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このまとめが話題になっていますが…
こんな指摘が
岡田育 / Iku Okada @okadaic
これはたしかに気になっていたけど、もっとさらに過去の記憶を辿っていくと、(二次創作と一次創作の境界が曖昧になる事例は)今に始まった話ではない気もするので、学級会もほどほどに……。 / “【クマとたぬき】「二次創作に人気が出たから…” htn.to/BcU2Tx
岡田育 / Iku Okada @okadaic
続)「その性癖、もう手塚治虫が漫画に描いてるよ」とかと同じで「そのロンダリング、CLAMPの頃からあるよ」みたいな物言いができるはずですけど、本気で怒ってる子たちは若いんだろうし、婆が何を言っても届かないであろうな……。私の記憶が確かなら途中で台詞回し変えたよね(←好きで読んではいる
岡田育 / Iku Okada @okadaic
続)類似で「二次創作していた作家はそれだけで原罪を背負ってるので、その後いくら商業的成功をおさめても原作者や元ネタに凸ってはいけない」みたいな村の掟も、昔はありましたね、今思うと「なんで……?」となるけど。みんな「フィフティ・シェイズ・オブ・刀剣乱舞」と唱えて心を落ち着けような!
岡田育 / Iku Okada @okadaic
続)「岡田はなんでいつもCLAMP出すんだ」と訝る歴戦の勇者もおられましょうが、ご存じですか今の若者に「尾崎南」つっても通じないんですよ……。あと別に「昔は牧歌的でよかったな、今は窮屈でなー」とフィフティシェイズオブグレーゾーンを肯定する話では全然なく。焚書をやめよう。ってだけです。
岡田育 / Iku Okada @okadaic
続)「あれはもはや『絶愛』枠だろ」が通じない人にゼロから説明するのは難しいんだけど、文化大革命学級会に燃える元気なお嬢さんたちに「ババアは考え方が古い! 今は他人の褌で相撲とるのは許されない時代だ! 出版社が裁かないなら我々が裁く!」と歴史的遺産まで破壊されたくない気持ちはある。
岡田育 / Iku Okada @okadaic
続)ので、このくらいは収拾ついてくれないと困る。尾田栄一郎ならどんな顔した海軍大将を描いてもよく、音楽のサンプリングは喜ばれるのに、擬獣化二次創作から始まった作品が商業化されると叩かれまくるというのは、いくら「村の掟を守って隠れている我々の義のため」と言われても結構きついものが。
岡田育 / Iku Okada @okadaic
続)村の掟を街でも執行しようとするその排他的な態度こそが足を引っ張って「私たち」の文化的価値を不当に低めていると思うけどね……。とはいえ私も何でも許されろ派ではなく、アウトなものは個別にアウトだって思いますよ。基本そっと避けて見なかったことにするのでいちいち言及していないだけで。
岡田育 / Iku Okada @okadaic
続)「もしかして出版社様はお気づきでないのかしら……?」的なコメント群の、社会的正義を執行するフリしながら「高校デビューに成功した同級生の中学時代の卒業写真をバラまきたいだけ(※とくに親しかったわけではない)」感がすごい。お気づきでないわけなかろう出版社様をナメてもらっては困る。
岡田育 / Iku Okada @okadaic
続)あとこれは経験上言うんですが、あるものを作ってるときに「正直もはや独自設定に興が乗りすぎてしまって二次創作とは呼べないな……」と判断した時点で、二次創作としての発表からは退き、萌えのコアだけ抜き取って一次創作に組み直していくというの、それはそれで誠実な姿勢だと思うんだけどね。
そう、過去にもいろいろと事例があるのです
ちゃいか @Chaikahope
絶愛とキャプ翼みたいなことが起きてる?
お月見 @UtsutsuTsukimi
とうらぶのクマとたぬきの件をちらっと見て「絶愛だって健小次じゃん」ってことを思い出したけど、絶愛とか健小次がわからんよねって思って時の流れを感じた昭和の女。
リンク Wikipedia 尾崎南 尾崎 南(おざき みなみ、1968年2月27日 - )は、日本の女性漫画家。星座はうお座、血液型はO型。神奈川県平塚市出身。もともとはコミックマーケットで人気を誇った同人作家である。 様々なジャンルで本を出しているが、特に高橋陽一の『キャプテン翼』の二次創作作品(若島津健×日向小次郎というカップリング)は、総集編が何度も発行されるなど、強い支持を受けていた。1988年より商..
三崎尚人 @nmisaki
デルフィニア戦記は、元々茅田さんが温めていたファンタジーネタを、C翼パロディで出して、その後オリジナルとして商業化されているという経緯…。というか、デルフィニアほど有名じゃなくても、特に小説の場合は、元々はパロディだったけど、改稿してオリジナルとして小説化というのはままあるケース
リンク Wikipedia 3 デルフィニア戦記 デルフィニア戦記(デルフィニアせんき)は、茅田砂胡作の長編冒険ファンタジー小説。イラストは沖麻実也。画集やイメージアルバムも製作された。2017年に舞台化作品が上演(後述)。ヤングアダルト系ファンタジーのヒット作であり、異世界ファンタジーである。前国王の妾の子であったために、国内の貴族の陰謀によって王位と命を狙われて城を脱出し、追っ手の者たちと単身で戦う若き国..

1980年代後半から90年代にかけて、『キャプテン翼』の二次創作「望園鏡」シリーズとして同人誌上で発表され、登場人物の名称はキャプテン翼の登場人物のものだった。物語世界は商業版と同じである。登場人物名をオリジナルのもの変更し、大陸書房から1992年に「王女グリンダ」シリーズとして『デルフィニアの姫将軍』と『グランディスの白騎士』が出版された。

りっしんべん @rissin_ben
クマとたぬきが刀剣BLからオリジナルになったの、CLAMPの漫画のふわふわ女の子キャラは全部花京院の二次創作だという事実に比べれば瑣末なことよ。
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コメント

好翁 @yosiow 2018-05-14 16:31:21
似た事例は過去にたぶん有るんだろうと思ってたけど具体例が出てこなかった。結構有るんだな
Leclerc @3adam15 2018-05-14 16:33:23
ゲームだとMODから始まったものが、後に公式化して単体作品になったものがある(カウンターストライク、Dayzなど)。これも二次創作の一次創作化みたいなもんだろう。
やまぬこ @manul_0 2018-05-14 16:34:55
申し訳ないが承花遺伝子の話は吐き気を催すのでNG
やましよ @kkr8612 2018-05-14 16:45:01
manul_0 やーいお前の精通花京院ー!(しかしこれより酷い煽りは中々ないな)
CD @cleardice 2018-05-14 16:51:03
パロロワのオリキャラだけ集めて一作品に仕上げたようなスパロボOGに慣れてると何が問題なのかさっぱり分からない
華月 @kaduki_0202 2018-05-14 16:52:52
昔ニコニコで流行った二次創作系のクトゥルフ動画がコミック化された話を思い出す
いちか @urube_ 2018-05-14 17:03:56
愚痴垢は正義の味方になりたいだけだからどんな風に説いたって納得しないよ。
佐々 @mochiyan_yo 2018-05-14 17:11:08
某BL出版社は昔、某少年漫画ジャンル二次創作同人誌の名前だけを一括変換しただけの漫画を商業で出させたことがある。これは勿論当時としても「これいいの?」案件だったけど。当時に比べて今のほうがマシでしょということではなく、当時に比べると出版社もそれぞれ学んだはずなんだよね。ご存知に決まってる。賢くなったしずるくもなった。あと言いたいことは概ね岡田さんと一緒です。
くろごま @kuro_gooma 2018-05-14 17:13:04
例に出された作品は二次創作から始まったりモデルになった原作・キャラがいても発表あるいは商業化の際にはオリジナルとして新たにパッケージングされてるから、今回の二次創作の地続きが商業化とは一緒にできないのでは?
カカオマス @milkchoco21kcal 2018-05-14 17:20:14
珍しくもなんともない話しなんだよな。ただのお気持ち案件なだけで
幾谷正 @ikuya__tadashi 2018-05-14 17:22:13
そもそも人気取り以外、原作のキャラを用いる必要が特になかったんでしょうね。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2018-05-14 17:26:10
3adam15 そのあたりはゲーム性やルールという一番個性のある部分を考えたのがMOD作者なので、すこし話が違うかと。ハーフライフやArmaとは同じジャンルでくくれるくらいの共通点しかなく、着想元ですらないと思いますし。まあ今回の件の漫画も元の二次創作の権利者がなにも言ってないのならそれが答えだろうと思うんですけどね
北邑直希 @naoki_ng08 2018-05-14 17:27:34
manul_0 「吐き気をもよおす『精通』とはッ! なにも知らぬ無垢なる花京院を利用する事だ……!!」
野良えもん @dora_factory 2018-05-14 17:33:24
「今に始まったことではない(昔からある)」と「批判がなかった」ってのはイコールじゃないと思うんだが。それともこれ、当時はみんな諸手を上げて大喝采って感じだった?
二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2018-05-14 17:34:38
何にせよ伸びれば良作だし伸びなきゃ駄作なのよ。シンプルに。
鳥公 @crow_tori 2018-05-14 17:39:51
dora_factory 批判なしで大喝采オンリーなんて、そんなもんどんな人気作でもないだろ。反論うけたくないあまりに、片方のハードルをあげすぎだろ
hironomaru @hironomaru11 2018-05-14 17:42:59
本歌取り 換骨奪胎 一体いつからあるんだ・・・
野良えもん @dora_factory 2018-05-14 17:44:35
crow_tori じゃあ今回と同じような過程で同じような批判はあったってことだろ。状況は変わんねえのにことさら今回文句をつけてる奴がおかしいみたいな印象操作はすんなよって話だ。
CAW=ZOO@高津娼会 @CAWZOO 2018-05-14 17:45:23
なんだかよくわからんが、アイデアを変えずにオリジナルでやったってだけでしょ?しかも描いた本人が。「そのアイデアで二次創作を出した本人が」。 問題ないんじゃないの。本人のアイデアなんだから。いや、ほんと全く分からんけど
藤吉 @swnfjys 2018-05-14 17:46:58
こっちでも変更がないから問題だってコメントが出るんだなあ。「クマとんぼとたぬたぬき」って名称を変更してただの「クマとたぬき」にしたこと、あと性格設定が多少変わってるんでしたっけ。それはオリジナルとして扱うにあたっての改編としては不十分なんだろうか。動物化二次創作の場合、多くは動物キャラに原作キャラの髪型とか服装とかくっつけたりしてるもんなんだけど、それがなかったらしいから、変えられる要素がもともと少なかったんだろうね。
マガミ@今年の野菜相場は荒れそうだな… @ryuya_magami 2018-05-14 17:48:45
成程「文化大革命学級会」か。言い得て妙ですな。焚書に至るのは同じで、よりタチが悪いという意味では学級会だと。え、文化大革命自体はどうだって? ここで言う話じゃないけど「悪」だろ。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-05-14 17:50:27
ゴブリンスレイヤーの話かと思った。
森のクマッチング @peerchaky 2018-05-14 17:51:55
ほぼ動物だし「元は刀剣のキャラ使った二次」でももう原型が口調くらいしか残ってないとなると、 いくらあんなの許せない!と言っても、これを版権元が無許可で二次商業困ります。って言えるかどうかしか無くない? 一般ユーザーなら買わないしか選択肢ないでしょ。
わんたたん @wanta_tan 2018-05-14 17:51:58
より良いものなら別にいいんじゃないの 悪かったら売れないだけで
野良えもん @dora_factory 2018-05-14 17:54:49
つーかおまえらのその「お気持ちすら発露するのは一切許さん」という情熱はどこから来るんだよ。二次から一次に移行なんて昔からあってそんなことに文句を付ける奴なんていなかった、ってんならまだしも、今も昔もこういうことにムカつく奴はいてもおかしくないだろうに。
いちご @jpdwpamwgm 2018-05-14 17:56:20
アイデアは著作権法では保護されない 具体的な表現が原作品と類似してたら問題だけど口調だけなんですよね 口調も保護されないから問題点がいまいちわからない
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018-05-14 17:58:15
今回の熊と狸はまだオリジナル部分ばっかりで見た目の原型は皆無なんだけど、峰倉かずやが野猿にはまってた頃の作品とか、どう見ても白鯨伝説の現パロなのにオリジナルと言い張っていた松崎司なんて事例も有るので、若い子達は「今も昔もどっちもどっち」くらいに構えていて欲しい
endersgame @endersgame3 2018-05-14 17:58:37
お気持ちの発露で人殴ってたらそら許されんよ。
K. @k_ffrk 2018-05-14 18:00:57
「凸れよ」とか煽るようなのが出てくるんだから、発露すんな黙ってろって言いたくもなるのは解るんだよなぁ。便所の落書きよろしく、書くだけでそれ以上はやらないって連中だけじゃないって、それ一。言うだけで納められる連中が凸ったりとか余計なことしたりする連中止めてくれるなら、幾らでも言えばいいんじゃね?
野良えもん @dora_factory 2018-05-14 18:07:44
endersgame3 k_ffrk 俺は最初っからお気持ちに対してと言ってるんで、そういう過激派の行動を批判してる奴全員に当てはめられても困るんだが。それとも「こういうのはムカつく」とツイートするだけで人を殴ることに値するって言いたいのか?
いくら @YamadaIkra 2018-05-14 18:08:05
クマとタヌキしか知らん。
野良えもん @dora_factory 2018-05-14 18:09:20
k_ffrk つまり「こういうのはムカつく」というツイートは、出版社や作者に凸って嫌がらせをする連中を産むから、そういうのを止められないなら一切ツイートすんなってこと?
