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将棋ソフトPonanza作者から見たAIの進歩と将棋界の受け止め方

Ponanza作者の側からみた人間がAIに抜かれることの将棋界のショック症状について
AI Ponanza 将棋
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山本一成🌧️Ponanza @issei_y
もう5年前にもなるけど、初めてプロ棋士をコンピュータ(Ponanza)が破った時の記者会見はすごかった。その直後記者会見をしたのですが、まさにお葬式で別会場では泣いている人もいた。戦ってくれた佐藤慎一四段(当時)は顔面蒼白で、完全にショック症状だったと思う(続く) 画像はニコニコ動画より pic.twitter.com/rb1RAwsZcY
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未来 @hok_lw
@issei_y あの頃は確か、将棋ソフトはプロ棋士の人生を全否定する敵であるかのような錯覚があった気がします。でも今は(プロ棋士の棋譜に頼る事なく一から作り上げたポナンザを始めとした)ソフトとは、共に歩む事ができる味方なんだと気が付いたんだと思います。
山本一成🌧️Ponanza @issei_y
将棋の世界に住むものとって将棋が強いことはすべてを貫く原理であり、プロ棋士達はまさに神にもならんとする存在であったのだ。コンピュータがプロ棋士を倒すということは今までの自分たちの神話が死んだことと同義であって、まさにお葬式だったのだ(続く)
Ulyemon @Ulyemon
当時電王戦についてちょっとブログ記事書いてたけど, ある記事のコメ欄で盛り上がってた人のブログをたまたま見つけて見に行ったら, 将棋の文化を守るために開発者は将棋AIの開発を止めるべきだと書いてた記憶が... 今どうしてるのかなぁ twitter.com/issei_y/status…
山本一成🌧️Ponanza @issei_y
一年後も同じように屋敷九段に光栄ながら勝つことができたのだが、面白いのはここからで、どんな悲劇になるのかと思っていたらが、全然普通の対応だった。なんなら屋敷九段も会場もみな少し笑顔があった(続く) 写真はnews.mynavi.jp/article/201405…より pic.twitter.com/Q6lOaAJGSm
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アラン・スミシー@MikuMikuDance @AlanSmithy39
将棋ファンは将棋の強さだけを求めてるんじゃないからからですかね。 将棋の生放送とかのコメントを読んでいると、ドラマ人間模様がすきだったりしますね。 twitter.com/issei_y/status…
山本一成🌧️Ponanza @issei_y
私にとって衝撃的だったのは、人間の価値観の変容の速さだった。もう2018年だれも、コンピュータよりも人間が強いなんて言わないし、それが大事なことではなくなっていた。人間の手のひらを返す力、ポジティブにいうと、現実を肯定する力を感じ入った(終わり)
せんこー @senkou_777
自分にできないことをやってのけるところを目の当たりにしてしまったら、価値観を変える他ないんだろうなぁ...と勝手に解釈してる。 twitter.com/issei_y/status…
BOSS @_error_boss
将棋界って地味にいいモデルケースだと思いますね AIに抜かれた人間がどのように順応していくのか たまたま将棋界が早かっただけで ボードゲームだけでなくありとあらゆる場面でその時は訪れると思ってる twitter.com/issei_y/status…
ゆる乙 @yuruotu
1年前、昔の同僚と会った時に俺が「そのうち仕事はほぼAIがやる」と言ったら「そんなのありえない、人間がいらなくなる」と返してきた。が、1年後に再会したら「ほとんどの仕事って意味ないし近いうちにほとんどAIが代替するようになりますよ」と平然と言ってきたw twitter.com/issei_y/status…
コクマルガラス @kokumaru
自分も含めてまったくもって同意。人間の棋譜を必ずしも必要としなくなったというあたりから、考え方を変えざるを得なくなった。 twitter.com/issei_y/status…
山本一成🌧️Ponanza @issei_y
電王戦、私の観測範囲でもまあそれは色々ありました。 それでわかったことは結局は「人間は本当に人間がスキ」ということでした。

コメント

山本一成🌤️Ponanza @issei_y 2018-05-16 00:26:54
まとめました。これを追記したいなど、もしくは当時の雰囲気について感想ありましたらぜひコメントで共有してください!
