヒトが動物に対して線引き(クジラやイヌは食べるべきではないが、ウシやブタやニワトリは食べても良いといった様な)をすることではない。】--Wikipedia「種差別」
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
kawalle 失敬、土地面積自体は減るという話ですね。ではそこは「飼料用穀物から人食用作物への転回」という意味でお願いします。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
inthe7thheaven 作物を人間が直接食べずに家畜に食べさせてから家畜を食べるというやり方は非常に非効率なのです。カロリーベースで考えると、家畜が食べたトウモロコシのカロリーの10%しか人間の口に入りません。だから、家畜用の穀物を作っていた場所に人間用の穀物を作れば単純計算ですが現在の10倍の人口のお腹を満たすことができます。
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しょーん @seanb_777 2018年5月5日
わいも健康と地球のために週1だけヴィーガンになろうかなあ
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kawalle 人類って火を用いて肉食を開始する事で栄養摂取で他の類人猿にアドバンテージを作って爆発的に進化出来た訳だし、そもそも家畜食わなんだら環境の継続的な維持出来るっていうのもよくわかんない。 無酸素状態だったりスノーボールアースだったり平均気温が40度以上だったりした訳じゃん。人類が生まれる前は。そういう揺らぎを強制的に人間の維持発展のためだけに無くすとかそういう技術はない訳じゃん。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kawalle それもよくわかんないんだけど、北海道の東っ側ってさ、牧草しか育たない枯れた土地だから昭和の初めまで誰も手を出さなかったわけじゃん。あーいう牧草しか生えない土地の牧草食って何人がセルロース分解出来るの?遺伝子改造する?
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
訂正です。10倍養えるという計算は大げさです。だって肉だけ食べている人というのはいませんから。もっと精密な計算をしたものがありました。この計算は、肉食が0になることを前提とせず、ロスなども考慮しています。その計算でも、ヘクタールあたりの扶養人数は、2倍にはなるようです。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
[c4927977] 逆に言うと、カロリーを1/10にする代わり植物には含まれない動物性栄養素をほぼゼロから生み出してくれる草食動物とその肉スゲーって話だと思います。有名どころではビタミンB12等があるようですが、カロリーベースで何倍も養えたとして今度はそれだけの必須栄養素が補えなくては意味がないと思いますが、代替手段は確立されてるのでしょうか?
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
畜産を「人類が摂取できないエネルギーの転換」と捉えない理由はあると思うんだけどそこんとこちょっと詳しく聞きたい
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たくと @tackt25 2018年5月5日
kawalle ‪ツイート自体を読み直しましたが上記のような論理展開は読み取れませんでした。また、続きを読むと上記の論理展開について「違う」旨のツイートがありました。‬ ‪このまとめにある通り『「動物(器物)に対する『差別』などという概念に意味はないし、ヴィーガンのそういった認識は法的に誤りである」』旨の主張を私は読み取りましたが、ツイート自体を読み直しても変化なしでした。‬ ‪従って自分の疑問は「まとめられたこと」によるものではなく、別の要因と考えています。‬
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
inthe7thheaven タムさん、ごめん、カロリーベースで10倍になるんだけど。養えるという表現は間違いでした。だって、現状、肉だけを食べている人なんていませんから。飼料用を人が食べる用に変えた場合の面積あたりの扶養人数はおよそ概ね2倍という計算になるようです。地域によって差があります。それと、ご指摘の植物性タンパク質ですが、現状、家畜のエサとして全収穫量の半分を利用しているので、ということは、人間が直接たべることにすれば、利用できる植物性タンパク質の量は2倍になるということです。
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他人 @Messiah_Justo 2018年5月5日
人類に可能なのはせいぜい「豚を食べるのはやめる」ことくらいだろう
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
inthe7thheaven ビタミンB12 ですが。肉に含まれるB12も元々の由来は飼料に添加されたものです。家畜が生合成したものではありません。だから、肉を食べる人は、飼料に添加して肉を経由して食べていますが、菜食者は直接サプリメントで摂取しています。魚介類は生合成します。土壌によっては土壌から摂取できる場合もあるようです。
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08_Reader @08_Reader 2018年5月5日
kawalle 品種改良にも限度はあるから、害虫や害獣の駆逐を禁止した上で農地を増やすことなく収穫量を維持するのはまず無理。それでもなお農地を増やさないなら人類を口減らしするしかない
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
tackt25 前のまとめも読んで下さい。ちゃんと読めばわかると思います。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
C0rriedal 「人類が摂取できないエネルギーの転換」って、セルロースのことでしょうか?牧草だけを食べる家畜とか、野生動物を殺して食べるのであれば、飼料穀物の問題はないよ、というような意味?
