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烏賀陽 弘道 @hirougaya
⚡️ 「ゲイが誤解されがちなこと、バイが言われがちなこと 」(作成者: @BFJNewstwitter.com/i/moments/9926…
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ゲイが誤解されがちなこと、バイが言われがちなこと 😀ゲイはわりと普通にいる 「俺の周りにゲイはいない」と思うのは、いないんじゃなくて、その人がカミングアウトできてないだけ。自分の知り合いの中にも同性愛者が紛れてること心にとめておいて。 #LGBT #好きだから好き buzzfeed.com/jp/bisukoezaki… pic.twitter.com/A0AtaBs0Og
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BuzzFeed Japan News @BFJNews
ゲイが誤解されがちなこと、バイが言われがちなこと 👀オレもそーゆー目で見てないから ゲイだからって男全員を恋愛対象と見てるわけじゃない。むしろノンケのことは最初からあきらめてるので同じゲイならまだしもノンケをいちいちそんな目で見てない #LGBT #好きだから好き buzzfeed.com/jp/bisukoezaki… pic.twitter.com/ZXYnC0TPv6
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ゲイが誤解されがちなこと、バイが言われがちなこと 🙆女が嫌いなわけじゃない ゲイが男が好きだからといって、女が嫌いなわけじゃない。むしろ、人間として興味を抱いたり尊敬したり、憧れたりする対象はだいたい女性だったりする。 #LGBT #好きだから好き buzzfeed.com/jp/bisukoezaki… pic.twitter.com/iaexgKh6bA
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ゲイが誤解されがちなこと、バイが言われがちなこと 💖彼女も彼氏も両方いるの? 「バイ=彼氏と彼女がほしい」わけではないよ! 男女のカップルでも同性愛カップルでもいろいろなカップルがいるように、二股する人はするし、しない人はしない! #LGBT #好きだから好き buzzfeed.com/jp/cotatomimur… pic.twitter.com/l14qlWGhIy
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ゲイが誤解されがちなこと、バイが言われがちなこと 😓なんですぐ「食わないで」になるの? ゲイに会うたびにノンケが「食われるー」とおびえるの? あと、なぜ自分が食われる立場しか想像できないの? #LGBT #好きだから好き buzzfeed.com/jp/bisukoezaki… pic.twitter.com/KyOPM7KgBL
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ゲイが誤解されがちなこと、バイが言われがちなこと 😳誰とでも付き合えるんだね! バイだって誰とでもいいわけではないよ。異性が好きだからといって「男だったら誰でもいい」「女だったら誰でもいい」というわけではないのと一緒なんだよ! #LGBT #好きだから好き buzzfeed.com/jp/cotatomimur… pic.twitter.com/0kgCuCf5Bk
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ゲイが誤解されがちなこと、バイが言われがちなこと 😶結局は異性に落ち着くんでしょ? バイが異性と付き合うと「ファッションで言ってたの?」なんて言われることも...。キャラ作りで言っているわけではないんだよ。 #LGBT #好きだから好き bzfd.it/2KvQkde pic.twitter.com/kkKEF4nUg9
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ゲイが誤解されがちなこと、バイが言われがちなこと 👫あなたの性別はなに? 性自認に関しては悩んでいないバイセクシュアルだってたくさんいるよ!恋愛対象の性別と、自分の性別は別のもの。 #LGBT #好きだから好き buzzfeed.com/jp/cotatomimur… pic.twitter.com/DTVRH9PfeZ
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BuzzFeed Japanでは、セクシュアルマイノリティに焦点を当てた特集「LGBTウィーク」を開催しています。メッセージを込めた2つのハッシュタグ 「 #普通ってなんだっけ 」「 #好きだから好き 」を東京レインボープライド事務局とともに盛り上げて参ります。 #TRP2018 buzzfeed.com/jp/badge/lgbtjp pic.twitter.com/domWYwPvvx
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コメント

八ツ橋 @gaufre555 5月6日
とてもわかりやすい記事。ただ少し気になったのは、ノンケにアタックかけるゲイもいるだろうし(いた)、男ばかりを尊敬するゲイもいるしいたっていいだろうということ。既存の決めつけを否定するためにステレオタイプに当てはまっている人々を否定し、新しい決めつけを誘発してしまうような可能性のある表現を使うのは避けて、「どちらもいる」という言い方に統一するのが良いと思う。後半のほうはそういう感じだったのでよかったんだけどね
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 5月6日
リクツはわかるのだけど、@BFJNewsに聞きたいのは異性間では「その気の有無に関係なく、大前提として性的な部分で距離を置く(べきである)」という場面も多いじゃないですか。たとえば「同じホテルの部屋で夜を過ごさない」とかね。もし相手が同性愛者とわかる状態なら、「貴方に対してその気はないよ」という個別の話と別に、上記の<異性間の大前提>を適用するほうが、むしろ自然じゃないですかね…?という疑問が以前からある。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 5月6日
gryphonjapan 上の話は抽象的だとわかりづらいから、一例を挙げます http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20160327/p2
もどき @Fake5LL 5月6日
なるほど、性的に誰も愛せないAやNの人は素晴らしくないと(糞リプ)
@D9hV1M7YOI3PZCj 5月6日
これ適当に置き換えたら割りと普通のことも言ってない? JK「おじさんとかマジムリ」 JK「わたしおじさんシュミないから」 こんな感じ 性的対象にされる可能性があって最初から恋愛対象外なら言っておいたほうがいいのでは
ひさし@休眠中 @hisashi_bin 5月6日
これはわかりみが深い
🇦.🇨.🚀ℕℂℂ1710ℎℎ2 @AnamesonCraft 5月6日
LGBTが居なくなれば「同性」からの性被害がその分なくなるんですがそれは。「痴漢処すべし」「セクハラ罪を制定せよ」なんでしょう?
権力の狗 @daken3gou 5月6日
LGBTが求める「ヘテロの人と同じ扱い」は実は「全然ヘテロの人と同じではない扱い」を求めてるってことなんだよ。例えば「ヘテロ男性とは一緒に風呂に入りたくないのと同様にレズビアンとも一緒に風呂に入りたくない、LGBTはあらかじめカミングアウトしていて欲しい」って言うとカミングアウトの強制だ差別だ、もっと酷い人だとレズビアンだって黙ってりゃ気づかないから問題ないなんてまるで覗きや盗撮犯の言い訳みたいなことまで言い出す人がいる。
ハイホー @Ho__Hi 5月6日
AnamesonCraft だからセクハラに性別は関係ないってば。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 5月6日
なんで「食わないで」って言うかっていうと、そいつが女と見れば食いたいと思ってるからだよ。
ロール @p_psychic_zan 5月6日
メンヘラちゃんの人仕事雑やな
🇦.🇨.🚀ℕℂℂ1710ℎℎ2 @AnamesonCraft 5月6日
Ho__Hi うんだからLGBTを「治療」等すれば性被害は男女ともに異性からだけになるよね。被害の一部を根絶できる訳だ。
たちがみ @tachigamiSama 5月6日
裏も取らず、デマを拡散しても適当に放置する、注目度のためにわざと嫌味な物言いや誤解を招きそうな言葉を意識的に選択しているアレなバズフィードか LGBT関連は荒れやすく閲覧数稼げるからなのかよく記事にしている印象
たちがみ @tachigamiSama 5月6日
それはそうとまとめに無関係かつ、特に意味のないウガヤのつぶやきをなぜ先頭に?と思ったらこのまとめ主、ウガヤ氏の熱烈なファンなのか…
08_Reader @08_Reader 5月6日
AnamesonCraft セクハラに性別は関係ないっていうのは、男→男や女→女のセクハラも成立するってことだぞ? 性的指向がどうなろうとセクハラ被害の総量は変わらない
08_Reader @08_Reader 5月6日
08_Reader もちろんこの場合の「男→男」「女→女」は異性愛者同士のことな
ハイホー @Ho__Hi 5月6日
AnamesonCraft セクハラに性別は関係ないのであなたのいう「治療」とかいう妄想が実現したところで「減る」要因になどなるわけがない。
逆ガル翼 @reversegwing 5月6日
AnamesonCraft 例えば結婚願望や恋愛経験、服装などについて聞くセクハラとか、LGBT関係なく同性間で発生するセクハラの一例だよね。
ドキドキへるぺす @dkdkhrps 5月6日
盗作騒ぎのイメージが強かったから人権派イラスト描いてるの見てびっくりしました☺️
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 5月6日
都合のいいイメージだけで語ると実に嘘くさい話になるだろ?wキメェったらねぇわw
🇦.🇨.🚀ℕℂℂ1710ℎℎ2 @AnamesonCraft 5月6日
08_Reader reversegwing セクシャルな問題を含みますがそれらはパワーハラスメントとして起きるものでは。 Ho__Hi ヘテロ以外の性愛嗜好は国によってはかつては治療の対象でしたよ。トランスセクシュアルは言うまでもない。コンピュータの祖アラン・チューリング氏の逸話をご存じない?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 5月6日
gryphonjapan daken3gou (1)ちょっとこの問題に関して敢えて漫画で、ドラマにもなった「弟の夫」の設定を異性愛間に変形して考えたい。「双子の姉妹で、死んだ妹を深く愛していたその夫が、妻の生まれた地を見たいと訪問する。離婚してシングルマザーの姉は、顔が瓜二つの妹を深く愛していたその男性を、自宅に2週間も宿泊させ、一緒に寝泊まりする。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 5月6日
gryphonjapan daken3gou その生活のあと、こう結論する。「彼が、自分と顔のそっくりな妹を愛していたからって、私が性的な対象になるとは限らないものね。最初は意識してたけど、あとから考えるとそんな自分が滑稽だわ」…うーん、これって「いや、そんな立場の人を泊めるのは、やっぱりあらぬ誤解を受けるから良くない」「性的関係を求めるかは1人1人個別の話だけど、そういう場合は一定の距離を取るのが普通だ」って、おかしな議論かしら?
まりも @potimarimo 5月6日
D9hV1M7YOI3PZCj いつからJK並みの恋愛強者になった?
まりも @potimarimo 5月6日
daken3gou あなたは会う人ごとに自分は女好きだってカミングアウトして回っているんですね?
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 5月6日
言いたいことはわかるけど、それは普通の男女間でも起きることだから、特に特別何をしろとか言われても困るって言うか。バズフィードはいつもどこか被害者意識が見え隠れしててなにが言いたいのかよくわからな句鳴っていることがある。
ハイホー @Ho__Hi 5月6日
AnamesonCraft あなたが「セクハラ」についてよく知らないことはよく分かりました。 もちろん治療の対象だったことは知っています。そのうえで妄想と申しております。
Hideki @hideki19810220 5月6日
たまーに見かける「バイは趣味でやってんだから権利を過剰に主張するな」みたいな意見は暴論に聞こえるんですが、実際のところはどうなのかとかも書いてくれるとありがたかった
わくわく @tokimekidaisuki 5月6日
ノンケも食っちゃう肉食系のゲイビアンがいると言う可能性は完全スルーしていく方向
子ぬこ @konukopet 5月6日
これ読んだ上でのコメント欄ですらこんななんだから、わかりきったことでも伝えていく必要はあるってことだね
ハイホー @Ho__Hi 5月6日
gryphonjapan おかしな議論だと思いますね。 顔が同じでも恋愛対象にはならないって当たり前でしょう。それ以上、何を気にする必要があるの? あなたの論理だと、偏見はいつまでもなくならないし、なくす必要もないと取れるけど、そういうことですか? たとえばそれって、TOKIO山口の件で被害者の女子高生を責めるのと根元は同じ発想ですよね?
🇦.🇨.🚀ℕℂℂ1710ℎℎ2 @AnamesonCraft 5月6日
Ho__Hi あー被爆デマッターにもよう「被曝について知らない」って言われましたわー。相手が知ってる証拠はデマblogのリンクどしたけどなw。
ハイホー @Ho__Hi 5月6日
tokimekidaisuki それは「レイプする男性もいるがそうでない人が大部分」と同じことでは?なぜゲイやビアンだけが性的に暴力的ということになるの?
ハイホー @Ho__Hi 5月6日
AnamesonCraft 少なくとも、あなたはセクハラとパワハラが多くの場合一体化していて線引きが難しいという認識はないようですが。その時点で。
tarako @AodamaSuika 5月6日
daken3gou gryphonjapan この辺のことは前からずっと思ってた。「ゲイだからって男全員を恋愛対象と見てるわけじゃない」とは言うが、「ヘテロ男だからって女全員を恋愛対象と見てるわけじゃない」よね。でも交際関係にない異性の部屋に一人ではそう泊まりにいかないし、同じ風呂にはまず入らない。それなのに「あなたはゲイ/ビアンだから部屋には泊まりません」って言ったら差別になるのか?という。
tarako @AodamaSuika 5月6日
例えばこの間のTOKIOの山口の家に行った女子高生の件で「仮にも男の部屋に行くなよ」って叩くやつがいたけど、これがもし「女優の部屋に女子高生アイドルが遊びに行ったら実は女優はカミングアウトしてないけどビアンで襲われかけました」だったらどうなるのか、とか。
権力の狗 @daken3gou 5月6日
potimarimo 当然してないよ?現状は特に発言がなければヘテロだと扱われる社会なんだから当然でしょ?仮にセクマイのカミングアウトが必須になったときは当然マジョリティだって自分がヘテロだと表明する必要が出てくるしその時はそうするだろうね。で?それの何が問題?
tarako @AodamaSuika 5月6日
potimarimo 割合的に女が好きな男が大多数を占めているのは確かなので、今更カミングアウトが必要ない、するまでもなくカミングアウト済の場合と扱いが変わらないってだけな気がしますが。
まりも @potimarimo 5月6日
daken3gou うん。だから、「ヘテロの人と同じ扱い」を求めるということ。
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika 人に会うたびに言って回ったら扱いは変わると思いますよ。
まりも @potimarimo 5月6日
実際のところ、「ゲイはセックスのことばかり考えている」という誤解が割と強くあるらしいですし。ゲイだ、とカミングアウトするということはセックスしたい相手を公言しているように聞こえるので、カミングアウトしたゲイについてはそういう印象になるらしい。
tarako @AodamaSuika 5月6日
potimarimo そりゃそうでしょ。「割合的に女が好きな男が大多数を占めているのは確かでいまさらカミングアウトするようなことでもない」ものを「あえて人に会うたびに言って回ったら」、そりゃただの一般的な女性が好きっていう気持ち以上の何かがあるんではと思われて当たり前。
権力の狗 @daken3gou 5月6日
gryphonjapan あくまでも個人の感性で答えるね、突然妹の元夫を名乗る男が訪ねてきても大半の女性は初対面の男を家に泊めないし、大半の男は初対面の女性だけの家に泊まろうと考えないんじゃないかな…それはもう双子とか似てる似てない以前に初対面の異性と取る距離感の問題としておかしいのでは?少なくとも俺がその元夫なら亡き妻の生家を見たい、妻の家族に会いたいって訪問する事はあっても泊まるって選択肢は最初から無いなぁ…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 5月6日
Ho__Hi しかし更衣室でもトイレでも銭湯でも分離されているのはそれ(個々の相手に性的な欲求を持つかではなく、属性として性的対象になりそうな相手全般と隔離する)が前提なわけで。
権力の狗 @daken3gou 5月6日
gryphonjapan 俺が男だから男女逆転させた場合も考えるけど、やっぱり弟の元嫁さんとかうちに泊めんわ。
権力の狗 @daken3gou 5月6日
potimarimo ごめん、よくわかんないからもう少し噛み砕いて説明してくれる?
だって神が菌類描けって @A_193 5月6日
potimarimo ヘテロもそう変わらんでしょう、普段恋愛だのなんだの適当な表現で包んでるだけで。
tarako @AodamaSuika 5月6日
Ho__Hi 「レイプする男性もいるがそうでない人が大部分」だけど、男性と女性は風呂もトイレも別なわけで。
tarako @AodamaSuika 5月6日
potimarimo だったらヘテロ異性相手の時と同じように、恋愛関係になるつもりがないなら一定の距離を置いていいし、それは差別じゃないんですよね。私は自分からも相手からも一切性的・恋愛的目線で見て・見られていなくとも、異性(≒自分の属する性別を恋愛対象と置く相手)の家には泊まらないし一緒に風呂も入らないし着替えも別にするし二人で旅行なんてもってのほかですから、もし友人がビアンだったとわかったら多少なりと行動に変化が発生しますが、当然差別ではないですよね。
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika うん。で?なんでLGBTにはそれと同じことを求めてんの?
