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「歴史建造物にバリアフリーは不要という悲しい声」まとめにコメントできるまとめ→元のまとめが非公開になったのでこちらが本家に

都合の悪いコメントも不要って事かね
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名古屋城の復元とはどんなものなのか
えなそーど @enasword

コレ、現存する正確な設計図があるということ(完全復元が可能である)、そしてわざわざ現在の鉄筋コンクリートの城を改修、復元しようとしてるって背景込みで考えて欲しい.. togetter.com/li/1226596#c49… 「歴史建造物にバリアフリーは不要という悲しい声」togetter.com/li/1226596 にコメントしました。

2018-05-12 13:12:50
えなそーど @enasword

障がい者やお年寄りへの配慮も何も、判断基準は「歴史的建造物の復元」であって、「全ての人がお城を見られるように」ってわけではないのだから、この結論になるのは妥当だ.. togetter.com/li/1226596#c49… 「歴史建造物にバリアフリーは不要という悲しい声」togetter.com/li/1226596 にコメントしました。

2018-05-12 13:16:56

名古屋城については、昭和実測図や金城温古録(きんじょうおんころく)などの貴重な資料が存在していることにより、史実に忠実な復元ができる唯一の城郭と言われております。

以上を踏まえた上で、まとめの本題に

※元のまとめは非公開になっています

𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft

名古屋城は焼失した建築の「完全な復元」を目標にしてるんだから、エレベータだのバリアフリー化だのするんだったら、今の鉄筋造の改修工事でいいって話になるわな。あたり.. togetter.com/li/1226596#c49… 「歴史建造物にバリアフリーは不要という悲しい声」togetter.com/li/1226596 にコメントしました。

2018-05-12 08:23:38
メメタァ @memetaa_77

つまり大阪城みたいにしてくれって事? 復元する名古屋城を単なる観光用のハコモノにしろと? togetter.com/li/1226596#c49… 「歴史建造物にバリアフリーは不要という悲しい声」togetter.com/li/1226596 にコメントしました。

2018-05-12 09:12:57
メメタァ @memetaa_77

姫路城とか彦根城とか、現存天守は登るのキツいもんですよ。でも、そうでないと当時の雰囲気なんか味わえないでしょうに togetter.com/li/1226596#c49… 「歴史建造物にバリアフリーは不要という悲しい声」togetter.com/li/1226596 にコメントしました。

2018-05-12 09:15:15
メメタァ @memetaa_77

大体ね、戦国・江戸時代の建物にバリアフリーなんて言われても困るだろ togetter.com/li/1226596#c49… 「歴史建造物にバリアフリーは不要という悲しい声」togetter.com/li/1226596 にコメントしました。

2018-05-12 09:26:22
𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft

外付けのエレベータだってアウトだわさ。姫路城や二条城のてっぺんに穴開けてエレベータ横付けするのかって話ですよ。そう言う事を や っ て 貰 っ て 当 然 みた.. togetter.com/li/1226596#c49… 「歴史建造物にバリアフリーは不要という悲しい声」togetter.com/li/1226596 にコメントしました。

2018-05-12 09:39:39
Mizuta Fumitaka @Humi_TW

首里城は〜って言っている人は、実際に首里城へ行ったことが無いのかな?ほぼ全ての建築物が復元の近代建築で観光客が入れる処は展示があるからか美術館的で、全く琉球王国.. togetter.com/li/1226596#c49… 「歴史建造物にバリアフリーは不要という悲しい声」togetter.com/li/1226596 にコメントしました。

2018-05-12 11:07:38
Mizuta Fumitaka @Humi_TW

.@memetaa_77 車椅子で行ける範囲の首里城の正殿・門は完全に再建物で一見してチープ感甚だしくてバリアフリーでも全く問題のない建築物(^^;; ですが、琉球王国の雰囲気を.. togetter.com/li/1226596#c49… 「歴史建造物にバリアフリーは不要という悲しい声」togetter.com/li/1226596 にコメントしました。

2018-05-12 11:54:54
こういうコメントを書いた所…
メメタァ @memetaa_77

まとめ主にブロックされたのでSSで pic.twitter.com/Byc2sRWnAn

2018-05-12 12:19:00
拡大
参考:こんな人もいます
Ryu @Ryurx0093ryu

@kusinkyou 私の高校生の娘も障害者です。私が担いで松本城も犬山城も行きました!健常者の方々のお手伝いで登る事もあります。すごく良い思い出です!そんなバリアフリーじゃダメなんですか? 木造天守閣の名古屋城を楽しみにしてます。戦前の名古屋城が出来たら また私が担いで観せたいと思っています!