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kawalle 概ねそのようなつもりです。野生動物については知らんけども一言あるのであればどうぞ。
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ビッター @domtrop0083 2018年5月5日
最低でも、「賛同者集めて、数千~数万人規模のコミュニティ作って、物の出入りを記録しながら、何十年か維持してみて、様々な問題を洗い出して…」とかしないと、いきなり適応するのは無理でしょ。 今の方法で生存できてるのに、治験も済んでない「良くなるかもしれない劇薬」なんて使われないよ。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
08_Reader んーーー。口減らし、というのは、現実的じゃない。そうじゃなくて、別の方法で限られた食糧を大切にしようということです。理論上は、もし畜産をやめたら、あと40億人増えても、農地を増やすこと無く養えるという計算になります。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kawalle 絶滅寸前の種に土地を返すとかそういう発想ではないんだ...
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タム @inthe7thheaven 2018年5月5日
kawalle おや、どちらが正しいのですか? <しかし 、牛や羊のような反芻動物は細菌を第一胃と第二胃で培養し産生されたビタミンB12を小腸内で吸収することができる--Wikipedia> まぁwikiは誤記もあるとして、飼料の添加物やサプリは何由来のB12で、それを養える2倍人口分得ようとした時の環境負荷は?
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
C0rriedal 牧草だけを食べる家畜を養うための牧草地というのは、面積で考えると、工場畜産よりもっと効率が悪いので、穀物を回避するためという考えで牧草地をどんどん拡大するのは、地球にとっては大打撃になりますからダメです。それなら穀物のほうがまだマシなくらいです。でも、先にも書いたように、穀物を家畜に食べさせて肉を食べるとカロリーは10%しか人間の口に入りません。
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08_Reader @08_Reader 2018年5月5日
kawalle その試算に「害虫及び害獣を一切排除することなく許容する」という前提は含まれてないでしょ?
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kawalle じゃあ牧草しか育たない土地の人間は死ぬべきだと。
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08_Reader @08_Reader 2018年5月5日
kawalle ああ、あと別に能動的に口減らしする必要はないですよ。作物収穫量が低下していけば特に手を下すことなく餓死していくだけですから
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
adachib それをしてるのはアダっちゃんだよねw 種差別を「しなければならない」理由の第一段階は「ヒトを(現状の)動物並みに扱ってはいけない」という、ほぼ自明の事ですが、これだけで既に此処のオバハン二人は黙っちゃいます・・・w イイキモチのしたり顔を続けたいだろうけど、説明始めていいかい?
