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「元記事の画像が差し替わっている」というコメント欄の指摘に従い、この位置にあった下記の2つのツイートはまとめから外しました。

https://twitter.com/horiris/status/992407855155200001
https://twitter.com/papakoman/status/992420688374857730

髙崎順子 @misetemiso
そうなんです。日本ではセクハラは刑事上、罪ではありません。だからこそ今、このままでいいのか、公益を害する反社会的行動として「罪」と定めるべきかどうか、議論する時が来ているのでは。 麻生財務相「セクハラ罪という罪はない、殺人とは違う」:朝日新聞デジタル asahi.com/articles/ASL54…
ツルちゃん @micheltsuru
セクハラ罪なんてのはないですよ。適用される法律は「男女雇用機会均等法第11条」と「刑法176条の強制わいせつ罪」くらい。 問題は証拠もないのに女の被害者の供述を男の警察、検察、裁判官たちが偏重することで冤罪が生まれやすくなっていること。 #女の被害者ビジネスが蔓延中 twitter.com/freshmixedberr…
stravinspy @stravinspy
違法じゃないから別にいいだろっていうなら、立法府要らんよな。 麻生財務相「セクハラ罪という罪はない、殺人とは違う」:朝日新聞デジタル asahi.com/articles/ASL54…
「これを機に、セクハラ罪、立法すればいい。主権者は我々だ。立憲野党にはセクハラ罪の創設を公約にすることを求める」
kou @cleme0808
これを機に、セクハラ罪、立法すればいい。主権者は我々だ。立憲野党にはセクハラ罪の創設を公約にすることを求める。 #セクハラ罪立法せよ twitter.com/YahooNewsTopic…
田邑 真紀(McRash/亀羅家荷紺) @f4mcrash
麻生太郎財務相の「セクハラ罪はない」発言。確かに現行の刑法上明確なセクハラ罪はないのかもしれないが、衆議院議員として立法府の一員であり、かつ財務大臣として行政府の一員でもあるあんたがそういうこと言っちゃいかんだろう。
S.mrt @education_mania
『セクハラ罪はないから、やっても罪にならない。』 『憲法に自衛隊を明記すれば合憲になる。』(改憲派憲法集会での安倍首相ビデオメッセージ要約) よくこんなんで立法府の与党担えるよね。論外。 麻生財務相「セクハラ罪という罪はない、殺人とは違う」:朝日新聞デジタル asahi.com/articles/ASL54…
ニノミヤツトム @tutomu311
セクハラ罪という罪はない、だからセクハラ被害者を守るべく法律を作らなければいけないというのが国民を守る立法府の責任だろう。国会議員じゃないのかこの男は。 twitter.com/yamtom/status/…
「あなた立法府の議員でしょ、じゃあなんで真っ先にセクハラ罪の創設をと言わなかったの?」
蒼山のあ@江戸川区育児ニーズ調査ツイ拡散希望 @Noah_A
それはあなたたち国会議員が今まで罪と思ってなかったから立法しなかっただけでしょ…その認識本当に正しいのかをちゃんと見つめてから言いなよ、と思う。麻生さん大丈夫? 麻生財務相「セクハラ罪という罪はない、殺人とは違う」:朝日新聞デジタル asahi.com/articles/ASL54…
盛田隆二 @product1954
「麻生大臣も議員なんだから、セクハラ罪を立法したらどうですか?」 記者がそんな質問すればよかったんですか? とマジレスしてみる。 twitter.com/hontsuyu/statu…
つきのわ @tomtomjp300
@product1954 じゃセクハラ罪ってなんですか?定義と構成要件は?ぜひ意見をお聞きしたいとマジレス
盛田隆二 @product1954
麻生財務相「セクハラ罪という罪はない。殺人とは違う」 asahi.com/articles/ASL54… わざわざ海外の記者会見で、こんな愚かな発言をするとは…😩 さっそく世界の有力メディアが、安倍首相の盟友の女性差別発信を報じるだろう。これでGW明けの辞任は確定。いかにも麻生らしい自爆行為だ。
K.WaTaNaBe @keikei11242193
@product1954 まず海外まで行って福田さんのことを質問するのがおかしいのでは? あと記事の全文を見ればそんなに愚かな発言では内容に思います。 pic.twitter.com/cBgIiR9AA0
 拡大
昆布出汁 @hontsuyu
@product1954 海外まで追ってこの質問をするジャーナリストは日本の恥部だな
尾辻かな子 @otsujikanako
『麻生氏はセクハラの認定については「セクハラ罪っていう罪はない。殺人とか強(制)わい(せつ)とは違う」』 セクハラは法で定義され、禁止されていない。だから、この抜け穴を新たな立法で塞がなければいけない。 この発言を見る限り麻生大臣は何の反省もない。驚きと怒りでいっぱいだ。 twitter.com/asahi/status/9…
みずの @mizunoeks1989
あなた立法府の議員でしょ、じゃあなんで真っ先にセクハラ罪の創設をと言わなかったの?言わず、行動せず、やったのは国会サボりのみ。 結局セクハラ問題を安倍政権を倒す絶好のチャンスとして政局化したのはあなたたちでしょ。そんなんで女性の人権云々と言ってる偽善者に、驚きと怒りでいっぱいだ。 twitter.com/otsujikanako/s…
oひかるo @hikaru1483
このニュースに関して政府側に批判を浴びせるとしたら、「セクハラ罪を罪として立法しろ」だと思うんだけど。そして野党は批判ではなく立法するために動くべきだと思うんだけど。なんの為に立法府である国会にいるの? twitter.com/YahooNewsTopic…
「TOKIOの山口氏に至っても、セクハラ罪とかいう日本の法にはありもしない法律ではなく、強制わいせつという方面で問題になっているわけで。用語と法律を混同しちゃあ駄目だと思うのですよ」
デザインTシャツ通販|秋田市/きりたんぽ @ieslo
麻生「セクハラ罪という罪はない。殺人とか強制わいせつとかと違って」 アホやwせっかく山口メンバーのおかげで風当たり弱くなったのになぜまた炎上させるwww 「役所の品位傷つけた」=セクハラ前次官処分で―麻生財務相(時事通信) - Yahoo!ニュース headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180504-… @YahooNewsTopics
公房 @kobo1234567
山口メンバーに向いていた関心を強引に自分に引き戻す辣腕大臣w まあでも、「丁寧に説明」「謙虚な姿勢で」とか、心にもないウソを言って、支持率を稼ごうとするより、本音を言おうとするところ「だけ」は評価するわw headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180504-…麻生財務相「セクハラ罪という罪はない、殺人とは違う」
Barton @Barton_2672bbj
TOKIOの山口氏に至っても、セクハラ罪とかいう日本の法にはありもしない法律ではなく、強制わいせつという方面で問題になっているわけで。用語と法律を混同しちゃあ駄目だと思うのですよ。
punisherxxx @punisher48
麻生財務相「セクハラ罪という罪はない、殺人とは違う」 asahi.com/articles/ASL54… まだMeTooを飯の種にできると思ってるキ○ガイが湧き上がってるね。福田メンバーと少女買いの前川メンバーを平等に扱ってからにしよう。山口メンバーと雇用者責任を果たさないジャニーズ事務所も
蓮舫・立憲民主党 @renho_sha
この人には「ハラスメント」とは何かが全くわかっていないし、わかろうともしていない、ことがよくわかりました。 言葉もないほど呆れる。 麻生財務相「セクハラ罪という罪はない、殺人とは違う」 #SmartNews asahi.com/articles/ASL54…
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コメント

kazken @kakenx 2018-05-05 08:51:32
ついに女性を不快にさせた罪ができるのか
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-05-05 08:58:06
セクハラ罪がないからセクハラでは罰せられないわけじゃない。国家公務員倫理法においてセクハラ行為は懲戒対象なのだから同法において罰せればいい。これはセクハラで罰したのと同意なんだよ。
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-05-05 09:02:08
だからこそ、処罰を軽くするために認める前に辞任をさせた言われても仕方ない。
カオル @moegikaoru 2018-05-05 09:13:20
セクハラ行為を罰するために、強制猥褻だの暴行だの名誉棄損だのを駆使して刑罰を下しているんであって、セクハラとか定義の曖昧な広義の罪状なんか作ったら、ハードル下がって痴漢冤罪とか復讐劇とか量産されちゃうじゃないですかーーやだーーー
すあま @SanmaShioyaki 2018-05-05 09:19:18
国家公務員倫理法にセクハラ禁止の条項あったっけ。あれ基本的に公務員と利害関係者との間で利益供与(と誤認されかねない行為)禁止する奴でしょ? 今回は記者から(性的)サービス受けたわけじゃ無いし。あえて言うなら利害関係者との不適切な会合あたり?
みおな @SheemaClassic 2018-05-05 09:22:39
パヨクがセクハラ罪を創設せよと言ってるってことは、つまり創らないほうが社会の為になるってことだね!
Destroyer Rock @hondapoint 2018-05-05 09:33:39
罪刑法定主義が壊れる!
Destroyer Rock @hondapoint 2018-05-05 09:47:24
記事の写真が変更されました。 このままですと、まとめ主様は誤報を流し続けることになります。 修正をお願いします。 https://www.asahi.com/articles/ASL547FDDL54ULFA00P.html
pt2012 @pt20121 2018-05-05 09:52:30
hondapoint コメントありがとうございます。冒頭のツイートに関してのことだと思いますので、現状の用に修正しております。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-05-05 10:00:13
pt20121 サンクス。 誠実な対応ありがとうございます。
さとうあきひろ @akihirosato1975 2018-05-05 10:12:26
あくまで「現行法では」セクハラ行為を直接罰する罪はないって話でしょ?今後立法でセクハラ罪を創設することまでを全否定してるようには読めなかったが。まあ罪刑法定主義の観点から、セクハラ罪の構成要件を客観的に定められるのかと言われると難しいだろうなという気はしますけど。
りざ @rizariza2017 2018-05-05 10:28:58
セクハラ罪って正気か…?
りざ @rizariza2017 2018-05-05 10:33:34
刑罰にするなら最低限、なんらかの基準が必要だと思うんだが。セクハラってそういう「刑罰に問えそうなレベルのものではなくても、嫌がらせは良くないよね?」ってものまで拾って問題にしてる部分も有ると思うんだ。セクハラ罪を制定するってそういうはっきりした罪に問えないレベルのセクハラを切り捨てることになるんじゃねえの?
ですの @_desuno_ 2018-05-05 10:41:08
なるほどセクハラ罪がでてきたらこういうアテクシジェンダー振り回してるのは不快だとセクハラ罪でぶち込めるわけか…
風のSILK @PSO_SILK 2018-05-05 10:41:11
セクハラ罪とか、脳の病気かな? 一応確認しとくけど、セクハラって男性→女性だけじゃなくて女性→男性でも存在するからね? 罪のない男性に向かって「アノ人が私にセクハラしました」って言うのは、つまりその男性に対する「セクシャルハラスメント」そのものだからね?こんな法律作った日には、日本中で訴訟合戦よ?
あまもく @amamoku 2018-05-05 10:45:54
体を張った議場封鎖もセクハラですね
🐙Invertebrataphile @Invertebrataphl 2018-05-05 10:54:28
わしらキモメンは犯罪意志がなくとも触法者になるから、他傷のおそれある精神障碍者みたいに措置収容されたりするのかな
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2018-05-05 10:59:01
セクハラ罪に両手を上げて賛成してた奴が施行後3日とかからずセクハラ罪を犯すとかの事象が乱発しそう。
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 10:59:57
rizariza2017 行為の認定と認定後のペナルティの基準が曖昧だって問題はセクハラが社会問題化した当初からずっとあって、その一つの解決策として立法措置によって両方の基準を明確化してしまおうという考え方は決して間違いではないよ。セクハラの性質を考えれば唯一絶対の正解でもないけど。
Ⓐ.Ⓒ.♦ⓃⒸⒸ⑰⑩ⓗⓗ②(㋗㋺㋜㋕部) @AnamesonCraft 2018-05-05 11:08:30
セクハラ罪なんて作られたらオレらキモカネは「ハゲ」「くさい」「生理的にムリ」とかでタイーホされてキモカネ大虐殺されちゃうんだ。俺にタヒねと言っているのかよ。世界はなぜ僕を追い詰めるのか。こんな思いをするのなら花や草に生まれたかった。
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 11:16:33
逆にこのまま立法措置をとらずに行くのであればはっきりと罪に問えないようなセクハラ行為で厳しい社会的制裁を与えることは本当に正しいのか?行為と制裁の間でバランスとれてる?って疑問はとても大事。
逆ガル翼 @reversegwing 2018-05-05 11:19:12
「今までお気持ちでやってきたことを法律で定義、明文化する」っていうことであれば私は支持したい。日本の間違ったフェミニズム思想や先鋭化しすぎたme tooをまともな活動に戻すきっかけになるだろう。でもここでまとめられてる人がやりたいのはそういうことではなさそう、というか単純に今まで通り駄々こねてるようにしか見えない。
亜麻にゆ @ama_niyu 2018-05-05 11:19:30
現代倫理に即してセクハラ罪を設定すると、男女問わず性差に基づいた特徴・偏見に基づいた言及、同意の無い相手への回避可能な接触について罰則ができるだろうけど、普段から気を付けてるかもう捕まってるおっさんより、おばちゃん方の方が捕まりそうだな。
眠り男 @SleepingMan1978 2018-05-05 11:29:08
誤って済むのであれば、警察は要らない。刑法に違反しなければ何をやっても良いのであれば、民法は要らない。刑法は社会の構成員が守るべき社会規範の一つではあるが、全部ではないという、バカ単純な話。窮地に立った時ほど人間の水準がよくわかるね。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-05-05 11:44:23
事後立法で捕まえる気マンマンだな…。
夜鳥⛅心を結ぶ人 @yakyorenka 2018-05-05 11:54:42
セクハラじゃなくて暴言を罪にしてほしい
うぺぽ @upepo2010 2018-05-05 12:17:32
のちのお気持ち立法である
うぺぽ @upepo2010 2018-05-05 12:20:52
こんな素人でもわかるようなガバガバ要件で立法とか治安維持法もかくやだな。
久米留宇 @RueKume 2018-05-05 12:23:57
セクハラ罪ができたら「キモイ顔のオッサンがニヤニヤしながらこっち見た」だけでも示談金取れるようになるんですね!ヤッター!
reesia @reesia_T 2018-05-05 12:30:05
平和に対する罪かな?
