続・漫画の”古典”は継承されるか?~「手塚、藤子Fは残っても石森、赤塚は厳しいかも…」(伊藤剛氏)

実際に教壇に立ってマンガ史を教える伊藤剛氏が、かつてのレジェンド的な漫画家や作品に関し「若い世代は、自分と無関係なものと考えている。適切に”接続”して紹介すれば、きちんと反応が返ってくるのだが…」と感じるそうです。 もし「そんな馬鹿な」「やる気あるのか」と思うなら、それは自分たちがその作品を経験したに過ぎないからかもしれません…。 では、どのように古典を継承していくべきか、いやそもそも努力して継承すべきものなのか? ※タイトルに「続」と入れているのは自分が勝手にhttps://togetter.com/li/1196071 から繋がるテーマだと考えているからです、失礼
出版 古典 マンガ 伊藤剛 手塚治虫 教養 漫画史 二次創作 トキワ荘 石森章太郎 赤塚不二夫
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伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO

マンガ評論家・鉱物愛好家。 東京工芸大学マンガ学科教授、武蔵野美術大学芸術文化学科非常勤講師。 主著『テヅカ・イズ・デッド』、共著書『マンガ視覚文化論』『鉱物コレクション入門』ほか。 2019年大英博物館マンガ展学術協力など。

伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
マンガ史の授業、学生が「知っている」マンガとの接続が図れるのかに腐心するが、年々厳しくなっている。手塚はまだ読んでる学生がいるが、石森はほぼ無理。仮面ライダーの名を使うくらいしか方法がない。赤塚も難しい。『おそ松さん』が使えるのはあと二、三年か。藤子はF先生のみかもしれない。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
鬼太郎、いままたアニメ放送中なので現役なんだけど、水木しげるを持ってくると、説明が余計にややこしくなる恐れがあって……。ほかのマンガ家の人々と世代が違ってるし、貸本や劇画の代表として扱うわけにもいかないし。。。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
いまの学生さんからみた「漫画少年」への距離感は、ぼくらが若いころの「新青年」への距離感くらい…なのかな? とも思う。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
本当に、授業中に学生さんがさーっと興味を失っていくのを感じるのが嫌で嫌でしょうがないんですよ。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
手塚、石森、赤塚あたりいまの学生さんも読んでて当然、と漠然と思ってる中高年は多いと思いますが、そんなことはないのですよ。手塚はどうも地域の図書館や学童にあった等で、それでもまだ読まれているほうですが。

↑上のツイートには、はてなブクマが多数ついてにぎわいました。

http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/goito/status/1000761377705807872

伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
で、あと10年も経つと、おそらく『スラムダンク』『ドラゴンボール』あたりが古典として読まれるギリギリになってくると思われるんですね。あと約10年後、2030年から遡ると、このへんが約40年前のマンガになってくるわけだから。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
学生さん、「勉強というのは無味乾燥でつまらないものであるはずだ」という「常識」にどっぷり漬かってるひとがいるんですね。とくに「マンガ史」は「歴史」なので、いかにも「勉強」だから、そういう構えで授業に出てくるんですが、そうじゃないと初回に言うと驚かれる。 twitter.com/GoITO/status/1…

※過去に似たテーマでまとめを作っています。タイトルの「続」は、ここからつながるという意味です

まとめ 漫画の”古典”は継承されるか?『30~40代同僚は軒並み「ポーの一族?知りません」ベルばらは知ってても』(丹治吉順氏) 自分も以前から「一昔、ふた昔前の漫画名作は、この後も読み継がれていくだろうか?」という話は気になり続けていました。 職業柄、ツイートされた方の周囲には文化的教養に富んだ人、触れる機会に恵まれた人が多かったはず。それでも知る機会がないのなら、二次創作や多メディア化の違いなど、複合的なものが関係しているのではないでしょうか、と思う次第。 37635 pv 370 61 users 108