ハイホー @Ho__Hi 5月6日
gryphonjapan 風呂やトイレを性的な指向によって数限りなく分けていく未来というのも、なくはないとは思います。 しかし、同じ場所に一緒にいるというだけで性的な対象になると思うとか、周囲がそう思うことを想定するとかは、また別の話だと思いますよ。
権力の狗 @daken3gou 5月6日
potimarimo ごめん、世間一般のヘテロ男も普通にそう思われてんだわ、ゲイだけ特別そう扱われてるわけじゃねーよ
まりも @potimarimo 5月6日
daken3gou 私はあなたの先生じゃないんで。理解したいなら、まず読んで、理解しようとして、わからないところがあったなら自分で質問をまとめて、そこまでやってからなら答えますよ。それやらない人は、どう説明しても理解しないことが多いのでね。
まりも @potimarimo 5月6日
A_193 だから、「恋愛だのなんだの適当な表現で包ん」だ時に、これは異性の話なのかもしれないし同性の話なのかもしれない、両方の可能性があるな、と思ってくれる社会を望んでいるんじゃ?
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika その対処でうまくいくだろうと思うこと自体が、多数派の都合しか考えてないことなので、差別になる場合が多いですね。世の中に異性愛者しかいないなら差別を生まないでうまくいくシステムですけどね、ってとこです。まあ多様性を重視する社会になっていくことを考えると、現在の公衆浴場のシステムって大雑把すぎますよね。
まりも @potimarimo 5月6日
daken3gou あなたのまわりではそうなんでしょうね。一緒にしないでいただけます?
うにうに @wander_wagen 5月6日
「男はみんな性犯罪者予備軍。警戒して当たり前」って思ってる人たちはどう思うんだろうか
tarako @AodamaSuika 5月6日
potimarimo あの、このコメント欄レスするとちゃんとリンク付くんですけどちゃんと先まで読んでます?「ほっといてもそこに属するからカミングアウトする必要がない人がその上であえてカミングアウトすること」ことと「言わなければそこに属することがわからない人がカミングアウトすること」って全く別の話なのですが。違うものを意図的に同列に並べて「で?」とか「同じことを求めている」って言われても「お前は何を言っているんだ」としか。
kame4477 @kame4477 5月6日
Ho__Hi 実際にテレビでこういう企画があったよ LGBT温泉旅http://www6.nhk.or.jp/baribara/lineup/single.html?i=616
kame4477 @kame4477 5月6日
元の話は銭湯やらの話じゃなく、ゲイとわかったら「俺そういう趣味無いから」ってわざわざ言ってくんなという話なだけ。例えば自分が男でかわいい女子いきなりが「私あなたと付き合う気なんてないから」とか言ってきたらなんやこの自意識過剰女ってなるやろ。そういう話やろ。
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika その差で、「言わなければそこに属することがわからない人がカミングアウトすること」で苦しい思いをしている人がいるので、その状況を何とかしよう、という話ですよ。生まれの違いなどで、片方が苦しい思いをする仕組みが社会にできていることを、「差別」と言ったりしますね。
tarako @AodamaSuika 5月6日
kame4477 それだけなら「なんやこの自意識過剰女」で済むんですが、 「普通に距離を置く」ことすらpotimarimo で差別だって言っちゃってるんですよね。
08_Reader @08_Reader 5月6日
potimarimo potimarimo 説明の必要が生じるのは、相手が事実を認識していないとき。LGBTだろうと見た目が紛らわしいヘテロだろうと、相手が自分の肉体的性別・精神的性別・性的指向について正しく認識していないのなら説明が必要。そしてLGBTだろうとヘテロだろうと、パッと見で正しく認識されているなら改めての説明は不要
kame4477 @kame4477 5月6日
あとこういう取り組みもあるね /さまざまな性‐LGBT‐の人が気兼ねなく使えるトイレを考えるhttps://jp.toto.com/ud/style/plus/47.htm
まりも @potimarimo 5月6日
差別というのは悪気のない人が当たり前にやること。だから、自分が当たり前と思っていることを再検討しないと、決して差別しない人間になることはできない。まあ当たり前にやらなくても差別なことはありますが、そういうのは特殊例なので害が少ないですね。当たり前じゃないので目立ちますけど。そういうのは割とどうでもいいと思う。
まりも @potimarimo 5月6日
08_Reader 多いほうだと勝手に決めつける行為が、不幸を生んでいるので、それを何とかしようという話。
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika 全人類の9割から普通に距離を置かれることがダメじゃないって感性をしている時点で、もちろん責められるべきでしょう?
tarako @AodamaSuika 5月6日
potimarimo ビアンだからと過剰に警戒することはしないけど、適切な距離は保つ。それを差別だと言うならば、永遠に「LGBTはヘテロと同じ扱いしろと言いながら結局特別扱いを求めている」という批判も避けられないでしょうね。
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika あなたの中では永遠なんでしょうね。永遠にならないように頑張って何とかしようとしている。そういう話です。まあ差別止める気がない人にはここの話に入るのは難しすぎますね。
tarako @AodamaSuika 5月6日
potimarimo 差別しているのはあなたですよ。自覚はないようですけどね。多数相手なら差別にならないと勘違いしている人は多いので今更ですが。
08_Reader @08_Reader 5月6日
potimarimo そんなのは「見た目が未成年に見える人が飲み屋でいちいち免許証の提示を求められる面倒さ」と同程度のこと。その見た目ならこうだろうという思い込みありきの対応ではあるが、その思い込みをなくして対応しろと要求するのもまた無理筋
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika 相手が悪いんだと言いはったら自分が悪くないということにはなりませんよ。根拠くらいあげなさいな。
kame4477 @kame4477 5月6日
AodamaSuika 内容によるんじゃね、ゲイの友人と二人で一緒な部屋に泊まらないようにするのは差別じゃないように思うけど。ゲイが男湯や男子便所の利用は一切できないとなれば差別だろうね。個別にお互いにちゃんと話し合えばいいだけで、「ゲイだからって男全員を恋愛対象と見てる」と決めつけないでくれって話なだけやろ。
まりも @potimarimo 5月6日
08_Reader 本人たちがそうじゃないって言って活動しているんですがね。なんであなたがそう決めつけられる?あと、実際そのくらいと同程度じゃないことはちょっとでも想像力があればわかると私は思うが。
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader potimarimo 例えば自民党は「まず目指すべきは、カムアウトできる社会ではなくカムアウトする必要のない、互いに自然に受け入れられる社会の実現を図ることであり、性的指向・性自認の多様なあり方をお互いに受け止め合う社会を目指す」とのことですな http://jimin.ncss.nifty.com/pdf/news/policy/132172_1.pdf
tarako @AodamaSuika 5月6日
kame4477 まさにその「ゲイ(私は女なのでビアンですが)の友人と二人で一緒な部屋に泊まらないようにする」という話をAodamaSuika でした所、差別と言われたのです。
まりも @potimarimo 5月6日
別に私は反差別活動家じゃないんで、差別している人のプライドを傷つけないようにうまいことごまかしながら説明する、なんてことはしないぞ?差別が悪いと小学校で教わってから、実際自分がどうすればいいかいろいろ例を挙げて考えていれば、「当たり前」を疑うことが不可欠なのはわかるはず。大人になってそんなこともわからん人間は非人道的と批判されるくらいは当たり前だろう。
まりも @potimarimo 5月6日
kame4477 自民党ですらそんなこと言ってますか。まじめに勉強するとやっぱり政治家って頭いいんですね。
tarako @AodamaSuika 5月6日
potimarimo 「自分の属する性別を恋愛対象とする人間から適切な距離を置くという権利」を認めない、それどころか差別していると罵倒することを差別だと思わない人にはここの話に入るのは難しすぎますね。
だって神が菌類描けって @A_193 5月6日
kame4477 「好きなタイプは女」「女なら立つ」レベルのあまりにも範疇が広すぎる表現だと冗談にしても流石にちょっと身構えた方が良いのか心配になってくるので下手にボカすより「こういう同性にグッとくる」位の具体的情報は出した方がいいのかな、と当事者としても思うところはあったり。それでもまだ言ってくる様ならその時こそ思う存分自意識過剰かよと突っ込んでやれるし
kame4477 @kame4477 5月6日
個々の関係性の中で、ゲイの友人やレズピアンの友人とどう付き合うかなんて、○○であるべしと決めつける必要もなく、互いに話し合って決めたらいいだけの話。一方公共スペースにおいてゲイやレズピアンの利用をいたずらに制限すれば差別。トランスジェンダーは kame4477 kame4477 のように難しい面はあるが、各場所で互いに納得できる方法を個別にやってくしかないね(例えば職場の更衣室どうするとかはなかなか大変ね)
しおさば @shio_sava 5月6日
仮に揶揄や皮肉であっても「LGBTを治療すれば」などと言い出す存在の発言など、一切考慮する必要はないでしょうに。
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika それが適切とだれが決めたんです?異性愛者が異性愛者の都合だけで決めたんでしょう?決めるのに参加しなかった人が困ったと言っているんです。検討のし直しが必要ですね。
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika うん。私は非人道的な行為を平然として何が悪いかもわかっていない人は罵倒するよ。
tarako @AodamaSuika 5月6日
potimarimo アホですか。異性も同性も関係なく、「自分の属するものを恋愛対象にする人に対して置くべき距離」ですよ。現実問題その大多数が異性なので、扱いが異性と近くなるというだけの話。被害妄想もいいかげんにしてください。
kame4477 @kame4477 5月6日
AodamaSuika 私は差別とは思わんよ、差別と思う人もいるかもしれないけど、もしあなたの友人が同性愛者であるとわかれば、それはそれで自分の考えを話せばいいだけやと思うで。個々の人間関係で一概に差別だどうだなんて決まるわけない、ちゃんと話し合え以上でおk。
08_Reader @08_Reader 5月6日
potimarimo とかいいつつ、見た目で面倒を強いられている人の感情を「LGBTとは比べるべくもなく軽度のものだ」って決めつけてるよね、君
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika うん。それでかなり不幸になっている人がいる。なんとかしないと。それだけの話。拭こうなんて存在しないって言い張ってもダメ。怖くてカミングアウトできない人がほとんどなのは現実なのだから。
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika ちなみにまさかゲイを擁護するのはゲイだけだ、とか思ってないでしょうね?
権力の狗 @daken3gou 5月6日
potimarimo まま、そんな事言わずに、ほら、俺には通じるかもしれないじゃないですか、チャレンジしてみてくださいよー
kame4477 @kame4477 5月6日
A_193 まあ個々の処世術としてはいろいろやってええと思うけど、女は多少のセクハラくらい受け流せみたいな話で微妙な気はする。ゲイとわかったら「俺そういう趣味無いから」ってわざわざ言ってくるのは偏見だからやめれっていうのは単に正論だというところで。
tarako @AodamaSuika 5月6日
potimarimo なんで今そんな話を?
権力の狗 @daken3gou 5月6日
potimarimo 残念ながら、そう思われてないなら風呂も更衣室も男女別に別れないんですよ。
tarako @AodamaSuika 5月6日
potimarimo 「その人の不幸をなくす」ために「他の人に不幸を押し付ける」のを差別的ではないと。すごいですね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 5月6日
AodamaSuika この定義は分かりやすく端的で感心した➡『性も同性も関係なく、「自分の属するものを恋愛対象にする人に対して置くべき距離」ですよ。現実問題その大多数が異性なので、扱いが異性と近くなるというだけの話』
tarako @AodamaSuika 5月6日
結局の所、この人は「適切な距離」と「過剰な警戒」を一緒くたにしちゃってるんですよね。同性の友人とちょっとでも扱いを変えると「警戒されてる!差別!」と騒ぎ立てる。個性・個人について話しながら、個性も個人も消したディストピア目指しているだけという。LGBTの権利を狭めたくてわざとやってんのかってくらい非現実的で攻撃的。もちろんLGBTやその擁護者がが皆こんなことを考えてるんだろうとは思いませんので、一緒くたにして偏見の目を向けるつもりはありませんが。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 5月6日
abemaTVのバラエティ番組「日村がゆく」でオネエ特集だった時、オネエの事をゲイ雑誌の編集長に聞こうとしたらオネエとゲイは違うものなので答えられません。っていってたなぁ
まりも @potimarimo 5月6日
potimarimo なんか被害妄想とかいう言葉が出てきたので。
08_Reader @08_Reader 5月6日
potimarimo 「自分の属する性別を恋愛対象とする人間から適切な距離を置くという権利」が存在しないのなら、Lの女性がヘテロの男性から適切な距離を置く権利も完全消滅しますよ?
kame4477 @kame4477 5月6日
AodamaSuika 例えばゲイの職員に対して「自分の属するものを恋愛対象にする人に対して置くべき距離」をとるために男子更衣室の利用をできないようにするのは、差別として労基署とかから指導されると思うけどそこんとこどう考える?
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 「解答1:更衣室の数を増やせ」「解答2:利用する時間をずらせ」「解答3:性別に関わらず共用にせよ。必要ならば解答2と合わせて実行」
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader まあ「自分の属するものを恋愛対象にする人に対して置くべき距離」も程度問題ってことで、このように拡張しすぎれば差別になるねってことやな。
08_Reader @08_Reader 5月6日
08_Reader 「スポーツ大会等の催し物等で多くの人が一斉に更衣室を利用する場合は、必要に応じて使用時間をずらす、別のスペースを確保するなど、使用者や施設現況などによって、個別に検討することが求められる」 参考:文京区の「性自認および性的指向に関する対応指針」http://www.city.bunkyo.lg.jp/var/rev0/0120/4244/3_5.pdf
まりも @potimarimo 5月6日
daken3gou 一理ありますね。では説明しますが。LGBTの人は、世間話一つとってもかなり薄氷の上を渡るような気持ちで日々生きてく必要があるらしいのですよ。想像してみればわかると私も思いますが。恋愛の話なんかを雑談で振られて、普通に本当のことを話すと社会的にかなり厳しい立場に追いやられる。かといって経験のないことについて嘘で塗り固めて話をするのは非常に疲れる。
まりも @potimarimo 5月6日
daken3gou しかもそれがしょっちゅうです。鬱になって命を断つ人だって無視できない数はいるんじゃないかな。そういう状況に陥らなくて済む。それを「同じ扱い」と言っているわけです。という説明でわかりますか?なお、理解する気がないようなら私はすぐ投げ出しますからね。過去togatterなどではいろいろ学んでいるんで。
まりも @potimarimo 5月6日
daken3gou 更衣室の話とは関係ない話ですよ。流れを読み返してみるとよいです。
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 程度問題どころか、性自認や性的指向に応じて更衣室の利用時間をずらすという対処は普通に公的機関の指針として掲げられているからね。ゲイだから利用禁止というのは差別だが、ゲイだから利用時間をずらさせるのは適切な行為
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika そんなことを騒ぎ立てている人は誰もいませんよ。
まりも @potimarimo 5月6日
AodamaSuika そのくらいで不幸とか甘ったれたことを言っているんじゃない。そんなことを言うなら小学校で習う道徳くらい身に着けてからにしろ。
まりも @potimarimo 5月6日
08_Reader どういうのが適切なのか誰が決めたんです?と言っているわけですが。
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader 「性自認に配慮した施設の利用」のところでしょ、要するにトランスジェンダー向けの施策なわけよ。性的指向(ゲイ・レズピアン)についてそのように求めているわけじゃないんだね。http://www.city.bunkyo.lg.jp/var/rev0/0120/4244/3_5.pdf
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader さらにこうもある「なお、性別による区別を廃止した「誰でもトイレ」「誰でも更衣室」等の設 置も有効であるが、その利用のみを強制し、利用者の性自認に適合した設備の利用を認めないこととするのは、当事者にとっては配慮がなされていないとの思いを深めることにもなりうることに留意する必要がある。」あなたの意見の反証になっちゃったね
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader ゲイだから利用時間をずらさせるのは100%差別だったね、引用するならちゃんと読んだ方がいいよ。
08_Reader @08_Reader 5月6日
potimarimo 「Lの女性がヘテロの男性から適切な距離を置く権利」が適切だというのは誰が決めたんです? それとも不適切なんですか?