水原秀策 @sicilian_ 2018-05-16 01:26:54
当時のプロ棋士の方々が味わった衝撃は想像を絶する。ただし、因果はめぐり将棋ソフト開発者の方たちもプロ棋士と同じ衝撃を味わうことになる。グーグルが開発したアルファゼロが既存の最強将棋ソフトを完璧に打ち負かしたのだ。そのレベルに達するのに要した時間はわずか二十四時間……。その後なぜかアルファゼロというソフトはなかったことにされているが。
sudoufu @kappazizou 2018-05-16 01:41:14
sicilian_ アルファゼロに使われた5000TPSの計算資源(24時間で使った計算量はGTX1080で30年分以上だったはずです)は、そうそう用意出来ませんので…核兵器のような滅多に使えない立ち位置になってしまいました
ろんどん @lawtomol 2018-05-16 04:14:49
私の子供の頃(昭和50年代)は「将来はコンピュータがほとんどの仕事をしてくれるので、人間は少し仕事をして、あとはレジャーを楽しんだり創作活動をしたり…」と、AI的なものの進出を肯定的に捉える予想がほとんどだったように思われますが、隔世の感があります
Do_doits7010 @amato_SoN 2018-05-16 04:58:24
(良いか悪いかはともかくとして)「人間が"パソコン"に将棋で勝つことは難しい」という認識はプロアマ関係なくあっという間に広がってもはや常識になっている。もはやその認識より前の「ショック症状」とか「当時の雰囲気」を語ること自体がいつまで昔のことを引きずっているのか、と思わせるくらいに。革命を起こしたと自負しているところの人からすればもう少し拘っていたいのだろうけど。
毛海王 @masu_ooyama 2018-05-16 05:30:28
デスクトップパソコンでソフトがプロに勝つのは当たり前になったけどそろそろスマホでいけるんじゃなかろうか
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2018-05-16 08:11:52
AlphaGoが囲碁のプロに勝ったときも思ったけど、AI製作者が考えてるほど別にドラマチックな勝負でもないし、歴史の転換点もないよ。コンピューターは誕生したときから人間より優れていたよ。チェスのプロが負けたときにわかってたでしょ。将棋のプロもそれをわかってないとは思わないけど。
ゴイスー @goisup 2018-05-16 09:45:58
ニコ生で棋士先生がAIの予想手を「これは人間には指せないですね」とか、「ソフトならではですね」とか当たり前に解説する時代になりました
さとうあきひろ @akihirosato1975 2018-05-16 12:06:01
少なくともPuella αの伊藤氏が「AIが普及すれば将棋のプロ棋士なんて職業は無くなる」とか言ってた世界にはならなさそうな感じ。むしろ新聞社による棋譜掲載ってビジネスモデルに頼りっきりだった部分をどうやって打破していくかがプロ棋士という職業を存続させる上での課題。最近はドワンゴ、野村HD、ヒューリックとか棋戦のスポンサーも増えてますが。
邪気眼に目覚めてしまったリケリケ @Rike_rike 2018-05-16 16:31:46
AIがプロを追い抜いたと言っても、そのやり方は悪く言って数多のバカにさしてもらって、そこから勝ち筋を選び取るというやり方なんだよなぁ……まだまだ道は長い
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:05:03
2007年にネットに無料公開されたボナンザクラシックがネット将棋の世界で五年間大暴れしていた。そのあまりの強さにぼくらはびびっていた。将棋が終わると聞いて、素人のぼくもネット将棋を五年間で1000局指した。ぼろぼろにバカにされながら。その結果の電王戦であって、そのさらに五年後の今である。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:08:11
電王戦の場面を見ていたのは、五年間、ソフト指しに負けまくった屈辱の将棋ガチ勢が、ただ将棋ソフトをダウンロードして指すだけで自慢して勝っていくソフト指し勢に、降伏する瞬間であった。善とか悪とか、そんなものなど人によってさまざまだった。努力、そんなものは栄光には関係なかった。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:11:53
将棋ソフトのプログラマーガチ勢より快楽を得ているソフト指しなど大勢おり、プログラマーの時代だとひとことにいえるものではなかった。2ちゃんねる将棋板に書かれたのは「勝ったのは運だけ」だった。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:19:54