2018-05-11 20:57:16

コメント

Destroyer Rock @hondapoint 2018年5月12日
エレベータ不必要派と話し合うつもりは毛頭ないってことだよね。 自分の好きな意見だけが欲しいなら棘でやるなよと言いたい。 コメントデザイするだけでも印象が悪くなるのにブロックまでするとはね。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月12日
別に私も、展望台兼資料館兼土産物屋の復元天守を否定する訳ではないんですよ。 ただ、この度の名古屋城はそういうコンセプトではないようなので…中途半端な物を造っては困る事になりますよ。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年5月12日
オレとかむしろバリアフリー化も可能な復元天守を残せつってんだが。
0
メメタァ @memetaa_77 2018年5月12日
車椅子で城巡りをしてる人のサイトを見たのですが、「お城を出来るだけ近くで見たいという思いと、文化財的価値のある城郭は出来る限り現状のままで残してほしいという、相反する気持ちがあります。」との事。バリアフリーにすればいいという単純な話ではないんですよね。
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Chariot @BLACK_RX_24 2018年5月12日
現存十二天守の一つを地元に抱える身としては、もしこれが崩れて復元となった場合を考えると、やっぱりエレベーターとか入れずに復元してほしいんだよな
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年5月12日
むしろ「歴史的建造物をひとつ残らずこの世から消し去りたい」派
0
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2018年5月12日
誰も、バリアフリーは歴史的建造物には絶対に不要だと言っている訳ではなく、保存や学術的、観光的価値によって方針を決めれば良いのでは?と言っているだけなんだけどなあ…まあ、元まとめ主は自分の気に入らない又は意図に反したコメントはヘイトコメント(^^;; 認定で削除してコメントブロックしておきながら、建設的意見をとか言っているのだからまあお察しという気もするけどね (^^;;
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月12日
まとめを更新しました。 名古屋城の復元とはどんなものなのか知った上で考えた方が良いと思いましたので、名古屋城公式ウェブサイトの記事等を追加しました。
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Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2018年5月12日
実際、件の首里城は、正殿・門等の歴史的価値に乏しく(逆に観光的価値は高い)場所に関してはきっちりバリアフリー化しているけれど、世界遺産に登録されている遺跡群や琉球王国の文化を色濃く残す遺構が存在する場所に関しては全く手を入れていない訳で…何でもかんでもバリアフリーにする必要があるの?とは言いたい。
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Gothicgaze @Gothicgaze 2018年5月12日
自然遺産もそうだけど、後世に残すことを考えると中に入れないようにして周りから眺めるようにするぐらいにしたほうがいいんじゃないの
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しょうちゃん @show__chan 2018年5月12日
こまめにコメント消しているんだけど、コメントデザインの方向性がよくわからない。
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Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2018年5月12日
天守閣を観光施設とするか、文化財とするか、これに集約される話なんだろうね。文化財なら出来るだけ手を加えずにとしたいだろうから、後回しになってしまう。
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永沢壱朗 @Nichilaw 2018年5月12日
前にもどっかで書いたが、大仏殿を建てればいいんじゃないか。天守はかっちり再現して、外からエレベータと渡り廊下でガスガスアクセスできるの。
0
らき☆缶P @raki_can 2018年5月12日
「コメントデザイン」云々というのがちらほら見えるけど【コメント】に色がついたり太字になったり大きくなるのは「相対的にいいね数の多いコメント」に自動的にされるものじゃないの?
0
メメタァ @memetaa_77 2018年5月12日
raki_can いえ、色がつく事を言うのではなく、まとめ主にとって都合の悪いコメントを削除する行為を指しているのです。
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和菓子 @nkltsl2 2018年5月12日
「私のお気持ちに沿わないものは悪なので消す」って奴は障害者健常者関係なくヤバイ
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kartis56 @kartis56 2018年5月12日
ある程度ヒトが出入りしないとカビると思う
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𝙨𝙩𝙖𝙮-𝙝𝙞 𝘽𝙇𝘼𝙉𝙆𝙎 @pscotsh 2018年5月12日
なんでこんなに情けない世の中なんだろう。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年5月12日
名古屋城天守は築約60年で文化財指定もあり得る鉄筋造の復元天守を解体して消失したが資料があるため再建可能な木造のものを建築するって大前提を知らずに元のまとめにコメントしてる奴が結構居るねえ。
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しょうちゃん @show__chan 2018年5月12日
そもそも、「エレベータ設置しない=車椅子で行けない」ではないんだよな。 第4層から最上層まで木製階段にチェアリフトつけるというのも提案書に載っているし、人的支援も第4層までエレベータ設置なども提案されている。
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tama @tamama666 2018年5月12日
pscotsh 自分たちを特権階級と勘違いしてる障害者の人って情けないことばかり言いますよね そのうち姫路城や犬山城も大改装でエレベーターつけろって言い出しますよ 熊野古道もバリアフリーで電動車椅子で行けるようにしろとかね( ̄▽ ̄)
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眠れる森のおっさん @0112411329Tel 2018年5月12日
本まとめには『ヘイトコメント(笑)』を投稿したので、こちらにはまとめに対するコメントを すごく言論統制的で日本ってほんと自由ですね
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neologcutter @neologcuter 2018年5月12日
ほならね、個人所有だった時代の犬山城にエレベーター設置とかバリアフリー化ができなかったのはなぜか考えてみろって話でしょ?