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2018-05-05 12:34:09
いいじゃん、女から男へのセクハラだってあるんだから、男も気に入らない女に対し「この女が俺にセクハラした」って騒げばいいよ。当事者が不快に感じたら成立するんだから。
平島ともみ @cbw_hirashima 2018-05-05 12:36:04
そして最後は発案者とフェミニストが非人道の罪でC級戦犯として裁かれるのね
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2018-05-05 12:36:11
あ、男女問わないな。「このホモ/レズが私にセクハラした」で気に入らないやつをどんどん葬れる。素晴らしい!
いけいけ池谷🐬 @ikeikeikedad 2018-05-05 12:47:55
当然女がキモイとか男らしくないとか言うのも罪になるんですよね?好きにしてくれて構わんよ。利用させてもらうから。
遮光昏人 @KREHITO 2018-05-05 12:50:54
お気持ち一つで気に入らんやつを社会的に抹殺できるディストピア小説、ビッグビジネスの匂いがするで!まあもうありそうだけど
K3@FGO残0.4 @K3flick 2018-05-05 12:54:58
当然男に対するセクハラ罪も成立するんだよな?
aioi_au @aioi_au 2018-05-05 12:59:21
AnamesonCraft ハゲにハゲって言うのはセクハラだから、むしろ最強の被害者様になれるかもしれん
kame4477 @kame4477 2018-05-05 13:06:18
罪じゃないから調査打ち切りとかほんと麻生はクソだな、人事院規則10-10セクシュアル・ハラスメントの防止等の運用についてにある通り、http://www.jinji.go.jp/kisoku/tsuuchi/10_nouritu/1032000_H10shokufuku442.htm 財務省はきちんとセクハラに対して対応する必要があるのに何なんだこの対応は、最低の国務大臣だな。
FIN @rightsandduties 2018-05-05 13:09:37
こんなもん成立した日には毎日毎日男に対するセクハラ以外何もしてないまなざしキチガイババアなんか1匹残らずブタ箱行きだろ
うぺぽ @upepo2010 2018-05-05 13:11:07
痴漢冤罪の合法化、美人局の合法化でもあるのかな。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 13:11:24
当然、男女雇用機会均等法でセクハラ対策は事業者の「義務」と民間に周知 http://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-11900000-Koyoukintoujidoukateikyoku/00.pdf しているにもかかわらず、当の政府の側が何をやっているんだ、バカじゃないのか。刑罰が歩かないかの問題じゃないって「政府」が言ってるのに副総理たる麻生のこの認識の甘さ、頭の悪さは驚愕だ。今すぐ議員バッチも外すべきだ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-05-05 13:12:11
kame4477 手続きの話しかしてないのに、嫌いな相手にはこうやって難癖付けるんだな。
たろ @ne_taro 2018-05-05 13:16:27
キモい罪成立まであと半歩ですね^^
kame4477 @kame4477 2018-05-05 13:17:24
例えば残業代未払いは6か月以下の懲役刑または30万円以下の罰金刑なので、セクハラだって男女雇用機会均等法で規制されてんだから刑罰追加するのも可能だ。でもそういう問題じゃないだろ、人事院規則10-10や均等法の趣旨からして、きちんと調査の上事実認定し(例えば十分な証拠がないならないでそう報告すべき)説明する責任があるのは明白。それをわけのわからない言い訳を弄する麻生はクソ以下だ。
さむわんわんわん @some_one11 2018-05-05 13:19:08
見出し以外はそこまでおかしな事書いてる記事でも無いし、麻生大臣もおかしな事言ってるように思えないんだけど、大臣に文句言ってる人たちはちゃんと記事読んだのかな?
🐙Invertebrataphile @Invertebrataphl 2018-05-05 13:20:10
無理強いについては既に強要罪というものがあり、強要罪にも迷惑防止条例にも抵触しない行為を犯罪化する必要があるのかね。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 13:23:07
rareboiled は?罪じゃないから本人同士でやってくれって麻生は言ってるでしょ「(福田氏)本人が否定している以上は裁判になったり、話し合いになったりということになる。ここから先はご本人の話だ」それが、人事院規則10-10や均等法の趣旨からして頭おかしいクソみたいな話だってことだよ。
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 13:23:52
kame4477 元事務次官の件はその規則に照らし合わせるとそとそもセクハラじゃないわけだが…
言葉使い @tennteke 2018-05-05 13:23:53
ハゲ自体は性的な罵倒ではなく容姿の問題だろ。ハゲがセクハラになるとすれば「絶倫」と続けるときだろうけど、最近は言うか?
八代泰太 @clockrock4193 2018-05-05 13:29:17
kame4477 「罪だと認定されてないからあとは司法の場でやってくれ」だな。 万が一福田氏が「セクハラとは言えない」って判決もらった時、セクハラを理由に処罰してたら問題になるだろ。
晩御飯 @ponpon7pon 2018-05-05 13:29:27
その前に嵌められただのハニトラだの言ってるのは完全に名誉毀損だと思うがw
イチロウ @ichiro_wiz 2018-05-05 13:29:40
セクハラに限らずハラスメントを有罪として明文化する取り組みはいいよ?でもそれって当人の気分次第でどうとでも拡大解釈できる今のようには訴えられなくなるし、罪としての時効が発生するからMetooみたいに「私はかつて被害者だった!」と悲劇の主役ぶることも難しくなる。そして「大好きな山口メンバーは許すけど、福田次官や和月伸宏や山本圭一は許さない!二度と表舞台に出てくるな!」が通用しなくなるんだけど、嬉々として賛成している人たちはそれでいいの?お得意の戦法が使えなくなるよ?
🐙Invertebrataphile @Invertebrataphl 2018-05-05 13:31:52
ponpon7pon 名誉棄損はどっち側への中傷にも適用されるよ
kame4477 @kame4477 2018-05-05 13:31:59
clockrock4193 財務省処分、セクハラ認定 退職金減 https://mainichi.jp/articles/20180428/ddm/001/010/156000c 処分してるよ、だから二重の意味で麻生の発言は頭悪い。人事院規則や均等法の趣旨から外れていること、財務省の見解とも不一致なこと。何を考えているんだろうねこの馬鹿は。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 13:33:59
tennteke 女性に脇毛の濃さを指摘するのがセクハラになるなら、男性に特定部位の体毛の薄さを指摘するのもセクハラだろう
kame4477 @kame4477 2018-05-05 13:34:27
ichiro_wiz いや刑罰がないだけでこういうのがセクハラですってとっくに明文化されてるから http://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-11900000-Koyoukintoujidoukateikyoku/00.pdf そしてその対応は事業者の「義務」ですって政府の側が言ってるから。ほらね、副総理の資格なんて1ミリもないでしょ。
ハイホー @Ho__Hi 2018-05-05 13:41:17
kakenx セクハラに性別は関係ない
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 13:42:24
kame4477 とりあえず、脊髄反射でレス返すの辞めた方が。 ichiro_wiz の内容は「刑罰がなく、刑罰以外の規定で定められていた」からこそ成立していたものが成立しなくなるよ?って話なんだから
佐渡災炎 @sadscient 2018-05-05 13:44:07
「税金使って調査する法的根拠がない」ってだけの話なんじゃねえの。
ぼーる @maruyama02688 2018-05-05 13:44:08
現状強制わいせつで行けてるんだったらそれでいいんじゃないの?現行法からもれる[セクハラ]とはなんぞや
佐渡災炎 @sadscient 2018-05-05 13:44:28
kame4477 じゃあもう終わったことじゃん。これ以上の調査は必要無いね。
鳥公 @crow_tori 2018-05-05 13:45:39
ほう、男らしくない!とか宣言したり、格好悪い!とか、ブサイクとかいったやつは全員セクハラ罪かな? 俺は構わんぞ
kame4477 @kame4477 2018-05-05 13:48:04
08_Reader そういう話じゃない、「当人の気分次第でどうとでも拡大解釈できる」わけじゃないって話。”労働者の主観を重視しつつも、事業主の防止のための措置義務の対象となることを考えると一定の客観性が必要です。”と上に挙げた資料の5ページにも記載があるでしょ。そもそも残業代未払いで刑事罰まで行くのはほぼないし、セクハラに刑事罰できたから何か変わるわけじゃない。そういう点でも麻生は馬鹿だなーってことね。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 13:50:58
sadscient だから、きちんと調査の上セクハラ認定して処分した、追加の調査は必要ないって言えばまだ筋は通る。「女性社員が被害にあったというテレビ朝日は調査の継続を求めていた。」からその点では継続すべきだが、これで終わりという判断も、まあありうる。そういわずにグチグチ言い訳してる麻生は馬鹿だって言ってんの。
佐渡災炎 @sadscient 2018-05-05 13:52:06
kame4477 では対応には問題がないと言うことで。「言い方が気に入らない」というのはただの難癖ですな。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 13:54:15
だから刑事罰があるかないかなんて一個も関係ないの、人事院規則10-10や均等法の趣旨からして、嘘でも「きちんと調査してまーす」って言わないと筋が通らん。そういう話。また、事の重大性からして詳細な調査結果をまとめてきちんと説明責任を果たすべきなのは明白。そういう意識が全くない人間に副総理の資格はない。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 13:55:49
sadscient 問題はある。詳細な調査結果をまとめてきちんと説明責任を果たすべきだ。それをやるかやらんか以前の問題でセクハラや均等法の理解が足りない麻生は馬鹿だって話。
いけいけ池谷🐬 @ikeikeikedad 2018-05-05 13:56:20
男もトラップ発動できるのかな? いい年こいたキモカネが「きゃーハローキティかわいい~」とか言って つっこんだらはいセクハラ罪みたいな
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 13:58:34
kame4477 元事務次官の件は立場を利用したセクハラではあるが、職場に含まれない場所で職務と関係ない相手にやらかしたセクハラまで組織が責任負えなんて事は君が提示している資料の何処にも書いてないよ?
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 13:58:36
kame4477 PDFに思いっきり「職場におけるセクシュアルハラスメント」って書いてあるように、人間社会で発生しうるセクハラの一部しか取り扱ってない規定だぞ? それ以外の環境、行為についてはいっくらでも「当人の気分次第でどうとでも拡大解釈できる」のが現状。でも刑罰として規定するとなると、全てに対してセクハラの認定基準が定められることになるから、それができなくなる
🐙Invertebrataphile @Invertebrataphl 2018-05-05 13:58:49
crow_tori 「スメルハラスメント」が「くさいといっていじめること」じゃなくて「においで不快にさせること」なのだから、「キモいといっていじめること」じゃなくて「キモさで不快にさせたこと」が犯罪化されることになります。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 14:00:05
そもそも「被害者保護の観点から(調査に)時間をかけるのは、かなり問題がある」とか言ってるが当の被害者側が継続を求めてるんだから言い訳が全然成り立ってないんだよ。セクハラを悪いと思ってないからこういう支離滅裂なカスみたいなことしか言えないの。https://www.asahi.com/articles/ASL547FDDL54ULFA00P.html
kame4477 @kame4477 2018-05-05 14:01:27
08_Reader よく読んでね「事業主が雇用する労働者が業務を遂行する場所を指し、労働者が通常就業している場所以外の場所であっても、労働者が業務を遂行する場所であれば「職場」に含まれます。」「●「職場」の例 ・取引先と打合せをするための飲食店(接待の席も含む)・取材先・顧客の自宅」
にゃふらっく @nya_hu 2018-05-05 14:01:43
強制わいせつ、公然わいせつ、名誉毀損、脅迫罪とか、ケースバイケースだけど現行法で十分対応可能なケース多いと思う。 イジメとかと同じで、セクハラなんていうフワッとした概念で誤魔化さずにそれは犯罪行為であると社会的に認識し、厳格に対処する事が大事だと思う。
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 14:01:45
「「当人の気分次第でどうとでも拡大解釈できる」わけじゃないって話。」と言ってる人が自分の提示してる資料を拡大解釈して語っているのは何かのギャグなのだろうか
佐渡災炎 @sadscient 2018-05-05 14:03:03
kame4477 前にも言ったけど、記者の相手は次官の業務ではないので職場ではない。記者は次官の取引先ではない。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 14:03:48
kame4477 だから「労働者が業務を遂行する場所において」「労働者同士、または労働者と雇用者の間において」っていう限定条件下でしか適用されない規定だって話してんだけど
佐渡災炎 @sadscient 2018-05-05 14:04:45
kame4477 「調査の結果、処分した」では説明責任が不足しているというなら具体的に何が不足しているのかと。それこそただの難癖では。
晩御飯 @ponpon7pon 2018-05-05 14:04:58
フェミ界隈って山口ぶん殴りまくってると思うが、どこから山口メンバーは許しているという考えが出るのだろうね そりゃそもそもやってることも加害者側の反応も違うから違いも出て来るよね
香織 @kaori_serizawa 2018-05-05 14:06:16
民事か刑事の違いなのだからそのとうりですねとしか言いようがないと思うけど。マスコミの言い分は逆に刑事罰のある犯罪と並べることで印象操作してるように見えるけど
佐渡災炎 @sadscient 2018-05-05 14:06:37
kame4477 記者が一方的な都合で財務省および次官を「職場」にしているのであって、財務省と次官から見たら「記者の職場かどうか」なんてのは関係のない話ですよ。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 14:07:39
sadscient じゃああなたの立場は財務省の処分の判断自体おかしいって立場ね。私は違います、以上。
晩御飯 @ponpon7pon 2018-05-05 14:08:01
ichiro_wiz 全然いいと思うよw そもそもさ、「私はかつて被害者だった!」と悲劇の主役ぶる()ことと時効は関係なくない? 時効成立したら被害者として語れなくなるの? 難しくなるって具体的にどういうこと? セクハラ拡大解釈より君の方がよほどよくわからん高文脈な話をしている気がするがね
kame4477 @kame4477 2018-05-05 14:08:47
sadscient 具体的に認定した内容を、被害者に公開範囲を確認の上公表したらいい。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 14:10:43
ponpon7pon 名誉毀損は事実でも認定されるので、事項成立してから「アイツはセクハラ罪を犯していた!」とか言い出したら訴えられて負ける可能性濃厚
kame4477 @kame4477 2018-05-05 14:11:05
08_Reader 別に「職場におけるセクシュアルハラスメント」以外の一般的なセクハラも刑事罰の対象にしなきゃいいんじゃない?つーか刑事罰があろうがなかろうが関係ないって立場なのでどうでもいいんだけど。要は「当人の気分次第でどうとでも拡大解釈でき」ませんよってだけね。
野良理科 @assciencesays 2018-05-05 14:11:08
「曖昧なものの構成要件とか規定するのは無理だから、刑法ではなく民事でやれ」ってだけの話を理解できないバカが多いのは困る……本当に民主主義ってのは問題が多い……
イア・マ・タウ @iamatau 2018-05-05 14:12:58
2012年の記事では、 「セクハラを罰するフランス刑法222-33条を憲法院が罪刑法定主義(人権宣言8条)に反して違憲と判断(5月4日)」等と明記。 フランスでもセクハラを刑法に入れたら違憲の判断が出ている。
佐渡災炎 @sadscient 2018-05-05 14:14:35
kame4477 「刑事罰がなければ調査する根拠がない」というのが麻生の主張。調査が必要だとするならその法的根拠を提示すればいいのでは。
ナベーお @aro30nabeo 2018-05-05 14:15:57
あいまいな線引きしかできんのにどうすんの?何がセクハラで何がセクハラじゃないのか、公平性を維持したまま法文にできんの?