将棋の答えがわかったという意見もあった。△7六歩▲3四歩△7八飛▲8六歩△7七飛▲同角△同桂▲8五歩△6五桂▲2二銀△5三桂成である。奇跡のような手筋だ。将棋の終わりに咲いた花だった。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-05-16 17:20:07
そもそもチェスでのカスパロフ(チェスでの羽生みたいな人)の敗北が先にあったわけで、ぶっちゃけ時間の問題ではあった。 コンピュータとの共存もチェスが先にやってるわけで、コンピュータに負けたら将棋が終わりというわけではないのは将棋の人も、本気で考えてた人なら特に心配はしてなかったのではないか
nekosencho @Neko_Sencho 2018-05-16 17:23:51
コンピュータより人類が上だ、棋士は負けないんだみたいなものがあったとすれば、それは単に勝負師としての意地ではないかと思うね。 たとえば今話題の藤井6段が子供のころ負けたら泣いて騒いだ逸話などが語られてるが、そのくらいでないと棋士なんかなれないのだろう
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:24:40
ネットに流れる情報と、実際の将棋連盟での情報は大きくちがうといううわさもある。アニメ「ポプテピピック」の第七話電脳戦が本当の真実だと聞いている。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:29:33
デミス・ハサビスが囲碁を攻略して、「二人零和有限確定完全情報ゲーム」が解明されたことは、二十一世紀における大きな喜びである。インターネットが全知全能で何をやっても許されるというハッカー妄想はもちろん否定されたが、もう自分は時代遅れになった感はある。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:36:40
対戦ネットゲームで最も盛り上がったのは、対戦格闘ゲームなのだろうし、その英雄ウメハラは大の人気者だ。次に人気のある対戦ネットゲームはRPGだったのだろうが、三番目が単純だからこそその姿がとらえやすい対戦ネット将棋という世界だった。ネットRPGはチャットを解析したら、会話の七割は下ネタと口説き文句だったという。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:45:36
技術的特異点は起きないという新井紀子教授の主張は、素粒子より小さなドットで仮想現実を描く中央演算機械は人類から誕生するとは思えないというものであったはず。なら、宇宙の大海において、ただの局所的しみでしか人類の人工知能はたどりつけない。そんなもののために人類が未来をあきらめるなどありえない。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:48:19
今のプログラム言語は、宇宙の最小や最大にたどりつけないはずだ。そんなプログラムが書けるのだろうか。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-05-16 17:49:36
しいてコンピュータが将棋に与えた衝撃というなら、棋士がコンピュータ使ってた疑惑でタイトル戦から外された件のほうが大きいと思うなあ。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:50:30
もし、宇宙を愛で満たすプログラムが書けたのだとしても、幸せな人たちは「愛だけでは足りない」という。とても、現在の人類の文化では宇宙を統治する資格はない。宇宙を不幸にするだけだ。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:53:52
Neko_Sencho  そんなあまいものではないよ。将棋の歴史や文化が大否定されたし、囲碁でも、中国の囲碁の歴史二千年が大否定された大事件だったんだよ。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:57:25
将棋の文化がむごたらしく崩壊したのを見て、囲碁や茶道なども奥義を慌てて公開したんだよ。さまざまな伝統文化が奥義を公開したんだ、日本や中国で。天皇家だって、自分たちの家訓などを一部は公開したんだ。将棋のようにならないためにも。そのため、伝統文化の大整理が今行われてるはずだ。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 17:58:41