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader いいこと書いてあるねその資料「性自認・性的指向が非典型であるとの思いの強さや受忍の程度はそれぞれに異なる。個々の子どもからの相談は、信頼の証として受け止め、その上で、プライバシーの尊重は最優先とし、本人の同意無く他に広まることのないように配慮する。」これについてどう思う?
権力の狗 @daken3gou 5月6日
potimarimo はい理解します、それは解決すべき問題です。また、差別から身を守るためカミングアウトしない選択肢を仕方なくとっても、そのために生きづらさを我慢しなければならないLGBTの人たちがいるのは悲しいことです。だからカミングアウトしても差別を受けずにすむ社会を作るべきというのが私の基本的な考えです。
yamamoto kouhei(偽名) @toujinbou 5月6日
どんな風にCOするか知らんが、「ワイに彼氏ができたンゴ」みたいなCOなら、「お、そうだな」ってなるやろけど、「大事な話があるんやが」みたいな前置きからCOされちゃったら、「ノンケなワイに何を告白しとるんや……」って身構えるんちゃう?
tarako @AodamaSuika 5月6日
potimarimo 私はその冒頭で「異性も同性も関係なく」と言いましたよね?性別関係なく、距離を置かれることに文句を言っているあなたに対して言ったんですよ。それを「ゲイのみに対して言った」と思ったなら、それこそゲイ差別では?
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader 「性的指向・性自認が非典型であることを職場に秘匿していたにもかかわらず、本人の了承なく他の職員や上司に伝えることは避けなければならない。当人の性自認や性的指向について、他の管理職や周囲と情報共有が必要の場合は、必ず同意を取った上で行うこととし、当人の了承なく、プライバシーや個人情報が周りに知られることがないよう徹底する。」
tarako @AodamaSuika 5月6日
kame4477 個人的にはそれは差別じゃないと思っています。本来ならば完全個室にするのが望ましいのでしょうが、現実問題それだけのスペースを保持することは難しく、工事作業が増えて予算も上がるため、男、女、それ以外用の個室、というのがベターなところかと考えます。既に作られている建物でどうしても増設や他の部屋を使うことが無理などの理由なら、パーテーションで区切る、などが考えられるでしょうか。
tarako @AodamaSuika 5月6日
kame4477 そしてgryphonjapanで貼られているリンク先に「同性愛者にとっては、同性が性的な対象なのだから、男同士/女同士だからという前提で決め付けられて、裸体を相互に見られたり接触する環境に置かれる(見られる)のが嫌だ。そこに配慮してほしい」という意見がありますが、とあるビアンの方がそれと似たことを言っておられるのを聞いたことがあります。体育などの着替えの際、恋愛対象である女性が脱いでいく中に居て、自分も脱がなければいけないのが非常に恥ずかしく辛かった、と。
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 kame4477 kame4477 性自認に関して実行するのは差別じゃないけど、性的指向に関して実行するのは100%差別であるってどこに書いてあるんだ? 「性自認に配慮した対応」として推奨されているほどに人権意識に配慮した施策として見做されているのだから、それを流用するのも解答の一つだろうって考えてるだけなんだがな
tarako @AodamaSuika 5月6日
kame4477 そういう事情を鑑みるに、やはり何らかの方法で区切りを付けることは必要だと思っています。差別をなくすことは必要ですが、そのために違いの存在を否定することはもっともやってはいけないことだと思っていますから。
ougontokei @ougontokei8 5月6日
「尊敬したり、憧れたりする対象はだいたい女性」っていうのは女性器呼びの起源とされている壺のゲイ板の連中に爪の垢ですね。まあ、別に、ヘテロ男性も全てが女好きですと宣言するわけでもないし、見境なく女を襲う奴のミラーリングとかじゃなくて性自認の危ういフォビア男性が相手を守ろうとしているのかもしれないね知らねえ掘っちまえよ目覚めれば全て薔薇色だ。
kame4477 @kame4477 5月6日
AodamaSuika 個別による「その利用のみを強制し、利用者の性自認に適合した設備の利用を認めないこととするのは、当事者にとっては配慮がなされていないとの思いを深めることにもなりうることに留意する必要がある。」とある通り、女子更衣室を使えないことが差別だと感じる当事者だっている。
tarako @AodamaSuika 5月6日
potimarimo お前の不幸は甘ったれだって、ものすごい発言ですね!お前よりあの人のほうが苦しんでるんだからお前の不幸なんて考慮しないと!典型的な個人差を認めない駄目な押しつけじゃないですか!人の苦しみに対してそれを無くせと言っている人のとんでもない発言にさすがにちょっと驚きを隠せない!
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 前半に関しては「それぞれに異なる」んだから「重大に捉えているに違いない!」って思い込むのもまた不適切ってことだし、後半に関しては「生徒から相談を受けた内容を無分別に広めちゃダメよ」っていう当たり前のことじゃないか
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 「何事も本人の了承取れや」って前提を否定してる人、ここに誰もいませんけど
幕部進一 @MakubeShinichi 5月6日
現時点でヘテロである人が何かしらのきっかけでバイに、もしかしたらビアンやゲイに目覚めるかもしれんしね。
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader 当事者が希望するなら別に差別じゃないよ、当事者が希望しないのに「その利用のみを強制し、利用者の性自認に適合した設備の利用を認めないこととするのは、当事者にとっては配慮がなされていないとの思いを深めることにもなりうることに留意する必要がある。」という文字は読める?あなたはあるゲイがヘテロ男性と同等に扱うよう希望した場合、ゲイも男子更衣室を自由に使っていいと思う?思わない?
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader ん?そうなの、じゃあ一緒な意見ですね~^^
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 それは「だれでもトイレ」とかの話であって時間をずらす云々の方じゃないよね
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 あと、あくまで「留意する必要がある」であって「そういうことをしてはならない」ではないのもポイント。してもいいんだけど留意は必要だよってだけ
tarako @AodamaSuika 5月6日
kame4477 言っちゃなんですが、何でもかんでも差別って言えばいいってもんじゃないと私は思います。ヘテロもLGBTも関係なく、集団生活を送るなら多少なりと我慢するところはあるでしょう。「私は女性だからってなんでもいいってわけじゃないので女子更衣室を使いたいです」というビアン女性だって、同じことを男性に言われたら「嫌です」って言うでしょう?
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader あなたはあるゲイがヘテロ男性と同等に扱うよう希望した場合、ゲイも男子更衣室を自由に使っていいと思う?思わない? はどっちよ?
幕部進一 @MakubeShinichi 5月6日
トイレやら更衣室やらの分け方はどうしても中身よりも外見依存になるやろうね…。公共施設で「私は心は男性だから」ってボンキュッボンの女性が男性更衣室来たらギョッとするしその逆で髭男爵みたいな男性が女性用トイレに来てもいい結果にはならんやろうし。かといってLGBT専用トイレみたいなまるで隔離するような扱いするのもそれはそれでそうかと思うし
kame4477 @kame4477 5月6日
AodamaSuika そうだよ、だから上の資料にも「☆ トイレ 本人の希望する施設の使用が望ましいが、周囲の理解、施設面の制約をふまえて、本人の意向を尊重しながら、一元的な対応とならないように注意する。」「戸籍上の性別と異なるトイレの使用にあたっては、他の子どもとのトラブルが起きないよう、事前に必要な対応をする。」という但し書きはあるわけで。
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 そりゃあんた、 kame4477 で引用してる内容は「その事実を知る管理職とかが、本人の了承なく他人に広めること」をダメだと言ってるだけなんだから。このコメント欄で問題にされているのはあくまで本人の自己責任の範疇での話
殻付牡蠣 @rareboiled 5月6日
kame4477 セクハラになる可能性は無視か?ずいぶん都合が良いな7.
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 その場合はヘテロ側が希望してヘテロ側の時間をずらすだけじゃないか? そのPDFにも「非LGBTはLGBTの希望するがままに更衣室や公衆浴場を共にしなければならない。LGBTに配慮の実行を求めるのではなく、自分の方が行動してタイミングをずらすことも断じて許されない」なんて書いてないと思うけど
kame4477 @kame4477 5月6日
rareboiled そら更衣室のゲイが「良い尻してるねー」とか言えばセクハラになるんじゃね?普通に更衣室利用してたらならんじゃろ。
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader 論理的にありうるかもしれんけど実運用上はそうなってなかろうね。あと更衣室はまあ論理的になりたつとしても便所はどうよ?ゲイが男子便所を自由に使っていいと思う?思わない?
tarako @AodamaSuika 5月6日
kame4477 金銭的やスペース的に考えて、「本人の意向を尊重」にも限界があるって話ですよ。LGBTに限らず、どんな人も一切の不満なく満足するまで無限に対応できるものなんてありはしないんだから。それにあなたは 08_Reader ここで出された資料の言葉を金科玉条のように並べていますが、「今こう言われてるんだからそれに反するものは差別だ」というのは「今こう言われてるんだから一切差別じゃない」の裏返しでしか無いですよ。
kame4477 @kame4477 5月6日
【再掲】「なお、性別による区別を廃止した「誰でもトイレ」「誰でも更衣室」等の設 置も有効であるが、その利用のみを強制し、利用者の性自認に適合した設備の利用を認めないこととするのは、当事者にとっては配慮がなされていないとの思いを深めることにもなりうることに留意する必要がある。」
殻付牡蠣 @rareboiled 5月6日
kame4477 セクハラになる可能性が有るんだから何らかの措置必要なんだろ?男が女の裸、女が男の裸がセクハラになるんなら、ゲイからゲイやノンケの裸見る行為もセクハラになるだろうよ。
kame4477 @kame4477 5月6日
AodamaSuika まあ何が差別かは難しいわね。金科玉条でなく一つの見方として捉えてもらえばいい。
kame4477 @kame4477 5月6日
rareboiled ならんと思うよ。なると思うなら具体的な根拠を示したら?
tarako @AodamaSuika 5月6日
「私は恋愛対象にかかわらず自分の性別に合わせた更衣室を使いたい」というLGBT側の希望には限りなく沿わなければいけないのに、「私は肉体の性別にかかわらず自分を恋愛対象の性別と見る相手とは別の更衣室を使いたい」というヘテロ側の希望ははねつけるのでは、先にも述べたように「LGBTはヘテロと同じ扱いしろと言いながら結局特別扱いを求めている」という批判は消えないでしょう。
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 そもそも現時点での実運用上では「性自認・性的指向に応じて何だかんだ希望する」って方が比較的レアケースだろうけどね。そっちがちゃんと普及しない限りは 08_Reader も実行されようがない
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 あとトイレについては男女共用(というか何の区別もなく一つしか無い)が割と多いことからもわかるとおり、性的理由じゃなくてあくまで「肉体的構造の差異によって所要時間や設備の利用傾向が異なるので、肉体的性別の男女に応じて分割して、それぞれに特化した設備配置をした方がいい」って理由の方が強いと思うぞ。利用者傾向も考えず下手に男女共用にして女性が個室を専有しまくってたら、本気で大がしたい男性が死ねるし。だから更衣室や浴室とは話が変わるだろう
08_Reader @08_Reader 5月6日
08_Reader これ書いた後で追加で思ったのが「男子更衣室や男子浴場を使うおばちゃんはいないけど、空いてる男子トイレに駆け込むおばちゃんいるよね」という話だった
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 強制することすら「留意する必要がある」に留まるという実例だね。他の部分では「○○するな」って感じの指導なのに「留意する必要がある」という表現止まりであることに「留意する必要がある」
殻付牡蠣 @rareboiled 5月6日
kame4477 セクハラは罪で無いとか言う発言にかみついてたやつの発言とは思えないな。ダブルスタンダードだな。
権力の狗 @daken3gou 5月6日
potimarimo 「ゲイはセックスのことばかり考えている」ってのが偏見で、かつカムアウトしたゲイは更にそう思われるって話ですよね?私はそれは偏見ではなく世のヘテロ男性は女性からカムアウトしたゲイと同じ位の警戒を受けていることの例として更衣室等が別れていることを挙げているのです。他にもありますよ?今は全く他意のない挨拶として男性が女性の肩を軽く叩いてもセクハラが成立しますよね?性的に警戒されているいい例でしょ?