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 14:16:10
kame4477 それってつまり「当人の気分次第でどうとでも拡大解釈できないないのは、均等法において定められた職場におけるセクシュアルハラスメントに限っての話である」ってことだね。それ以外のシチュエーションにおけるセクハラについては拡大解釈できまくりと
野良理科 @assciencesays 2018-05-05 14:16:13
kame4477 その書類の5ページ目の下半分をよく読むこと。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 14:16:24
sadscient 別に法的に定められてるなんて主張してないんだけど。事の重大さから財務省の認定結果について可能な範囲で国民に公表し、再発防止策を説明し、社会からセクハラをなくしていくことにつなげるような対応をとることが望ましいでしょ。なんたって政府は民間事業者にセクハラ対応は「義務」だって周知してんだからね。
佐渡災炎 @sadscient 2018-05-05 14:16:39
kame4477 財務省の内規による処分なのでそれはどうでもいいという立場。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 14:19:57
08_Reader そもそも「それ以外のシチュエーションにおけるセクハラ」自体が法的に何か定められてるわけじゃないし。これは福田氏が処分されているように、最初から人事院規則10-10や均等法上のセクハラの議論でしょ。だから「それ以外のシチュエーションにおけるセクハラ」を刑事罰にするのは無理なんじゃない最初から。
晩御飯 @ponpon7pon 2018-05-05 14:20:35
08_Reader つまり「公然と人の名前を出してこの人はセクハラ罪の犯人でした、と言うこと」イコール「metooで私も被害者だったと悲劇の主役ぶる()」ってこと? 流石にそんな文脈をお察しできんわw 別に加害者の名前出さんでもmetooは出来るわけだし^_^; それに、それだって罪刑法定主義に則って裁判所が決めるんとちゃう? セクハラ罪に関わらず、「時効を迎えた事件の犯罪の被害を訴えること」ってのが名誉毀損になるかって話だよね
@PUBG_OFFICIAL 2018-05-05 14:22:49
「キモイは罪」というのが文字通りになるんだな いよいよって感じだ
野良理科 @assciencesays 2018-05-05 14:27:09
kame4477 だから、それ、「当事者でやれ」ってだけの話でしょ。
野良理科 @assciencesays 2018-05-05 14:28:34
kame4477 分かりづらいかな? 財務省の決定って、要は「女記者はこう思った」「福田氏はこう思った」「財務省はこう思った」って平行線の1つでしかないの。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 14:28:54
sadscient 財務省は福田氏を処分するのはおかしいと言わないと論理的に筋が通らないからどうでもいいと逃げるしかないってわけだ。まああんたは一般人だから別にいいけど、麻生は財務大臣なんだからちゃんと理屈通せよ、副総理としてセクハラを社会からなくしていく方向性をもって対応に当たれよという話なわけだ。
野良理科 @assciencesays 2018-05-05 14:29:13
kame4477 あ、すまん。誤爆でした。
佐渡災炎 @sadscient 2018-05-05 14:31:02
kame4477 法的な根拠がないのに何かを要求するのを「難癖」と言うんですよ。
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2018-05-05 14:32:13
刑法は私刑システムじゃないんですけどねえ……。セクハラって名前じゃないだけで、今もう件の方刑事裁判手続き始まってますよね?(
佐渡災炎 @sadscient 2018-05-05 14:32:15
kame4477 福田が財務省内規の何に引っかかったのかには興味がないし、別に詳細を公表する必要もないというだけです。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 14:32:28
assciencesays 「財務省はこういう事実認定をしてこういう処分をした、再発防止はこうする」という 「平行線の一つ」を国民に提示すればいいだけ。福田氏が不満なら福田氏自身が国に裁判起こせばいいだけ。そんだけの話をグチグチ刑事罰じゃないたら本人同士で裁判しろたら素人以下の妄言を吐く麻生はアホなんじゃないのっていってるだけ。
佐渡災炎 @sadscient 2018-05-05 14:33:19
kame4477 「総理としてセクハラを社会からなくしていく方向性をもって対応に当たれよ」というのはお前の個人的な要望でしかないですよね。
富 ユタカ @lkj777 2018-05-05 14:33:35
というか尾辻という人も法律を理解していないようだ。内心でセクハラが決まる以上、法律の構成要件が主観的になる。これは驚天動地のことを言っている。 https://news.yahoo.co.jp/byline/puradonatsuki/20171104-00077750/ フランスのセクハラ罪があるというのは迷惑防止条例に近いので日本にもある。
富 ユタカ @lkj777 2018-05-05 14:37:18
もとからセクハラかはあいまい。「上司の娘さんに出来ないと思った行為なり言えない言葉は全てセクハラ」そうではない人にはセクハラにならない。「とりあえず自分の妻や娘がそんな目にあったら」非モテには理解できない。そもそもこれ、刑事告発されていないということだが、麻生はいろいろ間違っているのでやめた方がいいのは間違いない。刑法改正しただろうが。
イチロウ @ichiro_wiz 2018-05-05 14:37:24
文脈が理解できないなら絡むのやめてくれんかなぁ、ハラスメントを厳罰化するならそれでいいけど、今と同じ様な戦法で勝てると思うなよ、って話なのに
野良理科 @assciencesays 2018-05-05 14:38:22
kame4477 財務省は、もうやったでしょ?「セクハラの証拠は音声が出ないので断定できない。福田氏も無実の証拠を出せない。だから、とりあえず『お騒がせ』ということにする」って。それを受けたのが麻生氏の発言だよ。 福田氏は、今後、退職金満額を掛けて財務省を訴えてもいいし、女記者や週刊誌からその分をとってもいい。それはうちらがどうこう言うことじゃないし。
富 ユタカ @lkj777 2018-05-05 14:41:11
麻生はとても問題だが尾辻はもっと問題。セクハラ罪が決まればまずLGBTの存在自体がアウトになる。なぜならセクハラ罪は正当な異性愛しか認めない。いまの日本ではね。結婚もお見合いになるからまあ30過ぎて婚活で地獄を見ることもなくなるよ。結婚できない人は欠陥人間という時代に逆戻りだけどLGBTやフェミはそういう時代が好きらしいので。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 14:41:29
kame4477 発表されてる処分理由は「財務省の信頼を落とすなど、そういった意味に基づいて処分することになる」じゃなかったっけ? 人事院規則10-10や均等法に基づいてるわけじゃなくてさ。つまりそれを基準に刑法化するとこの件は対象外って公算が強いと思うぞ
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 14:42:20
08_Reader (均等法も人事院規則も業務中の行為が対象であって、プライベートで飲んでるときの言動は対象外)
○○もへじ @marumarumoheji 2018-05-05 14:43:11
https://www.sankei.com/smp/affairs/news/180427/afr1804270032-s1.html --今回の処分は信用失墜行為ではなく、セクハラによる処分と考えていいか 伊藤氏「結構です」
kame4477 @kame4477 2018-05-05 14:44:48
08_Reader 毎日https://mainichi.jp/articles/20180505/k00/00m/010/129000c セクハラ行為を認定した上で減給とした財務省の対応とは食い違う説明になる。 産経https://www.sankei.com/economy/news/180505/ecn1805050007-n1.htmlセクハラ行為を認定した上で減給とした財務省の対応とは食い違う説明になる。
コーヒー豆 @kfesibfsobrsn 2018-05-05 14:46:17
流石にセクハラ罪はちょっと…と思うが、女は気分次第で男を犯罪者扱いするとは思わないで欲しい 痴漢にならないギリギリのラインを責めるために体を擦り付けてきたり、太ももや下半身擦り付けられたり、頭や項に顔を埋めるレベルで匂い嗅がれたり密着されたり、毎朝毎朝の繰り返しから言ってる。 男性にはそれが見えてないだけだと思う
kame4477 @kame4477 2018-05-05 14:47:04
08_Reader kame4477 よく読んでね「事業主が雇用する労働者が業務を遂行する場所を指し、労働者が通常就業している場所以外の場所であっても、労働者が業務を遂行する場所であれば「職場」に含まれます。」「●「職場」の例 ・取引先と打合せをするための飲食店(接待の席も含む)・取材先・顧客の自宅」 /まあ福田氏が国に対して裁判して判例作るのが一番スッキリするが
富 ユタカ @lkj777 2018-05-05 14:52:58
あともう一個だけお目汚しさせていただくと「同意(合意)が云々」と海外では...というのがあるんだけど、ところが今度は海外では「黙示の合意があった」「これは合意のサインだった」とか余計ぐちゃぐちゃになっている。 https://mic.com/articles/56215/usc-rape-case-why-do-victims-have-to-prove-they-resisted-assault#.Zl5SL0MJh
小倉無線2282 @kokuramusen2282 2018-05-05 14:54:41
福田次官の案件などセクハラの多くは刑事罰じゃないが、取締役が一人しかいない会社など極端に特殊な例を除けば殆どの事例で懲戒処分や人事異動は可能である。処分された者が不服であれば民事裁判を起こせばいい。勿論、処分する側も民事訴訟で名誉毀損等で反訴されて敗訴はしないレベルの事実関係の調査は必要だが。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 14:54:51
08_Reader だから刑罰自体はどうでもええねん、人事院規則10-10に厳密に当てはまらないとしても、それは職員のセクハラ被害防止の趣旨から結果的にそうなっただけで、取材中のセクハラ行為を認めている話ではなく、人事院規則10-10の趣旨から懲戒相当とすることは普通に可能でしょ、おかしいと思うなら福田氏自身が裁判起こしたらいい。起こさないならこれが前例になるだけの話。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 14:57:39
ponpon7pon 「時効を迎えた加害者について公然と告発すること」は「時効を迎えた後にmetooとして被害者ぶること」に該当するとは限らないが、逆にすると必ずあてはまるというだけのこと
小倉無線2282 @kokuramusen2282 2018-05-05 15:00:29
ただ、国会議員の場合はセクハラをしても「院内の秩序を乱した」と所属院で判断されたり刑事事件で実刑に該当しない限り任期中に解職に追い込むのは難しそうだ(所属政党による処分はありうるかもしれないが)。地方首長の場合なら地方議会の不信任や有権者のリコールがあるし、地方議員の場合も有権者のリコールが一応あるんだけど。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 15:10:56
kame4477 それらに該当しないからといってセクハラと認定されないわけではないってだけでしょ。特定条件下におけるセクハラ行為はこの専用の規定で対処しますよってだけで、それ以上でも以下でもない
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 15:12:54
kame4477 それが成り立つためには「福田氏が相手の女性記者が業務中であったことを認識していた=単にプライベートで接していたわけではなかった」とハッキリさせる必要があるわけで。そのためにも完全な音源の提供は必要不可欠だったのに、あーだこーだいってやらなかったから、 08_Reader みたいな形でお茶を濁すしかなかったんだろう
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 15:14:35
kame4477 もう 08_Reader でも書いたけど、その必要最小限の条件を満たす動かぬ証拠であるはずの音声データを加工しちゃってる分しか出さなかったという根本的な問題が
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-05-05 15:18:14
まとめの冒頭は、セクハラみたいな各わいせつ罪や名誉棄損罪・侮辱罪等に細分化される以前の大分類自体を刑罰に入れろってか。単細胞は単純化した話が大好きなのかも知れないが混乱するだけだな。
KID提督 @KID_sakotsu 2018-05-05 15:23:42
セクハラ罪が出来たら女性様の気分次第で犯罪者に仕立て上げられるな
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-05-05 15:24:55
kame4477 罪刑法定主義って知ってる? ハッとした、亀はブラック企業が社員の行為を社内規定違反と言われても反論許さない立場なんだな。君はブラック企業擁護側なんだな。福田氏が財務省の決定に不服とした場合にも、反論許さない立場なんだな。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 15:25:47
08_Reader さすがにこう marumarumoheji 言ってんだから人事院規則10-10適用なんじゃねーの。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 15:30:39
08_Reader あんたが何を問題にしてるのかわからんのだけど。財務省がセクハラ認定したことがおかしいの?そもそも麻生が財務省の見解と不一致でかつ均等法の趣旨を無視し、セクハラを軽視するようなこと言ってるから問題なんであって、すごく擁護するの難しいでしょ。それは麻生さんがそれだけおバカな発言をしてるってことなのよ。
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 15:31:48
kame4477 大臣は処分の理由について「役所に対しての迷惑とか、品位を傷つけたとか、そういった意味で処分をさせて頂いた」って言ってるけど?大臣が間違ってるのか役人が間違ってるのか知らんが規則の趣旨から言えば大臣の方が筋通ってるよ
funpan @funpan2015 2018-05-05 15:36:06
セクハラを非難することすら、ある個人の主観を理由に他人へ不利益を与えてもよいのかって話があるのに、国家権力によりそれを行うってかなり危険な話なんじゃ。つか、「セクハラ」って概念で人を裁こうとするのはいい加減やめたほうがいいわ。性的であることは不問にし、不快であることや拒絶の意志を相手に伝えたのにしつこく言葉を続ける事を非難するとしたほうがいい。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 15:36:39
rareboiled 別に処分が不服なら福田氏が裁判起こすなり労基署に是正を求めるなりすればいいでしょ。財務省も中立的に公正で詳細な調査をして結果を公表すればいいでしょ。それを麻生が刑事罰じゃないたら本人同士で裁判しろたら素人以下の妄言を吐くのはアホなんじゃないのっていってるだけ。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 15:39:56
daken3gou セクハラ認定じゃなくて信用失墜行為なら、なおさら詳細な調査を継続すべきって話になるだけじゃないかね。そもそも役人と大臣が違うこと言ってること自体がおかしいやん。おかしなことを27日に役人が言ったならとっとと大臣なら訂正させろよって話。要するに麻生はこの問題どうでもいいって思ってんでしょ、だからこうやって支離滅裂になるの。ほんと馬鹿だよね。
一文×3 @kzfm1mon 2018-05-05 15:40:24
コメント欄がまともで安心した
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-05-05 15:41:09
kame4477 ハッとした、本人が否定してるうちはまだセクハラと認定するには早いんじゃないかと言う意見に反論が有るんだ!!さんざん※されてる、言ったもん勝ちの世界を望む連中がいる事が分かった。何てディストピア。
一文×3 @kzfm1mon 2018-05-05 15:45:24
tennteke ハゲの大半が男性なのでセクハラになるかと思います 女性にも大量のハゲがいればモラハラになるかと思います
ドン77777 @zaku101010 2018-05-05 15:46:03
麻生さんの言ってる事はいつも正論。糞パヨクのゴキブリが騒いでるだけだ。
ドン77777 @zaku101010 2018-05-05 15:46:39
自民党に好意的なマスコミ以外は早く潰してほしい。パヨクは日本追放しろ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-05-05 15:47:11
ハッとした、最終決定は裁判所がするから行政処分が許されるので法治国家及び三権分立が成り立つと思ったが、行政が最終決定する事が当たり前と思ってる奴がいるんだ。何てディストピア。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 15:47:31
rareboiled 何が言いたいのかよくわからないけど財務省がセクハラ認定したのはおかしいってことか?おかしいと思うなら福田氏が裁判起こしたらいいんじゃないんか? 言ったもん勝ちのと思うなら人事院規則10-10読んどき http://www.jinji.go.jp/kisoku/tsuuchi/10_nouritu/1032000_H10shokufuku442.htm
一文×3 @kzfm1mon 2018-05-05 15:50:54
ここのコメ欄の @kame4477 って人他にもどっかで見た記憶があるんだが何処だったかなぁ...?