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木犀劇場 @former_TY 2018年5月12日
「棘では合理的な理由のないコメデザやブロックは嫌われやすいこと」 「コピーまとめという文化を知らなかったこと」 を知らなかったようだな。
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slips @techno_chombo 2018年5月12日
AnamesonCraft 大前提はそっちというより「名古屋にシンボルを作って観光客を呼び込む」だった筈ですよ…。で、木造復元がができる理由として「図面がきっちり残っている希有なケースだから」だったような。
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neologcutter @neologcuter 2018年5月12日
資料的価値を追及してるんだから、非健常者に不便なのはしょうがない場合もある。それに障害者の意見は万能ではない。
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しょうちゃん @show__chan 2018年5月12日
もしかして、上から2番目の層までエレベータ設置して、そこから上はエレベータ設置厳しいからチェアリフト設置するという提案で、最上層までエレベータ設置しろという要望というのをわかってない人いる?
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木犀劇場 @former_TY 2018年5月12日
former_TY 日本語変だった。 「文化を」のつぎの「知らなかったこと」を消して読んで。
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slips @techno_chombo 2018年5月12日
neologcuter 繰り返しになりますが、名古屋城木造再建の発端はぶっちゃけ「観光の目玉作り」ですよ。単に「資料」として作りたいなら、そうしたい人がお金を出して作れば?ってことになっちゃいますからね。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年5月12日
techno_chombo 「単なる木製の展望台」なら観光の目玉になんてならないでしょう?
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slips @techno_chombo 2018年5月12日
まぁ「観光の目玉としての価値」について「昔に忠実な方がいい」のか「バリアフリーとかで入場者に配慮した方がいい」のか、という意見の対立、でないとハナシがおかしくなるんですけどね、これ。
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slips @techno_chombo 2018年5月12日
neologcuter ちなみに資料的価値ってことで言うと、実は名古屋城関連って調度品とかは空襲前に疎開させててかなり残っており、今の名古屋城には展示されてます。木造再建後の名古屋城は文化財の展示に適さなくなることから、こうした「ホンモノ」をドコに展示するの?って問題が残っているのですが、今のところ殆ど決まってません。
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slips @techno_chombo 2018年5月12日
AnamesonCraft とはいえ、現実には「単なるお城っぽいコンクリの展望台でしかない」大阪城のほうが入場者数が多いというね…。
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slips @techno_chombo 2018年5月12日
AnamesonCraft というよりも、少なくとも河村市長による市民への説明としては「文化財の保存」が第一の目的ではなかったですよね。「木造で忠実に再現できる資料がある」というのは「なぜ木造での再建に拘るのか」ということへの答え、だったわけで、「木造で再建する目的」ではないかと。勿論「忠実な方が集客力が高い」という意見は理解できますけどね。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年5月12日
techno_chombo 長いこと建ってると古い建築として値打ちが出てくるもので大阪城天守は30年前に築約60年で文化財に指定されましたよ。歴代大阪城天守で最も長命な建築でもある。んで名古屋城天守も今年築約60年。単なる展望台なら今の復元天守でも値打ちが出始めてる時期なんですわ。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月12日
[c4955177] 何かの暗号ですか?
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slips @techno_chombo 2018年5月12日
AnamesonCraft 正直、名古屋城の木造再建は「今の復元版の価値」がちゃんと検討されてるのか?という面はありますね。2016年度の名古屋城の入場者数は192万人で全国でも上位に位置し、首里城なみの数値です。平成の大改修を終えて2年目の姫路城が211万人でしたから、割といい線いってるんですよね。今の復元天守に値打ちがない、という前提でハナシが進んではいますが…。
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slips @techno_chombo 2018年5月12日
AnamesonCraft まぁ名古屋って城に限らず「手持ちの観光施設への評価が低い」傾向はありますね。名古屋港水族館だって入場者数で見れば「沖縄美ら海」「大阪海遊館」についで3位、年間200万人レベル。東山動植物園も上野動物園に次ぐ2位で240万人、実は超有名な旭山動物園より100万人も多いんですよね。でも、何故か「自慢するほど立派なもんじゃない」的な意識が強いというか…。
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Andrs @Andrs50686175 2018年5月12日
あのまとめ主から漂う万里の長城整地計画
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いっちゃん @megaitchan 2018年5月12日
別に障害者全員問答無用で入場ゲートで締め出しするわけじゃないからそれくらい良いじゃん。バリアフリー化されてない昔の建物や遺跡をを杖をついたり、支えてもらったり、途中からおぶってもらって車椅子も運んでもらって見学してる人なんていくらでも見たことがある。どうしても反障害者差別のシンボルが欲しいなら、名古屋市が金を出して建てようとしている名古屋城を横取りしようとせずに、文句を言ってる障害者団体が金を出してバリアフリー化した名古屋城を建てればいいのに。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月12日
地元に住んで数年経つけれども、地元の人にとって普段の名古屋城は花見の背景でしかないですよね正直。鉄筋コンクリートか木造かなんて誰も大して気にもしてないし、正直他人事の様に感じます。一方で熊本の例もあるように、有事には心の拠り所として役に立つ。戦後に鉄筋コンクリートで再建されたのだって「空襲からの復興」ってことだった筈。それを壊すってのもどうなんだろ?大阪城は豊臣時代の意匠に戻すことでうまくブランド価値を見出しましたよね。