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
domtrop0083 治験ではないですけど。私は10年菜食で健康です。人間というのは基本的に雑食です。消化酵素を考えるとアミラーゼ活性が高いので、でんぷんの消化は得意です。でんぷんを美味しいと感じる人は多いと思います。肉も消化できます。環境によっては肉食でも耐えると思います。でも動物性脂質の代謝が苦手です。それは現代病にも繋がっていますね。タンパク質は動物性でなければならないということはなく、必須アミノ酸を食べたらよいということです。大豆のアミノ酸スコアは100です。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kawalle 牧畜地帯って基本的に土地のスペックが低くて農業出来ないトコなんですよね。農地転換出来るという幻想は歴史的に打ち砕かれ続けて仕方なく牧畜やってるという。そういう事情は完全に無視して、人類は野菜も育てられない土地で牧草食って生きていけると。返答ありがとうございます。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
C0rriedal 伝統的な遊牧民ですね。そういう人々の家畜、肉食というのは、そもそも生存のためです。我々のような流通に恵まれた金持ちの先進国に住む人の肉食と、同列に考えてよいというものではありません。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
08_Reader そういうのは、従来の土地に頼る農業ではなく、バイオ農業であれば可能かもしれません。
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他人 @Messiah_Justo 2018年5月5日
体に悪いものはおいしいんだよ。人がもっと病気になってバンバン死ねば養う事なんて考えなくていい、というのはともかく、神様を信じている12億を超える人たち(しかもこれから増えることはあっても減ることはない)に神様の禁じていないこと(肉食)を禁じようとしてもフツーに不可能です。せいぜい豚肉食を禁じるのがやっと、というのはそういうこと
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
C0rriedal そうですね。おっしゃる通り、農地を動物に返すということも、実現すればよいと思います。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
C0rriedal 「農地転換出来るという幻想は歴史的に打ち砕かれ続けて仕方なく牧畜やってるという。」←牧草地なしで牛舎から一歩も出さず、輸入飼料だけで飼われている牛もいますし、養豚なども放し飼いのところは少ないんじゃないですか? そういう不自然な畜産はやめようという話だと思うので、あまり被害妄想的になるのもどうかと思います。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kawalle 自分は道東のつもりで書きましたがそうですね、遊牧民も居ました。「環境負荷を考慮する」のであれば、そのような悪しき伝統やライフスタイルは破壊するべきという主張なのでは?種の差別とおっしゃって居ましたが民族による区別は許されるのですか?
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
inthe7thheaven 飼料穀物を食べさせられているウシは、ビタミンB12を作れません。野生のウシが利用しているビタミンB12は土壌由来です。
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ビッター @domtrop0083 2018年5月5日
kawalle  いや、そうじゃなくて。 市民の不満や、流通の再編、畜産家の再雇用など、ちょっと考えるだけで国家や共同体として劇薬でしょ。 少なくともある程度の規模の「共同体」を作って「菜食にシフトさせて、維持させたらどうなる?」「どんな問題が出る?」「それをどう解決する?」の洗い出しは必要で、それが無いなら「個人の範囲で…」としか言いようがないわ。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
inthe7thheaven サプリメントや飼料に添加しているB12の製造は、工場で行われています。方法は細菌を使う方法です。大量生産が可能です。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
返信が追いついてません。答えれてない人いますか?、読み直してますが、すみませんが、待って下さい。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
adachib 北海道なんかは放し飼いばっかですよ。むしろずっと閉じ込めておく方がコストかかるし発情も分かんないんで経済性がとても悪いんです。外で牧草食ってるぶんにはそんな金掛かりませんから。健康にもなるし。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
Messiah_Justo 「肉食を禁じようとしている人」は、このまとめにはいませんけど? (被害妄想的になる人が多いのは何故? それこそ「感情論」だとしか思えない)
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
kawalle はい、じゃあ@kawalleちゃんに私が質問w 私含め、大豆ナッツ類から植物性蛋白脂肪の必要量を充分満たし、ビタミンミネラル(私の場合大手のMV/MM)も摂って尚、不適応を起こす者が居る一方、それまでの食生活から動物性を抜き大豆製品を少し増やしただけで何の気負いも無く適応してしまう者との不可解な違い… コレ、単に体質差では?
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
kawalle それまでの食生活から動物性を抜き大豆製品を少し増やしただけで済まず、多種多様な植物性が要る者も在る、という推論が立つならば、同時に動物性必須だったり、植物性抗栄養素等過剰への不適応体質者も在る、と考えられる筈なのに「いいや、動物性だけは誰にも不要!」と言い切る根拠がADAと5%?