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葛西伸哉(HJ文庫『封印魔竜が〜』2巻10月1日発売!) @kasai_sinya
ラノベ教えてても、背景になる「現代日本エンタメ史」みたいな話でどこまでが「常識・予備知識」として扱えるのかという疑問は付きまといますね。 twitter.com/GoITO/status/1…
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
かなり多くの学生さんが、高校までの授業で先生から「勉強は、つまらないことでも我慢して苦しんでやるもの」ということを繰り返し教えてられているっぽいんですよ。なんでそういうことするかなと思いますよね。 twitter.com/GoITO/status/1…
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
@kasai_sinya マンガ史の授業を何年かやってて、実は自分たちも同様で、知ってるようで知らなかったり、ちょっと過去のことになると分からなくなるとか多いんだなと実感することが増えました。
Jun'ya Suzuki @JunyaTheSphere
@GoITO そこをひっくり返すのは大学の先生の仕事では無い気もしますが、知ることの面白さを分かって貰いたいとは思ってしまいますね。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
@JunyaTheSphere いやーでもそこひっくり返すことができる立場って大学の先生くらいなもんでしょう。
さ.て.⋈ @sktttr
@GoITO 学生さんは自分が描こうとしているものがどこから来たものなのか、興味は無いのでしょうか?
Jun'ya Suzuki @JunyaTheSphere
@GoITO でもどれだけの学生が、知ることを目的に大学に入ってきているのか、ってところじゃないでしょうか。就職のための前段階という認識で居るのならば、幾ら言っても暖簾に腕押しのような。
葛西伸哉(HJ文庫『封印魔竜が〜』2巻10月1日発売!) @kasai_sinya
@GoITO しかも「ジャンル内・作品内容」の移り変わりだけでなく、隣接分野との関わりや産業としての変遷も調べれば調べるほど無視できなくなります。 ラノベで言えばアニメブーム→ノベライズヒットとか何度かあった「文庫」そのものの創設ラッシュとか。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
たとえばテレビ制作会社の若いひと(30代くらい)に昭和30年代の手塚作品を見せて説明しても「難しいっすねー」としか言わず目が泳いでたとか、井上一雄『バットくん』を友達のマンガ家(同世代)に見せたときに「こんなの」呼ばわりされた悲しさとか、まあいろいろあるわけですよ。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
@JunyaTheSphere ウチの子の場合、マンガ家またはイラストレーターになりたくて、というのが就職の位置に来るのでまだしも良いほうですが。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
@sktttr みなさん興味はあるんですが、そこに上手に話をつなげるのが難しいという話です。また一定数「勉強はつまらないものであるはずなので、私はここでは心を閉ざすので」という姿勢が板についている(もちろん無言ですが)学生さんがいるので。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
そういう自分だって、自分が生まれる前のマンガにこんなに関心を持つようになったのは最近なわけで。
Jun'ya Suzuki @JunyaTheSphere
@GoITO でも、イロハというか、周期律表や基本的な化学反応を教えたりしないと先に進めないほど体系化されてないですからねえ。今の横にあるものだけを見て、とりあえず形になってしまうしそれで本人が満足してしまうと、過去を勉強する意義を見出すのは困難ですよね。
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年5月28日
@GoITO 氏はじめ各氏に多謝 誰でも編集可能です ※当初https://togetter.com/li/1196071 に追加して済ませようと思ったが、分量が多くなり独立し再作成しました。そのため一部重複しています
スゥ。ニャオロン(似鳥龍オルニトミムス) @_2weet_sue 2018年5月29日
「いま放送されてるアニメ3月のライオンを見る→原作漫画を読む→他の羽海野チカ作品へ手を広げる→ハチミツとクローバーを読む→はぐちゃんのモデルがメリーベルと知る→ポーの一族へ辿り着くルート」とか「櫻井翔か生田斗真か加瀬亮か向井理のファンでハチクロ以下略ルート」とか?今よまれてる漫画の作者が読者側だった頃すきだった先輩の漫画家をドンドン推してけば好きな人の好きな作品どんなかな?って興味もって繋がらないかなー?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月29日
そも本邦の漫画の歴史自体がまだ100年すら経過してないので、まだ著作権の権利切れすら起こしてない作品を古典扱いしてもなーって感がある。著作権切れで誰でも気軽に読めるようになれば、また扱いが変わるのではないかと。
スゥ。ニャオロン(似鳥龍オルニトミムス) @_2weet_sue 2018年5月29日