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ザンちゃん @zanchann 2018年5月12日
まとめにコメしたツイートを更にまとめただけだから、ツイートが途中で切れててモヤモヤするのばっかだなー……。
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𝙨𝙩𝙖𝙮-𝙝𝙞 𝘽𝙇𝘼𝙉𝙆𝙎 @pscotsh 2018年5月12日
やれやれ、世の無情を嘆いたら、いきなり汚物まみれの輩に抱きつかれて「こっちの仲間ですよね」と同調圧力かけられた気分。ほんと情けない世の中だ。
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ファング・リウ @FangRyu 2018年5月12日
建て替え自体は、現存する建物が耐震性に乏しいと判定されたから、だったはず。そっから色んな思惑が入り乱れて大変混乱してる。
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ファング・リウ @FangRyu 2018年5月12日
専門家同士が決裂しちゃって、工事見通し立たなくなるとかホント面白いですよ(嘆息
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消火器さん⋈@北陸金沢 @keychansan 2018年5月12日
このご時世、そこまでして天守に登らにゃあかんのかね。VRでええやん。とりあえず3D空間で再現させぇや。
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DjangoAlBisturi #PeopleLieFollowTheEvidence @DjangoAlBisturi 2018年5月12日
なら、二軒建てりゃいいだろ 一方は当時のまま、もう一方はエレ息子さん監修のエレベータ等完備
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× (゚∀゚ ))))∈ @cv45ValleyForge 2018年5月12日
ボランティアが抱えて運べば良いだけだろ。上まで抱えて運べばボランティア心も満足出来るだろう。(偽善者は除く)
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denev @_denev_ 2018年5月12日
エレベータはダメだけど消防法や耐震基準を満たすための改造は許すとかダブスタ過ぎてもうね。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月12日
_denev_ 法律は無視できませんからね。 譲る所は譲る、こだわれる所は出来るだけこだわるという事です。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年5月12日
_denev_ より長く姿を保つために現在の知見を盛り込むのは既存の建造物の改修でも行われることだろう。ドヤってんじゃねえぞ、弁えろ、文系。
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slips @techno_chombo 2018年5月12日
AnamesonCraft それであれば「アクセスのしやすさをさり気なく盛り込む」努力も「現在の知見」とやらの一環であるべきかの検討は必要かと。そもそも、消防法の関連から内部についても「完全な復元」は難しい、筈なんですよね。
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denev @_denev_ 2018年5月13日
memetaa_77 AnamesonCraft それなら、同じ理屈で、エレベータを拒否する理由もなくなりますよね。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
techno_chombo 大阪城でも相当に目立ってるエレベーターを、さり気なく盛り込むの無理ですよ
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
_denev_ エレベーターの無い城なんて沢山ありますが。 往時の雰囲気を出そうとしたら、無い方がいい物ですよ。
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denev @_denev_ 2018年5月13日
memetaa_77 中に入って見られなければ、往時の雰囲気もクソもないでしょう。歴史オタクのオナニーになんて付き合ってられませんよ。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年5月13日
techno_chombo 「努力」w。脳筋ド文系が好きだよねえ(せせら。どう努力しようがエレベータホールとダクトそして機械室なんてバカでっかい容積を取るものを焼失前の構造を維持したまま押し込むなんてできないよ。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
_denev_ 階段を登れば見られるじゃないですか。
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denev @_denev_ 2018年5月13日
memetaa_77 そんな疲れること、ふつうの観光客がやるわけないでしょ。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
_denev_ はて?姫路城や彦根城では、皆さん階段を登ってますが。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年5月13日
完全再現と観光用をそれぞれ作ればいいんだよ
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denev @_denev_ 2018年5月13日
memetaa_77 中にはそういう人もいるでしょうね。登山の苦労を楽しむ人間がいるように。でもみんながみんな、苦労を楽しいと思うわけではありません。
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
AnamesonCraft すげぇ竹中工務店って「脳筋ド文系」だったのかぁ…。一応、ちゃんとバリアフリーに関する提案も入ってるんだどなぁ。 https://www.nagoyajo.city.nagoya.jp/17_topics/280330/dwl/takenaka.pdf
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
memetaa_77 ちなみに名古屋城って、姫路城の倍の規模だってコトをお忘れなく。
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Hoehoe @baisetusai 2018年5月13日
織田氏の那古野城も復旧しようよ。信長さんの産まれた城やで。徳川とかクソやん
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
_denev_ 城に登る楽しさも分からない人が、何でエレベーターを付けるように言ってくるのか理解に苦しみます。 よく分からないなら黙ってて下さいね。
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denev @_denev_ 2018年5月13日