kame4477 @kame4477 2018-05-05 15:51:16
rareboiled いや懲戒処分は雇用主が判断して行うのが当たり前やろ、懲戒処分は行政処分じゃないぞ。それに労働者が不服に思うなら司法判断を仰いで勝てれば懲戒も取り消しになるやん。何言ってんの?
言葉使い @tennteke 2018-05-05 15:53:49
kzfm1mon あ、性的嫌がらせの「性的」は、男性女性の性別なのか、官能とか感触なのか軽度とはいえ性行為に繋がるものなのか、考えたことがなかった。
言葉使い @tennteke 2018-05-05 15:56:11
08_Reader うーん、そうかなぁ。確かに共通項はありますけど、うーん。考えます。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-05-05 16:02:01
懲戒取り消しになる前の報道その他の被害も裁判で勝訴すればいいじゃんというのか?勝訴すれば権利が戻るというのか?言ったもん勝ちだな。
一文×3 @kzfm1mon 2018-05-05 16:02:51
tennteke 髪切った?や痩せた?がセクハラにあたるとすれば同じようにハゲもセクハラにあたると思うんですよ
kame4477 @kame4477 2018-05-05 16:07:33
rareboiled だから何の話してんの?財務省はセクハラ認定して懲戒処分にしたんだけど?おかしいなら司法に持ってけよ。報道被害?も報じられたときにちゃんと反論したらいいやん。何が問題だと思ってるの?財務省がセクハラ認定したのはおかしいけど麻生は違うこと言ったから麻生は正しいってこと?意味不明なんだけど。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-05-05 16:16:00
ハッとした、報道されたら取り返せない人権その他が通じない人間がいる事を。一度されてしまった処分や報道が、結果としてその人間の人生を変えてしまうことを理解してない人間がいる事を。
言葉使い @tennteke 2018-05-05 16:18:53
以前「選別される文化史」を読みまして、軍隊が近代化される前は立身出世を望む男は自分の肉体や運動能力を誇示することで領主に選ばれる努力をした、しかし軍隊が近代化され英雄豪傑より統制の取れた兵士が望まれるようになったころから女が美を磨いて男に選ばれる社会になったという説で、女は美に選ばれる努力を磨くが男は強さで選ばれる努力を磨く、その価値観の影響が云々で。なので思考のアップデートに kzfm1mon さんの指摘は(ちゃんと考えんといかんなぁ)です。
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 16:24:58
kame4477 詳細な調査って何を調べるの?唯一の証拠は継ぎ接ぎの音声データのみで職員のセクハラ否認を突き崩せない、被害者は協力しない、職場の外で一対一で行われており財務省内部で参考になる証言を見つけることは困難。この状況じゃ誰が大臣やってたって音声データで記者に対するセクハラがあったと認定して信用失墜行為で処分、後は司法にぶん投げる以外の対応はできないよ。こう言っちゃなんだが職員がその職務の範囲外で勝手にやった行為にどこまで組織的責任を求めるの?
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 16:27:20
kame4477 大臣と職員の意志疎通の図れてなさは完全に同意するけどね、こんだけ大事になってるんだからこそはキッチリ統一しとけよ、とは思う。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018-05-05 16:28:21
実はワシ、家族など「ある程度親しくなった人『以外』の体温が著しく不快」で、それが理由で通勤退勤が嫌いでしょうがないんだけども。電車の中で女性が胸を押し付けてきたら、たとえそれが満員電車であっても「セクハラ罪」で訴えて良くなるのかね?…で、こう言うと「このおっさん、本当は嬉しいくせに何言ってる」みたいなこと言いだす阿呆がでてくると思うんだけど、それもセクハラ罪で訴えて良くなるんだよね?だったら賛成だわ。
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2018-05-05 16:37:46
つーて、セクハラって言ったもん勝ちな風潮あるから。それを立法化したら厳密に「セクハラとはなんぞや」を規定する必要があるし難しいんじゃないかなぁ。
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2018-05-05 16:39:50
久々に会った中年太りした同僚に「恰幅良くなりましたねぇ。見違えましたよ」って言ったら「セクハラだ!セクハラ罪だ!訴えてやる!」って言う感じになるんですかね。。
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 16:50:44
あと本題のセクハラ罪の立法に関してなんだけど、これさ、分かりやすく業務上不要な「身体接触」「性的生活や性的嗜好に関する質問」「外見を評価する文言」「外見や年齢、性別、性的嗜好を理由として業務上の扱いに差をつけること」みたいな項目幾つかを禁止すればそれでいけんじゃね?正直「被害者がセクハラと感じれば何でもセクハラとして成立しかねない」現状は社会のあり方として不健全だよ、騒音問題にだって「ここまでは我慢しろ」って法的基準があるんだからセクハラにだってそういう基準があっても良くない?
@4ddoor 2018-05-05 17:00:26
haku_mania_P 女性ですが個人的には賛成です これを防ぐために胸の前でカバン抱えるようにしてるけど、たまにいる難癖つけてくる人がいなくなりそう
kame4477 @kame4477 2018-05-05 17:01:25
daken3gou とりあえず顧問弁護士への調査委託を辞めて、第三者委員会組織してテレ朝に協力を求めればいいんじゃない。いまさら感あるけど。調査詳細は事の性質上財務省は公表してないからよくわからんが、テレ朝は調査継続を求めてるんだから、よく相談して続ければいい話やと思うけど。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 17:08:31
daken3gou 別に職務外であっても飲酒運転したり逮捕されれば懲戒免職にするやろ。まあ社外へのセクハラ行為について対応方法が確立されてないから、専門家も入れてこれからルール作りすればいいんじゃないの。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 17:09:38
kame4477 セクハラに絡む処分は人事院規則10-10を他において一切下されることが無いというルールならそうなんだろうけどねぇ
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 17:16:36
kame4477 いいや?  ichiro_wiz に対して kame4477 の反論をしたのは完全に筋違いであり、その後のいろいろな言い訳も間違っていると逐一指摘しているだけ
kame4477 @kame4477 2018-05-05 17:18:57
08_Reader 見解があったわ 「人事院規則の10の10に照らした場合、人事院規則のセクハラに該当するかどうか微妙な解釈問題だが、今回の処分で判断したのは、人事院規則の中に仮にセクハラがあった場合にどういう処分、判断をするか、だった」https://www.sankei.com/affairs/news/180427/afr1804270031-n3.html まあ10-10の処分を参考にというところやな。
lion5557 @lion55571 2018-05-05 17:21:42
セクハラが法で明確に規定されるんならそんなに悪くないかもなぁ。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 17:22:24
08_Reader そもそも均等法上のセクハラと広義のセクハラが同一の意味で使われてないから、そもそも刑罰化したって変化はないよ。君は広義のセクハラをあーだこーだ言ってるけど、自分が指摘してるのは均等法上のセクハラは一定の明文化がされてるからって話。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 17:25:21
08_Reader 別に均等法にセクハラが規定されてても、「セクハラ」という言葉がもっと広い意味で使われていることからも、刑法上セクハラが規定されても、「セクハラ」という言葉がもっと広い意味で使われることだって普通にありうるっしょ。だから、あんまり意味のない話よ。
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2018-05-05 17:28:16
セクハラ罪ができたらもうこの世の男性全員犯罪者じゃん。キチガイか?
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 17:34:14
kame4477 むしろテレ朝が協力しないからこそここが自主調査の限界って状況でしょ。それに第三者委員会立てるったって人選どーすんの?財務相や与党が選んだら結局人選がどーたらこーたら始まるよ?逆に野党やテレ朝が選んだらいいの?公平性に拘るならそれこそ本人同士が双方弁護士立てて民事で殴りあうのが一番公平で、財務相が選んだのはそういう道だよ?
🈂 @satori_Lv35 2018-05-05 17:36:39
法律にしたら福田次官の件なんか罪にならなさそう、不快だと思ったらセクハラっていう曖昧な状態でゴリ押ししてるのが現状だからな。
今井孝紀 @KDJFMYSdaPcz4nr 2018-05-05 17:42:06
kame4477 >今すぐ議員バッチも外すべきだ。 それならまず、実際にセクハラ問題起こしてる立憲民主の青山雅幸や初鹿明博と、それを庇ってる枝野は今すぐ議員バッチを外さないとな。あいつ等どの面下げて福田や麻生叩いてんの?しかもなぜかマスコミや左翼やmetooやってる連中はコイツ等には黙りだし。
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 17:45:03
kame4477 懲戒処分をすれば組織的責任を果たしたことになるなら今回の財務省はその責任を果たしてるよね?あと、社外のセクハラ、つまり職場の人間関係が絡まないセクハラに関するルールってそれこそセクハラ問題に関する立法とかって話に繋がんない?俺はむしろ立法した方がいいんじゃねって思ってるからそこについて同意が得られるなら嬉しいんだけど。
ケイ @qquq3gf9k 2018-05-05 17:50:32
『女性を不快にさせた』なんて基準になるわけないし法で明確にセクハラの基準が決まるならそれはそれで有りな気もする。
ケイ @qquq3gf9k 2018-05-05 17:51:40
逆に女性側も安易に「セクハラ、セクハラ」騒がなくなるなら良いな。
neologcutter @neologcut_er 2018-05-05 18:07:09
麻生財務相の発言を「セクハラ罪という罪(罪状)はない」ならまだしも「セクハラは罪にならない」と受け取ってるヤツがいて驚いた。政敵打倒のためなら何やってもいいのか。
我楽 @kanki0207 2018-05-05 18:08:10
最近はあまりきかなくなった「言葉狩り」かな それとも言葉狩りが普通の世の中になったのかな
neologcutter @neologcut_er 2018-05-05 18:11:13
ていうか仮に今「セクハラ罪」を立法化したとしても、福田次官を罪に問う事はできるんか?「法の不遡及」は憲法39条に書いてある事ではないのか?