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
C0rriedal 違いますよ。牧草地を農地にするという計算ではないです。飼料穀物を作っている農地を人が食べる作物に変えるということですよ。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
C0rriedal 悪しきライフスタイルだなんて思ってませんよ。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
C0rriedal 「道東の畜産(放牧スタイル)」の維持を考えるのであれば、あなたが攻撃すべきはヴィーガンではなくTPPだと思うけど? http://www.ruralnet.or.jp/gn/201601/TPP.htm
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
kawalle ファクトベースなら完全菜食不可能者実在を前に「アメリカ栄養士学会の権威」は無意味 「コレステロール食品摂取はその体内数値を上げる」という錯誤は永らく改定されぬまま、つい最近まで公式見解として「権威が保障する事実」だった 実地で証明可能な件を証明しないまま事実とするのは科学ではない
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
kawalle 「コラーゲンは胃酸でアミノ酸に分解した後吸収され蛋白質に再構築される為、それを含む食品摂取は美肌等人体コラーゲン増加に寄与しない」という「科学的事実」も近年研究で覆りつつある 「机上ではそうなる筈」は「事実そうである事」を意味しない。単に「判ってる範囲ではそうなる筈」に過ぎない
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他人 @Messiah_Justo 2018年5月5日
adachib 掲示板というものは基本的に「いない人」に向けて書くものです。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
kawalle 「完全菜食は誰の健康維持にも不都合が無い」を机上栄養学に基づく論理と「人体はどれも同じ燃料オイルで問題無く働く機械である」という前提で結論付け、僅か2,5~5%のvegan実在を以ってそれ以外の9割以上への検証を経ぬまま、不適応実例を「例外」とする「科学的権威」が種差別撤廃の命綱
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
domtrop0083 なるほど。確かに、あなたのおっしゃること、わかります。例えば、肉が培養肉に変わる時代には、その製造はデカイ多国籍企業に独占されるだろうから、国としての食糧安全保障も危うくなる心配とか。今も飼料用穀物の市場は独占されていて、価格の高騰が問題になったりしてますけど。それと同じような問題がもっと酷くなるのではという懸念はありますね。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kawalle kawalle うーん、ヴィーガンの人が言うほど粗飼料食ってないっすよ。牛。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
春日さん、消えてください。ジャマです。荒らし行為です。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
kasugabe1111 つまり「科学的権威」が僅か2,5~5%の実例を以って、その不適応報告を知りながらも無視して断定する「誰にでも完全菜食可能」は、その真偽を実地検証で明らかにされない限り「米国栄養士学会が言うんだから、間違いない!疑う奴は馬鹿!」という「虎の威を借る狐」というワケです。 この「どんな体質の誰にでも完全菜食適応可能」というのは、実証を経ていない「机上の空論」ですが、審議不明なその上に理屈を積み上げて「倫理」を構築しても意味がアリマセン
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年5月5日
HibinaKageori 農業の焼畑農業とかのことじゃない? 正直、農業の方が地域によっては遊牧や狩猟より環境破壊ヤバいよ
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08_Reader @08_Reader 2018年5月5日
kawalle SF的未来技術に期待するなら人工肉の商業化の方が早い気がするな
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
C0rriedal 作物の39%が家畜のエサ、この数字をベースに計算しています。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
adachib 我が国の牛乳は世界一美味いんで心配してないっす。真っ白くて粘りがなく曲げたら折れるくそまずい海外バター如きに日本の畜産が負けるとは思いません。むしろブランド化して価格高騰する方を心配しています。それほどまでに我が国のバターは美味い。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
kawalle 反論出来ない相手を「荒らし」呼ばわりしても意味無いよ?オバちゃんw
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年5月5日
08_Reader 肉用以外でもホルスタインとかも家畜化されなかったら滅ぶと思う
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田中 @suckminesuck 2018年5月5日
これまでの議論が長すぎてさすがに読む気になれんが、人類は頂点捕食者なんやで好きなもん食えばええやんけ。 それで食肉主義者が衰退すればそのころには人類亜種のヴィーガニストがニッチ埋めるだろうし、その逆もしかりだろ。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kawalle そういう話じゃないのよ。一頭が食う量ね。トウモロコシだけ食ってる牛なんか居ねーわけよ。エサの大半は人間が食えないセルロース食ってる訳。どうもその話はしたくないみたいだな?