K. @k_ffrk 2018-05-14 18:11:42
dora_factory お前ちょっと感情的になり過ぎ、落ちつけ。理性的な連中が、凸ったり余計な騒ぎにしたりとか行動しようとするところを止めてやれって話しだよ、こっちが言いたいのは。言いたくなる気持ちも分かるし、言うなっていう方の考え方も分かる。過激派を落ち着かせらんないと、どっちも殴り合いになるし批判合戦になるのは見え見えだろって。
ししのとう @saga_1199 2018-05-14 18:13:29
ミミズクと夜の王も何かの二次創作のつもりで書いたって作者が言ってて、個人的に公言はやめて欲しいと思った。ただ他のコメントにもあるように、ヘイト吐き出し続けて作者が創作辞めるまで許せなくなってる人が怖い。その情熱は原稿に向けてと思う
K. @k_ffrk 2018-05-14 18:14:10
なんで両極端に振れまくるかな、こういうのは……。どんなものに対しても批判なんて生まれるしそれを否定するにはちゃんと理詰めにしなきゃいけないけど、批判自体を封じ込めるのはよろしくないとは思う。ただ、過激派がどっち側に付くかで印象変わるって事ぐらいは考えてほしいわ。「許せない→何とかして潰す」なんて、賛同得られる意見かよって。
野良えもん @dora_factory 2018-05-14 18:15:24
k_ffrk この話はムカつくってツイートしてる奴が全員連帯してるわけじゃないんだから、そいつらを止めない以上批判もダメとかそっちの方が感情的になりすぎだろ。どっちが落ち着いてないんだって話だ。
うまみもんざ @umamimonza 2018-05-14 18:18:00
他社の著作物の二次創作エロ小説を、劇中の固有名詞などを一切変えることもなく、堂々と商業出版しやがった豪快な前例貼ります https://7net.omni7.jp/detail/1102091005
おねむ @onemu1846 2018-05-14 18:18:20
商売するのに邪魔な設定を無かったことにするってよくある話よね。 無き者にされた兄弟とか。
K. @k_ffrk 2018-05-14 18:20:20
dora_factory いやいや、全然感情的じゃないから。連帯してるわけじゃないのは解るけど、だからと言ってそいつら放置したら連帯責任扱いになるぞ、マジで。どんな出来事や集まりでも、どんなに「こいつらはやり過ぎ、こいつらとは違う」って主張してたって、ちゃんと案件を最初から調べる奴なんかほとんどいない。一括りにするのは後から見たり、傍観者だったりなんだよ。
とある金魚 @Preprandial 2018-05-14 18:21:24
最近だと恋姫†夢想の二次から一次に移っていざ出版かって段階で出版社にツッコミが入って書籍化中止になった作品も有ったな。まああれは二次の時代にかなりヘイト稼いでいたからその延長か
野良えもん @dora_factory 2018-05-14 18:23:46
k_ffrk 著作権法に絡んでの出版の是非なら理詰めや過去の例で進められるが、それ以前の気持ち的なところなんか理詰めで変えられるもんでもないだろ。そういう意味での「納得できない」なのに、納得できんと言ってる奴を「許せない→何とかして潰す」に勝手に変換して、賛同は得られんから言うなってのが的外れなんだよ。
安庭やよい @yayoy_amber 2018-05-14 18:25:42
オリジナルBLで「絵柄作風からハマってた沼を察する」はめっさある。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-05-14 18:28:48
動物が元キャラの服着てたのを脱がして素の動物にしましたっていう流れならまだいくらか反発も少なかったと思うけど 最初から口調以外全部捨てた状態を「これは二次創作だ」と自分で認めていた時から「何も変更せずにオリジナル商業にする」ならまあ、こうなるよね、としか
こねこのゆっきー @vicy 2018-05-14 18:28:54
誰もがいつかは通る道。二次創作で人気が出なくてもなww
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-14 18:33:18
とりあえず、誰かの成功を妬むのやめろよ。恥ずかしいと思わないのかね?
カカオマス @milkchoco21kcal 2018-05-14 18:34:20
いや、誰も文句を言うなとは言ってなくない?ただそれで作者を叩くのはどうなのってだけで。
かつ丸 @katumaru8000 2018-05-14 18:36:03
昔、エヴァの二次小説を元にして、配役別にしてオリジナルでデビューした作者さんがいたが、界隈は好意的だったように思うけど。元作品の設定流用してたらともかく、名前とキャラ造形だけ一緒で設定からなにから全然違うタイプの二次なら、むしろオリジナルでもいいしね。
メニスカス @HatsudukiLens 2018-05-14 18:37:55
ラブライブssからSF小説の星雲賞取った最後にして最初のアイドルとかあるしな
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-14 18:45:19
とりあえず、こういうので嫉妬して(自覚せず)作者叩いてる奴って、クズ以外の何物でもないし、成功者の足引っ張ろうとしてるだけなので、もし同じクリエイターだったりするなら、即刻筆を折るべきだし、原作のファンなら新しい成功者を生み出した原作誇るべきだし、原作者はみんな喜ぶものだから。キレるのは完全にお門違いだし連綿と続くクリエイターの歴史への冒涜だから、即刻原作ファンをやめるべきだね。っていうか生きてる価値がないな。死んで良いと思う。
@gatirogrth 2018-05-14 18:46:09
一からオリジナル考えた漫画家と同等のレベルで扱えとか言い出さなきゃいいんじゃない?
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 18:47:36
二次の一次改変はBLだと珍しくないので。二次の一次改変で言えるのは精々「自分は嫌」「もやっとする」までかな。仁義がどうとかキャラ愛がどうとかお前のお気持ちをなんで他人が忖度しなきゃいかんのだと
井水為史 @fh_wellwater 2018-05-14 18:48:29
最後にして最初のアイドルも賛否両論ありましたねぇ
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-05-14 18:48:42
マメ知識:承太郎のキャラ造形の元ネタはバビル2世。仗助と億泰コンビはビーバップハイスクールじゃないかな(荒木×卓八郎対談から察するに)
おくしもろん @oxymoron_hy 2018-05-14 18:49:07
正直私も、二次創作で小説書くつもりで温めてたネタが温めていくうちにどんどん原作要素が薄れていってあっこれオリジナルでも書けるな?と思ってオリジナルに転用したことはある(ネットで発表はしてなかったけど) 仮に一度発表した作品でも、オリジナルで人気出そうならやっぱりオリジナルでやろう!ってリファインしたくなる気持ちはわかるし私もするかも  そういう作者の功名心、自己顕示欲みたいなものを全否定する権利は誰にもないんじゃないかな(法的に問題がないかぎりは)モヤモヤする人たちの気持ちもわかるけどね
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 18:49:53
dora_factory そりゃ賛否ありますよ。そこは否定しません。でも主語をやたらでかくして許されないといっちゃうのは違うでしょうという話。許すか許さないかは権利者判断なんで
義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2018-05-14 18:50:23
凸らなければOK、リプライやメンションを送ってさえなければいくらでもヘイトや誹謗中傷言いたい放題ってそんな馬鹿な話は無いわな。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-14 18:50:51
そもそも二次創作自体が、一次創作への踏み台の場所だから、多くの作家や出版社は理解の忖度をしてきてるわけで、それを否定し始めたら、もう二次創作の存在意義なんかなくなってしまうんだが?ファンアート?趣味?それは二次創作に於いては、副産物でしかないから。
tnkhmzo @tnkhmzo 2018-05-14 18:51:19
未だに粘着してる批判者はバカしかいねーのか。結局版権元が何も言ってない以上ただの消費者としては「気に入らない」以上の何でもなく「問題にはならない」の。感情と現実的理屈とを混同する女特有の学級会いい加減にしとけよ……?
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 18:51:34
キャプテン翼の二次創作は大ジャンルでありとあらゆることがされてたので、パラレルのめっちゃ面白い作品が多かったのですよね。ここから商業デビューした作家も多い
( ◉ ◉)りこまんだーはおうちに帰れない @Lycoris6 2018-05-14 18:52:15
だいたい学級会案件って自分は許さないの声が濃縮されてあいつは許されないに変化するまであっという間だからなあ 許さないと許されないは全然別だというに
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-05-14 18:52:59
katumaru8000 それがまとめ中にある『福音の少年』ですよ。まあ、名前変えてもアスカはアスカなんですけどね/逆パターンで言うと、『まおゆう魔王勇者』は「広く共有されたJRPGテンプレ」からスタートして、最終的にエニックス出版の『精霊ルビス伝説』に寄せていく、という作りでしたね。そして商業版のあとがきで、精霊ルビス伝説には一言も触れずに作者と久美沙織との対談が載るという。
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-05-14 18:55:06
katumaru8000 上で挙がってる福音の少年がそれでしょう。錬金術師ゲンドウ面白かったけど、もうエヴァでなきゃいけない要素あんまないよなと思ってたから出版には特に悪感情なかったなあ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-14 18:55:16
二次創作を踏み台にして一次創作への昇華する行為を否定するなら、もう二次創作は全面禁止で良いと思うよ?そのくらい、クリエイターの歴史への挑戦行為だと思うね。罪深過ぎる。馬鹿は黙ってりゃいいんだよ。非常に迷惑だってわからないのかな?否定してる奴らが主張してることは、もう二次創作の存在意義に関わる問題でそこに触れたら龍の逆鱗触れるのと同じくらい罪深いってわかってなさすぎ。
おくしもろん @oxymoron_hy 2018-05-14 18:56:31
正直ある程度「人のいいところは盗む」「流行ってるネタは積極的に取り入れる」「別ジャンルで使ったネタでも得意なネタは何度でも使い回す」とかそういうちょっとした欲まで否定されたら創作なんてできないよなって思ってる もちろん法的に問題あるレベルのパクりはダメだけどさ
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-05-14 19:00:41
uchiwamaster 基本、エヴァのキャラクターという共通理解を元に話を進められるから、キャラクターで物語をドリブンできるのはオリジナル作品としてハードルを下げる良い工夫なんですよね。そしてエヴァ自体が古典化してしまえば、もうエヴァの二次創作と断るまでもなくキャラクターが勝手に動き出す/とはいえゲンドウだけは、『碇シンジ育成計画』漫画版を先取りしたオリジナリティだったと言っていい。
盛川 @Pom2ny 2018-05-14 19:02:42
元ネタである刀剣乱舞自身が証明してるよ アンチになった人達は例えどんな対応をしようが「ちゃんと対応してない、許さない」「ファンや関係先も盗人であり同罪」と叩き続けるって (ざっとこの件検索したら刀剣アンチアカウントがやたら引っ掛かってるのを見つつ) あのへんは刀所蔵の寺を名指しで侮辱したりコラボ先に凸ったり刀剣乱舞側の調査もあんなの嘘弁護士、ヤ◯ザ会社だから被害者を脅したに違いないとか言うし何を言っても聞かないよ
ムック船長 @captainmuck 2018-05-14 19:02:59
いい悪いは別にして界隈が荒れるやつだ
かつ丸 @katumaru8000 2018-05-14 19:04:06
ああ、そう、福音の少年だ。皆さんありがとう。錬金術師ゲンドウは、たしかEOE前の発表かな?パラレルものとしては先駆ですね。
おくしもろん @oxymoron_hy 2018-05-14 19:05:07
gatirogrth 「一からオリジナルで考えた」漫画家なんているのか?という泥沼の議論に発展しそうなのでそれはちょっと…… 個人的には、他のクリエイターの作品に全く影響を受けずに一から創作をできる人間なんて存在しないと思いますが
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 19:05:20
>判断した時点で、二次創作としての発表からは退き、萌えのコアだけ抜き取って一次創作に組み直していくというの、それはそれで誠実な姿勢だと思うんだけどね。 ほんこれ。読者としては二次であまりにも原作から乖離していくのも辛いもの。 書き手としては、キャラの性格が崩壊する、原作のキャラだと話を進めたい方向に行かない場合は一次に組みなおして書き直す方がいいなということがある。キャラを嫌いになったわけではないのです
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-05-14 19:09:35
BigHopeClasic アスカはわりとアスカだったけど、ああいうキャラ自体が出版の頃にはもう一般化してましたね。綾波は原作とはだいぶ違いましたし(界隈で流行ってる方向性ではあったけど原作とは性格がかなり違う)。ゲンドウはむしろその後の公式の展開が二次創作に追随してたフシもありましたね。
かつ丸 @katumaru8000 2018-05-14 19:13:32
二次創作は元作品への愛情というか思い入れを作者と読者で共有してる、という意識が根っこにあって、だからファンフィクションとも呼ばれると思うんだけど、思い入れが強い人ほど、二次創作だったものが一次として組み換えられるのを、裏切りのように感じるのかもしれないね。作者側にとっては、それは勝手な押し付けでしかないんだろうけど。
おちゃづけ @kusarechazuke 2018-05-14 19:13:40
というかコレむしろ(いや初期知らないからアレだけど)、二次創作としては「どこにキャラの要素があるんだよ一次でやれ」って言われるタイプのソレではないだろうか。 元ネタがヨーロッパ系なのに遊郭パロで名前も漢字当てたりなんなら由来とか容姿とかから全然違う名前つけちゃったりして、口調も遊女だからありんすとか言ってるみたいなやつ、稀によくあるじゃん。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-14 19:13:47
「表現」+「思想」で生まれる「創作物」の可能性は無限なんだけど、「表現」と「思想」は有限で、だからこそ著作権は「創作物」を保護するが、「表現」や「思想」は保護対象外って話なんだよね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-14 19:17:42
印象操作も何も「今も昔も文句をつけてる奴がおかしい」って話でしょ。実際、問題になった事例がないんだから。それとは別に感情の問題として、「何かイヤ」って気持ちは誰も否定してないし。「不快感」の表明と「文句や批判」は全然別って話。 RT dora_factory:状況は変わんねえのにことさら今回文句をつけてる奴がおかしいみたいな印象操作はすんなよって話だ。
Corriedal @C0rriedal 2018-05-14 19:18:25
踏み台にされて怒る気持ちはわかるけど、物言いの付け方がとても不味いパターン
伍長 @gotyou_H 2018-05-14 19:19:33
あたまのわるいひとスタンプだと苦言を呈した頭の悪い人側が非難寄りだったが、この件は前者サイドが非難寄りなの?