memetaa_77 城に「登りたい」わけじゃないからね。城の楽しみ方にもいろいろあるでしょう。単に景色を眺めたいとか。まさか、あなたの指定した楽しみ方以外は邪道だからけしからん!とか言いませんよね。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
techno_chombo 大阪城でもエレベーターは相当に目立つという話をした筈なのですが。大阪城よりは狭いですよね。
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denev @_denev_ 2018年5月13日
SFにせよ、格ゲーにせよ、着物文化にせよ、排他的なマニアが甘ったれた新参を排除して、ジャンルそのものが衰退するという結果を招いた。素人を見下すマニアにはうんざりする。
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
memetaa_77 わざわざ竹中工務店の提案書までお示ししたんですけどね…。誰も調べようとしないのかぁ。一応、検討では「竹中の提案にある4人用EVでは車椅子は乗れない」というような結論を出したようですが…。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
_denev_ いえ、邪魔なのでお帰り下さい。本意ではありませんがブロックします。話が通じませんし。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年5月13日
techno_chombo お前の「努力」だの「検討」だのって工学の知識なんて一欠片もない分際が知識のある人間に丸投げする文系しぐさに言ってんだよ。あと竹中の検討だって全くさり気なくないよな思いっきりオレの挙げた設備含むユニバーサルサービス施設が躯体の中を占拠してるし。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
_denev_ 姫路城は年間200万人以上が訪れてるんですよね。全員が天守を登ってはいないでしょうが。マニアと言うには随分と多いと思いますよ。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
techno_chombo 結局、車椅子が乗れるエレベーターとなると、大阪城並みの大きさになるでしょうね。
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
AnamesonCraft まぁ「文系しぐさ」でも何でもいいんですが、そもそも「木造復元の名古屋城のバリアフリー問題」って「技術的な可能性」ではなく「復元に対する歴史的な意義」という極めて「文系」な問題から揉めてるんじゃなかったかなぁ、と。目立つ目立たないとか歴史的意義とかは別にして「EV設置が技術的・土木的に困難だから」という論点って出てきてましたっけ?
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
baisetusai 何か、最近の研究では勝幡城(しょばたじょう。愛知県愛西市及び稲沢市)で信長が生まれた事になってるらしいです。
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
memetaa_77 名古屋城は年間400万人目指してますからね…。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
techno_chombo 現在、名古屋城は200万人いかないくらいですね。ここから倍増させるには魅力的な施設にする必要がありますね。
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
memetaa_77 それが「木造復元」でホントに実現できるの?ってのはあると思います。で、「歴史に忠実なのがいいんだイヤなら来るな」でソコまでできるのか、ってのも、ね。
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
memetaa_77 一応、竹中の館内設置のプランでは「車椅子用エレベータ」にはなってたんですよね。で、雰囲気を損なわない小規模なヤツだと上下20mくらいなんで2分割する構造でした。
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たちがみ @tachigamiSama 2018年5月13日
「別に障害者は外出するなとか言ってる奴いねーのに吹き上がっている奴がいると思ったらまとめ主だった」みたいなことをコメントしたら消されたな
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
techno_chombo 「資料を基に木造で復元した天守」が話題を集めて観光客は増えると思いますよ。
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【C96/1日目南40ホa】ルルイエフィッシュは新刊が出ます @celaeno_fish 2018年5月13日
DjangoAlBisturi 障害者様は自分でお金を出すのがお嫌いなんですよ……何もかも他人がお金出してくれると思ってるので。ここまでノイジーすぎるとそのうち一周回って『バリアフリーフリーで車椅子に足を轢かれる心配のない施設(あるいはイベント)です!』ってのが売りになる時代が来そう感さえある。連休に客足の多い場所で接客すると体感するけど基本的に障害者はヤバイ人だらけなんだよなあ……
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
memetaa_77 そうですね。名古屋市もそれを狙ってるんだから、そうならないと困ります。でもねぇ、「平成の大改修」直後の姫路城が年間280万人集めながらも翌年には211万人まで「戻ってる」例とかもありますしねぇ。
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
memetaa_77 で、「エレベーターとかあると入場しない人がいる」とまで言えるのかどうか、ですね。
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たちがみ @tachigamiSama 2018年5月13日
管理者が歴史的建造物の復元と観光収益、学術意義、予算などの天秤をどう考えるかっていう話で実施しないから無視しているとか言われるのクソうざったいよ 天井が低いのも、薄暗い電灯を使っているのも現代人には優しくないが「それを体験させる」のもこういうものの存在意義の一つだし
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ですの @_desuno_ 2018年5月13日
よし、富士山昇登るのみんな大変だしバリアフリーにして平らにならそうぜ
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
techno_chombo 大改修に入る前でも200万人は行ってなかったんですから、姫路城の大改修は大成功だったと言えるでしょうね。
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LCO @f_lco 2018年5月13日
建造物に手を入れずにバリアフリーを実現するために、反重力によって車椅子等を天守閣の高さまで浮上/降下させる技術を開発するしかねぇな
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
_desuno_ 私は登山の苦労は分かりませんが、「富士山を登りやすくしよう!」とは思いませんね。 でも、なぜか城だと言ってくる人がいるという…