アルミ缶 @toolazytobegood 2018-05-05 18:14:32
satoda3104s2 セクハラに性別は無関係。つまり男女問わず誰でも犯罪者になれる社会の出来上がり。それだけではなく、セクハラの定義を定める必要が出てるから「ここからここまでがセクハラです」と決められてしまう。その定義の外側でセクハラだと感じた人は救われない。「それはセクハラ罪に該当しないから我慢しろ!」そんな世界。
neologcutter @neologcut_er 2018-05-05 18:16:56
つーか #立憲民主党 にいた青山雅幸って秘書に対する「セクハラ罪」で週刊誌に書かれてたよな。俺は覚えてるから。https://www.iza.ne.jp/kiji/politics/news/171027/plt17102709310002-n1.html
aomakerel @aomakerel1782 2018-05-05 18:33:42
法律文でどうなろうと現場の方で男性被害者が無視されたり、印籠気分でセクハラ罪だと騒ぐ人が現れたりする悪感
○○もへじ @marumarumoheji 2018-05-05 18:35:25
https://www.sankei.com/smp/affairs/news/180427/afr1804270032-s2.html >テレ朝から『社員がセクハラを受けた』という抗議があり、福田氏から反論・反証がないので、認定した。
ハマスホ@パート肉体労働者 禁酒再開 @hamasuho 2018-05-05 18:41:03
セクハラ罪じゃなくてハラスメント罪にしましょう。そして誰かが誰かに嫌がらせされたと感じたらそれだけで罪にしましょう。朝日新聞 首あらって待っとけよ!
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-05 19:07:59
ハラスメント行為の類は、原則的に(便宜上の)加害者と被害者の間に生じる齟齬でしかないので、ハラスメント罪を作るのは難しいというか実質不可能だろうね。明らかな犯意が備わっている場合は、既存の法律で対処出来るモノでしかないし。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-05 19:10:49
ただ、職場内でのハラスメント行為により、人員を不遇・不利な立場に貶めた事に対し、管理責任者が適切な指導・対応・是正をしなかった場合、あるいは対応下にもかかわらず人員の扱いが是正されなかった場合、管理責任者に民事上の不法行為責任を問える法律として、例えば「職場倫理健全化法」みたいなのはあっても良いかもしれない。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2018-05-05 19:18:53
セクハラ罪が成立した場合、セクハラ罪に該当しない内容でセクハラと訴えた場合に名誉棄損が成立するので、むしろ誰も(法律に詳しい人以外)セクハラと言えなくなる。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-05 19:19:25
勘違いしている人がいるので注釈するが、ここでいう「セクハラ罪はない」云々は、「証拠に乏しく、自称被害者の主観のみで成立している罪刑法定主義に反するモノ」というニュアンスであり、「セクハラは罪じゃないからお咎めなしでOK」ではないということ。先にも論じたけども、現行法下でも証拠が揃ってれば、既存の法律の枠内で対処可能だからね。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2018-05-05 19:21:59
「これはセクハラ罪には該当しないのだよ、法律を勉強したまえ○○君」って言われながらセクハラされる人が大量に発生することは確実だろうな。 「セクハラ罪じゃない」という免罪符を片手に「わいせつ罪」をする人が増える。 仮にセクハラ罪が設定された場合、既存の「わいせつ罪」「強姦罪」とのブッキングを防ぐために、それに該当する犯罪は書かれない可能性が高い。 アメリカみたいな量刑加算方式にすべきだと思うんだよね。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018-05-05 19:28:41
ガバ定義のセクハラ罪を成立させればいい? 言ってる奴頭おかしいんじゃねえの?
あーまん @yaaasunn 2018-05-05 19:54:56
たしかに現状の女性のお気持ち次第で急に犯罪者にされる状態はなんとかしてほしいと思ってた
ふるたか @furu49144635 2018-05-05 19:58:24
もはや麻生に文句を言いたいだけで、自分が何言ってるかもわかんないようだ蓮舫さん。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 20:01:10
kame4477 それはつまり「そのまま適用することはどうあがいても不可能だった」という証明だね  kame4477kame4477 均等法ガーとかいう指摘(らしきもの)には何の意味も存在しないって延々と話してるんだよ? なぜならそもそもセクハラ罪ガーとかいう話題には均等法におけるセクハラ云々なんて1マイクロメートルたりとも関係がないんだもの
桜花ゲートウェイ@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-05-05 20:07:36
貴様らの活躍によって○○わいせつ罪系が軒並み男女の区別がなくなっているのだから。セクハラ罪が成立したら、当然貴様らも処罰対象になる。そして男は女に対して言えばセクハラに当たることも、我慢していることが多い。この二つを踏まえた上でよーく考えた上で「セクハラ罪」が必要かどうかを考えた見た方が良いと思うよ。案外真っ先に捕まるのは貴様らかもしれないから。
今そこにある神崎 @Euri_K 2018-05-05 20:10:28
実際セクハラというものについて厳密な定義が成されると、セクハラさせるために挑発行為を繰り返すチンピラ以下の人でなしが大量に炙り出されて、おそらく警察・司法もより複雑化した人的トラブルに対応がしきれないから、定義をすること自体現実的ではないな。何でもかんでも厳密にルール決めすればいいわけではない…
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-05-05 20:14:57
市民、それはセクハラです。ZAP! ZAP!
kame4477 @kame4477 2018-05-05 20:21:09
KDJFMYSdaPcz4nr 枝野かばってるか?青山と初鹿はやめたらいいと思うよ。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 20:24:49
daken3gou そら言いがかりは付けられるけど、顧問弁護士の起用は同業の弁護士からも総突っ込み状態やん。もっと言えば弁護士会に人選依頼するとかセクハラに関する著書がある人に依頼するとかで押さえられるね。本人同士の問題なら民事で殴り合ったらいいけど、セクハラは本人同士じゃないでしょ、セクハラ対策は事業者の「義務」と政府広報してんじゃん。だから財務省が主体的に調査の必要があるの。
ペペロン @pprn1023 2018-05-05 20:25:50
もし成立しても、でっち上げや気分で気に入らない奴をセクハラ呼ばわりするような女は言わずもがなだし、セクハラするような男も「どうせセクハラ罪で告訴されるなら行くとこまで行ったれ」になるだけだと思うんだけど。つまるところマトモな男女が幸せになるビジョンは見えないっすね
kame4477 @kame4477 2018-05-05 20:27:09
daken3gou 「懲戒処分をすれば組織的責任を果たしたことになる」んじゃなくて、セクハラ対策は事業者の「義務」だからちゃんと調査して必要な処分して再発防止をとるのが必要というだけ。そういうことを麻生が理解してないのが馬鹿じゃねぇのって話。社外のセクハラもダメなのは現行も一緒。http://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-11900000-Koyoukintoujidoukateikyoku/00.pdf
トリニガス @torini311 2018-05-05 20:29:14
「ハラスメントが何かよくわかってる」からこそ、「現行刑法において“セクハラ罪”なる条項は無く、罪刑法定主義に基づき、現行法の範囲内での争いになる(『セクハラ罪』では裁けない)」って話をしたんじゃん。「刑法典を無視して犯罪として扱え」って本当に法治国家の議員(しかも法学部卒)か蓮舫?
kame4477 @kame4477 2018-05-05 20:29:34
08_Reader いや「そのまま適用することはどうあがいても不可能だった」じゃないだろどう読んでもw 「人事院規則の10の10に照らした場合、人事院規則のセクハラに該当するかどうか微妙な解釈問題だが、今回の処分で判断したのは、人事院規則の中に仮にセクハラがあった場合にどういう処分、判断をするか、だった」”微妙な解釈問題”だから10-10に準じた判断をしたという話でしょ。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 20:30:50
08_Reader まあ均等法によらないセクハラを刑罰にするのは無理ですねって話は当たり前だから、別にいいです。そんなことは麻生のクソ馬鹿発言に比べればどうでもいいので。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-05-05 20:33:42
自分の馬鹿な連投を無視して、麻生氏の発言を理解出来てないバカが一人
kame4477 @kame4477 2018-05-05 20:47:37
toolazytobegood そういう話したがるんだけど、そもそも刑罰云々は麻生が刑事罰じゃないから民事で本人同士で争えとかトチ狂った妄言を弄したからそれの意趣返しなだけでしょ。セクハラは現行でも男女雇用機会均等法で規制されてるけど、その法的な定義以上に一般的に性的嫌がらせ(性的冗談)をとがめる意味で使ったりしてるわけで、法的に定義したからそれ以上の意味で使われなくなるわけじゃないし。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 20:55:50
例えばそれは侮辱だ!とだれかが言ったとして、それが侮辱罪を構成するかどうか判断して使ってない、セクハラも一緒。そんで現状でも均等法でセクハラを規制してるし、同じ労働問題のサビ残は刑罰あるけどほとんどそこまでいかないんだから、刑罰入れても入れなくても変わらん。こういう取り組みを進めるべき/セクハラ防止へ法整備検討 野田聖子氏「完全解決する」 https://www.sankei.com/politics/news/180428/plt1804280013-n1.html
ミーム @meme_jinrou 2018-05-05 20:56:03
もうちょっと判りやすく書いてくれないかな…
kame4477 @kame4477 2018-05-05 21:00:06
meme_jinrou まあ議論が煮詰まって論点が拡散していくと分かりずらくなるね、すまんね。要は麻生は「セクハラは刑事罰じゃないから本人同士で裁判すれ」と言ってるんだけど、男女雇用機会均等法ってのがあってセクハラ対策は事業者の「義務」と言ってるわけ。しかも財務省の矢野官房長は会見で財務省としてセクハラ認定したと言ってるんで、麻生発言は均等法の趣旨からもおかしいし、役人と言ってること違うから支離滅裂だって話ね。
青列車@leTrainBlue @EF61501 2018-05-05 21:05:48
SexualHarassmentを受けた側は深く傷つくからこれを行った奴を断罪したいってのは理解出来る。今迄法の定めがなかったから新しい法律を作ろう…それも解らないではない。ただ、では何がSexualHarassmentに該当し何が該当しないのか?合理的な線引きが果たしてできるだろうか?触った脱がした押し倒したヤッた…これらは既に強制猥褻罪で立件できるし卑猥な発言も然り。しかし…(続く)
ミーム @meme_jinrou 2018-05-05 21:08:27
kame4477 ご丁寧にありがとうございます。 kameさんとしては、どういう結末が良いと思われてるのでしょう?
青列車@leTrainBlue @EF61501 2018-05-05 21:09:50
EF61501 極論だが、イケメンなら路チューもナンパも許されてもオレみたいなのだと通りすがりに振り返っただけでSexualHarassment断罪ってなると所謂法の下の平等に沿わなくなる。それでもこの法律が出来るならそれは、基本的人権とは女性と一握りの女性ウケする男性にのみ与えられ、オレみたいな不細工でキモい出来損ない男は存在自体がSexualHarassmentであり基本的人権などもってのほか、人間以下、類人・亜人・乙人扱いされ今以上に迫害されることになりそうだ(更に続く)
kame4477 @kame4477 2018-05-05 21:15:22
meme_jinrou テレ朝が調査継続を望んでるんだからテレ朝と相談して、例えば顧問弁護士による調査から第三者委員会による調査に切り替えて、引き続き録音の提供を求めるなどしてどのような事実があったのか、また普段の福田氏の発言(性的な冗談を繰り返していたと報道されてる)も調べ、可能な範囲で公表し再発防止を行うようにする。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 21:16:51
meme_jinrou いまさら遅いが、本当は上司の立場である麻生氏が、福田氏にちゃんと「お前の言い分もわかるが、それはセクハラになるんだよ」と諭してテレ朝に謝罪させることは必要やった、まあ福田氏が否定する自由もあるから無理ならしょうがないが、麻生氏の対応は全く逆だったね。
ミーム @meme_jinrou 2018-05-05 21:22:09
kame4477 なるほど、判りやすいです。 麻生氏が最初のほうでまさかそんなテープがあるとはゆめゆめ思ってなくて、庇ってしまい、その路線を変更する事が出来なくなって、そのままいっちゃった所が駄目だったっていうことでしょうか? 間違ってたらすいません。
青列車@leTrainBlue @EF61501 2018-05-05 21:24:44
EF61501 発する側、受ける側の解釈次第でどうにでも転ぶ様なモノ、何しろとある著名な女性弁護士センセイすらTV番組で公然と、[相手がイケメン俳優だったら許す。キモいおっさんだったら断罪する]をのたまう位だからね。どうやって線引きするのだろう?(残念だけどオレはそのキモいおっさんの部類だから間違っても世の女性に対し迂闊なことは出来ない。常に相手を尊重し気を遣っているんだけど…どんなに気遣ってもどこで相手の逆鱗に触れるかわからないから正直怖いよ)。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 21:24:58
kame4477 「微妙な解釈問題」とやらをクリアすることが可能だったら普通にそのまま適用してるだろ。どうあがいてもクリアすることが不可能だったから直接の適用を断念せざるを得なかっただけで。 っていうだけの話なんだけど
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 21:26:36
kame4477 「何故『そのまま適用することはどうあがいても不可能だった』のか?」という問いへの答えが「適用可能かどうかが『微妙な解釈問題』になるため、どうあがいても明確な結論を導き出すことができなかったから」ってだけね
なんもさん @nanmosan 2018-05-05 21:27:12
馬鹿という罪もないけど馬鹿ということになって総理を辞めた人が言ったかと思うと重みありますね(棒読み
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 21:29:07
kame4477 そもそもまとめの中で「セクハラ法を立法すべき」と主張している層ですら均等法における云々は引き合いに出していないわけで、均等法によらないセクハラを刑罰にするのは無理ですね、って発言そのものが完全に流れを読み違えて孤立している謎発言ってだけだけどね
kame4477 @kame4477 2018-05-05 21:30:16
meme_jinrou もともと人権問題や女性問題に関心のない政治家だし、基本的には官僚にまかせるというスタンスだから、事務次官の不祥事に関する危機管理ができなかったと想像する。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 21:32:29
08_Reader いや適用できるかどうか微妙って意味だと思うけど・・・いやまあどうでもいいんだけどそこは。少なくとも10-10のセクハラ対策の趣旨には反してるから10-10に準じて処分しましたって話でいいでしょ。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 21:35:39
08_Reader 別に「セクハラ法を立法すべき」と主張してないんだけど、どっちでも変わらんから意味ないと主張してるだけで、それが孤立してると言いたいならそんでいいよ別に。そもそも刑罰云々は麻生が刑事罰じゃないから民事で本人同士で争えとかトチ狂った妄言を弄したからそれの意趣返しなだけなんだからマジレスしてもしゃーないんじゃないの。
ougontokei @ougontokei8 2018-05-05 21:38:16
スメハラ罪を立てたら警察がセンサー持って鼻スンスン鳴らしながら街を徘徊するのかもしれない。良い世の中だ。
ミーム @meme_jinrou 2018-05-05 21:40:55
kame4477 政治の詳しい話は私には判りませんが、海外と話し合い母国の利益の為にお仕事をされているように見えますし、全てのお仕事をお一人で出来るとも思えませんし、有能な部下に仕事を任せるのは自然な事ではないでしょうか? 人権や女性問題は勿論ゆゆしき問題だとは思いますが、そのお仕事以外のことにまで手を出すと収集付かなくなるという問題もあるのではないかと個人的に思います。
ashen@夏コミコミトレお疲れ様でした。 @Dol_Paula 2018-05-05 21:41:52
セクハラ罪って魔女狩りみたいなモンになりそうな気がするが。福田はNGだけど山口メンバーはお咎めなしみたいに女性のさじ加減一つで有罪無罪が決まるようならこんなおっとろしい法律もない。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 21:43:03
meme_jinrou 任せるのは悪くないし政務三役で回そうとして民主党政権は失敗したから別にいいんだけど、事務次官の上は大臣しかいないから、今回ばかりは大臣がちゃんと対応せないかんかったと思うで。
ミーム @meme_jinrou 2018-05-05 21:51:59
kame4477 確かに民主党政権はちょっとアレでしたからね… はたから見てて、最初は、麻生さんもまさかあんなテープ出てくると思ってなくて、どうせまた捏造だろくらいの気持ちだったんじゃないかなと、そしたら継ぎ接ぎとはいえ、あのテープが出てきちゃったし、有能な部下は失うし、言い訳出来ないし、部下は辞めるし、もうじゃあ裁判してって言うくらいしかなかったのではないかなぁと…対応といってもそこまでお暇も無かったのではないでしょうか…
月読美琴@孤高のニヒリスト @tsukuyomi3510 2018-05-05 21:52:43
セクハラ罪ねぇ・・・。隔離主義になるんなら早い方が良いかもね。棲み分けって大事よ。
日本のフェミニスト @feminist_in_jpn 2018-05-05 22:02:25
その通り、セクハラは法律に定められた罪ではない。従って、推定無罪や遡及適応禁止の原則にとらわれる必要はないのだ
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:07:33
kame4477 「職務に絡むシチュエーションでのセクハラの対策」が主旨だからこそああいう該当条件になっているわけで。その規定の主旨に抵触していると判断することは到底できないけれど、処分内容については参考にしたってだけでしょ
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:11:21
kame4477 残念だけど ichiro_wiz に対して kame4477 の書き込みをした事実に対して「どっちでも変わらんから意味ないと主張してる」という言い訳は成立しないな。それまで誰一人として均等法のことなど念頭に置くこともなく話していたのに、いきなり「セクハラの定義は均等法で明確に規定されている」とか妙ちくりんなこと言い出したのが原因なんだから
kame4477 @kame4477 2018-05-05 22:15:27
08_Reader 規定の主旨に抵触していると判断することは到底できないならなんで処分したの?