和田名久司 @sysasico1 2018-05-14 19:19:54
今では神様のごとくの超大御所達も「翻案もの(ぶっちゃけ盗作?)」が多かったとか言うのは筋違いだろうか? 半世紀ほどの大昔はそんだけ著作権意識は低かったんだな。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018-05-14 19:22:26
これ根っこは創作としてどうこうじゃなくて「二次創作を一次創作だと言って金儲けに使う」事が問題視のポイントのように思うんだけどコメント欄も見事に金儲けには目が向いてないの段々なんだかなって思えて来た…
亞俄蛇 @agata_agahta 2018-05-14 19:24:36
高校生のころ、版権キャラの一部名前だけを変えた(オーフェン→オーフェソ)エロアンソロ本が普通の本屋さんで普通に売られていていいのかなと思った記憶。
謎のオナ雨君 第1巻 「絶対に避妊」 第2巻「風.俗嬢攻防戦」 @Nazo_kanbotsu 2018-05-14 19:26:03
起源原理主義は必ずしも正しいものだと限らないよな。これはあくまでも原典とその二次創作の作者の問題なんじゃないかって思うけどなあ
( ◉ ◉)りこまんだーはおうちに帰れない @Lycoris6 2018-05-14 19:26:22
tsujiml どうかと思う→版元が何も言わない以上どうもこうもない
bluemonkshood @bluemonkshood 2018-05-14 19:28:37
https://www.amazon.co.jp/STEP-OUT-コバルト文庫-榎木-洋子/dp/4086141809  もとはサムライトルーパーの二次創作で、名前とキャラと借りたSF遭難生還もの。もとの同人誌が大好きだっただけに、ちょっと裏切られた気持ち。元の同人誌が入手不可能なので、買いましたけれど。きっと実家の膨大なダンボールのどこかにあるはずなんだよね。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018-05-14 19:29:55
Lycoris6 そこはそうなんですけどね。でも別に版元がどんな判断下そうとここの意見って変わらないだろうし、あと議論のポイントがずれてきてるのと、某まとめで示談金が発生したら性被害とは言えないって吹き上がるほど金儲けが嫌いな人が作者擁護してんのめっちゃ面白い(白ける)なって
bluemonkshood @bluemonkshood 2018-05-14 19:30:34
スラムダンク同人誌で、漫画家としてのスタートをした よしながふみさんなど、既存のキャラ(絵と名前)をかりて二次創作をするのは、漫画家のゆりかごだと思うから、否定はしないが、人気が出た二次創作をまったくのオリジナルとして、発表するのは、いかがなものだろうかと思う。
jk @jk_1976 2018-05-14 19:31:40
聖書の二次創作……著作権切れてるか
ユイ(うさぎ) @yui_Angelica 2018-05-14 19:32:31
yayoy_amber BLじゃないんですが、最近ちょっと流行ったpixivからのオリジナル漫画が、完全にその人が昔二次で描いていたキャラにしか見えなくて、どうしても読めない……とか有りますね。察するどころかもろバレ案件はこういうのもしばしばあるかと(良いか悪いかって理屈とは全く別の話ですが
bluemonkshood @bluemonkshood 2018-05-14 19:33:50
よしながふみさんのベルばら同人誌を、パクリとかいう人はいないと思う。左利き作家が、オリジナルとは別のアングル、コマのレイアウト、そして、BLっぽいオスカルアンドレを描いているんだ。キャラはベルばらの借り物だが、エピソードとかストーリーとか、コマ割りとかは、よしながさんの創作物だと思う。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018-05-14 19:36:18
tsujiml そこは現時点では前のまとめでも言ってますが出版前の時点では判断のしようがないので。一次創作にしますと宣言してからの作品だけなら、まったく問題がないですし、それ以前の作品にしても作者の独自のネタだけ拾ってリメイクしてるなら文句をつけるのもおかしい。
( ◉ ◉)りこまんだーはおうちに帰れない @Lycoris6 2018-05-14 19:37:42
議論も何も 著作権→まず問題にはならない/二次時代のファンを踏み台にしたのか→まあされただろうな、怒っていいよ/金儲けていいのか→著作権上問題なければ問題ないだろ/粘着叩き→やめとけ から何も進んでないよ
いちか @urube_ 2018-05-14 19:37:51
tsujiml 金銭の問題以前に版元が何も言わないのなら第三者が正義ぶって断罪するのはおかしいんじゃない。
ユイ(うさぎ) @yui_Angelica 2018-05-14 19:38:26
まあそもそもオリジナルって言っても結局オリジナルも誰かの影響で書いてるものですしねー。って言ってしまえばそれまで何ですが。あれかなーって思うのは作者が「二次創作で発表したものを一次創作にしました」って言ってしまったことかも。気持ち的な問題と言えばそうなんですが、はっきり作者が言ったか言わないかで反応って変わってきますよね。どっちがマシかとかって話でもないですが。
幾谷正 @ikuya__tadashi 2018-05-14 19:38:43
例えばこの作者がまた別の作品で「このキャラが大好きです!」って二次創作始めたとしても、まわりは「自分の作品を売り込むための宣伝にキャラを使ってるだけ」としか思わないよね。 同じパターンを何度も見てるせいで「はいはいまた宣伝目的の二次創作ね」って気持ちになる。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018-05-14 19:38:51
どちらかというとこれは、ブラックジャックによろしくのように、既存のヒット作品のタイトルやイメージを用いて客を呼び込む作品は道義的にどうなの?という話に近いんじゃないかなあ。法的には問題がないんだから、あとは好き嫌いだけの話ですよね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-14 19:39:17
それは著作権意識が低かった故の顛末だから、今回の事例とは全く別の問題ですな。またそんな当時でも著作権裁判は色々起きていて、その判例が現在の著作権の性質を形作っているという点では重要な要素ではあるけれども。 RT sysasico1:今では神様のごとくの超大御所達も「翻案もの(ぶっちゃけ盗作?)」が多かったとか言うのは筋違いだろうか? 半世紀ほどの大昔はそんだけ著作権意識は低かったんだな。
( ◉ ◉)りこまんだーはおうちに帰れない @Lycoris6 2018-05-14 19:39:27
二次ガイドラインしっかりしてる刀剣乱舞の話なんだから「こんな逸脱行為をしたら見て見ぬふりで成り立ってる二次が全部禁止になる!」ってのも無いし 万一著作権アウト出るならくまとたぬきの作者が勝手に破滅するだけなんだからほっときゃいいんだわ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-14 19:40:02
tsujiml 二次創作から一次創作へ昇華した上に金儲けだけでなく賞ももらった例がありますけど、それ何か問題あるの?二次創作のまま、気持ち悪い抱き枕カバーを高額で売って金儲けするよりよっぽど健全だと思うけど?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-14 19:41:12
権利者のニトロプラスが何も云ってないし、出版元はニトロプラス創作物の出版権を持っているKADOKAWAだから、何も問題がない。それ以上も以下もない。問題がない以上、それが問題であるかのように捉えるのがおかしい。 RT tsujiml:これ根っこは創作としてどうこうじゃなくて「二次創作を一次創作だと言って金儲けに使う」事が問題視のポイントのように思うんだけどコメント欄も見事に金儲けには目が向いてないの段々なんだかなって思えて来た…
おいちゃん @semispatha 2018-05-14 19:41:16
ドラえもん2次創作の最終回からの映画化やった山崎貴監督の「ジュブナイル」なんて3次創作なんだぞ!
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-14 19:42:02
とりあえず、成功者を妬むのやめた方がいいよ。本気でダサい。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-14 19:44:01
「いかがなものだろうか」と思うのは自由だが、それを「いかがなものだと思うから、我々にはそれを糾弾する自由と権利がある!」ってやっちゃうと、「版元に問い合わせてからにしましょうね」って話で終わる。 RT bluemonkshood:人気が出た二次創作をまったくのオリジナルとして、発表するのは、いかがなものだろうかと思う。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018-05-14 19:44:48
ドラえもんのパロディものの一次創作マンガやアニメ、ゲームは枚挙にいとまがないほどありますが、基本的にみんなスルーされてます。ただしドラえもん最終話同人誌問題(ぐぐって)や、藤崎ひかりのエロパロ、のぞえもん http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1506/19/news156.html のように一線を越えたものは公式からストップがかかるわけで、今回のケースも公式に任せりゃいいんですよ、学級会の出番はない。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018-05-14 19:46:39
maochin39blue 金儲けになったら悪じゃないんですね。また先週と言ってることが違うのでびっくりします
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018-05-14 19:47:24
urube_ 断罪してくれとは言わないけど、問題視するポイントおかしいな、と
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-14 19:48:06
ちなみに、ここで言及されてる「クマとたぬき」は、もう一年以上前に「二次創作ではなくオリジナル作品にします」宣言を出してますし、出版されるのは一次創作として描かれた分以降である旨は前提情報として説明しておきます。これを前提してない人が多すぎるので。なお、「一次創作云々云い出した時点で出版化の誘いがあったんじゃないか?」と邪推する向きもありますが、これに関しては「証拠がないなら単なるお前の妄想だ。今すぐ病院にいってこい」と一蹴します。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018-05-14 19:48:35
ibaranika 何と言うか、二次創作で金儲けだと色々言われるのに、二次創作を一次創作に改変して商業に乗せるとその点にはあんまり目が向けられなくなるの不思議だなってレベルなんで、叩くほどでは無いです
( ◉ ◉)りこまんだーはおうちに帰れない @Lycoris6 2018-05-14 19:52:22
二次創作を一次創作として扱えるところまで二次要素減らして商業に乗せる、それ即ち一次創作での金儲けでありやはり問題にはならないのでは
薩摩揚 @sbsbmnz 2018-05-14 19:52:57
saga_1199 ガーデン・ロストの時も「らき☆すたのつもりで書いた」って仰ってましたね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-14 19:53:44
「権利者の許諾なしに二次創作を発表したらアウト」は著作権法に規定があり、一方で著作権は親告罪だから権利者が目こぼししている以上問題にならないけれども、「二次創作を一次創作に改変して商業に乗せたらアウト」を規定した法律はないからね。何もおかしくはない。 RT tsujiml:何と言うか、二次創作で金儲けだと色々言われるのに、二次創作を一次創作に改変して商業に乗せるとその点にはあんまり目が向けられなくなるの不思議だなってレベルなんで、叩くほどでは無いです
おかき @EbiOysterrob 2018-05-14 19:53:55
こういう学級会は前からよくあったけどSNSのおかげで余計炎上しやすくなってるような。作る側にも厳しいご時世。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-14 19:54:51
著作権法を正しく理解すれば、著作権や創作に絡む問題・悩み・不満の大半は解決する。これホントよ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-14 19:55:06
tsujiml やっぱりあたしのこといってたのか。金儲けが悪いなんて一言も言ってないのに勝手に捏造しないでもらえます?示談金もらう事なんか批判してませんし、JKの行動についておかしい点を指摘してただけですし、そもそもこの件と関係ないですよね?馬鹿は休み休み言えよクズ。
君津区 @Dr_KIMMiK 2018-05-14 19:55:14
わりと最近の話だけど、3DSなどで配信されてる魔神少女ってDLゲーがあるんだけど、あれ元々は東方同人ゲーで、そのままではコンソールに出せないからキャラを差し替えて出したってシロモノなんだけど、今までに3作作られ、かつスピンオフタイトルをサークル自らがコンソールで配信なんて所まできてるのよね。そういうもんじゃないのかなあ
じむ123 @sdejr01212 2018-05-14 19:55:48
垢見ても刀剣要素0だし別作品宣言もしてるし刀剣ファンはスルーが一番だよ
ポポイ @p0poi 2018-05-14 19:56:13
二次創作作品でのオリジナルキャラクターを、自分のオリジナル作品に登場させたって話も有りましたっけ。#創作
海雫 @gonlimo 2018-05-14 19:58:20
二次創作から一次創作に、で最初に思いつくのが水滸伝と金瓶梅
五月 @xf52_523 2018-05-14 19:59:02
別のまとめで迷宮街クロニクルの事例を挙げたけど、打ち切りを食らったWIZ外伝2のノベライズの著者自身が名前とか設定を修正してオリジナル作品の劇中劇にしたアラビア夜の種族は微妙にひっかかる?
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018-05-14 20:00:49
maochin39blue 発言が常に一貫して無いので本当に物事を考えない人だなと思って発言しただけです
五月 @xf52_523 2018-05-14 20:07:23
というか自分に利害関係がある訳でもなく、当のメーカーや出版社が問題だと言ってるわけでもない(少なくとも今のところは)のにそこまで熱くなってる人達の情熱の出所がよくわからない。 メーカーが何か言ってから動いても遅くないのでは。
薩摩揚 @sbsbmnz 2018-05-14 20:07:38
創作として発表されたものをあとから二次創作でしたと言われるより、二次創作を後から創作にしますと言われる方がモヤモヤするのは分からないでもない 二次創作って大多数の人が原作やキャラが好きで+αを表現したくてやってると思うので原作要素がほぼ無だから~って言われてもえっ貴方はその作品そのキャラが好きでそういう作品作ってたんじゃないの?って疑問に思ったり悲しく思ったりするのかなあと 創作が実は二次創作でした(元ネタがある)っていうのは疑問に思ったり悲しんだりすることあんまり無いと思うんですよね
三富@mi7omi @mitomislilylove 2018-05-14 20:09:07
艦これとか二次創作設定を逆輸入してた気が
@meltyblue 2018-05-14 20:09:10
すごいなあ、みんな元気だなあ(一周回ってどうでもよくなってきた)(あと可愛い琥珀ちゃんのどこらへんに花京院要素があったのか思い出すのに必死)
2ap_2 @2ap_2 2018-05-14 20:09:59
昔の話を持ち出されても…
@PUBG_OFFICIAL 2018-05-14 20:11:40
これアウトならワンパンマンとか絶妙にアウトになりそう
出無精マスク @annoupoteto 2018-05-14 20:11:42
作家にはもっと伸び伸びとやって欲しいし、やめさせようとするファンはもっと寛容になって欲しい
denev @_denev_ 2018-05-14 20:12:10
著作権法上は一切の問題がなくて、ファンのお気持ちをどうするかって問題でいいの?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-14 20:13:23
tsujiml 一貫してるのに、理解出来てないだけでは?
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 20:15:24
よしながふみが許されてこっちが許されないのはどんなダブスタなんだろう。あの人は二次の色が残ってる作家と思うんだけど
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2018-05-14 20:16:09
昔の話過ぎるけど、ホームズパロはルパンを筆頭に、マークトゥエインもクトゥルフ作家も巻き添えです。果てはコナンドイル公認作が出た模様
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 20:16:53
tsujiml だからそれもお気持ち案件。お気持ちは否定しませんよ?お気持ちで糾弾するのは否定しますが
イチロウ @ichiro_wiz 2018-05-14 20:18:51
艦これのキャラだと言い張って魚の絵を描きまくって注目集めた人が「俺のこと知らないとかモグリかよ」とか調子乗り始めてヘイト稼いだ結果大炎上した問題と似たようなもんかね。この手の問題は結局、ルールを遵守するかモラルを遵守するかで意見が変わってくると思う
Tenderfeel @Tenderfeel 2018-05-14 20:19:45
元を知らんかったら普通に可愛い動物漫画でしかないねえ。
まうみん @maumin66 2018-05-14 20:20:47
ichiro_wiz モラルもルールも問題無いんじゃない?
イチロウ @ichiro_wiz 2018-05-14 20:20:51
更年期障害起こしてる人とバトるのは、そいつのレベルと同じところまで落ちるだけで、疲れる上にまとめのノイズにしかならずに誰も得しないから止めたほうがいい、と空中から忠告しときます
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 20:22:10
あなたのお気持ちについては誰も否定できませんよ。ただ、誰もあなたの気持ちを忖度しなきゃいけない理由はないだけです
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018-05-14 20:22:24
tolucky774 お気持ち案件なのか…皆してわざと目をそらしてるのかなとか思ってた。あ、こちらに糾弾の意思は無いです。二次創作から一次とかありふれた話だしこの漫画も元々知らなかったので
あぶらな @ab_ra_na 2018-05-14 20:24:12
tolucky774 よしなが作品とかその元ネタとかは知らずに言いますが、別にダブスタとかではなくて「よしながふみは今回の人々に見つかってないだけ」とか「よしながふみの元ネタには今回の人々は思い入れがない」とかじゃないすかね
denev @_denev_ 2018-05-14 20:24:21
原作の知名度に乗っかって自身の作品を有名にして、それをそのまま自分のものにするのはどうなの?という疑問は成立するかもしれない。私自身、絶愛のときはどうしても納得がいかなかった。でも今は、創作の自由度を考えると、許したほうが皆が幸せになれる気がする。
F414-GE-400 @F414_GE_400 2018-05-14 20:24:55
女性向け界隈は我々が思うより遥かに深淵であった…
鮫ドライバー @same_awo 2018-05-14 20:28:08
こういう二次とはいうが、二次要素ほぼ皆無じゃん?→作者のオリジナリティ作品になるのが初めての体験でビックリした子が多いんだろか…。拒否反応はあるとして、今だとすぐネットで拡散、呼応するから炎上すんのかねぇ…
イチロウ @ichiro_wiz 2018-05-14 20:31:37
maumin66 ちょっと前でのコメントにもありますが「他人の褌で金を稼ぎたいだけなのか」と思った人が怒ってるわけであって。これを無視できるほどの考え方の比率は決して10:0では無い気がしますけどね…もうちょい作者も上手く立ち回れなかったのだろうか
de2007 @de20072 2018-05-14 20:31:50
tikuwa_zero >権利者のニトロプラスが何も云ってないし、出版元はニトロプラス創作物の出版権を持っているKADOKAWAだから、何も問題がない。 なるほど、今回のことは「元キャラ好きの心がモヤモヤする」以上の問題が起こりようのない案件なんですね。権利者側が「この作品を商材にする」と判断して出版するなら、公認商業出版アンソロジーに収録される二次創作作品と似たようなものとも部外者からは思えるなぁ
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 20:33:38
私に30万くれたらお気持ちを忖度してもよくってよ。おほほ。ただでお気持ちを忖度してもらおうとするのは厚かましいですわよ
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 20:36:13
ab_ra_na よしながふみがスラダンの二次創作をしてたことに言及してる人がいるのでそれは通らないのでは
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 20:37:00
誰も「文句を言うな」とは言っていないが、それは「文句を言っても暖かくスルーしてもらえる」ということは意味しない。お気持ち案件で他人をバッシングすれば、当然ながら「何を言ってるんだこいつは。頭おかしいのか」と周囲からバッシングを受けて当然。お前に感情論で誰かを叩く権利があるのなら、他の人達にもお前を感情論で叩く権利があるだけのこと
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 20:38:23
tsujiml お金儲けがだめなら大手は全部死亡ですね。というか500部くらい刷ったら多少は利益でますよ。自転車操業になるからすぐに消えますが。あなたが原始共産主義者ならお金儲けは悪というのもまあわかりますが
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 20:39:03
ichiro_wiz その方向性だと「それは他人の褌ではない」という超絶シンプルな結論に落ち着いて10:0決着だよ。他人の褌であるということは他人の著作物であるということだし、逆に言えば著作権を持っていないのであればそれはお前の褌ではないって話だから
あるふぁん @alphanKOM 2018-05-14 20:41:45
こういうの叩いてる奴らの動機を「嫉妬」って解釈するのはあまりに的外れだと思うんだよね。 彼らにとっては「義憤」なんだよ。自分たちが正義で相手が悪だと本気で信じてるんだ。
jpnemp @jpnemp 2018-05-14 20:42:07
kuro_gooma 今回も「ここから一次創作にします」と宣言して、アカウントも分けて、出版されるのはその分けた以降のものですから同じですよ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 20:42:25
08_Reader Nitoro+が著作権を持つのならそれはNitoro+の褌だが、著作権を持たないのならNitoro+の褌ではない。誰も著作権を持っていない=誰の褌でもないものを利用してもそれは「他人の褌で金を稼いでいる」ことにはならないし、そういう方向性でのバッシングはむしろそちらの方が唾棄すべき行為。誰も権利を持っていない、すなわち誰のものでもなく、誰でもそれを使って金を稼いでいいものを使ってるだけなんだから
カカオマス @milkchoco21kcal 2018-05-14 20:42:34
金儲けに使うな!って別に問題ないしよくない?ただ前々からこの人の刀剣二次創作のファンで作者が「オリジナルにします!」って宣言してからずっとモヤモヤしてるんだったら同情します。
タイラー・ダーテン @NoisyDog11 2018-05-14 20:43:01
映画も漫画もゲームも音楽も創作界隈では影響し合うのは当然だし、元ネタは何だ、誰のパクリだ、オリジナルはこれこれだ、というのは非常に良くあるからなぁ。結局は個人の受け入れる、受け入れないの尺度によるのさ。個人的にはオリジナルより面白くて露骨に著作権に触れないならOKかな。これもお気持案件だろうが、何々からパクリましたと注釈があるなら文句は無い。とにかく言いたいことはだ、茅田さんのスカーレットウィザードは素晴らしいから読んでほしいってことだ!