茶道の奥義なんて、本当に、女性器の名器を探すことを信長が勘ちがいして始まったことだったんだ。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 18:01:30
脳に電極を刺す霊幻道士が実在して、それが「角行」であることは公開されたんだ。中国で千年はむかしから行われてる秘術だ。じゃあ、「飛車」はいつから日本にあるんだとぼくは探している。ラピュタは本当にあるのかとね。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 18:07:39
漫画「バスタード」で伝わるところによると、1990年代にラピュタでは、くだらない仮想現実の培養液に英雄たちをひたしているという。漫画「ワンピース」になると、またかつてのガリバー旅行記の世界に戻ってる。あれから十三年たった今、ラピュタはどうなってるんだ。本当にわからない。
稟@馬主ライフ @Rin_chaaaaaaaan 2018-05-16 18:10:36
tuorua9876 先後の符号も合ってないし指し手の位置も合ってないですよ…
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 18:14:01
△7六歩▲3四歩△7八飛▲8四歩△7七飛▲同角△同桂▲8五歩△6五桂▲2二銀△5三桂成。これであってませんか。現在におけるハム将棋最高奥義です。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 18:39:43
ああ、もしかしたら、大駒は日本ではないのかもしれない。「角行」は中国の鍼灸師、「飛車」はポリネシアに浮かんでた王家ラピュタだ。もう滅んだそうだがね。金は女人兵、銀は忍者、桂は謎、香車は香木だ。我が家には香木はあった。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 18:48:58
思い出した。桂馬は、一族の女だ。和睦の使者と一緒に連れて行く。これが家康の布陣だ。徳川将軍家の布陣だ。香木は和睦でない使者に暗号としてもっていく。香がすると、将軍家本人だとわかるのだ。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 18:50:06
家康ではなく、織田信長の布陣らしい。
つおるあ @tuorua9876 2018-05-16 18:57:49
やっぱり、家康の布陣らしい。家康の布陣を勉強するための将棋はあるんだそうだ。
addicks(あでぃっくす)🌓 @addicks_cycle 2018-05-16 19:21:32
やべえ人呼び込んじゃってるんでは
ぷらずまわい_月曜西と21a @plaxma_y 2018-05-16 21:03:19
AlphaZeroがレート4500前後って言われてるのにハムの話するのすごい(すごい)
SSSS.STEELFAN @steelfan_kyoto 2018-05-16 22:39:35
lawtomol 実際はAIが将棋や碁や音楽芸術で創造的活動を謳歌する一方、人間はAMAZONの配送所でコンピュータ様の指令を受けて単純作業に従事してるからでは
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2018-05-17 02:29:57
大量のコメントの腰を折って申し訳ないが戦国時代は将棋よりもむしろ囲碁が主流なんだよなぁ。 将棋は江戸時代からがメイン。
七七四未満六四以上 @zy773 2018-05-17 20:39:35
電王戦FINAL第5局 あれからもう3年…。AWAKE=巨瀬亮一氏の僅か[21手での投了]の無念は理解されたのだろうか?… 当時は巨瀬氏に対する誹謗中傷で埋め尽くされていたが…。私は当時も巨瀬氏を擁護したが、やはり本質の一面であったように思う…。その後の三浦九段への冤罪も含め…。
七七四未満六四以上 @zy773 2018-05-17 20:48:45
akihirosato1975 どうしても指摘しときたいのですが。将棋電王戦初期は伊藤氏も「プロ棋士とソフトの共存は可能」との立場でした。しかし、その後の名誉毀損訴訟、三浦九段に対する将棋ソフト不正使用疑惑もあって「将棋のプロ棋士なんて職業は自滅する」と意見を変えられました。私も三浦九段への冤罪は日本将棋連盟が崩壊しかねない危機であったと思います。連盟の自業自得ですが。藤井聡太[六]段が登場したのは本当に運が良かった。
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