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader 施設の効率性だけなら小便器と個室大便器並べて男女共用にするのが効率ええやろ。本気で大がしたい女性かているわけやん。ってもそうじゃないって言い張るやろうからまあいいけど。「性自認・性的指向に応じて何だかんだ希望する」っていうか性自認は何らかの希望を出さざるを得んやろ、だから資料にある通り性自認の問題なの。
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 セクハラは性別に関係なく本人が嫌だと思ったら成立するので、ゲイに裸を見られることをヘテロが嫌だと思った場合に成立しない理由がない
tarako @AodamaSuika 5月6日
08_Reader あの「今だけ男!」は完全にアウトですよね……。最近はわざわざ「そういうことすんなよ」と注意書きされてるトイレもあって、注意がいるほど発生するのかと驚いた。
kame4477 @kame4477 5月6日
AodamaSuika まあ「私は肉体の性別にかかわらず自分を恋愛対象の性別と見る相手とは別の更衣室を使いたい」という運動を起こすのもありなんじゃない?そうやって正当性を争えば権利が認められるかもしれんよ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 5月6日
Ho__Hi AodamaSuika この部分は枝葉の議論ですが補足で。【TOKIO山口の件で被害者の女子高生を責める発想】ですが、同事件には「(個別論でなく属性的に)性的対象の属性と一定距離を置くべき」を前提としつつ「それを破った時の責任は招いた側、加害側にあり被害側ではない」と考えるほうが「距離を置く必要や責任なんて本来無いよ」より自然だと思うのです。
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader 男子便所に女性の清掃員が入ることもあるねぇ、男女の非対称性からそうなっとるけど、結局社会通念の問題でしかないから、なかなか筋の通った結論は得にくいわけなんやねー。
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 そこでまた話は戻るわけだが、性自認の問題に対する「人権意識に配慮した適切な施策」を性的指向のケースに流用するのも一手だろうというのが 08_Reader の趣旨な。人権侵害でないことは性自認の問題への対策として推奨されていることで明らかだし。元々は性自認の問題であることは資料読めば誰でも分かる話
ハイホー @Ho__Hi 5月6日
[c4931826] もちろん、そういうことにはゲイの内部からもめちゃくちゃ批判が起きてますよ。しかし、ゲイの全てが品行方正でないと社会的な差別がなくせないということはないわけで。それは、痴漢やレイプ犯がいてもそれが男性全体の責任にはならないのと同じですよ。
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 男女で分けてるなら作業員も男女で分けろや、ってのはほんと思う
kame4477 @kame4477 5月6日
[c4931964] いや「ゲイ側からのアプローチをノンケが嫌だと思って」断った話やなく、ゲイとわかったら「食わないで」っていうなやってだけで、アプローチがあれば普通に断ってokやろ。 kame4477 例えば自分が男でかわいい女子いきなりが「私あなたと付き合う気なんてないから」とか言ってきたらなんやこの自意識過剰女ってなるやろ。そういう話やろ。
08_Reader @08_Reader 5月6日
Ho__Hi 痴漢やレイプ犯がいてもそれが男性全体の責任にはならないけれど「大多数の無害な男性の中に潜む悪意ある男性から痴漢やレイプの被害を受ける可能性があるが、判別不能なので大多数の無害な男性も含めて警戒する」というのは割と普通ですよね。最近はその警戒の度合が行き過ぎたりするケースもありますが。ゲイもこれと同じである以上、ゲイという存在が受容されていくのと同時に、ヘテロの男性からの警戒心も高まっていくのは致し方ないかと
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader 理屈はそうやろ、でも男女は非対称だからそうなってない、ヘテロと性的少数者も非対称だから「私は肉体の性別にかかわらず自分を恋愛対象の性別と見る相手とは別の更衣室を使いたい」という意見が「ないがしろ」にされているという風にも言えるかもね。でもそれは男子便所に女性の清掃員が入る「程度」の話ともいえるし、まあ一貫はしてないわな。
tarako @AodamaSuika 5月6日
kame4477 そうやって「だったらお前が活動しろよ」で言い負かした気持ちになるの、すごく危険ですよ。こっちが言ってるのは「あなたの意見を通すなら、こういった反論もまた通ってしまい、矛盾や批判が発生する」という話をなのに、「だったらお前も活動しろよ」ではなんの意味もない。
kame4477 @kame4477 5月6日
結局LGBTは差別されている抑圧されているという背景に基づく配慮という面もあるから、裏返したときに逆差別だと言い張ることもできるっちゃできる(女性専用車と一緒)つってもそれ言いだしたら社会通念から思いっきり外れた取り扱いも正当化されたりしてやたらと生きにくいから、おおむね合意できる範囲ってのが文京区の資料のようなルールってとこやろ。
kame4477 @kame4477 5月6日
AodamaSuika 言い負かすというか、結局社会通念の問題だから、理屈でどうこうという話じゃないので、変えるならそういう運動を起こすしかなかろうねってだけ。論理的にありうる主張だとは思うよ。
kame4477 @kame4477 5月6日
gryphonjapan だからトランスジェンダーも男湯は比較的自由に入れるが女湯はよほど女に見えなければ入れないという非対称は現実にあるやろうね。それを差別と断じることもできるが、まあ難しいところ。
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 LGBはあくまで指向だから、ヘテロの男性が女性と更衣室や浴場を一緒にするのを喜ぶとは限らないように、裸の男と一緒にいるなんて羞恥心的に耐えられない!っていうゲイの男性も当然いるだろうしねぇ。ほんと複雑
だって神が菌類描けって @A_193 5月6日
kame4477 それ「貴女に対するアプローチではない」の前置き付けたらどんなド直球下ネタ投げられてもセクハラではない事にもなるのでちょっと前 kame4477 の「女は多少の下ネタくらい受け流せの話」どころではなくなるんですが。
だって神が菌類描けって @A_193 5月6日
個人的には異性だろうが同性だろうが相手の性嗜好や自認がどうであろうが不快な事されて我慢ならんと思ったら当事者間ないし中立な第三者を挟んできっちり拳を交える自由は担保するべきだと思う。
kame4477 @kame4477 5月6日
08_Reader 一方、「ゲイだからという理由で男子更衣室が利用できないのは差別」というのも「論理的に」成り立つし、一般にはこれが正当と「社会通念上」みなされてるでしょ。いいか悪いか別にね。そもそもついこないだまで男女混浴が当たり前だったわけで、今後も社会通念は変わっていくけど、LGBTをへテロの価値観も見ながら社会的にうまく包摂するやり方はどれかという観点で考えれば良いだけの話。
ハイホー @Ho__Hi 5月6日
08_Reader ええ、そうでしょうね、としか。私のコメはレスなので、レス元のコメを合わせてお読みください。
kame4477 @kame4477 5月6日
A_193 いやそんなことないとおもうけど趣旨がようわからん。
だって神が菌類描けって @A_193 5月6日
尤もその不快感をすぐに相手の属性やら社会全体やらの矢鱈と壮大な問題にする某村みたいなのは一回落ち着いて問題を整理して必要なら医療機関を受診して欲しいとも思うが。
08_Reader @08_Reader 5月6日
kame4477 んでもって、性自認の問題に関して時間をずらすことによる対応が現在の社会通念上許されているわけだから、少なくとも現在の通念上は人権侵害でない保証が取れているこの手法を流用するのはうまいやり方の一つじゃないか、というところに戻る(定期的な軌道修正)
だって神が菌類描けって @A_193 5月6日
kame4477 現状のセクハラ判定は個人の主観に依存しているので相手のカムアウトを受け手がセクハラと認識してしまう可能性を完全に否定したりそれを受け手の問題とするのは不味かろうという話です。まあそのセクハラを取り巻く現状自体が大分どうしようもないのが1番の問題なんでしょうけれど。
tarako @AodamaSuika 5月6日
kame4477 社会通念以前に「差別されてるからなんとかしろ」と言っている本人が他人の差別に無頓着、という話をしているんですか。
tarako @AodamaSuika 5月6日
あ、無頓着じゃないな。差別だ暴言吐かれてもいいと思いっきり攻撃してたわ
08_Reader @08_Reader 5月6日
Ho__Hi いや、自分のは [c4931826] の書き込みとは少し違って「どんなに対応しても警戒(敬遠)されることは不可避である」って書き込みなので。もちろん「対応しまくることでようやく女性→男性と同程度。対応を怠ればそれよりも更に警戒(敬遠)される」という前提で
木犀劇場 @former_TY 5月6日
ゲイやホモってなんだろうとネットで検索して野獣先輩とか阿部さんが出てくるのが原因ってドトールで女子高生が言ってた
kame4477 @kame4477 5月6日
A_193 いや例えばあのおっさんに話しかけられること自体が不快だから「あいつにあいさつされることもセクハラである」はさすがに通らないでしょ。セクハラ認定は個人の主観も重視されるが一定の客観性だって必要。相手のカムアウトを受け手が不快に思ったとしてもセクハラじゃないですってことでよかろう。挨拶をセクハラじゃないとすることと同じように。
kame4477 @kame4477 5月6日
AodamaSuika まあ何が差別(不当か正当か)なのかというのはいろんな見解がありうるからねぇ。
うにうに @wander_wagen 5月6日
ビリー兄貴は肉体とか男の憧れにもなるけど、淫夢は汚いだけだもんなぁ
kame4477 @kame4477 5月7日
[c4932301] 例えば大相撲の式守伊之助(58)が男性同士のセクハラで処分されて退職したけど、当然「権力者のゲイと使役されているノンケ」によるセクハラも厳しく処分されるべきや。 立行司が若手に数回キス 相撲協会、懲戒処分を検討 https://www.nikkei.com/article/DGXMZO25409540W8A100C1CC1000/
ヴァラドール @_Vorador_ 5月7日
なんか前にノンケの人がゲイに告白されてそれ言いふらしてゲイの人が自殺かなんかしてノンケの人がすげーたたかれたみたいな事件があったようななかったような それだったらカミングアウトされた時点でないわーって反応しておいたほうが安全な気がする
R @romrompon 5月7日
好みの人間がいるからってセクハラしたり襲いかかったりするような人間とはゲイレズノンケのいずれにしても問答無用で距離置くんでゲイだからって別に警戒しない
まりも @potimarimo 5月7日
08_Reader 差別について勉強してくださいな。
まりも @potimarimo 5月7日
daken3gou で、最初の話はどうなったんですか?
まりも @potimarimo 5月7日
AodamaSuika 偏見があると批判されているときに、自分は言ったからというのは信頼されないことを理解できませんか?
まりも @potimarimo 5月7日
AodamaSuika いやそこだけ切り出せばものすごいですけどね。内容が内容だからなあ。それで鬱になって死ぬようなのと比較されてもあんた。
まりも @potimarimo 5月7日
daken3gou 私は世のヘテロ男性のはずだが。そんなことはないなあ。
まりも @potimarimo 5月7日
daken3gou 肩とか叩こうとも思わんしな。
たちがみ @tachigamiSama 5月7日
実際のところ、身近なところにいないから興味が無い(彼らについて知る機会が無い)だけなのでは だからフィクション上のゲイと同じように考えるのではないかな
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 5月7日
コメント欄で述べた自分の問題意識を、端的にまとめてみました→【http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20180507/p1 LGBTを踏まえた「一線の画し方」再論~たとえば「弟の夫」の設定を異性間に変えると? 】
わくわく @tokimekidaisuki 5月7日
このての話題から、ヤリヤリで有名な女の子が、彼氏の家にサシで飲みに行きましたって話を、男女差し替えて考えてみようって視点がすっかり無視されてるのは何でなんだぜ?
権力の狗 @daken3gou 5月7日
potimarimo 質問は具体的に願います。何について質問されてるのか分かりにくいです
権力の狗 @daken3gou 5月7日
potimarimo あなたとあなたの周囲の人について知らないのであなた個人の経験は否定しませんが、一般的な傾向ではありませんね。なぜ風呂や更衣室が男女別に別れているのか、性的な意図を含まない身体接触がセクハラと扱われるのか?刑務所の身体検査ですら同性で行わなければならないの理由は?と言うことを考えれば一般的に男性という属性がどのように扱われているかは明白ですよ
冶金 @yakeen4510 5月7日
「男に裸見られるのは嫌だ…。え? あなた心は女? じゃ大丈夫か」って平気で男(外見)の隣で着替えられる女の心理がわからない。海外の女子刑務所のドラマ(みんなみてるアレ)でも、「心は女です」って男の囚人が女子刑務所に入ってきてたなぁ。
権力の狗 @daken3gou 5月7日
potimarimo 挨拶や労いの情を示すためのスキンシップとして肩を叩くことは特段珍しい習慣ではありません。あなたが個人的しようと思わないからといって存在している習慣が存在しなくなるわけではありませんよ?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 5月7日
こんな記事を紹介されました【ハッテン銭湯と呼ばれて〜ゲイのハッテン被害に悩む銭湯店主の本音(前・後編) http://life.letibee.com/hatten_sentou_01/ http://life.letibee.com/hatten_sentou_02/ 】
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 5月7日
【…ある番組に出たゲイの人が、「銭湯はパラダイスですよ」 って発言されたんです。 「パラダイスってどういうこと?」 ってMCの人が聞いたら、 「ストレートの男性が女湯に入るようなものですよ。それってパラダイスでしょ?」 ってその方が話したんです。 もしそれが事実で、そういう目線で見ることを目的に銭湯にゲイの人が来るとしたら、公衆浴場は利用すべきじゃないって思うんですよ。】 http://life.letibee.com/hatten_sentou_02/
仙童孝義@2019冬丙丙丁 @sendoutakayoshi 5月7日
コメント欄が長い(地獄だ)ね。誰か曰くコメント欄だけをまとめられる機能がほしい。
@PUBG_OFFICIAL 5月7日
つまりヘテロ男は女を常に狙ってるので女は距離を置いて当然だが、ゲイ男は常に男を狙ってるわけじゃないのでヘテロ男が距離を置こうとするのは差別、という事なのか・・・?
権力の狗 @daken3gou 5月7日
gryphonjapan ハッテン行為っつーけど、普通の公衆浴場であれやったら単純に公然ワイセツ罪だし、確認行為だかなんだか知らんが意図的に触ってきたら痴漢同様の強制ワイセツ罪だよね。あと、男の裸見て性的興奮を得るために銭湯に来るゲイがいるとすればそれは本質的にのぞきと同じだよね
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 5月7日
daken3gou ただ、仮に「本質的にのぞきと同じ」でも、内心は裁けないなら外形で判断するしかない、だから認めるべきだし拒むことはできない、という考え方も、それはそれで一貫性のある話ではあるんです/もちろん反転して「同性に”見られたくない”LGBTの訴え」も排除されることになりますが
重-オモ- @__oMo__ 5月7日
異性愛者男女で恋人・婚姻関係にない2人の場合、2人の間の恋愛の情や肉体関係についていちいち説明・証明する必要が出てくることがある。「タイプじゃないから」と言ったところで疑いを持たれることは避けられない。「性的指向がその性別に向いている」とはそういう事だ。同性の友人に対して同性愛者を宣言することはあなたに欲情している宣言ではないが、「性的指向があなたの性別に対してに向いている」宣言なのだから、そこで今まで考えもしなかった可能性「自分は性愛の対象になるのか?」が浮上してくるのは当然だと思う。
権力の狗 @daken3gou 5月7日
gryphonjapan 現在の男湯を「ヘテロとゲイの混浴」と捉えるならばその理屈が成り立ちます、その場合男女混浴における迷惑客と同じ扱いでよろしいかと。ただ、その理屈を用いると(実際に出てくるかは別として)「ヘテロ限定男湯」というより細分化した選択肢が出てきてもそれを否定することはできません。
ねや @AriaSub 5月7日
おっさんがJKにキミは性的対象じゃ無いけどJKが好きなんだとカミングアウトしたらJKは全力拒否不可避だし(ただしおっさん好きは除く) ゲイが男に男が好きなんだと言ったら男は全力拒否不可避(ゲイ好きは除く)
Monad @suryagudang 5月7日
AnamesonCraft 異性愛者の男性がいなくなれば、この世の圧倒的大多数の性犯罪はなくなりますがそれは?
Monad @suryagudang 5月7日
ougontokei8 あの呼び方は論外ですが、まああれは防衛手段でしょうね。書き込んではいけない女性たちが、ルールを破り何年にも渡って荒らしていましたから。それこそ差別も含め。勝手に上がり込んで、見境なく糞尿垂れ流せば怒るでしょう。
Monad @suryagudang 5月7日
daken3gou あらかじめカミングアウトしてほしい、カミングアウトなんてわざわざするな、どちらも言われてますね、世間では。つまり、そんなものにいちいち付き合っちゃいられないんですよ。
にににry @for_registratio 5月7日
まとめ内容からは離れた話題になってるけど、男女の更衣室等をわけるなら、LGBTの更衣室をわける理由にはなる(または男女含め全部一緒にする?)。ただし現在LGBTへの偏見・差別が多い状況で更衣室等分けることによる影響(必然的にカミングアウトすることになる)もまた考慮には値する。が、LGBTの更衣室を分けるべきって主張が差別かと言えば違うと思う。 個人的感覚でいうと男性更衣室に少数の男性を性的対象にする人が交じるのはあまり気にならないと思う(多いと怖いかもしれない)。
にににry @for_registratio 5月7日
for_registratio 時々女装おっさんが女銭湯に入って捕まってるけど、関連の話題ではあるよね。単に女性の裸を見たいためだけに入ってるのであれば話は別だけど、そうでないなら、それを許容するのか、ということでもある。
権力の狗 @daken3gou 5月7日
あえて問いたい「ヘテロ男とゲイ、ヘテロ女とビアン、はたして同性なのか?異性なのか?」生物学的には同性なんだろうけど、社会的には異性として扱う必要があると思うんよね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 5月7日
for_registratio トイレも更衣室もシャワーも全室個室のプライベートルームにするしかない。ブルジョアジーーーッ!