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
_desuno_ オッケー!じゃ5合目までクルマで行って登山とかもやめようぜ!そんなの登山の醍醐味じゃないだろ?富士山みたいな神聖な山に道路とかあるのおかしいじゃん。
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
memetaa_77 姫路城は大改修で5年間、一般公開が行われていませんでした(大改修の様子は見学できましたが)。それを考えると公開再開後が280万人まで達したのは流石ですが、わずか1年で大幅に減少したのはちょっと気になるところです。関西はインバウンドも急増してますんで、もうちょっと大改修効果が続いてもいいようには思うのですが。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年5月13日
しかし天守なんて戦闘の最悪のケースで城内の生存者が立て籠るものの平時はほぼ人の出入りがない前提で建設されてるのに、年間200万人つまり百数十キロトンもの質量が出入りしそれが半世紀以上も続いてるのは、歴史的建造物の維持保存を考慮すると異常ではあるな。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
techno_chombo 外国人観光客はずっと増え続けてますよ。私が行った時も、姫路城にはもちろん、居酒屋にも沢山の外国人が居ました。
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Koh-han @Kohhan_basic 2018年5月13日
techno_chombo この資料によく目を通せば、本当に「世紀の大事業」と言えるような"覚悟"が伝わってくる。 付加的な復元の可能性、バリアフリー、災害対応など、色々なことが想定されている。 今回の騒動で躍起になっている人も、またそうでなくとも、一度目を通した方が良いのではなかろうか。
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飯釜 @opiujhunhy 2018年5月13日
背負ってもらえばええんや!
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ぐらーる @souya_izayoi 2018年5月13日
techno_chombo がっかりする人は多数いると思いますよ。少なくともバリアフリーにする事によって来ようと思う障害者の数以上には。
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ぐらーる @souya_izayoi 2018年5月13日
そもそも「完全再現」を求めてる人の数とバリアフリーを求める人の数、もっと言えば「バリアフリーになったから行く」なんて人がどれくらいいるのやら、って話になるんじゃないのかね。わざわざ売りの一つを殺した上に追加の金かけてまでそれをする価値、ぶっちゃけ経済効果がどれくらいあるものなのかと。
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horizon @over_thehorizon 2018年5月13日
opiujhunhy そう、エレベーターに拘る必要がないと思う。ボランティアや係員を雇って(それこそ江戸時代の人足風の恰好で)、器具をつかって背負って運搬することはできると思う。人力車的な雰囲気づくりもできるんじゃないだろうか。ついでに解説しつつ登っていくとかすればいいのでは。
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ぐらーる @souya_izayoi 2018年5月13日
「バリアフリーをしないのは障害者を蔑ろにしている」というのはいいがそれって裏を返せば「バリアフリーにするのは完全再現を望む人を蔑ろにしている」になるんだけどそこがすっぽ抜けてる人が地味に多い気がする。どちらかを切り捨てる必要があるわけだが・・・こういう時に大事にしたほうがいいのってどっちだろうね?
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horizon @over_thehorizon 2018年5月13日
ちょっとググったら、実際に背負子を使った障碍者登山って行われてるよう。階段などを完全復元のものより傾斜を緩くしたり、天井開口部を若干広くするなど、最小限の復元への影響で、バリアフリーと両立できるのじゃないだろうか。エレベーターだけがバリアフリーの手段じゃないはず。人件費はかかるだろうけども。
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ぐらーる @souya_izayoi 2018年5月13日
と、 souya_izayoi を書いた後に思ったんだけどこういう所に「完全再現されている珍しいものだから見に行こう」って人は多そうだけど「バリアフリーになってるから行く」なんて人はどれくらいいるんだろうね?
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月13日
ここまで「ハンデキャップを持った人は多くを求めるな、ここまでで我慢しろ、議論をするのもうざったいから許さん」といった意見が可視化されると壮観ですね。
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サスティナブル骨法 @Sustainable_k 2018年5月13日
観光名所としての改修じゃなくて昔の軍事施設の完全再現なんだからしょうがないよなと感じた
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Destroyer Rock @hondapoint 2018年5月13日
yamatotajimaya いやこのまとめはどちらかというとコメント削除やブロックによってむしろ「ハンデキャップを持った人が不便を被るような議論をするのもうざったいから許さん」と弾き出された人たちのまとめなんですけど。 議論を断ち切ったのは向こうですよ。
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SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018年5月13日
バリアフリーを求めるまとめ主の思考がバリアありまくりという矛盾
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
celaeno_fish そもそもこの「バリアフリー問題」は「技術的・土木的問題」や「予算の問題」ではないよ。少なくとも現状は「エレベーターなし」の方向みたいだし、それに賛成される方がお金を出して「ゼッタイに史実に忠実なヤツをヨロシク!」と言ってあげればいいんじゃないでしょうか。「金シャチ募金」、絶賛やってますよ! https://www.nagoyajo.city.nagoya.jp/tenshukaku/01_kinsyatibokin/index.html
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
Sustainable_k 「昔の軍事施設の完全再現」を「観光名所」として再現する、というあたりの矛盾が吹き出しちゃってる間はありますねぇ。
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slips @techno_chombo 2018年5月13日