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08_Reader @08_Reader 2018年5月5日
Lkpi8dEIKmF7bi1 日本みたいに捕食者が少ない環境なら増えるんじゃないかな。そして鹿の食害と同様に山を食い森を食い田畑を喰らう巨大な害獣と化し……
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年5月5日
08_Reader 銀英伝だとラインハルトに1巻で仕留められた提督の1人がグルテンミートのカツレツ食べてたな<SF
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
08_Reader クリーンミート(培養肉)とかビヨンドミート(植物性肉)というのが、すでにできていて、もし入手できれば食べれる状態です。ビヨンドミートはビルゲイツとか有名人が出資していて、日本だと三井物産が出資してます。もう買えるのかなぁ?ちょっと知らないです。クリーンミートも今年中に市販されるかも?らしいです。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
kasugabe1111 「種差別してはいけない」が正しい主張となるには、最低限「全人類、誰であっても、どんな状況であっても、動物性食品が不要である」という前提が最低条件となるのはアタリマエ。これに関し実地検証が無いまま「誰にでも出来るのに、 味 覚 の 為 だ け に 動物を殺してるのは倫理悪である」と云うのはハナシになりません。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
C0rriedal 牧草と穀物、どのような割合ですか?
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08_Reader @08_Reader 2018年5月5日
kawalle バイオ技術で製造された培養肉(植物性蛋白じゃなくて動物の肉だけを培養するタイプ)が商業ベースに乗って世界的に流通し始めたとき、ベジタリアンやヴィーガンの何割が転向するのかちょっと興味ある。健康法として肉を断ってるタイプはそのままなんだろうけど
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田中 @suckminesuck 2018年5月5日
ただ種差別云々で奴隷持ち出す輩はどうかと思う。奴隷は家畜ほど知能が低く意思疏通ができず系統樹が離れていて何千年も品種改良を施されてきたのか? 家畜たちに権利を求めるのか、与えたとして行使できるのか? あとなにより種差別の撤廃は系統樹のどこの分岐点から行うのか聞きたい。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kawalle ググってきてやったぞコラ http://www5.omn.ne.jp/~bikki/2001feb.htm 配合飼料以外は大体人間が主食にできないようなんばっかやね。
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春日部 幸一 @kasugabe1111 2018年5月5日
kawalle 培養肉には原材料となるミネラルと水は勿論ですが、最も重要なのは細胞に感染して増える最近ウィルスを防ぐ「防疫」システムを含む大掛かりなインフラを必要とすることだね。だって、牛さん豚さんや野生動物とは違って、免疫機構を持たない「細胞のみ」を培養して増やすんだからw つまり、ひとたび大きな災害や社会動乱があれば、完全菜食不適応体質者は生きられなくなる、というワケです。野生動物資源が健全で技術さえ残ってれば飢える心配の無い狩猟食物生産拡充が最適解だねw
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月5日
人とモノの区別がつかない方とは議論が成立しないので、以降、私に対して返信頂かなくても結構です。人とモノの区別がつくようになった場合、そのように宣言いただければ、お話に付き合う事もやぶさかではありません。 RT kawalle:それを差別といいます。女性だからという理由で給料が安い、ーー出身だからという理由で採用しない、カラードだからという理由で入店禁止 それらを秩序と呼ぶのは、間違いです。それは秩序ではなくて差別です。
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他人 @Messiah_Justo 2018年5月5日
「差別」という言葉くらい中立的に扱えるようになった方がいいね。「分類」と「差別」は同じ。合目的か否か、正当か不当かがあるだけで善悪を論じる類のものではありません。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月5日
人に対して行われる差別(偏見や先入観に基づき、特定の人に対して不利益・不平等な扱いをする事)と、モノに対する差別(ある基準に基づいて、差をつけて区別する事)を混同する人っているんですね。驚きました。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
いま調べた農水省のデータによれば、エサに輸入の穀物を利用する割合は概ね(県による差あり)5割という感じですね。エサの半分が輸入の穀物。そんな感じですか?