権力の狗 @daken3gou 5月7日
suryagudang その態度で一部の人権を無視できると考えるのは誤りだし、暴論ですよ。だいたいカミングアウトをLGBTに対する配慮に置き換えたらゾッとする結論が導けちゃうじゃないですか。まだ居るんですよ?LGBTに対する配慮なんか知ったこっちゃねぇった態度の人。
Monad @suryagudang 5月7日
daken3gou カミングアウトするかしないかは、「本人の自由」であって、他人がとやかく言う問題ではない。これは基本中の基本。
ねや @AriaSub 5月7日
ジェンダー的性別は「男」ではなく「ゲイ」だよね 銭湯はジェンダーでは無く生物学的男女で区別してるだけ だから、ゲイが男湯に入るのは合法ジェンダーによる差別はNG。 ただ、人間関係は昨今はちゃんと相手のジェンダーを意識して応対が推奨されてるから、ジェンダー女のひとならちゃんと異性として扱うし、ゲイの人も無理矢理男として扱うのではなく、ちゃんとゲイと言う異性として不用意な接触をしないように対処する。
権力の狗 @daken3gou 5月7日
suryagudang その基本が抱えている根本的な歪みが更衣室や公衆浴場といった場の問題を引き起こしている原因だと考えます。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 5月7日
daken3gou 「公共の場」で「プライベート」を主張するなって事かな。公共の場を利用するなら必要な情報は提供しないといけない。
権力の狗 @daken3gou 5月7日
mtoaki それもありますし、カミングアウトを個人に任せるって「カミングアウトしたときの不利益とカミングアウトしないときの不利益、好きな方を選べ」って言ってるのと同じだと思うんですよ、それってどっちとってもLGBTにとって良いことではないですよね?今現在は過渡期だと思うので致し方ないとは思うんですが、それが絶対的に正しい答えだとは認めたくないっていうと青臭すぎますかね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 5月7日
daken3gou でもカミングアウトって自称にすぎないから、公的に効力を持たせるなら医師の診断等の「証明」がいるだろうし、それとわかるように証明書を持ち歩いていちいち提示しないといけないし。どうやっても不利益はついて回ると思う。
にににry @for_registratio 5月7日
mtoaki ブルジョ!!アーーーーッッ!!!
ex @fkexite 5月7日
ノンケアピールされるって話に関してだけ言えば、LGBT側が性癖暴露するからノンケ側にし返されてるだけって考えたら別段おかしい話でもないのではと思いました(小並感
denev @_denev_ 5月7日
結局、同性愛者を特別扱いする以外に、同性愛者の不満が解消されることはないというのがよくわかった。今の世は、男女の区別を前提に成り立ってるから。同性愛者に特別扱いがいらなくなるのは、男女の区別(例えば男湯と女湯の区別)の撤廃が世に受け入れられてからでしょうね。
kame4477 @kame4477 5月7日
gryphonjapan gryphonjapan 個別に一般客からも苦情来るレベルのゲイは普通に出禁にしたらいいんじゃね?それは同性愛者差別じゃないだろ。
kame4477 @kame4477 5月7日
daken3gou mtoaki そもそも性的指向(や性自認)を、生物学的な男女(あるいは戸籍上の男女)のように医学的に判定できるという考え自体がおかしいというか無理っしょ。戦国時代から江戸時代の男色文化見ればわかるよね。例えば性的指向はヘテロだとも思ってる男性が、中性的な男性に性的興奮を覚える可能性は普通にある。男の娘ブームとかもあるしね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 5月7日
kame4477 じゃあそんなものは幻想として、公的には今まで通り「男は男、女は女」として扱うしかないんじゃないの。プライベートでは好きにすればいいけど。
kame4477 @kame4477 5月7日
mtoaki 幻想というか上で自民党の資料挙げた、性的指向や性自認は多様であるhttp://jimin.ncss.nifty.com/pdf/news/policy/132172_1.pdf というのが前提で、多様なら明治以前のように混浴当たり前にするのが「論理的に正しい」んじゃないの。でもそれは「社会通念から思いっきり外れた取り扱いも正当化」kame4477 することで、だれも望んでないでしょ。
kame4477 @kame4477 5月7日
mtoaki だから文京区の資料のようにhttp://www.city.bunkyo.lg.jp/var/rev0/0120/4244/3_5.pdf トランスジェンダーについていろいろ配慮がいりますねってところが落としどころで、ゲイもレズピアンも自由に銭湯や更衣室、トイレも使っていいというところやろ。
denev @_denev_ 5月7日
kame4477 つまり、同性愛者から性的な眼差しを向けられる程度は受忍の範囲内であり、同性愛者の理性を信頼せよ、ということですね。私はロリコンのNoタッチ!という理念に賛同していますので、同様のものとして支持できます。
kame4477 @kame4477 5月7日
_denev_ その通りだよ、例えばどっかのロリコンのおっさんがプールで女子小学生の水着姿を見て、家に帰ってそれでオナニーするのは別に問題ないでしょ。その場でオナニーしたり、盗撮したり、痴漢したり相手にわかるほどジロジロ見たりしなきゃええやろ。上のゲイのように「夏休みのプールはパラダイス」と公言するのもやめた方がいいかな。そんだけの話や。
kame4477 @kame4477 5月7日
_denev_ 逆にいうと、「私は同性愛者に性的な視線を向けられるのが嫌なのでゲイが銭湯を利用することは制限されるべきだ」が正しいとすれば、「私は娘がロリコンから性的な視線を向けられるのが嫌なので、ロリコンはプールや海の利用は制限されるべきだ」も正しくなりかねないんじゃないかと言えるかもね。ただこれを拡張すると、そもそも混浴が正しいとなっちまうので、結局社会通念上どこが落としどころなのって話なわけ。
権力の狗 @daken3gou 5月7日
mtoaki 制度的には自分の性自認を自己申告で身分証明書に記録、でいいと思いますよ。あとはジェンダー情報が必要になる施設を利用する際は施設備え付けのリーダーでその情報読み取れば良いだけです。
権力の狗 @daken3gou 5月7日
kame4477 できないならできなくて良いので自己申告で分類すればいいじゃない。というか、その医学的に判定できないあやふやな性自認を根拠に社会的な配慮を得ようとしてるのがレイボーフラッグの人達の意見なんで、その意見そのまんまつかってLGBTの人達ぶったぎれますよ?いいんです?
カラシナ @kokurikoo 5月7日
異性から突然お前は対象じゃねーから!って一方的に言われたら、大抵の人はなんだこいつお前ごとき好きじゃねーよと言い返して険悪になるのは男女どちらのパターンでも起こる。それが同姓間でも起こるってだけなんだが、その男女間の殺伐と同じものを味わいたくないんだな。気持ちは分かるが避けるのは難しいだろね
権力の狗 @daken3gou 5月7日
kame4477 軽犯罪法第1条23号違反の「正当な理由がなくて人の住居、浴場、更衣場、便所その他人が通常衣服をつけないでいるような場所をひそかにのぞき見た者」の基準を参考にすればいいんじゃない?つまり異性の目を気にせずに裸体を晒せる場所か否か。
denev @_denev_ 5月7日
kame4477 落とし所というからには、同性愛者の側「にも」妥協と歩み寄りが必要ということだと理解しました。つまり、同性愛であることを表明も隠蔽もする必要のない、同性愛が空気のような完全な社会というのは諦めてもらって、現状の中でお互いがなるべく傷つかないよう、互いに許容できる線引きを模索するほうが建設的だと私も思います。
denev @_denev_ 5月7日
その上で、願わくば、ロリコンその他の異常性癖も、それと同程度には社会に許容されて欲しいと思います。
もどき @Fake5LL 5月7日
そもそもゲイが女嫌いだというなら 棘民の8割くらいはゲイということになると思うんですがそれは
kame4477 @kame4477 5月7日
daken3gou あやふややなくて「多様」ね、例えば性適合手術を受けた人はその性で取り扱わんといかんじゃん。例:性同一性障害訴訟男性更衣室使用求められ ジムと和解https://mainichi.jp/articles/20170620/k00/00m/040/045000c 一方ホルモン摂取してるだけの人はそうはいかないでしょうな。
kame4477 @kame4477 5月7日
daken3gou ゲイが男湯を利用するのは「正当な理由」があるし「ひそかにのぞき見た者」じゃないから関係なくね?
kame4477 @kame4477 5月7日
_denev_ 妥協と歩み寄りって具体的に何?「ゲイが男湯を利用してももちろん構わんがハッテン場として性行為するのはやめろ」と歩み寄りを求めるのは誰も反対しないやろ。「同性愛が空気のような完全な社会というのは諦める」具体的な必要性がよくわからない、政権与党の自民党はそういう社会を目指す模様ですが。http://jimin.ncss.nifty.com/pdf/news/policy/132172_1.pdf
にににry @for_registratio 5月7日
kame4477 その正当である理由はゲイ用の湯がないから?それを論拠にしちゃうと、ゲイ用の湯ができるとどうなる?ということに…
kame4477 @kame4477 5月7日
for_registratio いやそうじゃなくって、軽犯罪法第1条23号違反の「正当な理由がなくて」という要件に単に当てはまらんじゃんというだけ。
kame4477 @kame4477 5月7日
_denev_ まあ社会的に許容するという状況がどういう状況を指してんのという話ではある。例えばこういうのは マツコ・デラックスが国会議員のSM趣味批判の風潮に異論 http://news.livedoor.com/article/detail/9405893/ マツコの言う通りやねって思う。一方例えば、LGBTは現にゲイカップルが賃貸契約で差別されるとか、具体的な被害があるので、是正を目指すという面がある。あるいは婚姻における税制上の優遇が受けられる受けられないという面とかね。
柳瀬悠 @yanaseyou 5月7日
gryphonjapan 内心は裁けないけど、この発言した人は今後公衆浴場に入れなくなっても仕方ないような。そう思って行動するなら外からじゃわからんけど、表現した時点でその人個人に責任が生ずるんじゃないかな?
マイコーver.2048 @Micky_UTN 5月7日
はっはっは、つまり全部混浴にすれば、全て解決なわけですね! 異性だから同性だからって区分が意味のない社会が理想なわけですからね!
kame4477 @kame4477 5月7日
_denev_ だからロリコンが具体的にどういう制度で不当な差別を受けているのか?どういう面で社会的な差別を受けているのか?それを具体的にどう変えたいのかという具体論で語るのがいいと思っている。例えば、クジラックスというロリ漫画家が、実名顔出しでメディアに登場できるような社会って本人含め望んでんの?という話はある。
にににry @for_registratio 5月7日
kame4477 何を持って「正当な理由が無くて」「ではない」とするのかじゃない?法律で言う男か女かだけ「じゃないんだ」という動きの中で、法律上は男だから男湯でいい、としてしまうことは本質から目を背けることになると思う。男女の湯を分ける理由をLGBTに適用できない理由はあるのかないのか、それはなぜか。適当に済ましちゃうと女装男性が女湯入り放題になっちゃう議題じゃないか?
denev @_denev_ 5月7日
kame4477 具体的には、一例としては、異性愛者が世間話をするときに、いちいち同性愛者の存在にまで気を使って話せ、などという要求はしない、とかですね。私も隠れオタクとして世間話には適当に話を合わせるなりスルーするなりしてるので、その程度の柔軟性はあってもいいかと思います。
denev @_denev_ 5月7日
kame4477 たとえば、世間には理解不能な凶悪犯罪が起きたときに、犯人の部屋を家探ししてロリコン漫画を発掘し、それを広く報道し、ああやっぱり犯人はキチガイだったんだ、と安心するような世間は生きづらいと思います。
tarako @AodamaSuika 5月7日
potimarimo もう一回言うけど、アホですか。私は今、あなたに向かって、「被害妄想するな」と言ったんです。それを勝手にゲイへの偏見と差別によるものと決め付けたのがあなたです。それはあなたの中に、まさに「こいつはゲイ相手だから叩いているんだ」という偏見があるからです。そして「私の意見を叩くならそれはゲイへの偏見と差別だ」と少数者、弱者とされる立場を非常に都合よく使っているだけです。
tarako @AodamaSuika 5月7日
potimarimo そしてそうやって「差別」をたてに相手の事情や要求は撥ねつけ、自分の側の要求はどこまでも通すことを繰り返せば、相手に不満が溜まるのは道理であり、それが最終的に行き着く先は今よりよほど苛烈な差別の可能性が高く、運良くそこまで行かずに済んだとしても「何しても文句言う相手に何をするのも無駄だ」という諦めと隔離は避けられないでしょう。
tarako @AodamaSuika 5月7日
potimarimo 「私はそういう扱いされてないから」ってそれもまた典型的な差別的発言なんですが。あなたのその感覚が通るなら、「私はLGBTだがそういう目で見られて嫌な思いをしたことがない」と主張するLGBTがいれば「LGBTはそういった扱いを受けていない」ということになり、このまとめや発言の一切の意味が消失しますよ。
tarako @AodamaSuika 5月7日
potimarimo 少なくともあなたの中ではAodamaSuika が差別になるということなので、ビアン女性がヘテロ男性に「僕は女性が好きだけどあなたのことは別に特別好きじゃないからうちに泊まろう」とか「一緒に風呂はいろう」とか「同じ部屋で着替えよう」とか「二人で旅行しよう」とか誘われたのを断ったら適切な距離以上の距離を取ったとして差別だということになるのですが。
tarako @AodamaSuika 5月7日
yakeen4510 あくまで個人的感覚となりますが、その人がMtFビアンなどでなく異性への興味が一切ないと確定しているなら自分が着替えるぶんには気にならないです。まあ性的な視線ではなくともガン見されたらそれはそれで嫌ですし、性的興味は肉体と違い内心の問題になるため証明しにくいというのが難しい部分ですが(証明無しに本人の自称のみだと、心は別の性だ、異性に興味はない、あるいは無性愛だと言い張って悪用する人がまず間違いなく出るだろうと予測できる)。
tarako @AodamaSuika 5月7日
yakeen4510 逆にその人が異性に全く興味がなくとも、目の前で着替えられるのは目のやり場に困るし、避けたいです。自分の方はその人を(個人としては興味なかったとしても、大きな分類としては)性的対象と見るからですね。
kame4477 @kame4477 5月7日
for_registratio トランスジェンダーは適当に済ませられないとはずっと言ってるやん。どっちにしろゲイが入浴するのに正当な理由がないとする根拠がないでしょ。
にににry @for_registratio 5月7日
kame4477 ゲイ用の風呂がもし分かれていても、そちらに入らず男湯に入ることに正当な理由がある?そうならそれは何故?ヘテロ男性が女湯に入ることにも正当な理由が生まれないか?足踏みせずに踏み込んでいこー。
kame4477 @kame4477 5月7日
for_registratio ゲイ用風呂とヘテロ用風呂をわけるのが、男女のふろを分けるのと同じようなものだと社会通念上扱われればそうなるんじゃない知らんけど?そういう運動を起こす自由もあるんじゃないの? kame4477 今はそうなってないから軽犯罪法の要件を構成しませんねってだけだよ。
権力の狗 @daken3gou 5月7日
kame4477 条文だけだと分かりにくかったから軽犯罪法上の窃視の罪の保護法益について話すね、この法律は「人の個人的秘密」を侵す抽象的危険性のある行為を禁止するものなんだ、もうちょい分かりやすく言うと「のぞかれる被害者のプライバシー」。ここまで言えば分かると思うけど、現実に警察が検挙するかは微妙だが「ゲイ(ビアン)に裸を見られたくない」って人の裸を「ゲイ(ビアン)である事実を隠したまま見る」ってのは結構グレーな話なんだ。
kame4477 @kame4477 5月7日
_denev_ 気を使えというか差別するようなことは言わんでくれというところやろ。別に異性愛を前提としたコミュニケーション自体が差別だとはさすがに言わんでしょ。例えば「お前彼女いるの?」「いや実はゲイなんだよね」「マジか、知らなんだわ。」くらいの話で。
kame4477 @kame4477 5月7日
_denev_ 仮に「隠れオタクとして世間話には適当に話を合わせるなりスルーするなり」する中であなたが傷ついているなら、そういう偏見はなくしていった方がいい。俺が傷ついてるからLGBTも同様に傷つけという方向はよろしくないよね。あと隠れLGBTというのが原理的に難しいというのはある、トランスジェンダーは顕著だけど、ゲイカップルでも社会的に一切認められていない中で生きる困難さは相当なもんだろうね。そもそもアパート借りれないとか、パートナーが交通事故にあって家族として扱われないとか。
kame4477 @kame4477 5月7日
_denev_ 直近では産経が批判されたけど/産経新聞が「澁谷容疑者が少女の裸が描かれた成人向けコミック誌を愛読」と報道 https://togetter.com/li/1101322 あとで見出し変えて「逮捕された渋谷容疑者、「若い子が好きと」少女趣味を吐露 不動産収入で生活〝地元の名士〟」https://goo.gl/sZ3JCg 事件報道の範疇に訂正したりしてるね、ことさらロリ漫画を前面に持ってくる論調は問題だね。
kame4477 @kame4477 5月7日
daken3gou 繰り返してるけど、論理的にはありうる考え方だと思うよ。でも例えばロリコンとの関係を指摘したように kame4477 なんにでも拡張可能だから、「結構グレー」だとしても白とみなすしかないんじゃね? 性的指向の多様性kame4477 の問題もあるしね。つーか論理的に完全に筋通そうとすると徹底的に細分化するか全部混浴にするかしかないから非現実的やと思わん?