yamatotajimaya まぁ本件に関する名古屋市(というか河村市長)の姿勢がまさにソレなんで仕方がないのかもしれませんが。 https://ombuds.exblog.jp/26673390/ こんな感じですもん。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月13日
hondapoint コメント削除は感心しませんが、削除されてないバリアフリー不要論も大概だしそもそも纏められてるツイート群自体が「壮観」ではないですか?不要論者が皆あれを容認した上で乗っかってるのかと想像すると譬喩でなく寒気がします。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月13日
techno_chombo 有難うございます。参考になります。
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018年5月13日
「なるほど当時は敵が攻めてきたらエレベーターの電源を落としてバリアフリーで無くしていたんだな?」 「この天井の高さと目に優しい間接照明……当時の城主は意識が高かったに違いない」
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2018年5月13日
文系と馬鹿を一緒にしないでくれないか。
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年5月13日
yamatotajimaya それ、「反対論者のアホな意見だけ残して反対論者全員をアホに見せる印象操作」だって言われたら反論できる? 消えてるのもあるけど残ってるのもあるぞ!って主張はあんまり意味ないと思うけど
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年5月13日
名古屋天守の形をした展望台に人を呼びたいんなら、今の復元天守を文化財に指定するよう申請するのが一番安上りで効果が高いと思うんだけどね。
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date9 @date911 2018年5月13日
目的が何かによるのでは? 歴史なんて無視して観光地化で金を稼ぎたいのなら、バリアフリー推奨かと。 不便さも歴史の醍醐味では?
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年5月13日
date911 コメントが120個もあって面倒なのは判るけど、バリアフリーな展望台で観光地としての価値だけ高めたいなら今ある復元天守の改修で充分で、しかも歴史的建造物としての価値も付き始めてるってオレが書いてるだろ?な?なんか意見したいならその先を書いてくれ。
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tama @tamama666 2018年5月13日
techno_chombo 昔の軍事施設が今の観光名所になってるなんて世界中で当たり前なのに何言ってるんですか それが再現であっても当時の正確な資料に基づいた物であれば十分でしょ
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
コメントの最初の方で私がお話しした、車椅子で城巡りしてる人ですが、 「一般的な施設や公共の建物や公共施設は現在もつかわれているもので歩行弱者もそこに行く必要がありますが、城は当初の役割を終えたものであり、車椅子利用者自身も他の施設に比べれば必要性を感じていない方が多く最後に残るバリア・フルな建物だと思います。」との事。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
城って昔の軍事施設ですから、車椅子どころか屈強な兵士を排除する事を目的に造られてるんですよね。 私だって現存天守の城とか山城に登るのは大変ですもの。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月13日
Eo554IijYfHOQqw 別に反論はないですし、その通りだとしても可視化された意見が「壮観だな」って感想は同じですが、何か問題あるのですか?
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Destroyer Rock @hondapoint 2018年5月13日
yamatotajimaya 自分はあのまとめから排除された人達によってコメントがここまで盛り上がるのは壮観だなと感じます。ここにあがる意見を黙殺しようとしたことを意味していますから。 人足などを使ったらどうかなとの建設的な意見まで含めて切り捨てるのは如何なものでしょうか。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年5月13日
そもそも、バリアフリー法があるから「一般公開+バリアフリー化」が必須。バリアフリー化を拒否するのなら「一般公開せずに非公開の文化財として建てる」しかないわけで http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/build/barrier-free.html
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年5月13日
無論、「一般公開しない学術目的のための完全な復元」に観光予算は付かないから、復元そのものがほとんど不可能になる。復最優先主義者は「エレベーターに汚染されるくらいなら復元されないほうがいい」まで徹底できるんかな
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年5月13日
歴史オタクしか喜ばない建物とか税金の無駄だろ潰しとけ
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2018年5月13日
先行のまとめが消えたか非公開かになって見れない・・・
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Holten @Holt800 2018年5月13日
別にエレベータだけが手段でもなし、背負い屋さんみたいな方法で階段登ってもらうとかじゃあかんのかねえ
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
yoshiaki_idol バリアフリーを主張するまとめだったのに、どんどん引きこもって行くのは面白い 向こうが非公開なら、こちらが本家になっても構わないでしょう
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月13日
元のまとめを作った@ika_radioというアカウント、消えてますね
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ぽぽ @poporirinPORIN 2018年5月13日
本家が消えたか非公開になったな。あちらに歴史的建造物とバリアフリー化関係の文献調べたりして書き込みしたんだが、丸ごと無かったことになったか…。まとめ主の意向と合わなければ消してくれとは書いたがまさか丸ごと消えるとは。どうしたかったんだろうな、あのまとめ主は。
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ぽぽ @poporirinPORIN 2018年5月13日
あちらに書いたのは、首里城のうち2000年前後に増設された正確に復元された木造建築についてはバリアフリー化されていないこと。復元といっても木造で正確に作れば歴史的建造物として価値があると専門家が認識していること。管理者の建造物保存への考え方によってバリアフリー化への対応が違ってくること。