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 20:43:02
二次の一次転換を批判するなら他にやりようがあると思うんですがね。BLなんかだとこれ○○(原作)ちゃうん?と思ったらやっぱりということはあるあるなのでそれにツッコミ入れるくらいは私もする。やめろとか金儲けがだめとか思わんけど、改変が下手くそくらいは思うし
kartis56 @kartis56 2018-05-14 20:44:32
みんなBLに詳しいんだな。花京院なんてしらんかったぞ俺
茉莉 @nicotea2 2018-05-14 20:44:36
絶●は完全にオリジナルと言っていいレベルだと思うけど、あれを2018年の今も二次創作を商業でやってるから嫌い!と焚書し続けてる人がいるので、狭い世界だけを見続ける人は極論化暴論化攻撃化してしまうし、とまらなくなるから初期に沈静化させるのって大事だと思う。(わかものにはもう通じなくなったとしても、絶●は、おもしろいぞ!
( ◉ ◉)りこまんだーはおうちに帰れない @Lycoris6 2018-05-14 20:47:00
これあんまり騒ぎ立てると艦これフォーマット流用からの独立商業化である刀剣乱舞自体がアレというブーメランぶっ刺さるんだけどいいのかい(DMM内でのソース流用なので法的には問題にならない)
negidakutamago @negidakutamago 2018-05-14 20:47:12
お気持ち案件だと周知されてきたから今度は「金儲け」と言い出したのか。まとめで商業の例がさんざん出てるのに何言ってんだろう。次叩きのネタ何持ってくるのかな。後がないし「筋を通せ」「金儲けはいかがなものか」「二次だとあとから知ったら私なら死にたくなる」という感情論の繰り返しか?
ギ=サン @doceneve 2018-05-14 20:48:14
ホームズの名前を版権切れるまで使えなかったルパンの話?
あぶらな @ab_ra_na 2018-05-14 20:49:27
tolucky774 ああ、風潮とかじゃなくて bluemonkshood この人ピンポイントの話だったんですね。すみません。これはまあ、この人個人の「地続きと感じるか、色が残ってるだけで別作品と感じるか」の線引きがそこにあるだけじゃないですかね。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018-05-14 20:50:28
tolucky774 その手の主義主張は持って無いですよ~。ただ、コメントやまとめられてる呟きを見て「この発想は見当たらないな」と思っただけで。
鮫ドライバー @same_awo 2018-05-14 20:52:32
kartis56 BLというよりCLAMPを通ってきた者が触れてしまうこともある数ある真実のひとつだと思いますよ。聖伝を見てソウマを最後まで男だと思って読んでたA君が、中学生になって真実に気づき百合に目覚めたように…(あいつ元気かな)
みつる @mituru2525 2018-05-14 20:55:17
正直、クマとたぬきのオリジナルになってバズってからしか知らないが、元キャラを言われないとわからんくらいの本当に獣!って感じのほのぼの絵柄だし、「元ネタを匂わす」系でもないし問題ないと思うなぁ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-14 20:55:26
元コメ欄で「個人的にモニョっとするなあ、イヤだなあ」で終わってる人はともかく、そうでない人の論理は【「二次創作」として発表したものを「商業として売り出すために『途中から』オリジナルってことにしました」ってのがなんか汚い】とかだから……。 RT alphanKOM:こういうの叩いてる奴らの動機を「嫉妬」って解釈するのはあまりに的外れだと思うんだよね。 彼らにとっては「義憤」なんだよ。自分たちが正義で相手が悪だと本気で信じてるんだ。
mighty michi @mighty_michi 2018-05-14 20:58:45
尾崎南の絶愛大好きだったなー。キャプ翼は見たこともなかった私にとっては二次創作の延長とか全く知らなかったし、素直に好きなだけだった。それを「この漫画二次創作からオリジナルになったのよ!」と指摘されても、「へぇ、そうなんだ。…で?」って思っちゃう。
ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2018-05-14 20:59:03
おっと『まおゆう』の悪口は其処までにしてもらおうか。
i_say999 @Isay_BLUNIN 2018-05-14 21:00:03
その「義」が見当違いの物であろうともまあ本気でその義をもって憤っておるのならまあ義憤ではある。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 21:00:49
つかね、権利関係がクリアになってる商業誌で儲けるのがだめで、微妙な同人誌で利益出していい理由がわかんない
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-14 21:01:50
「個人的にモニョっとするなあ/イヤだなあ」という感想で終わってる人以外の批判(文句)の大半が「義憤」ではなく、義憤だと思い込んでるだけの「嫌儲+嫉妬」なんだよね。「二次創作だから応援してきたのに!」+「二次創作で儲けるのはアウト!」という村ルール。前者に関しては「応援するもしないも貴方の自由」で、後者に関しては「権利者でもないお前が勝手にアウト判定すんな」で終わる話なのは云うまでもない。
i_say999 @Isay_BLUNIN 2018-05-14 21:03:35
「キャラクターに著作権は無い」というのはまあこういった状況の為にあるのだろうなあと思う。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 21:03:38
あと、一次(しかもナマモノ)をパラレルで自分のキャラにしちゃった先駆者はいしいひさいち先生だと思うんですが。野球監督(当時)の広岡達朗を作家にして連載まんがにしていた。がんばれタブチくんの作者です。タブチくんもはじめは無許可だったような。あとでタブチさん本人が笑って許してくれたと
鉄早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2018-05-14 21:05:37
金儲けっていう部分に関して言うなら、商業流通させようと提案するのは出版社側なんだから作者じゃなくて出版社を批判するのが筋じゃね?
bun🍃 @bun3559 2018-05-14 21:06:20
聖書なんかチート能力を持った主人公のループものだって断じることができるんですよ?
i_say999 @Isay_BLUNIN 2018-05-14 21:06:43
二次創作で儲けるのアウトは本気で言うとパンドラの箱もいいとこの地雷だわなぁ
Aki @Yy7_f 2018-05-14 21:10:37
違法でなければ、モラルや好みの問題なんだから、好きにしたらいい。ただ元著作者の了解を取っているかどうかで印象が全然違うので、個々のケースではそこも考慮すべきでは。
クドー @kudo0q12 2018-05-14 21:14:14
二次創作だからって儲けることも悪い世の中じゃない、好きにやれる範囲が自分たちが考えるよりも広かったってことだから、むしろ喜んでいいんじゃない?
わたしは新潮45🎗 @SeisenNossov 2018-05-14 21:17:16
bun3559 それ興味あります。どのへんですか?
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-05-14 21:21:29
アレだろ、刀剣ファンからしたらくまとたぬを刀剣キャラと重ねてたのに、モロに否定された形になるからだろ。だけどそんなん二次創作で女体化だのBL解釈だの好き放題してる奴らが今さら何を言うかってなるんだよ。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-05-14 21:22:26
そういうの嫌がる一部の人らには普段、何て言ってんだよ?
キリガヤ・クズト(togetter用) @kuzugayakirito 2018-05-14 21:22:32
こういうのゴクドーくん漫遊記以外知らなかった。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2018-05-14 21:23:05
二次創作のイラストや漫画を描いていた人がオリジナルの漫画を描き始めた例はニコニコでよく見かけてる。絵柄の都合上、外見や口調の似たキャラがいるが、別モノだと認識はできる。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-05-14 21:24:55
「嫌なら見るな、」で済ませりゃいいじゃんか。いつものごとくで。
ネナシグサ @TeaAndG 2018-05-14 21:42:25
どうでもいいけど上のツイートの「錬金術師ゲンドウ」が自分の中でかなりパワーワード。両手パンしたら某アームストロング砲でも出てきそうな格好ではある
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2018-05-14 21:46:09
俺が思うに、原作者ではない者が作った二次創作というテイのまま商業出版すれば良いと思うのだが。インスパイア作品とか普通にあるじゃん。もちろん権利所持している個人や企業の了解を得た上でだが。それでOKが出ないのであれば諦めればいい。なんでわざわざ権利元を隠すようなマネをして出版強行するのか意味が分からん。自分の利益しか考えてないのか。
労働一号@b142499e @ai11gukt4icqgu3 2018-05-14 21:46:43
(コリアンジェノサイダー…)
de2007 @de20072 2018-05-14 21:47:45
tolucky774 「同人ではスラダン銀英ベルばら」程度の知識しかないので長編連載作と一般向け短編集を読んだ限りでは素のままの萌えは持ち込まないタイプなのかな? という印象でした。『大奥』などでドラマチック歴史物好きを活かしてるのかなと思ったりはしましたが。BL短編は未読なのでそちらがそのものなのでしたらすみません。
yjsnpi931 @yjsnpi931 2018-05-14 21:48:28
旧約聖書の二次創作の新約聖書
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 21:49:43
tolucky774 1次じゃねえや。二次(ナマモノ)から1次でふ。失礼
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 21:50:18
mabuenoe そりゃ「権利元」なんてものが存在しないからでしょ。他の誰かが権利を持っている要素を含んでないんだから
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 21:51:31
実写の児童ポルノが最近になって単純所持禁止になったりもしただろ?「過去にもあったので現在も批判するな」は通らない。反証にも何にもならないよ。
tamama @tamama666 2018-05-14 21:51:56
島村春奈は車田正美公認だからok?
拾月秋(バーチャル実存) @Shugetsu_Shu 2018-05-14 21:55:15
シャーロック・ホームズとして登場させたけれど諸事情により名前や容姿等を変更した怪盗ルパンのハーロック・ショームズは
Nanamy@ZEN @Nanamy773p 2018-05-14 21:56:00
そもそも擬人化ジャンル自体が元ネタのもつ物語を利用して商売してるけど、それはいいんだ?
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2018-05-14 21:57:45
nicotea2 mighty_michi うちの地元の本屋はマーガレットコミックと「独占欲」を並べて売ってた。
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2018-05-14 21:58:50
なんか、pixivともう一次創作でやっとけよな二次創作ということでこのまとめを思い出した。https://togetter.com/li/648776
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 21:59:31
ab_ra_na よしながふみの創作に触れるなら二次創作時代にもふれざるを得ないので、その時代を知らずによしながふみはいいけどこの件は許さんと言い出したら片手落ちという批判は免れないと思います。CLAMPと同じようなもんで
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:01:08
「ファン活動としての二次創作はむしろ応援したい」「しかし基本的には二次創作で営利行為を行ってはならない」というのが、とうらぶ版元ニトロプラスを含む、少なくないであろう権利元サイドの姿勢。それが反映されたのが二次創作愛好者界隈の自治意識。自治意識イコール権利元の姿勢であるとはならないが、自治意識に一定の根拠があり、その根っこが権利元の姿勢である事は確かだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:02:12
まぁ権利元に遠慮するかしないかだろ。「そこまで遠慮しなくていい」と思っている奴が、本件の顛末を支持している。そういう事だよ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 22:02:53
DaisyAdreena めっちゃ引き合いに出されてる「最後にして最初のアイドル」は2016年11月22日発売だからたったの1年半前だけどね。後その理屈は「過去に許されなかったから現在でも許されない」というのも同時に封殺するから、いよいよもって「これは駄目だ」とする根拠が消え失せていくんだけど
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:05:16
yoshiaki_idol 何だそのワケのわからない勝利宣言じみたコメント。ネットゲンカレコード最長半年間の私が2日3日で飽きるとでも思っているのか。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 22:06:53
DaisyAdreena 権利元の姿勢はあくまで「自分達の著作権法上の権利の範疇」のお話であって、お気持ち案件で「法的には著作権に抵触していないとしても、我々が二次創作だと思ったら営利活動を行ってはならない」なんていうトンデモ論理ではないでしょう? 版権元の姿勢を根とするなら法律だけで語らなきゃ。お気持ち案件で受け入れられない!ってのは完全に権利元の姿勢から逸脱した異様な行動だ
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2018-05-14 22:10:43
他の作家や作品を例に挙げて、過去にも○○があるからOKだのNGだのくっそどうでもいい。俺はこの作家のスタンスが嫌だ。てめーが今まで作ってきた二次創作に自身持てよ。それを隠して出版しようとする浅ましさが嫌だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:11:17
念の為言っておくが、本件はロンダリングにより二次創作要素がすっぱり抜け落ちているので、本家ニトロからのダメ出しもまぁ有り得ず、仮に訴訟など起こっても九割九分レベルでp6trf_w側の敗訴は無い。「著作権関係の問題が無い」という点は全員が認識しておかなければならない。
義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2018-05-14 22:13:09
DaisyAdreena いやだからまだこの件でニトロの見解を引き合いに出すのかよ・・・
R @romrompon 2018-05-14 22:13:49
クマとたぬきの元が既存のキャラクターだったが、オリジナルと発表する事でもう元の既存キャラクターとは無関係って事か 元の人間キャラクターとして見てたファンからすれば辛く無いのか、利用してポイって原作へのリスペクト皆無だな、その他諸々疑問があるけども腐ま〜ん()は自分たちが楽しく遊べればそんなこたどうでもいいってのが多数か
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 22:14:01
DaisyAdreena つまり DaisyAdreena で挙げられたような版権元の姿勢からすれば完全に対象外の案件なわけで、それに対してどうこう文句つけている時点で「版権元の姿勢に基づいた自治意識」から致命的に逸脱しているというわけですな
R @romrompon 2018-05-14 22:17:46
本人たちが楽しんでたらそれでいいんじゃないか これだけ原型残ってなければ版元が訴えても立証は難しい 著作権に関しては第三者がとやかく言う問題ではないし
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:19:36
08_Reader 「1年半前は過去ではない」と言いたい事だけはよく分かった。私は1秒前でも過去だと思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:20:18
「1年半前は過去ではない」とか言い出し始めたので、ますますもって話にならない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:21:26
08_Reader 致命的だと思うのはそちらのお気持ちだろ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 22:22:57
DaisyAdreena 大事なところは後半なんだけどね。法的に問題ないとしても気持ち的に受け入れられないから不満を表明するという行為は、確かにこれまでの「過去」は受け入れられていたかもしれないが、これまで受け入れられてきた過去が「今も受け入れられる」ことを保証しないなら、この件において「気持ち的に受け入れられない」という不満が看過され受け入れられる保証も消滅するわけで
義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2018-05-14 22:23:10
ああ、見苦しい連投が始まった・・・しばらく放置だなコレは。
[公式]あるみほいる @Kondosan329 2018-05-14 22:23:30
なろう系アニメの話だと思った
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 22:24:13
DaisyAdreena 「致命的ではないかもしれないが逸脱している」という形で認めてもらえたようで
bluemonkshood @bluemonkshood 2018-05-14 22:24:18
tolucky774 よしながふみさんが許されるって、ベルばらやスラムダンクのパロを創作したというスタンスで、作品を発表している。キャラは借り物だが、話は彼女のオリジナルなんだから。それを、キャラクターの性格も名前も顔もかりて、できた作品をオリジナルっですっていったら、どうなのかな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:25:38
08_Reader 1年半前なんて過去もいいところだろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:27:52
yoshiaki_idol そのコメントも大概見苦しいと思うよ。お前にとっては自治意識のつもりだろうけど。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 22:30:21
よしながふみの創作も二次の影響色濃いのではという話もしてるんだけど?