にににry @for_registratio 5月7日
kame4477 誰も軽犯罪だなんて言ってなかったぞ?(kame4477 daken3gou)ゲイが男湯に入るのと、ロリコンがプールに入るのとの違いとして一つの基準になるんじゃ?って話で出てきただけ。(適当に済ますんかい!という突っ込みを飲み込めなかったよ...(kame4477 )。
kame4477 @kame4477 5月7日
for_registratio 君が「正当な理由」にこだわっとるからそう答えただけや、論理的にありうるけど社会通念上、同性愛者に銭湯などで裸を見られることについて特に問題とされていない現状や、そもそも同性愛者であるか否かを外形的に判断できない(トランスジェンダーは異なるね)から、男女で分ければとりあえずokでトランスジェンダーは個別対応がでいいんじゃないのと。もちろん社会通念の変更を求める運動はあっていいよ。
権力の狗 @daken3gou 5月7日
kame4477 こちらの基本スタンスは細分化方向に向いてるよ?どこまで細分化するかの答えは簡単に出せないけど、少なくとも今の生物学的男女で分けるだけじゃマジョリティにとってもマイノリティにとっても不都合が多すぎるのは間違いないと思う。
権力の狗 @daken3gou 5月7日
kame4477 あと、あくまでロリコンと同性愛者が~って話のなかでこういう基準でわけたらいいんじゃね?って意味で軽犯罪法を出しただけだからね?その根拠は見られる側のプライベートの保護ってのが説明の流れだからね?
権力の狗 @daken3gou 5月7日
kame4477 あと、現在の社会通念上こうなってるからって正当、みたいな論理展開は止めた方がいいよ。セクマイの運動はそれこそ現在の社会通念との戦いだからセクマイの人を応援してるようでぶん殴ってる。
kame4477 @kame4477 5月7日
daken3gou まあゲイとカミングアウトした後に、例えば部活の合宿で大浴場に入浴せざるを得なくなったらお互いにいろいろと気を使うよねって話はあるやろね。別に全否定はせんよ。
にににry @for_registratio 5月7日
会話が繋がらないから終わるよ。雑に「まぁしょうがないし、性別男女でわけときゃいいでしょ」ってするのはLGBTが苦しんでる事の一つなんじゃ?トランスジェンダは別の意味もわからんしな。男湯女湯は一つの解決策が時間分けようぜなんだろうけど、それを強制するのも差別だと言ってなかった?個人的には何が差別で、何が現状を鑑みた配慮なのかをはっきりさせとかないと、なんでもかんでも差別だって叫ぶうるさい人たちって思われて断絶を生むだけだと思うから、そこは気合入れないとあかんのじゃないかな、と。
kame4477 @kame4477 5月7日
daken3gou いや社会通念の変更を求める運動を否定してないでしょ。自分のことは保守主義者だと思ってるから、これまでの社会通念や慣習、制度を「改善」して、LGBTが社会的に包摂されることを目指すという立場だよ。これまでの社会通念はそれはそれで重要で、理屈だけで世の中変えようとするのは無理。現状を肯定しながら、現実に起きてる問題をパッチワーク的に改善していくのがよいと思っているよ。
kame4477 @kame4477 5月7日
daken3gou すまんね、ちゃんと読んでなかった。
kame4477 @kame4477 5月7日
for_registratio 乙、雑というか、結局現実にこういう被害を受けてまっせという事象があれば対処すべきだし、そうじゃない話なら対処する必要もないと思うよ。ゲイに銭湯で裸見られること自体が不快ってまあちょっと行き過ぎかなと思ってはいる。それならロリコンも~という話ね。昨日今日ゲイがいきなり出現したわけじゃなく、長いこと、無意識ではあるもののゲイヘテロ関係なく入浴してきたという「歴史」はあるしね。
kame4477 @kame4477 5月8日
for_registratio トランスジェンダーは別というのは、性適合手術受けてる人は適合後の性でいいだろう。ホルモンだけの人は、そのまま自分の性自認の場所を利用するのは問題となるかもしれない。風呂トイレ更衣室で対応が分かれる場合もあるだろうね。本人の意向と他の利用者との関係を考えて、利用を断る場合もあろうが一概に言えないだろう。という意味で。
ぽんぽん @apocalypse1706 5月8日
kame4477 ロリコンこそまさに「子どもとみれば襲いかかる」「我慢ができない」「性欲の権化」的なレッテルを貼られ、誤解を受けているのです。ロリコンにも好みもあれば、普通の人並みの自制心もあると言うのに。私はロリコンじゃないですけどw、2chでもここでも一般世間でも、本当に彼らへの誤解と風当たりは強く、論理が通じない。構造は本当に同じなんですよ。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 5月8日
ポケモンGoにかこつけてこんなこと言っちゃうんだから信用できないよね。https://togetter.com/li/1003546
たけ @Eo554IijYfHOQqw 5月8日
「私はゲイですがゲイ専なのでヘテロ男性を襲うことはありません。あなたが警戒する必要はありません。」を信用するべきならば「私はロリコンですが二次専なので現実の児童を襲うことはありません。あなたが警戒する必要はありません。」もそれと同様に信用するべきでいいよね?
たけ @Eo554IijYfHOQqw 5月8日
ゲイ専って言葉使っちゃったけど定義的にはゲイ+ゲイ、ゲイ+バイ、ゲイ+トランスジェンダーどれもゲイ専って呼んでいいのかな
まりも @potimarimo 5月8日
daken3gou 一般的な傾向かどうかの話はしていません。
まりも @potimarimo 5月8日
daken3gou で?珍しくなかったけれど、最近セクハラと言われてなくなりかけているんですよね?自分がやっている習慣は正しいということを大前提に置けば、自分がやっている習慣の正しさは簡単に証明できるでしょうが、楽しいですか?
まりも @potimarimo 5月8日
AodamaSuika 決めつけたんですか?どこで?
まりも @potimarimo 5月8日
AodamaSuika そんな話はしていませんが。私を含めた全体について決めつけた言及があったから、分かり易い判例を上げただけ。
権力の狗 @daken3gou 5月8日
potimarimo 私はむしろ一般的な傾向の話をしていたつもりなのですが
権力の狗 @daken3gou 5月8日
potimarimo ここで大事なのは何故セクハラと扱われるかなのですが…
まりも @potimarimo 5月8日
daken3gou していたつもりだったのですか。でもしていませんね。してください。
まりも @potimarimo 5月8日
daken3gou 大事ならその話をしてください。なお私には、セクハラ野郎がセクハラをしたらセクハラ扱いされた何の変哲もない事例を挙げたようにしか聞こえません、という話でした。
権力の狗 @daken3gou 5月8日
potimarimo ん?貴方「ゲイはセックスのことばかり考えているというのはゲイに対する偏見」私「それはゲイだから受ける偏見ではない、世のヘテロ男性も女性からカムアウトしたゲイと同じ位の警戒を受けてる」貴方「そんな事はない」私「何で肩叩いただけでセクハラ扱いされると思ってるの?」貴方「私は肩叩かない」私「貴方が叩かなくても一般的にそういうコミュニケーションはあるよ」って流れで最初から一般的な話をしていたはずなのですが。
権力の狗 @daken3gou 5月8日
kame4477 「生物学的男女分けをベースにトランスのプライバシー権に特別な配慮を行うよ、ゲイやビアンの利便性を損なうし現状守られてないからテヘロのプライバシー権はそのままな」はいくらなんでもアウトすぎやしないかな?せめて「今はセクマイが差別を受ける時代だから全員カミングアウトしての区分は難しい、差別が無くなれば全員カミングアウトした上で区分できるようになるから将来的には全員のプライバシーが守られる、だから皆で差別と戦っていこう」くらいの補足は必要じゃない?
にににry @for_registratio 5月8日
Negative_IsGood ヘテロ男はこんぐらいの冗談言う人多いんじゃないか?ヘテロ女でも。
kame4477 @kame4477 5月8日
apocalypse1706 ごもっとも、例えばこういう記事がもっと増えて、悩んでいる小児性愛者が適切な支援が受けられるような社会になるとよいと思う。 「子供に手は出さない」 若い小児性愛者の告白http://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-41812774
kame4477 @kame4477 5月8日
daken3gou トランスジェンダーだけに特別の配慮をって話じゃなく、トランスヴェスタイト(TV):社会的・身体的なトランスは望まないが、異性装をする人トランスジェンダー(TG):外科的な治療は望まないが、ホルモン治療はする人トランスセクシャル(TS):外科的な治療をして、社会的にも望んだ性で生きる人http://life.letibee.com/transgender-categories/ といろいろあるやん。TVやTSを性自認ありきで扱うのは現状困難だよねって意味ね。
kame4477 @kame4477 5月8日
daken3gou プライバシー権というか、なにを恥ずかしいと思うかって繰り返すが社会的通念によるわけよ。例えば水着は恥ずかしくないもので下着は恥ずかしいものって社会的通念はよく考えれば合理的じゃないでしょ。あるいはブルマは時間的に恥ずかしくないものから恥ずかしいものに変化したわけだ。だからヘテロとゲイが男湯を利用するという状態がプライバシー権の侵害と現在はみなされてないでしょということ。
kame4477 @kame4477 5月8日
daken3gou 「まなざし村」的な感じはあるんよね、もちろんゲイが勃起させながらニヤニヤ凝視してくるのは普通に苦情言って出禁にしてもらうべきだよね。ただ、具体的にゲイがいるかどうかわからない男湯で、具体的な被害も何もないのに、何らかの対処を求めるモチベーションってヘテロにあるかというのは疑問。これは何を恥ずかしいと思うかという問題(感情論とそれに基づく社会的通念)だから、平行線だよなぁ。
kame4477 @kame4477 5月8日
daken3gou あと「差別が無くなれば全員カミングアウトした上で」ってのも、差別がなくなったとしても自分の性指向を開示したくない人だっていると思うよ。そういった自由は無くすべき?また性指向が変化する場合もあるし、男色を嗜んでた戦国武将たちはバイセクシャルなのかヘテロなのかどっちなのかわからんしなぁ。要は内面の問題であり、多様でもあるから、ルール化自体が困難という点には目を向けたほうがいい。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 5月8日
実際に出禁処置があれば弁護士やらなんやらがしゃしゃり出て来て差別だのなんだのとめんどくさい事になるのが目に見えてるしなー。
権力の狗 @daken3gou 5月8日
kame4477 「肉体的性別に合致した施設を使っている場合はプライバシー権の侵害は起こらない」という社会通念では「肉体的性別と性自認が合致しない人のプライバシー権」は無視される。そこを改善するなら「肉体的性別にとらわれずに個人のプライバシー権を優先した施設を利用する」と社会通念が変化するんだけど、その時に「肉体的性別に囚われないならテヘロ男とゲイ(テヘロ女とビアン)は同性と扱うべきなのか?」という問題は避けられない、その答えとして「変化前の社会通念では同性扱いだった」というのは意味がない
権力の狗 @daken3gou 5月8日
kame4477 カミングアウトしても一切の社会的な不利益がない場合に意図的にカミングアウトしないケースってどんなの?っていうのが一つ疑問。あと、パスポートとかで分かると思うんだけど基本的に「性別」って住所氏名生年月日と同様に身分証明書に記載される公的な情報だからね?差別による不利益を避けるためにカミングアウトしないという選択肢を選ぶことは仕方ないけど、特別な事情がなけりゃカミングアウトしない自由なんてそもそもないよ。
kame4477 @kame4477 5月8日
daken3gou いや性的指向(男が好きか女が好きか)と性自認(自分が男と思うか女と思うかどちらでもないか)と戸籍上の性別は違うでしょ。差別がなくても性的指向や性自認を公表したくない(例えば恥ずかしいとか)場合や、途中で変化する場合もあるでしょ。だから取り組み自体が差別がなくても非現実的でしょってことね。
kame4477 @kame4477 5月8日
daken3gou 「肉体的性別と性自認が合致しない人のプライバシー権」はまさにトランスジェンダーなんやから「トランスセクシャル(TS):外科的な治療をして、社会的にも望んだ性で生きる人」以外は個別対応になるやろ。肉体的性別と性自認が一致しているゲイとヘテロ男性は、現状は同性として扱うという社会通念だね。
kame4477 @kame4477 5月8日
といっても実は例外があって刑務所はゲイ(自己申告)は別で入浴させる場合もあるらしいね。このひとはゲイも一緒だと言っているけど。http://kiritampo.blog.so-net.ne.jp/2016-06-28-1 ただ、文中にある通りゲイの側がからかわれることもあるから微妙な問題ではある。
kame4477 @kame4477 5月8日
あと例えば修学旅行でゲイの生徒がいるときとかも、当事者と周りの意向を聞いて個別対応にはなるだろうね。
まりも @potimarimo 5月8日
daken3gou あなたが途中に突然、特殊なセクハラ男の話を出してきたんですよね?
てんてん @NonSswgwssm 5月8日
ここまで来てなぜ「ノンケ→ノンケ」「ノンケ→ゲイ」へのセクハラの話が一切出ないの?修学旅行の大浴場で裸見られるの割と屈辱的で性的に侮辱されてると感じるから修学旅行が大嫌いだったんだけど。
mikaka @michando1 5月9日
AodamaSuika そうですよね、当人が恥ずかしいということもありますよね
mikaka @michando1 5月9日
差別って「少数派からの多数派に対する差別」も含まれるんですよね
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 5月9日
for_registratio どうして支援者が「そんなことありません」キャンペーンしてる中で当事者自身が逆効果なことを「わざわざ」言うんですかね。しかも結構名の通った人が。
まりも @potimarimo 5月9日
daken3gou あとまあ念のため。一部を抜粋して引用するのはやめましょう。あなたは同じ意味のつもりで言ったのかもしれませんが、こちらの受け取り方は原文と全然違いました。その言い方だと、私はそういう答え方はしていません。
にににry @for_registratio 5月9日
Negative_IsGood オタクが幼女ペロペロとか神木きゅんハァハァとかツイートしてたって、ただの冗談と取るのが普通だと思うんだけど、それを持ってオタクは全員ロリコンショタコンなんでしょと言う意見への反論って効力を失うかね?冗談はただの冗談だし、冗談じゃないとしたって、そういう人もいるしそうでない人もいるってだけじゃ?
kame4477 @kame4477 5月9日
NonSswgwssm ゲイが男湯に入ってくるのはヘテロに対するプライバシー権の侵害であるという話への反論だからそうなちゃったよ。当然大浴場を利用したくないLGBTへの配慮は必要だし、ヘテロでもチン毛生えてないとか過去の交通事故で大きな傷があるとかで、大浴場への利用を強制すれば人権侵害だわな。
tarako @AodamaSuika 5月9日
potimarimo 三回言うけど、アホですか。あなたの「私は嫌な思いしてないから」が反例(の誤字ですよね多分、なんでいきなり判例とか言い出したのかと)の意味があるのは100パーセントの時だけ。傾向の話、つまり「必ずそうなるとは限らないが、全体的にはそうなっていることが多い」に対してたった一例出してきたところで、「だから必ずじゃないってば」で終わりです。アホですか。
tarako @AodamaSuika 5月9日
というか読んでるとだんだん緑の人の発言が支離滅裂になってきてちょっと怖い。正直、これだけ説明してまだ俺正義妄想を続けるならそれは人相手の会話じゃなく、教えられた単語をただ返してるだけの人工無能(だから自分の発言の矛盾を理解できない)を相手にしてるのとそう変わらないからツッコむのもこのくらいにしとくけど。
tarako @AodamaSuika 5月9日
まあ私としては、この会話を読んだ人が「あれっ、これ単純に弱者少数者とされる人の意見をただホイホイ通して終わらしちゃマズイ話なんじゃね?」と気がつく一助になればいいなー程度の気持ちなのでこの人を本気で説得する気は元より無い(基本的に己の正義を絶対とセルフ洗脳してる人の説得はプロが対面でやるくらいしないとまず無理と思ってる。その自称正義を行ってる間は脳内麻薬ダバダバみたいだし)のもあるけど。
まりも @potimarimo 5月9日
AodamaSuika 必ず出ないなら、やっていい場合とやって悪い場合があります。なので、必ずやって悪いとは言えないわけで、この場合はやって悪い場合だという根拠が必要になりますが、それが挙げられてませんね。常識的にわかるだろうという話なら、現在の常識はLGBT差別をすでに含んでいるので、根拠になりませんよ。
tarako @AodamaSuika 5月9日
ほらね、理解してない。
権力の狗 @daken3gou 5月9日
kame4477 非現実的でしょうか?ただ単に難しいというだけで思考停止してませんか?