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-05-05 22:16:49
福田氏は一体どういう罪状で批判されてるのかな?亀よ、罪刑法定主義をベースに答えろよ。さらに、福田氏が糾弾されるべき確定判決が有って言ってるんだよな?
kame4477 @kame4477 2018-05-05 22:19:30
08_Reader 規定の主旨に抵触していると判断することは到底できないならなんでセクハラと認定したの?筋が通らんでしょ。「社外へのセクハラ行為は想定してなかったので形式上10-10は満たさない可能性があるが、その趣旨や均等法において取材先もセクハラの対象とされているので、10-10の規定に準じて処分した」以外の説明ってできる、やってみ?
kame4477 @kame4477 2018-05-05 22:22:41
08_Reader 明文化されてないっていうから均等法上は明文化されてるぜって話なだけなんだけど?みょうちくりんだと思いたいならお好きにどうぞ。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 22:23:37
rareboiled 人事院規則10-10および男女雇用機会均等法、刑事罰はない。実際に財務省は10-10に準じて処分も行っている。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:23:54
kame4477 「セクハラを理由とした処分は既存の規定に抵触した場合のみとする。それ以外の処分は絶対に行われない」なんてルールがないからでしょ。規定がないシチュエーションでもセクハラはセクハラだから処分されることになったけど、そのシチュエーションに該当する罰則規定がなかったから別の規定を参考に処分内容を決めたってだけで
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:25:34
kame4477 「社外へのセクハラ行為は想定してなかったので形式上10-10は満たさない可能性があるが、10-10を満たしていなければセクハラ認定されないなんて取り決めはどこにも存在しなかったので、10-10の規定を参考に処分した」 はい終了
HATO/木林オージ @heiseiradiodenk 2018-05-05 22:26:30
感情だけで法律は作れないし、作っちゃいけないと思うの…。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:27:19
08_Reader 08_Reader これが「セクハラ罪」とかの法律で罰則が決まっていたなら「条件に該当していないから無罪」ってなっただけだろうけど、大臣が言う通りそんな法律はこの世に存在せず、あくまで「とりあえずこういうシチュエーションではこういう判断をするからな。他のシチュエーションならセクハラにならないとかそんなもんねーけど」ってだけだからこうなる
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-05-05 22:28:25
kame4477 刑事罰ではない事で被る不利益って、有っていいのかな?
アルミ缶 @toolazytobegood 2018-05-05 22:31:35
kame4477 麻生太郎がどうとかいう話は一切してない。法律には言葉の定義は絶対必要で、それを定めてしまった以上は法改正しない限りどうにもなんない。最悪のパターンとしてこうなる恐れがあるよ。って話をしてる。文章理解出来ないなら質問しろよ。子供じゃないんだからさ。
BugbearR @BugbearR 2018-05-05 22:33:22
どうやって判定基準を作るのかすごい興味ある。接触したらアウト、NGワードを口にしたらアウト、くらいしか思いつかない。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:33:26
均等法も10-10規定も「少なくとも、以下のような条件に合致する行為は、以下のような罰則で対応します」という取り決めに過ぎず、刑法や民法とは違って「これに該当しないものはセクハラではないものとします」とか「これに該当しないものは処分を下さないものとします」なんていうルールではない。法律で定められてしまうと、例えば ichiro_wiz あたりが言っているように「今のようには訴えられなくなる」ことにしかならない
BugbearR @BugbearR 2018-05-05 22:34:49
まぁ、エロ本のわいせつ基準もいまいちわからんわけで、ぼんやりとしたものになる可能性はあるんだけど、それでも「私がセクハラだと思ったのでセクハラです」ではなぁ…
BugbearR @BugbearR 2018-05-05 22:36:30
一応、おフランスにはあるんですよね。 -- セクハラに関する改正法が公布 http://www.jil.go.jp/foreign/jihou/2012_10/france_02.html
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 22:36:40
kame4477 雇用者の義務に含まれるのはそれこそ機会均等法上のセクハラでしょ、元事務次官の件は広義のセクハラではあるけど機会均等法上の定義からは逸脱してるから義務に含まれないセクハラだよ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:37:12
kame4477 そもそもの話が「刑法犯」と対応させてのことなんだから、「均等法上はこうなってる」という考えそのものに意味がない
kame4477 @kame4477 2018-05-05 22:38:50
08_Reader 08_Reader だからそれが10-10の趣旨からして10-10に準じて処分したとしか読めないと言ってるわけ。終了なら終了でいいけど。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:39:14
kame4477 その場合、義務を負うのは記者を雇っている会社の方だよ。均等法上は客からのセクハラ被害にも対応する義務があるけど、その義務は客や客の雇用主に適用されるんじゃなくて、被害を訴えた労働者の雇用主に適用されるわけで
kame4477 @kame4477 2018-05-05 22:39:15
rareboiled 懲戒処分は一切してはいけないと思ってんの?
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:40:02
08_Reader だから、女性記者がセクハラを会社に訴えたのに何もしなかったという時点で、企業は義務違反を明確に犯していたというわけだね
kame4477 @kame4477 2018-05-05 22:43:40
toolazytobegood いや均等法でセクハラは定義されてるけど、法的な定義とはズレて使用される用語って珍しくないでしょ。侮辱された!と侮辱罪の構成要件とかね。だからセクハラ罪を創設したからって「それはセクハラ罪に該当しないから我慢しろ!」という話になるかいなと思うがね。
アルミ缶 @toolazytobegood 2018-05-05 22:46:00
kame4477 だからなんで流し読みするの?日本語読めてる?大丈夫?
アルミ缶 @toolazytobegood 2018-05-05 22:46:51
なんかもう横から絡んできた上に面倒くさいから降りるわ
kame4477 @kame4477 2018-05-05 22:46:57
daken3gou 逸脱してないんだなこれが、「●「職場」の例 ・取引先と打合せをするための飲食店(接待の席も含む)・取材先・顧客の自宅」と取材先が明記されてるから、均等法上も問題になりうる。なんで福田氏が財務省に対して懲戒取り消しを求めて訴訟を起こして判例作ってほしいw
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 22:47:05
kame4477 それ都合のいい拡大解釈入ってるよ、テレ朝の記者は財務省職員でもなけりゃ財務省の職務の対象となる部外者でもない、元事務次官が完全なプライベートで接触していた相手。そんな相手に対するセクハラは均等法上のセクハラにはなり得ない。そちらの意見の根拠を均等法に求めるのは無理筋がすぎる。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:48:27
kame4477 「道具Aの規格は材料Bには合わない。だがこの材料Bに合致する規格の道具は現在のところ存在しない。だから規格が合わないのは承知の上で致し方なく道具Aを流用する」 という一連の流れを 「材料Bは道具Aの規格に合致していた。だから道具Aを使用した」 と捏造・改竄する謎マインド
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-05-05 22:50:32
kame4477 するなと言ってる?どのコメント?あくまでも罪刑法定主義に則って手続きしろとしか言ってないんだけど。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:51:51
kame4477 daken3gou 女性記者が「これは取材行為である」と明確にしていたなら該当するけど、していなかったならプライベートのやり取りであって完全に対象外だわな。だからこそ「音声の生データ出せや」って散々言われてたのに
kame4477 @kame4477 2018-05-05 22:51:53
08_Reader 当然、一義的にはテレ朝側が義務違反を明確に犯していたんだけど、その加害行為を事務次官が行っていて、実際に財務省側にテレ朝から抗議が来たことに対して、財務省側が何の対応も行う必要がないと均等法は言ってなかろうて。それは適切に対応すべきだろうし、10-10に準じて処分したのは適当でしょ(調査打ち切りは残念だが)
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 22:52:38
kame4477 逸脱してるでしょ、そこの例示は要するに「業務と関係ある部外者に対するセクハラはアウト」って話。事務次官が受けてた取材って公式会見みたいな財務省の業務に含まれるの取材なの?違うよね?
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:53:25
kame4477 その理屈が成立するなら、客によってセクハラ行為が行われた場合、客の雇用主が自らの労働者たる客に何らかの対応を行う義務が生じることになるけど、均等法にそんな条文あったっけ?
kame4477 @kame4477 2018-05-05 22:55:00
08_Reader 少なくともテレ朝側の主張は取材行為であって、財務省もそれを認めたからセクハラ認定したんじゃないの?福田氏は違う主張なんだろうけど。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:57:20
kame4477 だから「均等法や10-10におけるセクハラ認定の条件」を満たしたものだけがセクハラ認定されて処分されるのだ、っていう事実誤認をまず捨てなよ。そこが第一の誤りだ
kame4477 @kame4477 2018-05-05 22:58:01
08_Reader 「道具Aの規格は材料Bには合うか微妙。ただし規格の趣旨からして道具Aを流用する」という話なんだけど別にそんな違って無くね?
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 22:58:27
kame4477 むしろ逸脱してるからこそ「本人同士が民事で殴り合え」って結論なんでしょ。繰り返しになるけど筋が通ってるのは大臣の方だよ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 22:59:19
kame4477 規格の主旨に合致しているなら合わなければならないんだよ。そうでなければ、規格そのものに欠陥があるという結論以外が存在しなくなる
kame4477 @kame4477 2018-05-05 23:00:15
08_Reader いやそもそも人事院規則10-10は取材行為であっても形式上は満たさないよ、均等法と10-10の職場の定義も微妙に異なることに気を付けて。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-05-05 23:01:40
kame4477 福田氏は違う主張なんだろうけどって認識はあるようだ、まだ確定してない、双方が争うレベルのことって認識はあるんだな。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 23:02:07
kame4477 とりあえず kame4477 のロジックは成立していないってことは理解してもらえたかな。取材行為だったという認識がなかったとしてもセクハラはセクハラなので、均等法とは無関係に処罰が検討されたっていうだけの話だろう、ってことだから
kame4477 @kame4477 2018-05-05 23:03:01
daken3gou 財務省の業務じゃないけど均等法にある通り「接待の席も含む」とあるんだから、そこは広範にとるのが法の趣旨だからねぇ。適用される可能性は十分にある、だから福田さん判例作ってーw「●「職場」の例 ・取引先と打合せをするための飲食店(接待の席も含む)・取材先・顧客の自宅」
kame4477 @kame4477 2018-05-05 23:06:52
08_Reader 公務員が服するのは人事院規則10-10だから均等法は最初から直接は関係ないよ。10-10や均等法の趣旨(ある事をする理由・目的)からして、10-10に準じた処分をしたという話だろうと。つーかだいたい同じこと言ってると思うんだけどw
kame4477 @kame4477 2018-05-05 23:09:00
08_Reader もしかして趣旨と主旨の違いって話か?