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kasugabe1111 なるほど、極論を持ち出さない限りヴィーガン生活は安泰な訳だw
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月5日
tikuwa_zero 動物はモノではなくて、生き物です。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月5日
kawalle それは穀物飼料だけの話です。穀物飼料だけで生きられる牛はいません。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年5月5日
kasugabe1111 イヌイットやシベリア原住民とか、農業できない地域から動物性たんぱく質で生活してるんだよなぁ モンゴルの遊牧民もそれに近いか、向こうは近代以前から近隣から農産物やお茶を手に入れてたが
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月5日
Lkpi8dEIKmF7bi1 宗教に起源を持つ考え方はすべて否定されるべき、というお考えであれば、それはそれで別にいいんじゃないですか?
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年5月5日
C0rriedal アメリカ人が畜産を止めても何時かイエローストーンは噴火するだろうなぁ
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月6日
Lkpi8dEIKmF7bi1 最近のイヌイット普通に観光で稼げてるから普通のカナダ人と大差ない飯食ってんぞ...
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月6日
suckminesuck これ、必ずでてくる線引き問題ですね。難しいです。ビーガン同士の議論でもいろんな意見があります。
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タム @inthe7thheaven 2018年5月6日
軽くggったところ、確かに穀物牛も牧草牛も、どちらかしか食わないのではなくどちらを中心に食わせるかというもののようですね。一方だけだと変調をきたすとかで。 kawalle でB12を生産できないという穀物牛や土から得るという野生の牛は消化器系の病気か何かなんですかね。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月6日
C0rriedal 大豆かすやフスマは計算に入ってます。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月6日
C0rriedal そういうことであれば、おいしいバターや牛乳を買いたい人がいるかぎり、草食って死ねというのか!みたいに、あなたが被害的になる理由もないと思うけど?
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月6日
C0rriedal いま調べた農水省のデータによれば、エサに輸入の穀物を利用する割合は概ね(県による差あり)5割という感じですね。エサの半分が輸入の穀物。そんな感じですか?
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ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年5月6日
C0rriedal 金持ちが食えるのは当然であって問題は貧乏人でしょうな。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月6日
kawalle さっきのhttp://www5.omn.ne.jp/~bikki/2001feb.htm見りゃわかると思うけど、人間の食える穀物なんて餌の1割にも満たないわけ。まぁ生育地やら何やらで独自のノウハウあるから一概には言えんけどよ。牛はカロリーの9割ぐらいは人間が食えないもん食って補ってるのよ。だから牛減らしたら人間の摂取カロリーが増えるぞーなんて事はないわけ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月6日
動物虐待という言葉はあるけど、動物差別って言葉はある種の宗教者(アニマルライツ的なヤツ)か、それに類する菜食主義者しか使わない言葉なんだよね。何故そうなるかというと、極普通の常識のある人々は、人と動物が同じ生物でも違うカテゴリだと認識しているから。だから、動物を食べるために殺しても殺人罪(殺傷罪?)には問われないし、一方で食べるワケでもないのに殺傷すれば動物虐待として批判されるし、場合によっては法で裁かれる。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月6日
kusoripusan 貧乏な少数民族が先進国に存在したらそれこそ政権が一撃で倒れるレベルのスキャンダルだなそれ...