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 22:31:21
まあ、誰かさんが1年半前を過去にするのは勝手ですけど、今後も一次から二次への転換は出続けると思うよ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:31:51
08_Reader 逸脱というより原理主義だと思うよこれ。「二次創作で営利行為を行ってはならない」という観念が絶対視されるあまり、「いかなる場合も、二次創作の文脈をもつもので商売してはならない」みたいな意識が生まれている形。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 22:32:16
DaisyAdreena 「過去にこのようなことが受け入れられていた」のが正当性の保証にならないなら、同時に「過去にこういうものが許されなかった」ことも「過去にこのような理由で不満をぶつけたことが許容されていた」ことも保証に使えなくなるから、文句つけてる側の足場がガリガリ削れて消滅していくだけって話だよ。相手側は「著作権法的にセーフ」という法改正が来ない限り破壊不能の足場で安泰だけど
カレーうどん @kareudon14 2018-05-14 22:32:40
今更のツッコミですが、野良・えもんさんはその二次創作アイコンで主張しても説得力がまったくない気が…。藤子プロや小学館って割とドラ関係の二次創作厳し目判定ですし…。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 22:34:10
電鋸氏は批判するだけで落としどころはないと本人が言っちゃたのでお気持ち案件の人でいいと思う。要するにあなたのいうことを他人が忖度する必要はないよねと
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:34:45
08_Reader 個々の事例として判断すべきとしか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:36:30
mabuenoe 『俺はこの作家のスタンスが嫌だ。てめーが今まで作ってきた二次創作に自身持てよ。それを隠して出版しようとする浅ましさが嫌だ。』 そこだよなぁ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 22:36:52
DaisyAdreena それ原理主義者じゃなくて異端って言わね?とは思うけどまぁ横に置いといて。その意識が版権元の方針と乖離しているなら、ただ単に「版権元の方針から乖離した原理主義者」ってことだよね。つまり彼ら(彼女ら)を擁護する手段として「版権元の方針」は使用不可能なんだ。乖離して別物になってるから
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 22:37:05
キャラ愛がどうたらっていうなら浮気せずに最低20年はジャンル移動するなよと言いたいw
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 22:38:50
DaisyAdreena それを言い出すなら DaisyAdreena で引き合いに出してる児童ポルノと本件も個々の事例として判断すべき。本件において過去の事例を参考にすることはできないのか否かは、他を引き合いに出さず判断しなきゃ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:38:56
tolucky774 「落とし所を設定していればお気持ち案件にならない」という論理が一切わからないけど。お前はお前で、勝手に「権利元にそこまで気を使わなくていいだろ」とか言っていればいいと思うよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 22:41:40
まぁ「なんかバズったので二次創作要素ポイしますね」という部分が気に食わないというのはデカいし、過去の類例の面々も、twitterで同じ事を言っていたら相応に叩かれたのでは。
いちか @urube_ 2018-05-14 22:43:35
お気持ち案件で騒いでられる内は平和だわ
i_say999 @Isay_BLUNIN 2018-05-14 22:43:42
「所謂インスパイア・キャラクターをアウトにした漫画界」とか「ゲーム業界が本気で全ての特許権同士で殴り合ったら」並にナンセンスであり、しかもこちらはゲーム業界に比べ法的根拠が危うい。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 22:46:31
DaisyAdreena 落とし所というのは現実的にどう処理するかっていう話で、自分がどうしたいのかわからない人は無駄に戦線を広げて焼け野原にするだけですよね。あなたがいつもやってることですけど。権利者は何も言ってないのに何で同人ルールが絶対なんですか。誰が絶対だと決めたの?
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 22:48:11
DaisyAdreena 作者がそれを言ったタイミングで怒ったならまだ道理も通るんだけどね。知ってるかもしれないけど、作者が「今後は二次創作としてじゃなくて一次創作としてやっていきますね」って言ったのはもう何ヶ月も前のことなわけで。 DaisyAdreena DaisyAdreenaあたりの価値観に準じて表現するなら、それこそ遠い過去の出来事。そんな過去から一次創作として続けてきて、今回出版することになったのはその一次創作の部分。二次創作要素を切り捨てた云々で文句をつけるのはあまりにも周回遅れ
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-05-14 22:48:45
大体キャラや原作の愛を基準にするなら、権利者の意向に従うべきでは?何で権利者二の次なんだ?
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-05-14 22:50:25
「なんとなくムカつく」と素直に心情をぶちまけるのは別にいいんですが、それを主張している自分が他の人間から見たら「なんとなくムカつく」かもしれないということも同様に理解しなければならないってことですね。
ねぐらやま @decocchi_cocchi 2018-05-14 22:51:00
綾波レイのルーツが少女椿って噂があったのを思い出してる
コミヤ @t_komiya 2018-05-14 22:52:45
あぁ、昔からあったよねぇ。絶愛の頃はネットなんてもの無かったから(あってパソコン通信か)、ジャンルにハマってた人達だけが騒ついてたんじゃなかったっけ。ま、その中の1人でしたがね。
カカオマス @milkchoco21kcal 2018-05-14 22:56:09
DaisyAdreena そんなこと作者は一言も言ってないぞ。どこのツイート見てんだ
藤吉 @swnfjys 2018-05-14 22:58:55
なんかところどころ、二次創作時代が原作風味を相当に残したやつだったかのような誤解してる人いない?原作の蜻蛉切・同田貫と本件のクマ・たぬきの見た目の乖離はちゃんと把握してる?「二次創作を改変しないまま一次創作だと言い張ろうとしてる」って言葉に惑わされて、もともとが二次創作というのが不自然なくらいのアレンジっぷりだったってこと認識してない人がちょこちょこいるような気がする。
藤吉 @swnfjys 2018-05-14 23:05:05
だからどっちかというと感情的に怒るなら、「オリジナルの動物ものでしかない話を描くのに、刀剣二次ですなんて触れ込みしないで欲しかった」だと思うんだよねえ。まあ私は一次宣言した後の、しかも主役の二頭が出てこない、ずいぶん現実寄りのゲストのクマと人間の話からしか知らないんで、最初がどのくらい刀剣のふたりっぽかったのかぽくなかったのかは分かんないんだけど。
藤吉 @swnfjys 2018-05-14 23:06:44
一次宣言出てからの分はまったくもって刀剣のキャラを想起させるようなものはないと思うから、二次創作時代がそこそこに原作キャラっぽかったのなら、それはきちんと改変調整がなされてるってことだろうし、ほとんど変わってないっていうのなら、そもそも二次創作の皮を被った一次創作に過ぎなかったってことなんでしょ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:07:58
milkchoco21kcal 『もう刀剣の要素もほぼ無く、ジャンル外の方に結構見て頂いているようなので、クマとたぬきについては蜻たぬではなくただの熊と狸ということにしようかと思います…。』 『きっかけは蜻蛉さんとたぬのキャラだったので、ジャンル外の方にCPものとして見て貰うのも心苦しく、少し悩みまして...orz どちらかといえば普通の動物ものとして、少し続けてみようかなと思います。』『もとは二次創作的な妄想でしたのでお恥ずかしいですが、そう言って頂けると嬉しいです...。』
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:09:58
tolucky774 『自分がどうしたいのかわからない人は無駄に戦線を広げて焼け野原にするだけですよね。』 いやだからさぁ、それであったなら「お気持ち案件」になるというのは、一体どういった理屈なんだよ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:10:17
DaisyAdreena 「二次創作要素ポイしますね」ではなく「もはや二次創作要素が消え失せていたので、看板を内容に準じたものにしますね」だね。ポイするものそのものが存在せず、存在もしていない「それ」がさも存在するかのような看板を掲げ続けるのはやめにしよう、と
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:11:00
落とし所をシバキにしたしばき隊はお気持ち案件ではないとでも言うのか
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:12:44
08_Reader 『作者がそれを言ったタイミングで怒ったならまだ道理も通るんだけどね。』 この件がtogetterで騒がれ始めたのは3日前だがそれが何か。
カカオマス @milkchoco21kcal 2018-05-14 23:13:27
DaisyAdreena 「二次創作ポイ」なんて一言も言ってねーじゃん。ただ「オリジナルでやる」としか書いてないだろ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:13:51
tolucky774 本件に対し権利者は何も言っていないので、支持も批判も自由だよ。
むつぎはじめ @Six_D 2018-05-14 23:14:03
あいどる のあれは最近なので知ってたが、承りとハンサムさんが……なんと…なんと…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:14:53
08_Reader 『ジャンル外の方にCPものとして見て貰うのも心苦しく』が読めない人間だと判断した。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:16:09
milkchoco21kcal 「蜻たぬではなくします」という意思表示部分は無視するんだろ?都合のいい脳味噌をしているよな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:18:06
「ソースを出しても平気でフル無視出来る奴らが本件を支持している」という点は可視化出来たな
旧屋草一 @togetter_yo_aco 2018-05-14 23:18:18
二次創作キャラ作る→それで一本書く→原作との整合性ないし、設定凝ったせいでメアリー・スー気味じゃないかこれ・・・→原作要素分離してオリジナルにしよう!キャラ自体はオリジナルだしな!というのが自分の中でよくあります
カカオマス @milkchoco21kcal 2018-05-14 23:18:22
「俺は絶対に許さねーからな!」の感情一つでここまで執着するのやべーな
旧屋草一 @togetter_yo_aco 2018-05-14 23:19:24
(mugen東方改変オリジナル設定キャラのアイコン使いながら)(作ったの自分じゃないし描いた人も違うけど)
イチロウ @ichiro_wiz 2018-05-14 23:19:28
おいおい青みが薄れたかと思ったら、今度は工具の金切り音が鳴り響いてるのかよ
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2018-05-14 23:20:12
「○○の二次創作だから読む」みたいな、 作品そのものの魅力を理解せずに読んでるっていう普通の読者の話かな。 最近の人は「作品を読む力がない」と言われる原因の一つだね。 ちゃんと読んで良し悪しを判断しようぜ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:20:22
DaisyAdreena 先に引用してるツイート( DaisyAdreena )は2017年10月19日でしょ? そのタイミングで怒ったならってことだよ。この件がtogetterで騒がれ始めてからどうこう言い始めたような人は、そういう作品がこの世に存在していることすら全く知らなかったってことだから、そもそも該当作品のファンですらないわけで。それなのに「二次創作を止めて一次創作にシフトしたのが気に食わない!(←当該作品のファンでもなければ、三日前まで存在も知らなかった)」とか流石にねぇ
カカオマス @milkchoco21kcal 2018-05-14 23:20:24
DaisyAdreena は?だから「原型がもうないから二次創作やめる」ってことだろ。自己解釈で突っ走るなよ
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:21:24
DaisyAdreena ていうか「私は1秒前でも過去だと思う。( DaisyAdreena )」って言ってるなら、三日前なんてめちゃくちゃ過去の出来事じゃん
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:21:32
milkchoco21kcal 何だそのダサい捨てゼリフみたいな人格攻撃。持論に固執するあまりまともに文章が読めなくなるお前みたいな奴よりはヤバくないと思うよ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:22:45
DaisyAdreena それ「刀剣要素がこれっぽっちもなくなってきたのに、そういう風に誤認識させてしまうのが心苦しい」ってことだろ?