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 23:12:12
kame4477 「今回のケースはその10-10の趣旨に準じたものではない」と言ってるんだけどね。だって思いっきり「職員が他の職員を不快にさせること」「職員がその職務に従事する際に接する職員以外の者を不快にさせること」「職員以外の者が職員を不快にさせること」と定義してあるんだから、職員が職務に従事しているわけではない状態で職員以外の者を不快にさせたとしても、それは完全に規則の趣旨から外れてる
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 23:12:57
kame4477 その接待には事業所の業務に絡まない接待も含むの?例えば学校の謝恩会に父兄として参加した従業員が教師に行ったセクハラも均等法上のセクハラに含むから事業所に対応する義務があるわけ?なかなか斬新な解釈ですね、それ。
ユーコン @yukon_px200 2018-05-05 23:14:18
PSO_SILK 男→男も女→女もセクハラ成立するぞw
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 23:14:23
kame4477 いや、それは単純に変換のときのブレ。人事院規則10-10の条文における「他の者を不快にさせる」という文言は 08_Reader で提示した3つの内容であると明確に定義されているわけだから、それらに当てはまらないモノはそもそも人事院規則10-10の趣旨から外れてる。さもなければ、この定義そのものが欠陥品ということになる
kame4477 @kame4477 2018-05-05 23:19:10
daken3gou さすがに取材行為と学校の謝恩会に父兄として参加した従業員が教師に行ったセクハラとは違うやん。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 23:22:00
08_Reader それは規則の定義から形式上外れているだけで「(広義の)職場」におけるセクハラ防止という趣旨からして、10-10の処分内容に準ずるという話なだけやて。まあええけど。
ゆーき @yuki073 2018-05-05 23:23:15
kame4477 なんで自分の代理人である弁護士の人選を他人に任せないといけないの?弁護士の意味分かってる?
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 23:23:54
kame4477 本当にそうなら、規則の定義から「その職務に従事する際に接する」の一文が削除されていないのはおかしいでしょ? わざわざ明確に書き記してあるんだから、「職務に従事するとき以外の出来事」は意図的かつ明確かつ確信的に除外してあるんだよ
kame4477 @kame4477 2018-05-05 23:24:46
yuki073 福田氏の代理人は福田氏が選べばいいけど、財務省としての調査は、顧問弁護士でなく中立性を持たせた弁護士にすべきだったねという話。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 23:25:11
08_Reader ちなみにこの定義が書かれた文章は過去に一度以上改定されている。その改定すらくぐり抜けて「職務に従事するとき以外の出来事」は明確に除外されて続けているわけだから、それも趣旨に含んでいると考えるのは論理的に不可能
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-05-05 23:27:04
正直、記者会見の全文見れないと、発言の趣旨が分からない。調査打ち切りの理由は「1対1の会食のやりとりについて、財務省だけで詳細を把握していくことは不可能だ」、「いくら(調査結果が)正確であったとしても偏った調査じゃないかと言われるわけですから。被害者保護の観点から(調査に)時間をかけるのは、かなり問題がある」と書いてあるだけ。セクハラ罪云々は段落変わってるから、どういう経緯で言ったのか分らんし。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 23:29:04
08_Reader それはプライベートまでは知らんって話で除外してるだけで、均等法にある通り「職場」は広範に規制対象とするのが法の趣旨やから、取材先にたいするセクハラ行為も10-10を「参考に」(あなたの言葉ね)処分したんやろ。「参考に」を私は「趣旨からして」という言葉を使ってるだけで、特に相違はないんじゃないのという見解。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 23:31:52
kame4477 だから、10-10規定における「職場」とは「職員が職務に従事する場所をいい、当該職員が通常勤務している場所以外の場所も含まれる」という定義なんだよ。職員(事務次官)が職務に従事していない状態で過ごしている場所は「職場」には該当しない。たとえそこで別の誰か(例えば記者)が自分の職務に従事していたとしても、その場所は10-10規定における「職場」には該当しない
kame4477 @kame4477 2018-05-05 23:33:51
08_Reader 要するに、波風立てにくい職場や職務中に女性が(男性も)、性的な冗談で傷つかないような社会にしようというのが均等法の趣旨であり10-10の趣旨でもあるでしょうと言うだけの話で、あまり大した話じゃない気はする。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 23:34:50
kame4477 均等法の「職場」は「『労働者』が職務に従事する場所」であり10-10規定の「職場」は「『職員』が職務に従事する場所」と定義される。この二つは必ずしも一致するとは限らない。10-10規定の趣旨は「『後者の定義における職場』でのセクハラの防止」なのだから、事務次官がプライベートを過ごしている場所におけるセクハラ行為は完全に趣旨から外れている。ただそれだけ
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 23:36:28
kame4477 その「職場」の定義が「職員が職務に従事する場所をいい、当該職員が通常勤務している場所以外の場所も含まれる」と明記されているので、それ以外の場所におけるセクハラ行為に云々言うのは完全に趣旨から外れているっていうだけの話だよ
kame4477 @kame4477 2018-05-05 23:37:50
08_Reader だから形式的に該当しない可能性はありますねって言ってんじゃん。微妙な解釈って官房長もいってんじゃん。んで取材を受ける時が完全プライベートなわけなく、職務の情報をてこに聞くに堪えない性的な冗談を繰り返した福田次官の行為が、形式上10-10に該当しなくとも、均等法や10-10の趣旨であるセクハラ防止からして処分に値するだけの話よ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 23:39:53
kame4477 「均等法や10-10の趣旨である」 はいここ事実誤認。それらの規定の趣旨は「『職場における』セクシュアルハラスメント」の防止なので、それ以外のシチュエーションにおけるセクハラ防止は趣旨に含まれてません
ゆーき @yuki073 2018-05-05 23:43:36
kame4477 被害者側も弁護士を通して中立性を確認すればいいだけでしょう。それとも、誰かが被害者側は弁護士を使うなと言ったのですか?
権力の狗 @daken3gou 2018-05-05 23:45:40
kame4477 その区別はどんな根拠で行ってるの?元次官の件とこちらの例示、両方とも「事業所の業務に含まれない接待」だよ?んじ「財務省の職員が過去に皇室行事に関連する業務を行った際に頂いた恩賜のたばこの外箱を持っていたとする。もう生産されないその外箱を欲しがった皇室マニアが職員を接待した。その際に職員がマニアに対しセクハラ行為を行った。」このセクハラ行為は均等法上のセクハラに当たるか否か、当然こちらは元次官の件同様「業務に含まれない接待だから当たらない」という立場だけどどう?
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 23:46:17
kame4477 更に言えば、音声データが完全な状態で公開されていないので、本当に取材行為という共通認識の元に面会していたのかという点の立証は不可能。しかも被害を訴えている側の自爆によって
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-05-05 23:52:42
うーん、人事院規則10-10の趣旨に照らして、法意に照らして、準用して処分該当事由を認定したというのは、財務省がどう考えてるかは知らないけど、個人的には賛同できるやり方じゃない。内部的な行為とは言え不利益処分なんだから、規定の明確性は要求されるだろうから、安易に準用できるとは思えない。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-05-05 23:52:52
そもそも、職務に従事していない場合の被用者の行動について、雇用者はこれを制限したり制限を強制したりする権限や能力を有しているかと言われると、疑わしい。職務外の行為については、やはり雇用者は原則として責任を負わないと考えるべきだろう。だとすれば、職務だったかプライベートだったかはセクハラ対策について大きな分水嶺で、もし福田氏の行為をプライベートの範疇と捉えるなら、人事院規則10-10を準用する余地はないように思われる。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 23:55:44
08_Reader まあ趣旨をどう理解するかという話なのであなたのような考え方もありうるんじゃないっすかね。
kame4477 @kame4477 2018-05-05 23:58:03
「人事院規則の10の10に照らした場合、人事院規則のセクハラに該当するかどうか微妙な解釈問題だが、今回の処分で判断したのは、人事院規則の中に仮にセクハラがあった場合にどういう処分、判断をするか、だった」https://www.sankei.com/affairs/news/180427/afr1804270031-n3.html 以上でも以下でもなく、少なくとも10-10を援用して処分してるので、趣旨について長々とやる必要もなかったかな。
08_Reader @08_Reader 2018-05-05 23:58:18
kame4477 明確に定義されている内容に含まれていないものまで趣旨に含まれていると考えるのは、ただの妄想ですよ
虐殺仮面 @TruthorDare1984 2018-05-05 23:59:58
女が「男のくせに何よ、だらしない!」とかゆったらセクハラ重罪で極刑なw
kame4477 @kame4477 2018-05-06 00:00:11
例えば均等法 (目的) 第一条 この法律は、法の下の平等を保障する日本国憲法の理念にのつとり雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保を図るとともに、女性労働者の就業に関して妊娠中及び出産後の健康の確保を図る等の措置を推進することを目的とする。
kame4477 @kame4477 2018-05-06 00:00:14
(基本的理念) 第二条 この法律においては、労働者が性別により差別されることなく、また、女性労働者にあつては母性を尊重されつつ、充実した職業生活を営むことができるようにすることをその基本的理念とする。 2 事業主並びに国及び地方公共団体は、前項に規定する基本的理念に従つて、労働者の職業生活の充実が図られるように努めなければならない。
権力の狗 @daken3gou 2018-05-06 00:00:38
kame4477 テレ朝の記者は元次官から取材を受けてたのか、その事実は知らなかったよごめんね。もしよければその旨を確認できるソースを教えてくれるかな?しっかし元次官はテレ朝記者に何の取材を行っていたんだい?女性記者の恋愛遍歴でも取材してたのかな?
kame4477 @kame4477 2018-05-06 00:03:50
第十一条 事業主は、職場において行われる性的な言動に対するその雇用する労働者の対応により当該労働者がその労働条件につき不利益を受け、又は当該性的な言動により当該労働者の就業環境が害されることのないよう、当該労働者からの相談に応じ、適切に対応するために必要な体制の整備その他の雇用管理上必要な措置を講じなければならない。
kame4477 @kame4477 2018-05-06 00:05:30
やはり均等法も基本的には社内でのトラブルを想定して法律は書かれていて、資料で厚労省が取引先との職務も規制対象やでーって言ってるから法が追い付いていないというところはやはりある。この辺りは法改正と人事院規則の改定が必要ということでいいんではなかろうか。
kame4477 @kame4477 2018-05-06 00:06:40
daken3gou 条文上は均等法の規制対象にならないかも知らん、司法判断で社会通念上セクハラと断定されるかもしれんけど。だから福田さん判例作ってーということでいいんじゃないでしょうか。
田中 @suckminesuck 2018-05-06 00:14:52
痴漢以上に冤罪事件山盛り起きそう
権力の狗 @daken3gou 2018-05-06 00:25:43
kame4477 そちらもこちらや麻生大臣と同じ「当事者同士が民事で殴り合え」という結論に至ったようで何よりです。しゃーないですよね、行為があった時点では法や規則が対応してなかったんですから。伊藤秘書課長と大臣のコメントのずれも同様で「規則上のセクハラ」では処分できない以上信用失墜行為での懲戒処分しかあり得ないんですよ、ここでも筋が通ってるのは大臣の発言なわけです。
kame4477 @kame4477 2018-05-06 00:29:20
daken3gou https://www.sankei.com/affairs/news/180427/afr1804270032-n1.html --今回の処分は信用失墜行為ではなく、セクハラによる処分と考えていいか  伊藤氏「結構です」
権力の狗 @daken3gou 2018-05-06 00:35:49
kame4477 そうそれ、その発言の筋が悪い、規則上のセクハラに該当するか微妙なのに信用失墜行為での処分じゃないって言っちゃってる、ぶっちゃけ失言だよそれ。麻生大臣の「役所に迷惑を掛けたとか品位を傷つけたとかいろんな表現があるが、(そういう理由で)処分した」って発言の方がずっと筋がいい、ワイドショーやらなんやらで叩かれまくる原因作った事は間違いない事実だからね。
うにうに @wander_wagen 2018-05-06 00:36:02
コイツラの脳みそだけマトリックス状態にして一生幸せな幻を見れるような社会が来るべきだと思った
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-05-06 00:39:19
加害者を明確にせなイカンでしょ。今回の場合、加害者と確定すべきはテレ朝。美人局を命じてるから。
kame4477 @kame4477 2018-05-06 00:40:00
daken3gou そういえば、もともと麻生大臣が初期の段階で事実としたらセクハラとしてはアウトって発言してるんだけどね。
ポン酢太郎 @ponzoo2you 2018-05-06 00:45:06
法律を作るってそんなハードルの低い話じゃないんだよなぁ。。。
権力の狗 @daken3gou 2018-05-06 00:50:12
kame4477 「事実調査の結果広義のセクハラはあったと認定した」「規則上のセクハラに該当するかは微妙だから処分理由は広義のセクハラを行ったことによる公務員の信用失墜とする」この流れで大臣のその発言に何か問題がありますか?