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月6日
adachib TPP持ち出す人がそれ言うんだ。。。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月6日
inthe7thheaven ビタミンB12を作る菌が土壌にいるんですが、それを摂取できないそうです。野生の草食動物は土壌から摂取してお腹の中にその菌を飼ってます。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月6日
C0rriedal そういう計算をしてないです。カロリーベース換算で、地球全体の生産量として計算してます。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月6日
tikuwa_zero また、害虫・害獣・外来種など、人類・その他の生物・生態系に脅威を与える動植物の駆除は認められる。一方で、同じ理屈でもって人を駆除しようとすれば、当然人権侵害となる。何故動物と人で扱いが異なるかと云えば、不当な差別を許さない根幹にある概念が人権であり人権は人しか有しないとされてるからだ。動物は一部の法律で守られてる愛玩動物や保護動物でさえも、法律上は人ではなくモノでしかない。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月6日
kawalle じゃあセルロースのカロリーを人間が使う方法を牧畜以外で掲示してくださいな。それが出来るんですよね?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月6日
もちろん「動物も人間と同じ生物だ」と考える事までは否定しない。それこそ思想の自由だ。しかし、国際条約、憲法、法律のいずれにおいてもそう定められてない限り、それはそう考えてる人の主観的脳内基準でしかなく、万人に通用する基準でもなければ、論理としても通用しない。より大勢の同じ主観を持たない人からすれば、それはただの屁理屈である。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月6日
kawalle じゃあ地球全体のカロリーなどクソみたいな、なんの役にも立たねえ数字持ち出すなよ...
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月6日
C0rriedal 「外で牧草食ってるぶんにはそんな金掛かりませんから。健康にもなるし。」←道東における牛の放牧には合理性があることがわかりましたけど、そういう動物福祉に配慮された飼育環境が畜産のすべてではありません。ヴィーガンの人たちが問題にしているのは「あなた」ではなくて、いわゆる工場畜産でしょう。「工場的畜産では、肥育のため、管理のため、家畜が、狭いところに閉じ込められたり、身動きが取れないほどの過密飼育だったりします。」そういう不自然なことはやめる方向で、という話なのでは?
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ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年5月6日
C0rriedal 民族よりキツいのは環境でしょうな。ロシアのベジタリアンが途中で妥協する理由の大半が「肉は冬でも比較的安く手に入るが野菜は凄まじい金を出さないと手に入らない、故にパンと肉食わないとカロリー不足で凍死する」ですし、中東にはその逆が言えます。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月6日
C0rriedal なので、給餌量ベースでデータをとって、個別の牧場単位で計算するなら、別の値になりますが。そういう計算はできないのでしてません。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月6日
adachib チキンは工場畜産の典型だぬ。あれは本当によくない。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月6日
C0rriedal 例えば、牧草100%の牛肉、ブランド化して売り出せば、一定数の需要がありそうですね。環境を考える人たちのうち肉を食べたい層が飛びつくでしょう。
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たくと @tackt25 2018年5月6日
kawalle まとめだけではなく元のツイートもちゃんと読み直した結果による見解となります。具体的にどのツイートをどう読んだら「①→②→③→④といった主張をしている」と読み取れるのか教えてほしいです。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月6日
tackt25 そもそも罵り合いであって、他人がよんで理解できるような前提で書いてませんから、後で誰かが読んで理解するのは困難と思います。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月6日
あと、「肉食は効率が悪い」論は、ヴィーガンしか信じてない与太理論ですな。そも、本来人間が消化出来ないor栄養を吸収できない雑穀類を牛・豚・鶏などが食べるため、そのまま捨てればそれこそ無駄な消費です。もちろん、美食のためにあえて無駄な肯定を踏んでる食料もありますが、それは肉食も菜食も同じ事です。
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RP!5¥(Reika Pan) @kawalle 2018年5月6日
さて、そろそろ離脱します。みなさま、おやすみなさい。畜産問題、みなさまそれぞれのご意見を考えていただき、感謝いたします。
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安達瑶b『悪女列車』6/5 発売です @adachib 2018年5月6日
kawalle 荒らしさんは無視すれば良いのです。たとえ「四文字の害虫」みたいなアカウントでも駆除すればコメントデザインと言われかねないので、まとめ主さんも困っちゃいますね。
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Corriedal @C0rriedal 2018年5月6日
kawalle そんなん出せないって言うのはわかるけどもそんな大差ないぜ。経済性はどこ行っても付いて回る話だし。セルロース飼料より、人間も食べられる穀物飼料の方が安いなんて事も地球がひっくり返ってもあり得ない。 「セルロースが主食のヤツらを悪者にしよう」だの「穀物を牛に食われてる!10倍のカロリーが!」なんてのは牛の生態見りゃわかる詭弁ってこっちゃ。
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