yuki🌾遠征から一時帰還⚔ @yuki_obana 2018-05-14 23:23:49
まぁまぁ、とりあえず狸鍋と熊鍋でも食べてもちつこう?(´・ω・`)
野良えもん @dora_factory 2018-05-14 23:24:22
tikuwa_zero 俺は「お気持ち案件」ってのをまさにその「不快感の表明」のつもりで使ってたんだが、もしかしてお気持ち案件って単語は一般的に別の意味を含んでるのか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:25:14
08_Reader 主戦場と別ジャンルの話でも「二次創作愛好者の矜持」の話だから同じ事だけど。お前は例えば海外の過去の非人道をいま知っても、それへの批判は言わないのかね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:25:50
08_Reader 「過去の別件と混ぜるな」という話だった筈だけど。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:26:17
DaisyAdreena ジャンルごとに個々の事例として判断すべきだと思うよ(引用元 DaisyAdreena
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:26:40
08_Reader 『もとは二次創作的な妄想でしたのでお恥ずかしいですが』が読めない人間と判断した。
藤吉 @swnfjys 2018-05-14 23:27:02
こういうやり方が気に入らないとか、二次創作として好きだった人に対する裏切りだとかってのはいくらでも思ったり発言したりしてもいいと思うんだけど、「人のキャラを借りて描いた二次創作を一切改変することなく自作と言い張って商売として本を出そうとしてる」みたいなひどい印象操作な言い分についてはしつこくそりゃ違うだろって言っていきたい所存。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:27:04
持論に固執すると本当に日本語が読めなくなるんだな。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:28:37
DaisyAdreena というか、過去の非人道について今の政府を避難するとか筋違いもいいところだわ。タスキギー梅毒実験のことを今知ったからといって、今のアメリカ合衆国の医療関連のことを批判し始めたら完全に頭おかしい人
Bash @AngraMainyu_ 2018-05-14 23:28:51
例に挙げられている『問題のない』作品たちは別に二次創作だとは公言していなかったり二次創作にならないよう設定を変えたりしているものばかりで、今回のように「どう見ても二次創作には見えないが作者はとうらぶキャラだと言っているので二次創作だった作品が出版やらの関係でやっぱりオリジナルということにしてください」となった本件と同じにするのは違うと思う。
野良えもん @dora_factory 2018-05-14 23:29:05
kareudon14 「二次創作だったものを一次創作として発表すると一部の人間には不快感があって、それは著作権とは関係なく出てくる気持ちだ」ってのと俺のアイコンが何の関係があるのか論理的な説明をお願いします。
カカヲ@爆走中 @cacao_0326 2018-05-14 23:29:13
作品名や要素さえダイレクトで出さなきゃオリジナルでいいのでは
R @romrompon 2018-05-14 23:29:32
いや版元が文句言うならわかるが何で第三者がこんな熱く言い争ってんの…どうでもよくないか まんさん達がよく原作愛()って連呼してる割には別キャラです〜で納得ってあっさりしてんな、とは思うが別にそれを非難したかて、著作権に関しては我々無関係やん…
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:30:31
DaisyAdreena 元々は二次創作としてスタートさせたってことは普通に共通認識だぞ? 「もとは」そうだったけど「今は」そうじゃないから今の看板を適切なもの(一次創作)に掛け変えたってだけで
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:33:20
08_Reader ニトロプラスでじたろう氏の発言があったけど「ファン活動なら応援」「営利行為に走るなら別」という文脈は外れていなかったよ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:33:31
DaisyAdreena そういうのをダブルスタンダードって言うんだよねぇ。過去の実例を現在の事例の正当性の証明に使うことは一秒前でも許されないが、こちらの場合は三日前でも過去のこととは見做さないとか。個別の事例云々というのなら、やはり「本件において過去の事例を参考にすることはできないのか否かは、他を引き合いに出さず判断しなきゃ( 08_Reader )」だ
Bash @AngraMainyu_ 2018-05-14 23:34:13
無理に例えるならZUNが「東方は怒首領蜂の二次創作です(他者の版権を使ってます)」って一旦世に出した後「ごめんやっぱり東方は僕のオリジナルです」とか言い出すようなもので、初めからあるキャラ・作品のオマージュではあったとしてもオリジナルの熊とたぬきの漫画だと主張していれば良かったんだけど最初に二次創作ですって言ってしまったのが問題をややこしくしてしまっている。
藤吉 @swnfjys 2018-05-14 23:35:01
原作キャラのモチーフをデザインに入れ込んだりキャラ名で呼び合ったりしていたりと「二次創作らしい」アイコンを付加して描いていたら、それを取り外せば「二次創作にならないよう設定を変えたので問題ない」と言って貰えるが、キャラの愛称として原作のキャラ名を取り入れた程度で分かり易く取り外しやすい原作のモチーフをさほど取り込んでいなかった二次創作は、愛称からキャラ名を取り外した程度では「二次創作なのにオリジナルだということにしようとしている」と見なされる訳だ。どうしたらいいんでしょうね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:36:32
08_Reader 脱線し過ぎだろそれ。ファン活動である点を放り出したのが半年前、商業に転用しますと発表したのが半月前、これ「同一作者により継続して描かれている一連の作品の話」だけど。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:36:50
DaisyAdreena それは 08_Reader でも述べた通り「ニトロプラスの著作権に抵触する事例に関しての話」だよね。たとえ二次創作を名乗っていた過去があろうと、出版される現行分が著作権に抵触していないなら範囲外だし、それにどうこう言うなら公式の指針から外れた暴走状態になってるだけだ
藤吉 @swnfjys 2018-05-14 23:37:03
頼むから原作沿いとパラレルの区別くらいはつけてください。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018-05-14 23:39:08
的外れかもしれんが、海外のポリコレにうるさい人と著作権にうるさい人は何処か似てるような気がする。正しくあろうとして何だか空回りで迷惑かけるような、アウトのハードルを下げまくると言うか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:39:46
08_Reader ニトロプラスの著作権に抵触していた経緯がある。だからどうした。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:41:23
08_Reader 主題は「別件」であって、本件でファン活動からの分離が過去に起こったとしても、それは本件の話であって別件の話ではない。
野良えもん @dora_factory 2018-05-14 23:43:01
AngraMainyu_ ダンジョン飯だって元ネタウィザードリィだよなという声があるけどあれを二次創作という奴はいない。「二次創作です」と明言するのと、あくまでオマージュやパロディを含んだオリジナルですっていうのとではそれだけ差があるんだよ。だって二次創作はどうしたって元ネタが培ってきたものに乗っかるんだから。それが著作権法に引っかかるレベルで乗っ掛かるか、別に問題ないじゃんというレベルの薄さかという違いはあるけど。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2018-05-14 23:43:02
今回これだけ公式さんに寄ってたら、二次作品撤去は要らなかったですね…。商業二次で出ても揉めないぐらい。でも撤去が、仮に公式さん側の要望ならどうにもならない。あと、ルリノジコ(鳥類)にアイコンの利用規約を問い合わせるには、一体どうしたら良いんでしょうか?
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:43:35
DaisyAdreena いや? これざっくり仕切り直して一から一次作品としてスタートしてる。一連の作品じゃなくなってるんだよ。現行のツイッターアカウントもPIXIVアカウントもそう
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:44:54
ntbxp これ著作権に関してはほぼクリアしているんだよ。二次創作オタクのローカルマナーの話でしかない。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:45:02
DaisyAdreena まさしく「だからどうした」であって「そういう経緯がある? もう違うんだろ? だからどうした?」で終わってるんだよね
ちーず @krkrna_de 2018-05-14 23:46:18
一連の流れ見て思うのは確実にいるはずの“作者と二次創作して楽しんでいた同ジャンル(同カプ)の人”が可哀想だなということ。作者には好きなカプ好きなジャンルに砂かけられ、過去の作品を見返すことも出来ず、作者と楽しんでいた動物ネタを外野から「これを刀の二次として楽しんでるの?関係なくない?」と殴られ、成功した作者を妬んで粘着してると罵倒され。 例えは悪いがセカンドレイプかよってくらいボコボコにされてるよね。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:46:25
DaisyAdreena 本件の話と別件の話で「考慮すべきでない過去」のボーダーラインを弄りまくるのがダブルスタンダードだよねって
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:48:27
08_Reader キャラの設定を一部変更しただけのマイナーチェンジだよ。
ちーず @krkrna_de 2018-05-14 23:49:23
作者を筋違いな責め方している、作者を非人道的に追い詰めようとしている批判は徹底的に潰せと思うけど、それ以外の感傷的な愚痴を批判に置き換えて理屈で封殺するのはやりすぎだと思うわ。 尾崎南ガーCLAMPガーっていつの時代の話してるんだよ。批判は全く出なかったのかよ。自分達世代はもやもやしたけど我慢したから今の若い子も我慢しろってか?
Corriedal @C0rriedal 2018-05-14 23:50:00
そもそも元ネタの要素が絵の中にないもんに、文言だけで釣られるとかそんな踏み台にされてもしゃーないやん...ってちょっと思った。やる方もやられる方にも理性を感じない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:50:39
08_Reader 考慮しないでくださいというお前のお気持ちを私は汲まないよ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:50:52
DaisyAdreena もともと一部しか残ってなかった原作要素を変更したんなら、それ十割隅々までオリジナルやん。それ以上の仕切り直しとか必要ないレベル  DaisyAdreena そうじゃないからコメ欄でも大勢がめっちゃ言ってるわけで
Bash @AngraMainyu_ 2018-05-14 23:52:00
ただ今回の件が版権的に問題になるかと言えばならないだろうなとは思う(なんたってどう見ても元の要素が一つも残っていない熊とたぬきの漫画だからだ)。ただこの「どう見ても二次創作には見えないが二次創作として作られ、やっぱりオリジナルとして出版される」この漫画について考えると一体これは何を思って作られんだろうなというモヤモヤ感はついて回るだろう。
ちーず @krkrna_de 2018-05-14 23:52:25
法的に間違ってなくても同じ同人界隈の人間として気持ち悪い、作者や編集に対してその姿勢はどうなのかと思う事があるって表明するのが“法的に”間違ってるんですかね。“法的に”。凸でもない、作者に対して具体的にアクションを起こそうとしているでもない、ただの感情の吐露が。
しましま @shimashima_0000 2018-05-14 23:53:32
読者のお気持ちの1事例としてCLAMPのWish(特にジョジョ要素が強いと言われている作品)が好きだった思い出話をしますと、二次創作説を知って作者は元ネタが好きなだけで作者の中に自分が読者として好きなwishのキャラは存在してないかもしれないと思い残念に感じました。今では萌えのテンプレートに沿ったキャラが多数いるのだと考えています。二次から一次に切り替えた宣言があれば読者の見ているキャラと作者が扱っているキャラが同じという安心感があるので残しておいてほしかったですね。
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:54:20
DaisyAdreena DaisyAdreena つまりそちらの「過去の同様の事例を考慮しないでください」という気持ちも汲まれることなく、 DaisyAdreena もまた「お前の中ではな」でスルーされておしまいと。めでたしめでたし。いやまぁ、わざわざ言うまでもなく無視されて誰も顧みてないんだろうけど
mikaka @michando1 2018-05-14 23:56:43
たとえば「ホモにされた時点で不愉快です」っていう原作ファンのお気持ちはどうなるの
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-14 23:57:41
08_Reader 「設定以外オリジナル→設定も抜きにして実質オリジナル」という流れだが、一連のものである点は否定のしようがないよこれ。  08_Reader ノラえもんのコメントのいいねもめっちゃ多いな。( dora_factory )圧倒的多数という点でもってマウント取れる案件ではないよこれ。
Corriedal @C0rriedal 2018-05-14 23:57:47
若い子の中には「この手があったか」つって、ドンドコやり始める子が出てくる気がしないでもないから多少は燃えとけばいいと思った
08_Reader @08_Reader 2018-05-14 23:58:01
krkrna_de krkrna_de 「感傷的な愚痴ならば保護される」なんて道理はどこにもないぞ。感情的な批判に道理をぶつけてはいけないなんて"法的な"決まりは存在しない。どうかと思うことがあると批判することが認められるのと全く対等に、そんなもん道理が通ってねーだろと批判することも完全に認められる
Corriedal @C0rriedal 2018-05-14 23:58:43
「法的に問題ない」で済ますとな、この手合いは増えるぞ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 00:00:29
08_Reader だからさぁ、過去の「別件」を混ぜるなという話と、過去の「履歴」を考慮するなという話がなぜ同じだと思えるんだよ。後者は同一作者の同一作品マイナーチェンジの話だが。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 00:02:21
DaisyAdreena その「一連のもの」として連綿と続いてきた要素はオリジナル要素でした、ってだけだわな。あと普通にdora_factory のコメントはその通りだろ。ただし「あくまで『今に始まったことではなく、昔から業界で認められている』という話であって、業界や権利者でない人間からの批判の有無は関係ないけどな」ってツッコミどころがあるけど
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 00:04:28
DaisyAdreena その話はもう終わってるよ? 「『考慮しないでくださいというお前のお気持ちを私は汲まないよ』というのであれば、それでいいよ。全く同様に君のお気持ちも汲まれず終わるだけだし、実際既に終わってるよね」って形で
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 00:04:49
08_Reader 『その「一連のもの」として連綿と続いてきた要素はオリジナル要素でした、ってだけだわな。』 二次創作要素が「無かった」事にはならないよという話だけど。
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 00:06:19
08_Reader ですね。“法的には”貴方のように法的観点から理詰めで批判するのは何も問題ありません。ただ法的観点は凡その正解があるものでしょう。感情には正解がないので、法的観点からいつまでも殴り続けるのはやり過ぎだと思うと、法的ではない感情という点から訴えているだけです。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 00:07:54
DaisyAdreena 「過去に二次創作要素があったことはなかったことにはならないが、既にそうではなくなっている時点で、その過去には何の価値も意味もない。昔はそうだったんだよという思い出ばなしのネタになる以外は」という話だよ
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-05-15 00:08:35
AngraMainyu_ 東方で言うならば、PC-98時代の作品群(俗に東方旧作と呼ばれるもの)は漫画家の竹本泉氏の作品の影響を多大に受けているどころか、一部台詞やキャラクター造形ほぼそのまま出てきたりしてるので、「東方(旧作)は竹本泉作品の二次創作です」と言ってから「ごめんやっぱオリジナルです」と言い出した……の方がまだある程度事実に準拠してるので無理がない喩えになるのでは、と老婆心ながら勝手に補足させていただきます(勿論実際にはそのような言及はしていませんが影響を受けているであろう事は事実です)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 00:11:05
08_Reader 過去に二次創作要素があったことはなかったことにはならない。それ以下はお前のお気持ち。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 00:11:47
お気持ち 対 メカお気持ち #東宝
み(Togetter) @Togetter11 2018-05-15 00:12:43
作者さん大人の汚い事情でオリジナルキャラってこと言わされちゃってるけど中身は○様と×くんなの永遠に…って腐女子得意の脳内変換したらいいんじゃね?と思うんだけどね。変に委員長になってずるいでーす!いけないと思いまーす!!ってやるより
ougontokei @ougontokei8 2018-05-15 00:13:25
(名前借りただけで中身ほとんど関係ない1+1次創作物を同人ヅラして原作ファンの皆様への捧げ物にしている人達にとっては重大な話なのだろうけど、ジャンルの境界なんて実際曖昧なものですね。多くのSFはスタージョンのパクリだけれども全てではないんだ。影響を受けてから創作を始めるまでの変遷のブラックボックスのどこに忖度のしようがあるんだかないんだかぼくには分からない。第三者に判断して貰えば話早そうだけれど)
endersgame @endersgame3 2018-05-15 00:16:44
dora_factory じゃあこのまとめとはなんの関係もない話してたんだねキミは。
ミーム @meme_jinrou 2018-05-15 00:17:00
素晴らしい才能が認められ、単行本として手に出来る事は幸せな事だなぁ 楽しみです。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 00:18:03
krkrna_de 騒いでる連中を法的な観点から批判している層も、わざわざこんなところに書き込んでるのは「こんな道理の通らないバッシングは看過できない」という「感情」が理由だと思うよ。違うのは、感情を武器として振りかざしているか、感情はあくまで動機であって道理を武器として振りかざしているかという点。感情に訴えたところで、相手はそういう態度が許しがたいという「感情」が動機だから止まるわけがないし、武器の性能で負けてるからやられ続けるだけ
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 00:19:57