権力の狗 @daken3gou 5月9日
kame4477 現在の社会通念好きですねぇ、んじゃ現在の社会通念で返すけど、「カミングアウトがない限りその人は肉体的性別どおりのテヘロとして扱う」って社会通念もあるんですよ?貴方が言ってる通り事前にゲイだとわかっていれば配慮が必要な場所もあるのにゲイだという事実を隠したまま配慮の必要な場所に入り込むのは本当に正当ですか?
権力の狗 @daken3gou 5月9日
potimarimo …特殊?わりと定型的なセクハラなんですが…まぁ、いいです。私は「ゲイがテヘロ男から性的に警戒されるのは偏見でもなんでもない、テヘロ男も女から同様に警戒されている」という自説の例として貴方のいう特殊事例がセクハラとして扱われることを挙げているのです。
権力の狗 @daken3gou 5月9日
potimarimo では私同様の抜粋でもいいので貴方が互いのやり取りをどのように認識していたか説明願います。どうやら認識に齟齬が起きているようなので今後のやり取りのために一回擦り合わせましょう。
まりも @potimarimo 5月10日
daken3gou セクハラである時点で特殊であると気づいてください。
まりも @potimarimo 5月10日
daken3gou で?女性から避けられているのと、男女から避けられるのとでは状況が違うことが理解できませんか?黒人差別は問題にされることが多く、白人差別が問題にされることが少ないのは、被害の大きさの差です。被害の大きさが無視できる要因ではありません。
まりも @potimarimo 5月10日
daken3gou せっかくこれだけかこの発言がさかのぼりやすい環境で話しているのに、わざわざ不正確な情報をまとめる理由がわかりませんが。
まりも @potimarimo 5月10日
daken3gou そもそも別に男性が女性襲うほど簡単に制圧できるわけでもないので、同程度の警戒をしたなら既に差別。
kame4477 @kame4477 5月10日
daken3gou さあ?100年後にテクノロジーの進化と個人の権利の考え方の変化によって可能になる可能性もあるんじゃない?具体的に、差別がなくても「性的指向や性自認を公表したくない」という権利は制限されるべきだという社会的な合意が必要ということは確かでしょ、そういう具体的なハードルがあるという認識は持つべきだよね。これには同意してくれるかい?
kame4477 @kame4477 5月10日
daken3gou 「本当に正当ですか?」→私は本当に正当だと思っているよ。なぜならゲイがヘテロを”不当に”性的なまなざしで見つめるのと、ロリコンが女子小学生の水着姿を”不当に”性的になまなざしで見つめるのことは同じことだからだよ。君はプライバシー権で両者の差異があると主張したいようだが、私から見れば変わらないことだと考えるよ。要するに、不当な性的まなざしみたいなまなざし村ロジックは原則良くない。
kame4477 @kame4477 5月10日
daken3gou 何が「不当」なのかというと、相手の意に反した痴漢盗撮行為(これは法規制の対象)、相手から見てわかるほどジロジロ見るような行為(規制対象じゃないけど迷惑だね)のように具体的に相手を傷つけるようなことはよくない。そうでなければ問題ないと考えるわけ。コミックLOを出版することが、すべての女子小学生に対する権利の侵害だから発禁にすべきだという意見は正しくないというのと一緒。
kame4477 @kame4477 5月10日
daken3gou 例えば、異性同士は大浴場で別々に入るというのは社会通念上そうなってるとしか言えないでしょ、だって明治以前はみんな混浴だったんだよ。だからって社会的通念を絶対視するのかというとそうじゃなくて、例えば同性愛者はいじめていいとか、女性は家庭に入れとか、農家の長男なら進学せずに家を継げとか、新入社員のくせに残業代請求すんなとか、そういうだれかを傷つけるようなものは積極的に変更したほうがいいでしょ。
kame4477 @kame4477 5月10日
daken3gou まあ一言でいうと「ゲイだという事実を隠したまま配慮の必要な場所に入り込むのは」誰かを傷つけているわけじゃないので問題ありません。ということでいいでしょう。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 5月10日
for_registratio 結局、あなたが「後足で砂をかけられても気にしない人」だというのがよくわかっただけだった。(冗談か本気かは字面だけでは判別できないし、冗談でも言ってはならんことがある)
にににry @for_registratio 5月10日
ロリコンが女性の更衣室に入って幼女の裸を見ることと、ゲイ男性が男性の更衣室に入って男性の裸を見ることは等価だって言うロジックなら理は理解するけどね…片方だけプールにするあたり、ゲイ男性に裸を見られることは水着を見られるくらいのもんだ、と評価してるのかね。
にににry @for_registratio 5月10日
Negative_IsGood 幼女ペロペロとかノンケゲットとか冗談だとしてもそういう表現はしないべきと貴方が考えることが分かったので、そこは見解の相違ってとこですね。後もしそれが冗談じゃなく、そして言ってはならないことだと言う前提に乗ったとしても、ある属性の一人が言ったことを属性全体の責任にしようとする差別主義者ということは最初のコメントからわかってたぜ!と返してみる。
にににry @for_registratio 5月10日
更衣室盗撮も明るみにならなければ誰も傷つかないので問題ないことになんね?
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio 等価というかどちらも、社会通念上問題ある(恥ずかしい)とみなされてる話じゃないでしょってこと。そら矛盾してるとか言おうといえばいえるけど、水着が恥ずかしくなくて下着は恥ずかしいと思うのはおかしいと言ってるのと変わらんと思うよ。幼児でいうとこういう話もある https://goo.gl/N6oSg5 休憩室でオムツを交換していた男性と後から入って来た女性を描いた漫画 https://goo.gl/c7NEGF 男性保育士の女児おむつ替えで論争
にににry @for_registratio 5月10日
kame4477 またちゃんと読んでないのかロリコンが女性更衣室に入ることが問題ないことになっちゃったように見えるけどそれは置いとく。何て言うかlgbtに寄り添おうとしつつ、あんまりちゃんと考えてなかったりしないか?その社会通念ってヘテロ男女のみが前提のものだろ?lgbtなんか居ないものとしている通念でlgbtを擁護すんのか?または自分が思った結論に都合の良いものだけ摘んで結論に合わせてるだけじゃないか?
にににry @for_registratio 5月10日
トランスジェンダ見解もそう見える。ゲイ/レズならそれぞれが専用または指向を隠したまま男風呂/女風呂に好きなように入れるほうが良いとしつつ、トランスジェンダ男性が女として女風呂に入るのは嫌なんだろうな、と。
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio 「lgbtなんか居ないものとしている通念でlgbtを擁護すんのか?」んー何というかLGBT擁護と反LGBTの二択しかないと思ってない? 私の立ち位置は、lgbtなんか居ないものとしている(?)ような現行の社会通念を根本からひっくり返すのは困難(繰り返すようにやるなら全部混浴にするしかない)だから、現行の社会通念の中で、変える必要のあるものを変える。ということね。そこに一定の矛盾のようなものが残るのは仕方ないと思っているよ。
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio んで、たとえばゲイやバイセクシャルが男湯に入ったとしても、そもそもそういう状態はずっと維持されてきたし、それだけでヘテロが不快な思いをするわけではないし、そもそもゲイやバイセクシャルを科学的に正確に判定するのは困難かつ、差別がなかったとしても性自認や性的指向という個人情報を公開しない権利との衝突もあり、ゲイが男湯に入るのはプライバシー権の侵害として禁止するのは難しいという話ね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 5月10日
kame4477 そら「男は当然に男と見做す」という前提だったからでしょ。その前提を壊しちゃったらひっちゃかめっちゃかになるのは当然じゃん。
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio いやトランスジェンダーは外見的に「わかる」という特徴もあるでしょ。これは既存の社会通念から真っ向対立するから、「だれでもトイレ」のような個別対応にならざるを得ない。性転換後は法的にも手術後の性として扱うのが法的にも合意されてるけど、ホルモン摂取だけや男装女装だけ、中性的ファッションで性的違和があるだけのパターンはそうはできんでしょ。
kame4477 @kame4477 5月10日
mtoaki いや壊してないでしょ、今でもカミングアウトがなければ「男は男と見做す」じゃん。完全破壊すれば全部混浴になるだけだよ。
なんもさん @nanmosan 5月10日
そもそも同性愛者が同性の裸を見るときの感覚は、異性愛者が異性を見る感覚とはまったく別なはずなんですよねえ。だって同じ性別で子供の頃からそういう環境には慣れ親しんでるわけなんだから。また、別に同性愛者じゃなくても他人の筋肉や脂肪やチンコやオッパイに異常な興味を示す面倒くさい人は一定数以上いるわけで、相手が同性愛者だからって一緒に風呂や更衣室に入るのが嫌って感覚がよくわかりません。嫌といえば誰と一緒でも嫌ですけど、節度守ってくれるなら我慢できるだけですよ。
シロクロ@のんびりやってる。 @BlancNoir_nanto 5月10日
今北産業(´・ω・`)…(コメント欄が地獄)
にににry @for_registratio 5月10日
kame4477 矛盾が残るのはしょうがない、というのも意見であれば理解できる。ゲイが嗜好を隠し男湯に入ることは正当で、ヘテロ男性が女湯に入ることは駄目、と言う意見に賛同できなかったので。前にも言ったとおり何が差別(または正当)で、何が現状を鑑みた配慮なのかをごっちゃにすることに危険性を感じるので。 for_registratio
にににry @for_registratio 5月10日
for_registratio が「いないものとしている通念」はひっくり返した上で、しょうがないものはしょうがない、とするべきかな、と。「擁護か反lgbtしか」むしろ俺が言いたかったことやで、しかし。
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio 男性が女湯に入ることは駄目だから、ゲイが嗜好を隠し男湯に入ることは「論理的に」おかしいとしても、そもそも男女別にすること自体が明治以降のただの社会的通念で絶対的なものでも何でもないわけよ。さらに「ゲイやバイセクシャルが男湯に入ったとしても、そもそもそういう状態はずっと維持されてきたし、それだけでヘテロが不快な思いをするわけではない」のだから、当面はこのまま運用しましょうってことでいいんじゃないの。という意見。
にににry @for_registratio 5月10日
kame4477 正当ではないとは言えないとしていたのを判断しないに後退させたところまでは良いんだけど、「明治からの通念で絶対的なものじゃない、だからその通念のまま行こう」の論理が意味わからんし、なんでそこで「今まで通りじゃん、気づかなければ不快じゃないでしょう」という論理を挟むのか理解できん。異を唱える声に「今まで通りじゃん」とか不当な抑圧でしかないし、「気づかなければ」とか盗撮犯の主張みたいなことを言う…これには全く同意できないどころか、強く非難したいね。
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio 「明治からの通念で絶対的なものじゃない、だからその通念のまま行こう」→これは「男性が女湯に入ることは駄目」というのがそもそも絶対的なものじゃないから、同性愛者の扱いに論理的に広げることが可能としても広げる話でもないということ。「今まで通りじゃん、気づかなければ不快じゃないでしょう」という論理→社会通念ってこれまでの慣習でしかないからねぇ。当然変更を求める運動は否定しないよ。
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio 「異を唱える声に「今まで通りじゃん」とか不当な抑圧でしかない」もちろん不当性を争ってこうやって議論してるわけでしょ。同性愛者への抑圧は実際に被害が現に発生している、一方単にゲイやバイセクシャルが男湯に入浴することが現に被害を発生させているわけではないのは不当性を争う上での重要な要素だね。
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio 気づかなければというか、気づいていたとしても被害が発生していなければ、ヘテロの大多数は問題ないと合意できるのではないかと考えているというだけ。もちろん反対する声がどんどん大きくなれば変更が加わる可能性は否定しないが、その可能性は小さく必要性もないという意見だよ。
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio あと、そもそも技術的に難しいこと(ゲイやバイセクシャルを科学的に正確に判定するのは困難かつ、差別がなかったとしても性自認や性的指向という個人情報を公開しない権利との衝突)はあなたはどう思うの?これもクリアしなければ、あなたの主張が認められるのは難しいだろうね。
tarako @AodamaSuika 5月10日
気が付かなければ被害にあってても問題ないって人が多数ってすごい発想だなぁ。一回寝たら斜向かいの家が燃えててサイレン鳴り響いてる中一人爆睡していられるくらい眠りが深い私なんかは、もし夜中にこっそり忍び込んできた人に寝姿を観察された上でこっそり出ていかれたら確実に気が付かないけど、それは問題ないことになるのか。
kame4477 @kame4477 5月10日
AodamaSuika んー、別に私は「気づかなければいい」なんて言ってないんだけどね。じゃあ例えば、内面の問題だけで何か罰するのは難しい。ロリコンが女子小学生の水着姿で欲情するでも、○○を殺したいでも、ゲイは気持ち悪いでもいいんだけど、それを表に出さなければ問題ないでしょって話。んで、男(女)が女湯(男湯)に入るのはダメってのは、それは恥ずかしいという(明治以降の)社会通念じゃんって理屈ね。
kame4477 @kame4477 5月10日
AodamaSuika 気づかなければじゃないな、「被害が発生していない」ということ。kame4477 まあ他者危害の原則を引いてるだけですわ。んで社会通念を重視するのは、その理屈だけじゃ世の中成り立たないというのも事実で、慣習は慣習で尊重すべきと私は信じているわけです。(必要な「改善」を行っていくべき) ちなみに誰も答えてくれないんだけど、そもそも技術的に難しいことについてあなたはどう思う?→ kame4477
kame4477 @kame4477 5月10日
要するにシンプルな理屈で「男女別の入浴は男女がそれぞれ性的なまなざしを意識するからである、一方LGBは同性への性的なまなざしを持つ可能性があるから分離すべきだ」という話でしょ。その反論として、①性的まなざしだけでの排除はロリコン排除等につながり危険②そもそも明治以前は混浴で性的なまなざしありきで議論するのはおかしい、男女別のたんなる社会慣習と理解することも可能。③これまでゲイやバイセクシャルが男湯に入っていたわけだから、わざわざ分離の必要はない。④技術的に無理 こんな感じ
にににry @for_registratio 5月10日
kame4477 『同性愛者の扱いに論理的に広げることが可能としても広げる話でもない』それは単に貴方の価値観の表明に過ぎないと思うけど、そういうことで良いよね? であれば、その点に対しては貴方はそう思うんですね、としか。
にににry @for_registratio 5月10日
kame4477 kame4477 『同性愛者への抑圧は実際に被害が現に発生している、一方単にゲイやバイセクシャルが男湯に入浴することが現に被害を発生させているわけではない』→「気づかなければ被害はない」ではなく「自分の属性を性的対象とする人に自分の裸を見られたくないが、更衣室・浴場など入ってくる、というのは被害ではない」っていう事・・・?であれば、男性が女湯に乱入することも社会通念上の問題だけの話でそれは被害ではない?
権力の狗 @daken3gou 5月10日
potimarimo 肩を叩くというコミュニケーション自体は特殊でもなんでもないのに異性間で行うとセクハラになる、という事を理解してください。
権力の狗 @daken3gou 5月10日
potimarimo 被害自体は発生しているのに小さいから問題ないとゴリ押しした結果人種差別問題や民族問題がどのような局面を迎えているのかお分かりでない?アメリカで起こってる社会の断絶やヨーロッパの移民問題の一因はそういう態度にあるんですよ?