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ぽぽ @poporirinPORIN 2018年5月13日
バリアフリー化はどうしても破壊と改造を伴うため、歴史的観光資源の保存とバリアフリー化はトレードオフの関係であること。現在の技術でバリアフリー化を無理に推し進めるのは観光資源を損なう恐れが高いこと。歴史的建造物のバリアフリー化はまだ研究が遅れているので技術が未完成であること。今後の研究技術開発が進んでからバリアフリー化を促進させる方が取り返しのつかない事態が起きないのではないかという可能性。
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ぽぽ @poporirinPORIN 2018年5月13日
現在行われている歴史的資料の展示で言えば視覚障害者や聴覚障害者向けの資料映像や模型などでバリアフリー化の進んでいない区域を閲覧可能。技術が進んできたのでVRでの体験もありではないか。生の建物などを見る事が一番体験としては価値があると思うが、それをするために観光資源そのものを破壊しては本末転倒であるように思う。妥協点としてはこの辺りではないか。…という内容を書いた。まともな意見のつもりではあったが…。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年5月13日
Dam_midorikawa そもそも名古屋城天守は現状鉄筋造の復元天守(築年数が大阪城天守が文化財に指定された時期と同等)が存在する訳でそれを解体して建造する木造の復元天守は文化財には当面なり得ないでしょうな。 Dam_midorikawa エレベータの構造が内部に存在する単なる木製で新しい展望台を建造するなら歴史的建造物になりつつある現復元天守を耐震補強する方が安上りかつ文化の保存でもありましょうよ。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年5月14日
AnamesonCraft 門司港駅は重文としての復元工事のときにエレベーターは新設したんだよなあ。文化財としてのオリジナリティと言う「マニアのこだわり」は「現用建築物の義務」としての耐震防火バリアフリーの前には負ける
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年5月14日
Dam_midorikawa SGAINAXだっけかFCOMEDYSだったかの常連だった人物が他人をマニア等と揶揄しますかw。ともあれ門司港駅改修工事と名古屋城天守は行われる事が根本的に違います。200文字に満たないリプを読まずにリプをしないで頂きたい。おっと、天守は天守台の附属物件等の詭弁は無しの方向でね。
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月14日
Dam_midorikawa 駅は交通機関を利用する為の施設で公共性も高いから、バリアフリーにする必要がありますが、城は行けないからといって生活に困るというものではないですからね。 そもそも、文化財は建築基準法第3条で適用が除外されてますし、バリアフリー法の対象建築物にもなっていません。
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候偉 @koui_ 2018年5月14日
あちらの城主、ならぬスレ主さんがコメント削除と言う大権を振りかざし暴君と化し、やがてお城は落ちにけり・・・
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候偉 @koui_ 2018年5月14日
しかしスレの管理は自由とは申せ、こちらに掲載されている首里城についての意見が消されていたため、スレ主さんの返事だけが浮いていて、とても建設的なやり取りとは見えませんでした。スレは城、コメは石垣なれば、石垣を蔑ろにしては、とても城など建ちますまいて…
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2018年5月14日
とりあえずこのまとめでの @Dam_midorikawaはほぼ無視してよいってことで。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年5月14日
memetaa_77 だから「一般公開しないことを前提にした純粋学術的な復元天守閣」は否定しない。ただそれにカネを出す自治体は無いと言うだけ
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メメタァ @memetaa_77 2018年5月14日
Dam_midorikawa 木造で復元した天守としては、大洲市市制施行50周年記念事業で建てられた大洲城があるんですが。もちろん一般公開されています。
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HI @tateita_HI 2018年5月19日
例えば、月に一回で階段に組み立て式のリフトを設置して、その日は障害者や後期高齢者限定にするとか。観光の面でも少子高齢化が加速する現在、年寄りが登れない施設にどれだけ集客効果があるがかなり疑問。
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HI @tateita_HI 2018年5月19日
外部に設置する案も、現存建築として上野の国際子ども図書館のようにルネサンス様式とモダン建築を上手く組み合わせた例もある。そういう方向性は可能かどうかの検討も必要だと思う。
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ぐらーる @souya_izayoi 2018年5月24日
yamatotajimaya そもそもの話根本的なことを勘違いしてますよ?バリアフリーにするのは大きく分けて3つのパターンがあります。1「法律で定められている為」2「自分の利便性のため」3「集客のため」で、1は memetaa_77 により不要となります。2はそもそも施主には不要なためやはり関係ありません。そうなってくると残るは3ですがこれも集客見込みで言えばバリアフリーを導入しない方が歴史的価値が上がるので集客が見込めます。つまり3も該当しません。
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2018年5月24日
この文脈だと『不要』を通り越して『邪魔』の方がタイトルに合ってそうだ(´・ω・`)
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ぐらーる @souya_izayoi 2018年5月24日
つまりあれは映画館のレディースデーだとかスマホの学割だとかああいったものと同種の「集客のためのサービス」なわけですよ。そこを勘違いしてはいけません。
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青列車@leTrainBlue @EF61501 2018年5月24日
ならばいっそのこと、城そのものは極めて忠実に再現する代わりに、近隣にVRなどを利用して天守閣からの360度の眺めやその場に立った時の風の当り具合とか、聞こえて来る喧騒などが体験できる施設を作りそこはBarrier-free化して車椅子の人も視覚や聴覚に障害のある人も、介助犬を連れた人も安心して利用できる様にして見てはどうだろう?擬似体験できれば天守閣に登れなくても得るものがあるのではなかろうか?
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