作者に対しては単にやり方失敗したなーせっかくの商業デビューにケチついちゃったねくらいの気持ちしかないけど、その作者の下手な対応のせいで嫌な思いした当事者達を法的に問題ないんだから批判する方がおかしい、粘着してるキチ○イ、正義厨と数日に渡って罵り続ける人達については人の心がないと呆れるしかない。地獄だね。
ペッコ科 @QuruPecco 2018-05-15 00:22:49
刀剣やってるけど、初めて知った時「どこが?!」って思うぐらい経過を知らなければ全く気づかない作品になってるので、後はもう経過を知ってる人間の気持ちの問題なんだろうな
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 00:23:26
DaisyAdreena そういう過去があったところで結局は DaisyAdreena という結果にしかならない、何の影響も及ぼせない、という意味で「その過去には何の価値も意味もない」と言ったのよ
たや @ebichiri_ex 2018-05-15 00:28:03
それこそエロゲとかエロ漫画とか版権キャラのそっくりさんがしょっちょうオリジナルとして出されてるけど…キャラの名前がオルガだからって人気投票荒らされた某エロゲとかまさにそんなキャラ達が寄せ集まったゲームだけど突然放置だし、こういうのを問題として上げるのは商売上無理だと思う モヤる気持ちはわからんでもないが
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 00:29:56
08_Reader 著作権を論点にはしていないので。
森のクマッチング @peerchaky 2018-05-15 00:30:58
モヤモヤは仕方ないし、あんなん二次で人気出たのにオリジナルってことにしやがって!って思うのもTwitterで愚痴を言うのも自由でしょ。 ただ、FFのスクショ同人とは異なって違反として筆を折らせる要素は無いよね。と思う。 どこまで言っても感情だけだから、お気持ち発露で書籍化止めようとしても他人を巻き込めないよね。
野良えもん @dora_factory 2018-05-15 00:31:37
endersgame3 出版されてる以上法的にクリアできたのはわかっているが、当時でも批判があったなら今回だって批判が出てもおかしくないという確認がしたかった。それに人を殴ると書いているが「なんとしても垢凍結へ」っていうレベルと「二次で発表したのに一次で出版かよ」程度の愚痴を一緒くたにして「殴る」と表現するのはどうなんだ?ってこともある。それでもまとめとは関係ないからハナから書くなってことか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 00:32:00
「マナーには強制力がないから女性専用車両に男性が乗ってもいい」みたいなことには私は反対だな。脱法ドラッグみたいなもんだろ。
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 00:34:27
08_Reader 武器が性能で負けてるって…勝ち負けの問題なのか。そうか。 その論で言うなら、あなた方“法的観点”から責め続けてる人達は明らかに“法的に問題ない”という、正解という最強の武器を持ってるので、その武器で正解を持たない感情論を叩き続けるのはオーバーキルで醜いです。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 00:35:12
DaisyAdreena その上で話は DaisyAdreena 08_Reader あたりに遡り、ニトロプラスの公式スタンスの論点は自社の著作権だ。全面的に「自社の著作権に関わる事項」という論点に基づいて声明を発表しているし、それ以外の論点に基づいた声明は出していない。つまり「この件において著作権以外を論点に騒いでいる層」は公式声明の範疇から逸脱した自分達だけにしか通用しない独自ルールで突っ走っているに過ぎず、それ以外の層から非難されて当然というわけだ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 00:35:12
08_Reader 『違うのは、感情を武器として振りかざしているか、感情はあくまで動機であって道理を武器として振りかざしているかという点。』 批判者側にも「権利元サイドの姿勢を反映させている」という一定の道理くらいあるけどな。 DaisyAdreena
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 00:36:09
08_Reader その勝ち負けへのこだわり、法的観点を振りかざして堂々と戦えるステージを探してエネルギーを費やして下さい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 00:37:08
相手の道理を抜きにしたいという感情論
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 00:37:26
DaisyAdreena 入れ違いだけど 08_Reader で引き合いに出したとおり、反映してないよ。権利元のサイドは自社の著作権が及ぶ範囲のみを論点としている
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 00:38:34
08_Reader 逸脱ではないという話はもう済ませているけど。DaisyAdreena
endersgame @endersgame3 2018-05-15 00:39:34
dora_factory お気持ち表明をまとめてるまとめにでも書けばいいじゃん。まとめの趣旨を無視して自分の主張を書き募るのはただの荒らし。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 00:41:16
krkrna_de 武器の性能の優劣と、問題そのものが勝ち負けの問題かは無関係だよね。それにその武器は誰しもが平等に与えられた武器であって、そいつを使用できない戦況で戦い始めた(バッシングを始めた)方が悪いとしか
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 00:44:18
DaisyAdreena それに対する話もとっくに済んでるよね 08_Reader 。公式声明の適用可能範囲は権利元の著作権が及ぶ範囲のみ。それ以外に手を伸ばした時点でもはや公式声明の姿勢は全く反映されていない
ぐりむろっく @Me__Grimlock 2018-05-15 00:45:40
これ、最たる例はファイブスター物語じゃないかし。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 00:47:56
08_Reader お前が知らないだけだろ。でじたろう氏は自社案件に絡めて二次創作同人全般に関する意見を出している。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 00:48:08
08_Reader (ニトロプラスの重役のでじたろうさん @ digitarou が、6月2日に制定された二次創作ガイドラインを微修正することを発表 - Togetter https://togetter.com/li/690368 『僕は同人出身ですので同人活動を応援したい』『同人活動を規制してしまったら、日本のコンテンツの未来に関わる大事件です』『さらに同人活動が発展し、優れたクリエイターが輩出される環境が育っていくことを願って止みません』)
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-05-15 00:49:50
krkrna_de うーん、そもそも下手な対応だったんですかね今回のって。不満はたくさん出てくるけど、実際どうするのがベストだったのか自分にはいまいち想像できないです。強いていうなら原作と共通点が少なすぎるものを二次創作として出したのがまずかったのかもしれませんが、それだともう出発点の話になっちゃいますよね。
えぬもり @enumori0183 2018-05-15 00:52:05
ゲームのファンがファン活動を知名度アップに利用された感じがして不愉快という話なら理解できるし、その不快感に著作権は関係ないから版元が許可を出してる出してない法的に問題あるないを論じても仕方がないんじゃないかなと思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 00:54:29
08_Reader 例えばメタルキングに通常武器で攻撃しても何ターンで倒せるか分からんし、ギリメカラに優れた剣で斬りつけても自分が死ぬだけだよ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 00:58:14
DaisyAdreena DaisyAdreena それ一個人の展望であって、自分とこの著作権が及ばない範囲に対する現実的な干渉力はないよね。だから「公式声明の適用可能範囲は権利元の著作権が及ぶ範囲のみ」って書いてるんだけど。でじたろうがこう言ってるんだ!というのを錦の旗にして、ニトロプラスの著作権が及ばないものに突撃かますことが本当にでじたろうの姿勢を反映させてるの?
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-05-15 00:58:35
結局現時点で問題はないだろうと思っていても、急遽戦略的に「やっぱ許しません」とかなるケースがないとはいえないから、二社が結局どう動くか?って話になるとは思うが、「クマとたぬき」の作品性から言って、刀剣乱舞の世界観とは到底結びつかないのは少しかじればわかるわけだし、「刀剣乱舞の名前を使うなあ~」って一部ヒステリックになってるだけの話だなと。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 00:59:53
DaisyAdreena 今回のケースは思いっきりWEAK入って追加行動からの追撃まで決まってるシチュエーションだけどね(クソレス)
藤吉 @swnfjys 2018-05-15 01:00:23
一度二次創作として発表された作品は、改変調整をしてオリジナルとして遜色ない体裁を整えても、かつて二次創作であったという事実からは逃れられない。まではいいとして、更にそのため原作権利者が二次創作作品に対して与える許諾範囲に収まっているかどうかをいつまでも延々と取り沙汰され続ける、っていうのは普通に怖いしおかしいことだと思いますけどね。経緯は経緯。現状は現状。
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:00:57
uchiwamaster せめて、よく挙げられている作品(絶愛とかCLAMP作品、詳しく知らないですが挙がっている色んな商業タイトルです)のように「一次創作として別作品を始める」でしょうか。使用する動物を変えるとか、熊の色を変えたり熊と狸の出会いから改めて描き起こすというように、リセットしてイチからオリジナル作品を投稿していたのなら、こんなに反発の声もあがらなかったのではと思います。
遜色急行 @sonsyokukyuko 2018-05-15 01:02:01
二次創作って作者色が強くなるとだいぶ原型がなくなるのよね。だから逆に言えば作者がどういうスタンスでいるかという認識が重要なところがあるんだが、そこを変更されるとその変更ってあり?って声が出るのは仕方がない。
藤吉 @swnfjys 2018-05-15 01:04:05
まあ、かつて二次創作であったという経緯をなかったことにさせたりなどしない、っていう向きにはもう充分効果は出てるんじゃないですかね。ここまで話題になったら「これもともとは刀剣の二次から始まってたんだって」っていうレッテルは貼り付け続けることに成功したんじゃないです?ただラブライブのもエヴァのも元二次創作だったって経緯は多くが把握しつつ、原作からお咎めを受けることもなく存在し得てるので、同じく特に問題なく、「元二次創作から派生したオリジナル作品」として存在出来ることでしょう。
遜色急行 @sonsyokukyuko 2018-05-15 01:05:19
あと権利者が動かないとかそういうことを言ってる人がいるが、自分の雑感だとある程度具体的に出版社等が言及してら世間一般では逮捕レベルの衝撃が創作界隈には走ると思う。要は権利元が動きそうって時点でよっぽどやべーのかって感じになる。良くも悪くもその辺を持ちつ持たれつの黙認でやってきた業界なので、行動に移るかもの衝撃は大きい。なのでか自治もある程度必要ではある。
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:06:00
uchiwamaster クマとたぬきは、この件で「原作要素全然感じないし問題ないんじゃ?」「これ刀の二次ってほうが無理ある」と言う声があるように、ゲームのキャラを動物に当てはめた、学パロや現パロと同列の『パロディ』です。動物だったので、外見は原作ゲームのキャラの片鱗もありません。『外見が原作ゲームの片鱗もない』、だから『リセットしなくても、このまま一次創作と言い切れる』環境になってしまって、今回の炎上になっているんだと思います。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 01:06:16
krkrna_de 使用する動物も熊の色も熊と狸の出会いも完全オリジナル要素なんだから、一次創作として仕切り直すにあたってそのまんま引き継いでも何ら問題ないんだよ。「それらは刀剣要素と一緒に使われたものなのだからオリジナル要素とは言えない」なんて言い出すなら、もはやホメオパシーとか共感呪術とかのレベルに両足踏み込んでる
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:08:02
08_Reader おそらく重大な勘違いをしているのだろうけど、本件批判者は作品を批判しているのではなく、作者の変節をこそ批判しているんだよ。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 01:08:29
krkrna_de 「リセットしなくてもこのまま一次創作と言い切れる」ものを一次創作にしただけなのに文句言う方がおかしいだけだし、ホメオパシーを信じる人みたいな感情の問題だというなら顧みる必要はないだろうね
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:09:34
uchiwamaster 学パロ現パロなら人間の形ですから、どうしても外見が原作キャラに寄ってしまうでしょう。だから「これは私のオリジナルキャラだ」と言い切るのは苦しくなってきます。言い切れる人もいるんでしょうが、大体の人はそんな苦しい状況に陥る前に別の外見にしますよね。
遜色急行 @sonsyokukyuko 2018-05-15 01:09:55
DaisyAdreena 本筋とは外れますけど、女性専用車は公共交通機関である鉄道で同じ運賃を徴収しておきながら性差によって立ち入り制限があるという公平性に問題がある制度なので。ルールとして決めると問題になるからマナーということにしてるので、今回のようなルールとしては問題なさそうだがマナーとしてどうかみたいな話には不適かと。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:10:02
08_Reader お前が斬っているつもりのそれは、お前自身の心が見せた幻影に過ぎないのだ…。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:10:53
中二を自負する私でも、まさかここまでのレベルの中二ゼリフを吐くことになるとは思わなかった
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-05-15 01:12:31
で過去二次創作の成り立ちはそういう経緯で許されましたから~ と過去の時代の話をされたとしても、その当時は法律も整備されていない頃の話をされても、当時だって看過されているかのように錯覚もするけど、その時はその時で、同人誌の販売を非常に毛嫌いした告発漫画本があったりもしたから。許されてたと言う論を展開するのも、あんたの都合よい記憶の改竄でしか無いとしか思えない。で利権者はどう動くかわからないというのがね。松本零士みたいに盗作だー とか騒ぎ出すケースだってあるわけだから。
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:13:31
uchiwamaster 動物パロだったために元ネタがあるものだと気が付かない人が多かったし、動物パロだったために一次創作に焼き直さなくても通じてしまう。肯定的な方はそう思えるんでしょう。でも、二次として読んでいた人にとっては「外見は動物でもあのキャラたちの二次」だったのですから、そこはちゃんとリセットして焼き直ししてよ、と言いたくなるんだと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:14:05
sonsyokukyuko 現状マナー案件でしかないので特に問題はない筈だけれど、違和感を感じることに理解も出来る。妥当な比喩だとも言い切れないかもな。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 01:14:12
DaisyAdreena 老婆心だけどその発言はすべきじゃなかった。「作者の変節」が批判対象であるのなら、いよいよもってニトロプラスやでじたろうのスタンス( DaisyAdreena など)は無関係だ。「権利元サイドの姿勢を反映させている」という道理が今まで以上に消え失せる
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 01:16:01
DaisyAdreena ネット越しであることを考えるとある意味で真理
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:16:13
uchiwamaster 出発点からの話になってしまう、と仰られていますが、そこは否定しなくてもいいと思います。動物パロは割と普通にあるタイプの二次ですし、作者さんが動物好きなのは作品を見てもわかりますので。ただ作者や編集サイドがリセットの手間を軽く考えてしまった故の失敗では、と個人的に思っています。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-05-15 01:18:53
で会社というのはいつまでも、経営が続くとは限らないから、突如コナミみたいに、訴訟をやたらと持ちかけて、肝心のゲーム制作はおざなりになってしまうパターンだってあるにはある。 今現在のところニトロプラスもDMMも順調良く運営できてはいるので、目くじらは建てないと思うけど、あくまで今はで、数年後にどうなるのかもわからないから。結局は利権持ちの方針次第。とはなる。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-15 01:20:02
「印象操作」云々の話にしか触れてないし、コメント内容もの「印象操作」に言及したものなのに、何処から「お気持ち案件」の解釈論の話が出てきたの? オレ、その返信の中で一言も触れてないよ? RT dora_factory:俺は「お気持ち案件」ってのをまさにその「不快感の表明」のつもりで使ってたんだが、もしかしてお気持ち案件って単語は一般的に別の意味を含んでるのか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:22:53
08_Reader 「権利元サイドの姿勢が反映されている」事は事実だよ。ニトロプラスのみならず他の権利元も似たような声明を出している。そもそもでじたろう氏の意見をきちんと読めよ。『同人出身ですので同人活動を応援したい』『ファン活動とは思えない営利目的の同人グッズ』など、製作者の姿勢・意識を論じる内容だぞ。単に著作権を語るのでなくファン意識の是非にまで踏み込んでいる。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-05-15 01:23:03
tikuwa_zero 大本のコメがこれ( dora_factory ) で、そこから派生したコメがこれ ( dora_factory )だが、そのどちらにも「お気持ち案件」なんて言葉は出て来ないし、批判しているのは引用通り「今回文句をつけてる奴がおかしいみたいな印象操作はすんなよ」 の部分なんだが、何処をどう読めば「お気持ち案件」の解釈論が出てくるの? くっそ的外れなわら人形返しにいいねつけてるヤツも含めて、思考形態が余りにも謎すぎる。
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:24:28
swnfjys 私が作者さんが対応間違えたなと思う点は、クマとたぬきの投稿をまとめているモーメントから元は二次であるという文面を載せておく(気にする人の為に周知する)と言っていたのに書籍化発表した前後にそれを外してしまっていた事、二次創作を削除してしまった事などが「二次創作だったことをなかったことにしている。切り捨てようとしている。砂かけだ」と邪推を招き続ける悪手を打ち続けた点です。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 01:25:06
DaisyAdreena そこに「作者の変節」を咎める文言はあるのかい? ないのなら、それを咎めることは権利元サイドの姿勢を反映していないということだ。それとも、ファン意識の是非に踏み込んだということは作者の変節を咎めているということだ、なんていう超次元解釈でもする?