権力の狗 @daken3gou 5月10日
potimarimo 不正確な情報をまとめ欲しいとは言っていません、貴方が我々のやり取りをどのように認識していたかを答えて欲しいのです。
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio まあ「何が恥ずかしいと思うか」もんだいだから「貴方はそう思うんですね」が寄り集まって社会通念になるからね。
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio だから、「自分の属性を性的対象とする人に自分の裸を見られたくない」ので私は今後大浴場を利用しませんと個人的に思うことや行動することは良いわけよ。「自分の属性を性的対象とする人に自分の裸を見られたくない」のでLGBTの入浴を分離「すべきだ」とやる場合には、そういう「社会通念」が共有されてないで不可能でしょってこと。じゃあ「自分の娘を性的対象とする人に娘の水着を見られたくない」はどうすんの問題もある。(まあの議論では裸と水着は別という話だけど)
にににry @for_registratio 5月10日
kame4477 性的指向を知られる事により差別が発生するだろう現状においては、性的指向を隠して浴場なり更衣室に入るのは「仕方がない」事だと思うよ。けど「仕方ない」としても、男性/女性の「バイ・ゲイ/レズに裸を見られたくない」と言う気持ちが正当であることには変わりない。これは「ゲイが銭湯に入れないのは差別だ」という主張を無効化したり、不当だとしたりするわけではない。正当な意見同士。
にににry @for_registratio 5月10日
for_registratio 差別がなくなり、かつもしゲイなど用の銭湯・更衣室が出来たとして「ゲイなど性自認や性的指向という個人情報を公開したくない思い」と「ゲイなど自分の属性を性的に見る人に裸を見られたくない思い」を比較すれば、俺は後者の方がより重いと思うかな(女性の男性に銭湯に入ってきてほしくないという気持ちと、ヘテロ男性だと知られたくないから男湯・女湯ランダムで入りますというのとを比較するのと同じ)。
権力の狗 @daken3gou 5月10日
potimarimo 制圧のしやすさで警戒が正当なものか差別になるか分かれるというのはなかなかに斬新な観点ですね、でもその理屈だと女→男のセクハラすら成立しなくなりません?そこまでいくとテヘロ男性に対する差別なのでは?
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio ok、もちろん「気持ち」に正当も不当もない、ゲイやバイセクシャルに性的まなざしを受けるかもしれない大浴場に入らない自由はあるだろう。その「正当な意見同士」の調整だからまあ伸びるわけね。論理的に成り立ちうるとは私も思います。
にににry @for_registratio 5月10日
kame4477 貴方の「単にゲイやバイセクシャルが男湯に入浴することが現に被害を発生させているわけではない」の発言を受けて被害の話をしていたよ?「自分の属性を性的対象とする人に自分の裸を見られたくないが、更衣室・浴場など入ってくる、というのは被害ではない」の?
権力の狗 @daken3gou 5月10日
kame4477 ハードルがあることは同意します。ですがそもそもカミングアウトがなければテヘロとして扱われる現在の社会において、テヘロは具体的行為を行うまでもなく自分の性的指向を強制的にカミングアウトさせられている状態です。それを誰も問題にしないのはテヘロとして扱われても不利益が無く、パートナー探し等におけるメリットが大きいからです。セクシャルマイノリティーにあってもカミングアウトによる不利益が無くメリットが大きければ誰も問題にしないと考えます。
にににry @for_registratio 5月10日
for_registratio 「ゲイやバイセクシャルに性的まなざしを受けるかもしれない大浴場に入らない自由」は当然あるし、「ゲイやバイセクシャルは男湯に入らないでくれ」という主張自体も「正当」だと思ってるよ。しかしそれはゲイやバイセクシャル側からしたら「銭湯に入れない」という「不当な差別」なことになる。逆にゲイやバイセクシャルの「銭湯に入れろ」を通すと、ヘテロ男性は「それを我慢しろ」という「不当な差別」になる。
にににry @for_registratio 5月10日
for_registratio kameさんとの議論で「差別というクリティカルな問題において、正当と正当がぶつかって、どちらかを通せばどちらかが不当な差別を受ける結果となるケースがある」という事に気づいてしまって、ものっすごい苦い気持ちになってるけど、感謝するわ。
mikaka @michando1 5月10日
銭湯は家に風呂がないというのでない限り入る入らないは自由だけど更衣室は必要があって使うわけだからちょっと話が違わないか?あとバイの人はどっちにも入れなくならない?
権力の狗 @daken3gou 5月10日
kame4477 えー、問題はゲイがまなざすことではなく裸というプライバシーは守られるべき権利であるということです。人から見られる前提の水着と人から見られないことが前提の裸を混同するのは明確な誤りですよ。
権力の狗 @daken3gou 5月10日
kame4477 入り込んでも誰も傷つけないのであれば最初から配慮も要らないはずでは?
田中 @suckminesuck 5月10日
発展場とかいう乱交場があるかぎりゲイはヤれれば誰でも良いのだという誤解は無くならないでしょうね
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio OK、性自認や性的指向のような個人情報は(差別がなくなれば)公開されてしかるべきという立場ね。それはそれでありうる意見。もう一点「ゲイやバイセクシャルを科学的に正確に判定するのは困難」という論点についてどう思う?例えば男色を嗜んでいた戦国武将たちは全員バイセクシャルなのだろうかと。
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio えーと、「自分の属性を性的対象とする人に自分の裸を見られたくないが、更衣室・浴場など入ってくる、というのは被害ではない」要は個人の感情と社会通念の二つのレイヤーがあるから混乱するよね。例えば個人的にゲイに裸を見られたくないから個人的な行動をとる自由はある。しかし、「ゲイに大浴場で裸を見られたくない」というのが公的に守られるべき規範のようなもの(要は男女別と同等のもの)という社会通念となるかどうかは別のはなし。論理的にそう考えることもできるのはその通り。
kame4477 @kame4477 5月10日
for_registratio んーだからその「気持ち」が社会的に正当であり守られるべき権利だとみなされるかどうかは、もっぱら「恣意的」なもので、実現可能性含めて議論されるもので・・・ だから、ちゃんと筋通そうとすると全部混浴しかありえず、矛盾は残る。
kame4477 @kame4477 5月10日
daken3gou いや同性に裸を見られても問題ないし、水着を他人に見られても問題ない、なんで問題ないかっていうと性的なものとみなさないだろうという社会的通念があるから。個別にゲイが欲情したりロリコンが欲情したとしても、外形的にわからなければ気にしないという運用でおおむね問題ないだろう。という理屈で並列させてます。「裸」というプライバシーで差異を設けてるけど、結局性的まなざしが「原因」なんだから拡張されかねない危険な議論という認識。
kame4477 @kame4477 5月10日
daken3gou あるコミュニティで○○がゲイであるとわかっていれば、互いに意識してしまうこともあるだろうし、それは個別のコミュニティで判断してもいいと思うよ。まあなかなか一貫した結論を出すのは難しいわね。
kame4477 @kame4477 5月10日
daken3gou どうだろうねぇ、ようするに性的なことは恥ずかしいことだという概念がすべての根底にあるから、そういうもんじゃないと思うんだよねぇ。
kame4477 @kame4477 5月10日
結局繰り返し言ってる通り、理屈でこうあるべきだと言っても、実際に世の中動かすのは「実際に起きている被害」だから、よほどゲイによるヘテロへの痴漢行為や盗撮被害などのトラブルが頻発する(それこそ女性専用車ができるほど痴漢被害が社会問題になるレべル)ことが無い限りは今のままなんでないかなと思う。
権力の狗 @daken3gou 5月10日
kame4477 主張は概ね理解しましたが一点だけ、軽犯罪法上の窃視の罪はそれが公衆トイレや公衆浴場、更衣室でなければ(例:個人宅の風呂やトイレ)同性間でも成立します。公衆浴場等で同性間での窃視が成立しない理由は同性は性的にまなざさないからではなく、同性に裸を見られることが前提の場所だからです。その観点考えたときにテヘロ男とゲイ(テヘロ女とビアン)を同性と扱うことは妥当なのかという点を疑問視しています。
権力の狗 @daken3gou 5月10日
kame4477 コミュニティごとに対応してもらうにしてもある程度参考にするための基準が必要になるかと思います。
kame4477 @kame4477 5月11日
daken3gou まあ異性愛前提のルールが元だから、基準といっても「みんなが合意できるよう話し合いましょう」以外に言いようがないんだよなぁ。とりあえず現状はやはりLGBTがいじめにあう可能性が高いから、その被害防止を第一とする以外にやりようがない。だからゲイが男湯に入っても別にええやろという社会通念も、LGBTの立場が弱いから維持されている可能性も、論理的にありうるので、差別がなくなってみてどうなるかはようわからんね。
権力の狗 @daken3gou 5月11日
kame4477 そうでしょうか?少なくとも世のテヘロ男女がテヘロであることを恥ずかしがっているでしょうか?とても恥ずかしがっているとは思えません。理想はセクシャルマイノリティーもテヘロ同様に恥ずかしがらない社会であるはずです。少なくとも私はそうは思います。
まりも @potimarimo 5月11日
daken3gou 世の中の人間の半数に適用されることを特殊と言われても。かなり認知がゆがんでませんか?
まりも @potimarimo 5月11日
daken3gou 十分に大きいですよ。移民が3人くらいだったら何の問題もありませんでした。
まりも @potimarimo 5月11日
daken3gou それが知りたければ私の心を読んでもらうしかないのでは?細かいニュアンスまで伝えるには文章は不適です。だから文章によるコミュニケーションには誤解がつきものとなる。
まりも @potimarimo 5月11日
daken3gou 男→女と女→男では、警戒の質と量ががかなり違う現状を見ても、その差がないという意見のほうがかなり斬新ですよ。
にににry @for_registratio 5月11日
kame4477 実現の可能性がなかろうが正当なものは正当だと思うよ。奴隷制をなくすのは実現可能じゃないから、として反奴隷制が正当じゃない、とするか? 社会通念で異教徒を殺すのは仕方がないことってなってる時に異教徒でも殺さないで、って言うのは社会的に正当でないのか? 抑圧者の論理でしかないと思うぞ。今までがそうなんだから、社会通念がこうだから、で済ますのは不当って言うのは共有できたかと思ったが、結局同じところに戻ってないか?
にににry @for_registratio 5月11日
kame4477 更衣室・銭湯などの男女で分けてある空間があり、またヘテロ男性による分けてほしいと言う声が少なくない状態ならば、公開される方が良いと思う、かな。 自称に任せるしかないんじゃない?随意にコロコロ変えられない形で。戦国武将はよくわからん。そうするのが嗜みみたいな部分もあったんやろ?
にににry @for_registratio 5月11日
for_registratio さて、この論理が例えば「黒人はバスに乗るな」に援用できてしまわないかを別途これから考えてみる。 ちなみにkameさんの kame4477 にリプつけるつもりが間違えて自分につけてた。
権力の狗 @daken3gou 5月11日
potimarimo 特殊だと言っているのは貴方であって私ではないのですが…
権力の狗 @daken3gou 5月11日
potimarimo 被害自体は発生しているのに小さいから問題ないとゴリ押しされたのはアメリカの白人です。彼らが受ける被害や不満から目を反らした結果、差別を無くそうとする運動自体は間違っていないのに差別はより深刻化するという状況が現に起こっています。
権力の狗 @daken3gou 5月11日
potimarimo 貴方の言いたいことが私には正確に伝わっていません、だからもう少し噛み砕いた説明をお願いしているのですがこれを拒否されますか?ならばやり取りはここで終わりです。私が理解したくても貴方が説明してくれないのではどうしようもありませんから。
kame4477 @kame4477 5月11日
for_registratio 「そうするのが嗜みみたいな部分もあったんやろ?」その通りで、性的指向というと「(身体的)性別」のように、固定化された性質のようなものと理解されがち。だから、性的指向で一概に施設の利用を制限するという「発想」が生まれる、これがナンセンスだというのが私の主張。でも歴史を見ればわかる通り、どちらかというと「性格」のようなもんで、男色だけじゃなく、夜這い文化(不倫なにそれおいしいの?)など性的な営みはもっと多様でそれは社会通念に思いっきり影響されているわけ。
にににry @for_registratio 5月11日
kame4477 そうするのが嗜みとか言う一種の抑圧下を例とするのもどうかと思うが、固定化された性質じゃないって事にすると矯正可能みたいにならんか?矯正不可能な持って生まれた性質です、が今まで言ってきたことかと思ってたが。そりゃ変わることはあろうが、そう簡単に変わるものではないという前提がlgbt運動にて広く共有されたのは大きな成果の一つやろ。
kame4477 @kame4477 5月11日
for_registratio ん?性格って矯正できないでしょ?本人の生まれ持った性質と育った社会環境に影響を受けるもの。まあLGBTの権利獲得のためあまりに固定的なものだと強調されすぎた面はあると思うよ。こういう件もあるしね 性別変更後「元に戻したい」 同一性障害、こんな悩みもhttps://www.asahi.com/articles/ASKBY5GNNKBYUTIL013.html
kame4477 @kame4477 5月11日
for_registratio つーか矯正できることもあるしできないこともあるというのが正確か、そして性的指向を強制しようとするのは人権侵害というのは前提だろう。
にににry @for_registratio 5月11日
kame4477 「強調しすぎましたけど、そう固定されたものでもないんですよ、だから〜」すごいぞ、その流れ。途中までしか読めてないけどそのリンク先の例は、ごく少数例だったりしない?俺はほぼ固定されたもので、そう変わることがないものと思うから、そうコロコロ変えられない形での自称にするのが良いんではないかと思うよ。 for_registratio
権力の狗 @daken3gou 5月12日
for_registratio 横からで申し訳ないんだけど、まぁ、コロコロ変わるなら変えてもいいと思うよ。整合性のない変更、例えば一度テヘロ女からビアンに変えたのにすぐテヘロ女に戻すみたいなことやった個人が社会的な信用を失うだけ。
kame4477 @kame4477 5月12日
for_registratio いやまあ私がLGBTを代表してるわけじゃないからw 実際のところどうなるかは差別がなくなってみないとわからんよね。
kame4477 @kame4477 5月12日
daken3gou そういうのバイセクシャルっていうんじゃね?まあ自己申告だけに頼る(頼らざるを得ない)という限界を示しているともいえる。例えば「悪意」をもって性的指向を偽ることに対してどう対応すんの見たいな課題もあるわな。
にににry @for_registratio 5月12日
daken3gou まあそれがコロコロ変更しにくい理由にはなるやん。それよりは、例えば男性が「自分はトランスジェンダで心は女性」とか騙って、女性銭湯に入りに行くとかはせめて難しくしないと(当然別の性別/性自認含めね)。
権力の狗 @daken3gou 5月12日
kame4477 バイなら最初からテヘロ→バイって申告するんじゃない?そうじゃない変更だから整合性とれないわけで。そういうこと繰り返せば社会的信用を失うし、悪意をもって虚偽の申告を行えば公正証書原本不実記載の罪になる。多分立証もそんなに難しくはないよ。
権力の狗 @daken3gou 5月12日
for_registratio 激しく同意、全員カミングアウトして身分証明書に記載すると基本的にそういう犯罪行為も出来なくなるんだよね。単純に制度として考えたときに「カミングアウトするしないは本人の自由」とするより公平性の面でも治安維持の面でもずっと優れてる。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 5月12日
なんでここまでheterosexualをテヘロって呼ぶのを誰も突っ込んでないの
まりも @potimarimo 5月12日
daken3gou そうですか。じゃあ、女性に適用することは特殊ではないので、肩を叩くことは一般的には普通とは言えない、ということで問題ないですね。よかったよかった。
まりも @potimarimo 5月12日
daken3gou えーと。アメリカで白人差別が問題になっているというなら、まずその問題提起をアメリカあたりでやってください。私に言われても困ります。私は一般的な差別の例として、黒人差別を上げただけですので。
まりも @potimarimo 5月12日
daken3gou これまでの説明でかみ砕いていますし、そのどこがどのようにわからないのか説明がないのでは、かみ砕きようもありません。終わりっていうなら終わりでいいですよ。話聞く気がないようなので、しかたないってことで。
tarako @AodamaSuika 5月13日
なんかいでも言うけど、「私は男で女が好きだけどあなたには興味ないから一緒にお風呂に入りましょう」を否定しながら「私は女で女が好きだけどあなたには興味ないから一緒にお風呂に入りましょう」を肯定する間は十分に「特別扱い」。