鹿目まどか(神様)@TS小説 XEM推し @kaname_mado_ 2018-05-06 00:51:32
被害者がセクハラだと感じたらセクハラだとかいう朝田理論を蒸し返すバカは今すぐ死滅してくれ。 それを認めたら「お前の顔そのものがキモいからセクハラ」「郵便ポストが赤いのもセクハラ」だって通るぞ。実際それをやって暴れまわった部落解放同盟のことをもう忘れたのか
守谷知 @chmoriya 2018-05-06 00:55:08
均等法上はセクハラ加害を防止する直接的な責任はないよ。福田氏・テレ朝記者の事案では財務省には均等法の責任は特にない。こちらのコメント欄で国会議員とディスカッションさせてもらった。 https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2042091632670341&id=100006085722650
kame4477 @kame4477 2018-05-06 01:03:16
chmoriya まあ53ページhttp://www.mhlw.go.jp/general/seido/koyou/danjokintou/dl/danjyokoyou_a.pdf 公務員等に関する適用除外があるから制度上そもそも均等法じゃなくて人事院規則10-10ありきではある。でもそこは、事業者にセクハラ対策を周知する側という道義的責任もあろうかね。
守谷知 @chmoriya 2018-05-06 01:04:56
kame4477 人事院規則10―10 は福田氏・テレ朝記者の事案は範囲外。インタビューの行われた飲食店は、テレ朝記者にとっては職場だけど、福田氏にとっては職場には当たらない(リークは職務じゃない)、そもそも被害者ではない。
守谷知 @chmoriya 2018-05-06 01:07:01
chmoriya 福田氏が被害者ではないという意味ね。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-05-06 01:07:01
人治主義を肯定するリベラルってすげえ矛盾してる存在だよね
kame4477 @kame4477 2018-05-06 01:07:41
chmoriya ほい「人事院規則の10の10に照らした場合、人事院規則のセクハラに該当するかどうか微妙な解釈問題だが、今回の処分で判断したのは、人事院規則の中に仮にセクハラがあった場合にどういう処分、判断をするか、だった」https://www.sankei.com/affairs/news/180427/afr1804270031-n3.html どちらかというと制度の穴という理解が正しかろう。
なっちゃん@指揮官ほふく前進 @nakamura1972101 2018-05-06 01:17:25
「児童ポルノ単純所持」の初摘発が未成年だったように、これも初の逮捕者は女性の男性に対するセクハラでしたってなるんだろwww
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-05-06 01:25:13
セクハラ罪が成立したら旧民主党キャバクラ5のメンバーはみんな火あぶりだな。なんだかんだ言ってシモのスキャンダルは自民より野党の方が多いじゃん。共産党とか党幹部に党員の娘を提供してたりしそう。
ミーム @meme_jinrou 2018-05-06 01:29:40
不倫して不倫相手を当選したあとに仕事のパートナーにしてたあの人はセクハラ罪が出来れば訴えられるんだろうか…
はぜ@二日目東ソ40b(雑魚寝酒 @HAZE_ba 2018-05-06 01:30:07
刑法に触ってないなら国が個人間の問題に関与するのもおかしいし、双方に不都合だろうから、民事で明らかになると思います。 っていうことがそんなにおかしいのだろうか。。。
山元 太朗 @tarogeorge 2018-05-06 01:33:54
国公法99条は人事院規則に要件を委任していないのだから、人事院規則うんぬんはおかしい。人事院規則10-10はあくまで国家公務員法上の人事院の一般的な人事院規則制定権から職場内セクハラについてルールを定めているもの。
押川歩 @asphaltos1 2018-05-06 01:39:30
セクハラ罪って漢字にできないかなぁ。
ミーム @meme_jinrou 2018-05-06 02:12:05
asphaltos1 背苦破羅罪ってとこでしょうか
BugbearR @BugbearR 2018-05-06 05:16:56
職場と雇用者の関係を理解していない人がコメント欄で騒いでいるだけだよね、これ。雇用者はテレ朝、取材先はテレ朝の職場。で、テレ朝が雇用者として責任を持つ話で、事務次官はここでは関係ない。事務次官は取材と思って受けていたのかすら怪しい状況で、プライベートでの会話と言われたら終了ですよ。
野良理科 @assciencesays 2018-05-06 17:54:41
あと「罪」として規定するなら、女性側の立証責任も強まるはず。 今回の「女性の音声が無いので断定できない」もそうだけど、「女性の権利」に対応する「女性の責任」も重視されるべきだと思う。つか、それが「声を上げるべし」のMeeTooじゃないのかと。
kame4477 @kame4477 2018-05-06 20:00:24
HAZE_ba そもそもテレ朝が正式に財務省に対してセクハラ被害に関する抗議をしてるんだから財務省として対応するのは当たり前でしょ。個人間の問題ではないのは明らか。
kame4477 @kame4477 2018-05-06 20:02:44
BugbearR いやテレ朝が雇用者として責任を持って財務省に対して抗議してるんだけど。職員以外についても関係はある。”「他の者を不快にさせる」とは、職員が他の職員を不快にさせること、職員がその職務に従事する際に接する【職員以外の者】を不快にさせること及び職員以外の者が職員を不快にさせることをいう。” http://www.jinji.go.jp/kisoku/tsuuchi/10_nouritu/1032000_H10shokufuku442.htm
kame4477 @kame4477 2018-05-06 20:05:59
BugbearR 公的な場でない場所で取材を受けることが、事実認定含め「職務に従事する際」に当たるかどうかが微妙(少なくとも完全プライベートとは言えない)なので、「人事院規則のセクハラに該当するかどうか微妙な解釈問題」と言ってるわけではあるが、少なくとも財務省として調査して再発防止を期するのは当たり前。本人同士で勝手にどうぞとはならない。
kame4477 @kame4477 2018-05-06 20:08:01
10-10第四条の通り麻生大臣は「必要な措置を迅速かつ適切に講じなければならない。」http://www.jinji.go.jp/sekuhara/kisoku.pdf 第四条 各省各庁の長は、職員がその能率を充分に発揮できるような勤務環境を確保するため、セクシュアル・ハラスメントの防止及び排除に関し、必要な措置を講ずるとともに、セクシュアル・ハラスメントに起因する問題が生じた場合においては、必要な措置を迅速かつ適切に講じなければならない。
ミーム @meme_jinrou 2018-05-06 22:05:54
麻生さんが、お仕事をおろそかにしてまでやることかなとも思います…
ミーム @meme_jinrou 2018-05-06 22:07:28
kame4477 そもそも、そういう事があるのを判った上で、記者を継続的に向かわせていた朝日の責任はどうなるんでしょうか?
ミーム @meme_jinrou 2018-05-06 22:14:57
実際福田さんが辞めたのは、麻生さんの足を引っ張らない為に辞めて、個人で裁判でやりますっていってるわけでしょうから、それでも麻生さんの足を引っ張るっていうのはどうかと思います。
ミーム @meme_jinrou 2018-05-06 22:16:30
後ここはセクハラ罪のありなしやの所だと思うんですが、kameさんはセクハラ罪はなしって意識であってるんでしょうかね… 正直ずっと脱線されているなあと思わなくも無いです。 麻生さんの責任を追及したいのであれば別のまとめを作られてはいかがでしょうか?
大原誠治 @oohara_hachidai 2018-05-06 22:25:04
麻生氏は「セクハラは無罪放免」と言っている訳では無いことに注意。きちんと決着をつける必要があるという認識を無視して批判している人は見当違いをしているのでしょう。ハラスメントは犯罪に至らなくともコンプライアンス上の問題であり、組織内で厳正に処罰されるのが通例。仮にハニトラ説が事実であったとしても、福田氏が処分を免れる訳ではない。
BugbearR @BugbearR 2018-05-06 22:48:26
kame4477 もしも取材対象が暴言を吐いたとして、取材対象が取材を受けているという認識がない上での話であれば、そもそもそこが取材対象にとって取材現場であるという話が成立しないんですよ。意味が分かりますか?
BugbearR @BugbearR 2018-05-06 22:51:13
最終的には抗議という形を取ったけど、抗議は抗議であって、法的に何の効力も持たないですよ? 一方、福田氏は事実関係がない(取材を受けたという覚えがない)として、訴訟という形を取ると言っているわけで。
BugbearR @BugbearR 2018-05-06 22:54:44
福田氏の弁護側からすれば、食事に誘われた(または誘った?)上で会話しただけで、取材を受けたという認識がないと思われるわけで、その中でちょっと汚い言葉を使った、くらいの話で、それでいったいどういう責任が発生するのか? という話ですよ?
BugbearR @BugbearR 2018-05-06 23:00:21
福田氏をどういう罪で裁くの? って話なのに、まったく福田氏側には関係ない話を持ち出しているのを理解できていないとしか思えないのですが。せいぜい個人での侮辱罪が成り立つかどうかくらいだけど、おっぱいとかうんことか言っただけで侮辱罪とかないですよね。
BugbearR @BugbearR 2018-05-06 23:08:12
もしかして内規と法律の違いが分かっていらっしゃらない?
脱臼 @pratula_twi 2018-05-06 23:21:00
雑に読んだけど、まずセクハラが定義されてるのは雇用機会均等法。それは分かった。で、それは民法ね、刑法じゃない
脱臼 @pratula_twi 2018-05-06 23:26:46
セクハラの定義『性的嫌がらせ』から考えるとセクハラ罪なんて法律が決まった場合 「私が”嫌がらせに感じた”ので、警察はこの人を家宅捜索して、刑務所にぶち込め」 と言う超密告社会になるけどよろしい?
脱臼 @pratula_twi 2018-05-06 23:29:23
麻生大臣は今回の対応に関して、相手側の記者に、女性の弁護士も用意して「相手が嫌がらせと感じたならセクハラ、すぐに調査する」って宣言したでしょ。迅速だし手厳しい対応だと思うけど・3・
脱臼 @pratula_twi 2018-05-06 23:32:53
個人的には福田氏は、酒の席で機密情報をペラペラ喋るっていう、セキュリティ上で一番やっちゃいけない事をやったので、それで懲戒かな、感はある
脱臼 @pratula_twi 2018-05-06 23:49:32
ちょっと調べたけど、今回の件。「セクハラ」として扱うなら、若干めんどくさい
脱臼 @pratula_twi 2018-05-06 23:51:08
今回、加害者は財務省職員の福田氏、被害者はテレビ朝日の記者(匿名)とした場合、通常の「立場を利用し、対価や権力を用いて、性的嫌がらせを行う」セクハラのガイドラインが適用できない。 よって、「不法行為」という概念を用いる事になる。
脱臼 @pratula_twi 2018-05-06 23:53:11
不法行為とは「ある者が他人の権利ないし利益を違法に侵害する行為」という民事の規定。正に上の麻生大臣も行ってるが、セクハラは刑法にないからな!証明がめんどくさいぞ!
脱臼 @pratula_twi 2018-05-06 23:56:28
「不法行為」には6つの成立条件がある 一般不法行為の成立要件は以下の通り(民法709条)。 1.加害者の故意・過失 2. 権利侵害 3. 損害の発生 4. 侵害行為と損害発生との間の因果関係 5. 加害者の責任能力 6.違法性
脱臼 @pratula_twi 2018-05-07 00:00:13
理屈上では、「従業員が犯した過失について、使用者が責任を取る」という『特殊不法行為』というのもあるんだけど、今回は適用されないでしょう。セクハラでこれが適用されるの、「従業員が辞めた時に、使用者がセクハラの責任を取り給料を保証する時」だし。テレビ朝日の記者は退職してないよね。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-05-07 00:00:56
pratula_twi 福田氏機密情報喋ってないのでは?
脱臼 @pratula_twi 2018-05-07 00:06:17
1.~4.には原告(被害者)に立証責任がある。うーん、この時1.加害者の故意、は「ハニトラ説」もあるし(俺はアレはキャバクラの席だって聞いたからね)2.権利侵害.3.損害の発生 職場の記者だったら「おっぱい触っていい?」を1,2年続けたのは「就業に支障をきたしてるから」多分アウトかなー、これはハニトラ説だったら話が変わってくるね 4.因果関係。これは言わずもがな。スケベな発言が女性の尊厳を傷つけたのはある程度自明。傷つけたのなら、ね。
脱臼 @pratula_twi 2018-05-07 00:10:01
で、5.6.には「ない」ことを立証する責任が被告(加害者)側にある。 5.加害者の責任能力。これは酒が入っていたかどうかで大きく変わってくるでしょう。6.違法性 これは本人が取材を受けた記憶がない、と言っているので、セクハラを受けた状況を、被害者を含めてしっかり再現しないといけないのでは?違法性を認識して本人がセクハラをしていた様子には見えない・・・
脱臼 @pratula_twi 2018-05-07 00:11:25
色々書いたけど、これを「一般不法行為」という民事で考えると、すごーく眉唾な話なんだよね。音声は合成だし、福田氏は「取材を受けた記憶すらない」って言ってるし
脱臼 @pratula_twi 2018-05-07 00:13:20
Eo554IijYfHOQqw そうなの?テレビ朝日が情報を入手してるからペラペラ喋ったと思ってた
ミーム @meme_jinrou 2018-05-07 03:17:09
セクハラというものが性的嫌がらせであり、それを受け止めた人が不快に感じる事で、それを罪として成立した場合、ありとあらゆる事が罪として成立しちゃうんですよね、セクハラ罪を成立させようとかネタじゃなく本気で言ってる政治家が居るとしたらひしひしとヤバサを感じる。 政治家なら、もっと建設的な事で論議して欲しい所です。足の引っ張りしかとりえが無いような政党はさっさと塵になればいいのにね
🐙Invertebrataphile @Invertebrataphl 2018-05-07 15:14:07
記者に喋るぶんは公務員の守秘義務の例外みたいなことになってるのがおかしいんだよなあ。職務上知りえた情報を勤務時間外に喋るだけでアウトでしょ。必要なら勤務時間中に記者会見でやらないと。
無式MT @MxxTxxxx 2018-05-08 15:14:16
女に一般的な社会権を与えるのが間違いだったんだよ
sinkoro @h_okasann 2018-05-09 16:00:43
まあ、仮にセクハラ罪作るなら絶対条件として非親告罪にしないとね(セクハラの定義に反する矛盾だけど)。どちらも他人(恋人関係とかではない)2人の人物。Aという人物(イケメン)に触られた(ハート)。Bと言う人物(ブサメン)触られた(きもい、セクハラ罪)。これは法の下の平等に反するからね。
出無精マスク @annoupoteto 2018-05-10 12:51:25
あっていいとは思うけど、あいつらにやらせると魔女狩りや治安維持法の再来になるからさせてはいけない(確信)
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