藤吉 @swnfjys 2018-05-15 01:25:41
自分もかつて「望園鏡」シリーズを最後まで読んで、こんな終わり方にするならこじけん名乗らないでオリジナルでやっといて欲しかった、って思った口なので気持ちは分かるんですけどね。例えば商業のデルフィニアと別口で望園鏡シリーズを全部カタカナ名前にしてオリジナルとして出しますってなったとして、そうですかどうぞご自由にとは思う。けど集英社に許可を取った上で、帯に元はC翼のこじけんだったって書いて出すべきとかは思わない。この最後の一文にあたるっぽいことを言ってる人が、自分にとっての非常な違和感なんですね。
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:25:45
swnfjys ラブライブ二次の件を調べましたが、二次である事を全面に出して肯定している上で作品の面白さで勝負しようとしていますよね。このように、(BLであることは隠したい気持ちもわからなくないですが)元は二次であったことを表にして一次創作として作り直せばよかったのにと思います。
野良えもん @dora_factory 2018-05-15 01:27:36
tikuwa_zero いや、解釈の話ではなく単純に定義の問題として。そもそも「不快感の表明」というのが思い浮かばなくて同じ意味合いとして「お気持ち案件」という単語を使ったので、俺のその使い方が間違ってたんじゃないかと思ったので。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-15 01:28:09
ichiro_wiz お前はホント消えろ。マジでウザいわ
春近 @haruchika2191 2018-05-15 01:29:39
「こういう風に読んでください」という女性向け同人のラベルの問題。読み手側の言動だとカップリング【A×B】として作品を発表した作家に逆の【B×A】として読んだ感想を送り付ける、といった案件が近年よくSNSの話題に挙がるので、「どう読むかは読み手の自由だが交流したいなら作家の提示に反するな」が一応のコンセンサスですかね。
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:31:18
swnfjys うん、貴方が許せるように、許せない人もいるのです。それがネットの影響で可視化されているだけです。それを先人達の言葉を聞けなどと改めてまとめて論じているのが、押しつけだと思うのです。許せない人がいてもいいでしょう。
りゅとさん@すばせか9/27発売! @lute_the_fool 2018-05-15 01:31:35
はいはいシェイクスピアのパクリシェイクスピアのパクリ(適当)
ミーム @meme_jinrou 2018-05-15 01:32:13
krkrna_de 許せないなら見なければ良いんじゃないですか? 見たくないなら見ないで放置するっていう事はできないんでしょうか?
春近 @haruchika2191 2018-05-15 01:33:01
こうした流れのせいなのかpixivのタグ文化のせいなのか、はたまた昔からなのかは分かりませんが、作品そのもの以上にラベルの方に重きを置く読み手も多いので、今回のように書き手のラベルの張り替え、路線変更に不寛容な層は一定数はいますね。「あなたが提示したから【A×B】として読んでいたのに」って感じです。この場合そっと離れるしか対応策はないのですが。
yamamoto kouhei(偽名) @toujinbou 2018-05-15 01:34:51
当方、オタクの様なモノに成り果てて長いですが、まだまだ知らん事って沢山あるんですなぁ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-15 01:35:11
DaisyAdreena 電鋸ちゃん、この案件は、ファンがどうのというより、二次創作の意義の話になると思ってて、元々、二次創作を踏み台に一次創作へって流れは推奨されてたし、原作者としても同人の文脈から考えれば喜ばしいことにはずなんだよ。もしその変節を怒りたいのならば、その権利があるのは原作者だけで、ファンが何か言うようなものじゃないんじゃない?
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:35:40
meme_jinrou 私は見てないですし、許せないと言ってる人達の中にも見てない人はいるんじゃないですかね。「許せないから今は見てない」という人が「過去見ていたから許せない」と表明するのはあり得ることですし。
藤吉 @swnfjys 2018-05-15 01:36:09
krkrna_de 砂かけだと思えてしまうという感情はとても理解します。出来ればもっと別物に仕切り直して欲しかったなって気持ちも分かります。ただあまりに原作の雰囲気からかけ離れたものであるがゆえに、元が二次であったという情報を残す方が複雑なことになるという判断だったのではというのも二次の方に思い入れのない立場からは理解出来るので。作者の行動が完全に不正義である、と決めつけるような物言いがあれば、それは違うだろうという意見を言ってしまうと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:37:10
08_Reader ファン活動とは思えない営利行為には批判的である点、および翻って「(二次創作)同人」イコール「ファン活動」として応援したいのだと読める点などからして「二次創作はファン活動であるので素晴らしい」「営利を優先する事は好ましく思わない」とする論者である点に疑いの余地はないと思うよ。そこから「ファン活動である点を切り捨てた上でそれを営利に転用する事はよろしくない」という文脈は普通に導き出せる。もちろんこれは他人の解釈であり氏の意見そのものではないけれど。
ミーム @meme_jinrou 2018-05-15 01:37:15
krkrna_de つまりちーずさんは、どこにいるかも判らない、「許せないと思っている人」の代弁をしているだけっていう事なんでしょうか?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-15 01:39:27
むしろ既存のキャラから卒業して作品性だけが昇華し、新たな作品が生み出され、それが経済的に潤い、次の創作につながるのなら、問題にするようなことじゃないと言うより、むしろ歓迎すべき事なはずなのに、なぜ怒る必要があるのか?その怒りは創作に対する冒涜とエゴが見え隠れするし、もっと言えば嫉妬すら見える。それは恥ずかしい事じゃないのか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:40:12
maochin39blue 『元々、二次創作を踏み台に一次創作へって流れは推奨されてた』 二次創作を途中から一次創作に切り替えるというのは別の話だと思うなぁ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-15 01:41:20
既存のキャラで無駄に性的な抱き枕カバー作って、高額で売買する方が、よほど同人の文脈から離れた経済活動と言えると思うけどね。
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:41:23
meme_jinrou 別のまとめや上でもそれらしいこと表明してるつもりなのですが、私はこの件に苦言を呈してる程度の意見を“正義厨”“粘着”“批判するのがおかしい”と過激な批判にすり替えて数日に渡ってサンドバッグにしているのがやりすぎだなーと思う人です。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-15 01:42:40
DaisyAdreena え?でも昔からあったでしょ。キャラを版権キャラからオリキャラに変えてデビューみたいな流れって。
藤吉 @swnfjys 2018-05-15 01:43:47
krkrna_de 私としては許せない人は許せないままでいいとは思いますよ。ただ、『一次創作に切り替える処理はしたものの、CPに思い入れの強かった人には納得のいかない形ではあった』という事情を、『二次創作を何の処理もしないまま、権利侵害が疑われるような形でオリジナルと偽ろうとしている』みたいな論調は悪意のある印象操作のようなのでそれは違うだろうと言いたくなる、という話です。
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:45:46
swnfjys 「権利侵害だという論調はやり過ぎ」というのは同意します。この印象操作のせいで叩かれなくてもいい人達が叩かれてると思いますし。
春近 @haruchika2191 2018-05-15 01:46:14
今回の件は二次の一次化というより、「【A×B】がノンカップリングのラベルになった」という方が【A×B】界隈の嘆きに即しているかもしれません。そういう意味では「ノンカップリングと提示されていた作品が路線変更で【A×B】になる」、「一度【A×B】で発表されていたシリーズが仕切り直しで逆の【B×A】として再発表される」パターンよりかは、まだ作品そのものが好きならそのまま読めそうなのでマシな方なのかな、とは思います。
ミーム @meme_jinrou 2018-05-15 01:46:17
krkrna_de 別段この「クマとたぬき」の話に対しては、なんの思い入れも無いのに、この話を「よしとしない人」が非難されていると感じて、やりすぎと感じているのですね?
ミーム @meme_jinrou 2018-05-15 01:47:37
krkrna_de 具体的にだれが叩かれているんでしょうか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:47:45
maochin39blue 「ジャイアントパンダとレッサーパンダに変えました」くらいのレベルで置き換えた、あるいは「スピンオフ的なツルとサギの方を商業化した」というのなら、批判も減ったかもな。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 01:47:59
DaisyAdreena 「さらに同人活動が発展し、優れたクリエイターが輩出される環境が育っていくことを願って止みません」とあるとおり、「二次創作はファン活動であるので素晴らしい」とは逆に「ファン活動からいっぱしのクリエイターへの昇華」を望んでるとしか読めないな。これってつまり「二次創作を踏み台に、一次創作でカネを稼いでいける人間に成長すること」を望んでるってことだし
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:49:07
maochin39blue 無駄じゃない性的もあるという事だろうか。性愛も愛だと思うけど。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-15 01:49:32
「最後にして最初のアイドル」なんかは、まさに同人が生み出した本気のSFであり、ラブライブが元ネタであっても、それを感じさせないすごいパワーのある作品だったわけで…
ミーム @meme_jinrou 2018-05-15 01:50:32
08_Reader 才能があるから見出されているだけで、別段、踏み台にしているわけでは無いと思いますけど… 喜ばしい話ではないですかね?デビューする事はそんなに悪いのでしょうか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:50:35
08_Reader 「ファン活動である点を切り捨てた上でそれを営利に転用することを願って止みません」とするとおかしな事になるけどなそれ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:51:14
【緩募】「ファン活動である点を切り捨てた上でそれを営利に転用することを願って止みません」と言ってのけられるクリエイター
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 01:51:47
DaisyAdreena 08_Reader 「ファン活動からプロのクリエイターへの成長」を果たすということは、当然ながらファン活動の間に築き上げた人気や自分のファンを引き継いだ上でクリエイターになり金を稼ぐということだ。この過程において「二次創作を一次創作にリビルドしてのデビュー」を例外的に認めない、なんて取れる文言はどこにもないな
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:52:02
swnfjys 別のまとめで何度か言っているのですが、私も法的には問題ない件だと思いますので、権利侵害をしている真っ黒案件というミスリードをしようとしている人達については意識を改めてほしいと思います。そして私は作者さんや編集サイドが対応を失敗してると表現していますが、それもこうなることは想像の範囲内だっただろうになという呆れみたいなものなので、その失敗を責めたり詫びろと追い詰めたりはしようと思いません。その失敗の代償は今回の炎上で充分でしょう。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2018-05-15 01:52:13
あくまで全部妄想だけど、ニトロプラスさんの書籍化してる角川さんが、「この愉快なもふもふは、とうらぶキャラなの?」「そう言う仇名です!性格も同じで」「いやもう、今は仲間への口調も合って無いでしょ?」って言っちゃったかなあ??なんだろう…辛いね。しかもオリジナルとして魅力がある。だけど、せめてカムバック二次作品!虹過去作撤去の件は、純粋に可哀想です
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:53:41
swnfjys 何度も言ってる通り、(ざっくり分けると)この件を擁護してる側がやり過ぎだなと思うだけです。
藤吉 @swnfjys 2018-05-15 01:53:42
krkrna_de 元のまとめがそういう権利侵害を責めるような論調のものが多く集められていましたから、自分を含めその点を否定するコメントが増えるのはやむを得ないことかと。ただ、単に気持ちとしてすっきりしない、二次創作に砂かけされた気分になって面白くない、というだけの人まで「叩く」というような大勢ではなかったと思います。断続的に権利関係に拘泥するコメントが現れるので、そこに反論する形が見られたとは思いますが。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 01:53:56
meme_jinrou 踏み台ってのは悪い意味で使ってるわけじゃありませんよ。才能を見出してもらえる高さまで上り詰めるために積み上げた人気ってことです
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:54:01
08_Reader 文言を「ファン活動である点を切り捨てた上でそれを営利に転用することを願って止みません」と解釈する事は私には出来ないけど。
ミーム @meme_jinrou 2018-05-15 01:55:10
krkrna_de で、誰が叩かれてるんです?
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-05-15 01:55:14
krkrna_de 「熊と狸を使わないでほしい」のはわからなくもないですが、「使ったら許せない」まで行くと理不尽に思えてしまいますね。ちなみに例のエヴァのやつでは確か、主人公は内気な少年、ヒロインはツンツンしたプライドの高い少女と人工生命体等の原作を想起させる設定がありましたが、このへん変えるともう作品の根幹から変わってしまうでしょう。今回のも別の動物にしてしまったら、それはもう別作品なのでは?と。別作品にするのが当然、と考えるか否かが分かれ目なのかもしれませんが。
ミーム @meme_jinrou 2018-05-15 01:55:50
08_Reader だから、それのどこが悪いんでしょうか?
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 01:56:25
meme_jinrou 具体的に誰、と挙げるのは難しいですが、別のまとめなどで「お気持ち案件」と括られているような意見でしょうか。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 01:57:39
DaisyAdreena DaisyAdreena 「そうして欲しい」とも「そうして欲しくない」とも言っていないんだから、その辺についてはどちらでも構わないんでしょうよ。プロになるにあたって今までの同人活動は打ち切る人もいるだろうし、まだまだ引き続き同人活動を続ける人もいる。どちらでなければならないということはなく、今回は前者に過ぎなかったというだけで
ミーム @meme_jinrou 2018-05-15 01:58:29
krkrna_de え、誰かがサンドバックにされてるから義憤に駆られて出てこられたくらいのたたきが合ったのかと思ってました…誰が誰に向けたのかも判らないような「お気持ち案件」がサンドバックと言われるまでのたたきに見えられたんでしょうか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 01:59:31
08_Reader 忘れたかも知れないが、批判論調は氏の意見を反映しているかどうかという話をしているんだろ?「二次創作はファン活動であるので素晴らしい」「営利を優先する事は好ましく思わない」とする論者である点に疑いの余地はないと思うよ。そこから「ファン活動である点を切り捨てた上でそれを営利に転用する事はよろしくない」という文脈は普通に導き出せる。
08_Reader @08_Reader 2018-05-15 02:00:24
meme_jinrou いえ、誤読されているようですが、自分はそれを悪いとは全く言ってません。 https://togetter.com/li/690368 でまとめられているでじたろう氏のコメントに関して、「同人活動が発展し、優れたクリエイターが輩出される環境が育っていくことを願って止みません」というのは二次創作で得た人気や経験値を元手にどんどんプロクリエイターになって欲しいということだろう、と書いているだけですし、個人的にもそのように思っています
ミーム @meme_jinrou 2018-05-15 02:02:09
08_Reader え、じゃあ08さんは延々と何を書かれているんでしょうか?申し訳ありませんが判るように教えていただいて良いですか?何がよくないと思っておられるのでしょうか?
ちーず @krkrna_de 2018-05-15 02:02:32
swnfjys 受け取り方の問題なのでしょうね。私は個人的に「その主張はおかしい」という論調で攻め立てられたのもありますが、それを抜きにしてもこの件に対する不満の声に対して「お気持ち案件」「しつこい」「成功者への嫉妬」などという嘲笑的な表現が多くあるように感じました。他の人もコメントしていましたが、「お前の気持ちなど知るか。黙れ」という圧力みたいなものがありました。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-05-15 02:04:21
08_Reader 営利転用を好ましく思わない人間の話で『どちらでも構わないんでしょうよ。』はさすがに無理筋。極端な話「刀剣乱舞のキャラをそのまま描いた二次創作が大受けしたので名前だけ変えて一次流用」というのなら、ファン意識はもちろん著作権観点で言っても許されないだろ。
藤吉 @swnfjys 2018-05-15 02:05:15
krkrna_de 繰り返しになりますが、今回の件で気分を害した人のことを「叩く」つもりはありませんが、今回の様な事例を、権利侵害だ、問題だというような論調への反論(擁護というなら擁護でしょう)はするでしょうね。二次創作から原作特有の要素を取り除いてオリジナル作品として発表するというような、特段何の問題もない、前例もあることを屁理屈で問題視するようなことがまかり通るようなことでは困りますから。その辺は「指摘」と「叩き」の違い、論の矛先をそれぞれ理解して欲しいところです。