あとコチラの「日本社会の歪みが生んだオタクという文化階層は近年世襲化が進んでいるらしい https://togetter.com/li/1231274 」まとめ主は否定的だけど親の本棚を継承できる場合かなー?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月29日
つか、石ノ森作品を語るのに「仮面ライダー」しか出てこないとか、伊藤氏も老けたな。学生が読んでるかどうかじゃなくて、学生が触れる機会のない作品を如何にして読ませるかが貴方の仕事で、それが漫画を研究する、文化を伝えるって事でしょって云う。
kingofjoker a.k.a. alpha @kingofjoker 2018年5月29日
なんだ…と? ただ、古典(昭和世代)のスピリッツと言うか精神的な根幹は継承されていたらいいなぁ…
言葉使い @tennteke 2018年5月29日
興味がない・縁がないで手に取らない人と、嫌いだって人は違うよね?石ノ森章太郎、嫌いなんだ。ロボコンとかキカイダーとか、テレビを見た後にマンガを見ると(コレじゃない…)感が凄くて、デザインの微妙な違いとかストーリーのコンセプトからテレビをすり込まれてしまって。
言葉使い @tennteke 2018年5月29日
知り合いから手塚治虫の秋田書店マンガ文庫一冊探してくれと頼まれて大手書店回ったんだけど、まずマンガ文庫の棚がごっそり減っているのと、手塚治虫ですら絶版が多いのは驚いた。
たかつき @taka4tsuki 2018年5月29日
マンガ「史」だもんな。当時の出来事や人物や年数を覚えたりすることで、なんの役に立つのか、どんな興味に訴求するのか、その辺が実感できないとどんな分野も「お勉強」になっちゃうよね。
ろんどん 甲甲甲甲乙甲 @lawtomol 2018年5月29日
アラフォーですが、石ノ森と赤塚の漫画を子供の頃に読んだ記憶はないです(「まんが道」に少し引用されているのを読んだ程度)手塚は図書館に全集があった
ろんどん 甲甲甲甲乙甲 @lawtomol 2018年5月29日
まあマンガに限らず、映画や小説や音楽でも似たようなことはあるんじゃないのかな。チャップリンはまだしもキートンやロイドの映画なんて観た若い方がどれだけいるかなぁ
ケイ @qquq3gf9k 2018年5月29日
古典はリメイクされて続いていくからなんだかんだで大丈夫だろ。むしろマイナーな名作の方が残るかどうか心配。
あーまん @yaaasunn 2018年5月29日
マンガ大賞取った『BEASTARS』の作者さんが手塚は読んだことがないと発言したことが中高年FBで随分驚かれてたけどまぁそういうことでしょうね。そのときの時代を表現する要素が強い漫画という物を描くのに何十年も前の作品をインデックスすることは必須ではないというか、歴史という取扱なら編集者向けの講義になるのかなと思います。
CD @cleardice 2018年5月29日
昔読んだ石ノ森作品ってリュウの道とかスターボウとかドッグワールドだったなあ。こっそりタイム虎ベルなんかも読んだっけ・・・こういうのってやっぱり家にゴロっと置いてあるかどうかが大きいよね。
乱土(労馬|軽石庵) @karuishian 2018年5月29日
tikuwa_zero そのためのツカミとして使えるのが今や「ライダー」だけになってしまった、と言うことなのではないでしょうか。
やし○ @kkr8612 2018年5月29日
「若い世代がトキワ荘世代を知らないのは悪いことじゃない」って言ってるのに「それを知らないなんて嘆かわしい」系のリプライが次々飛んでくるもの大変だなと……
やし○ @kkr8612 2018年5月29日
小学校の図書館にあった漫画は手塚の「火の鳥」「アドルフに告ぐ」、石ノ森の「日本の歴史」、中沢の「はだしのゲン」にあとはマンガ偉人伝に科学まんががいくつか、くらいじゃなかったっけな
瑞樹 @mizuki_windlow 2018年5月29日
パパーッと読まれてパパーッと忘れ去られるくらいが「生きたエンターテイメント」なんじゃないの?
チャダ @puppetmaste2501 2018年5月29日
必要の有無を語るのならば、所謂古典漫画を読む必要は無いけどね。手塚先生によって完成を見た映画的な手法を持ち込んだ漫画は、今時の作家さんなら皆が継承している。これは、小説や映画、音楽なども一緒。映画の文法を学ぶ必要は有るけれど、今更、戦艦ポチョムキンを見たって面白くはない。音楽だって、コード進行くらいは知っておいた方が良いけれど、好きでないのならばクラシックを聴く必要は無い。小説に至っては、言文一致していない時代の物は読み辛くてしょうがない。
チャダ @puppetmaste2501 2018年5月29日
puppetmaste2501 漫画も、今の時代に在る物は、先人達が発見した物を全て内包しているのだから、教科書として読む必要は無いよ。例えばキン肉マンやコブラ、魁男塾なんて、話が急すぎて、今読むと展開に無理があるとしか思えない。楽しむために昔の漫画を読むのには賛成だけれど、知識として抑えるために読む必要があるとは、思えないなぁ。
鳥公 @crow_tori 2018年5月29日
20年前、30年前で既に、赤塚、石森はきつかったよ。この年代で今も読めるのは、手塚以外だと、横山ぐらいじゃないかな。ものすごく読みやすいし、マンガ三国志はかなりのやつが今でも通ってるだろ
tsuachiya @tsuachiya1 2018年5月29日
更級日記は残っていても、更級日記に読んだとして出てくる物語の内のいくつかは伝わってないんだっけ?
Takuji Minami @yamaqsha373 2018年5月29日
アラフィフの漫画好きでも寺田ヒロオやその当時流行の漫画を読んだ事がある人がどれだけいるかと考えれば若い人の事も理解出来るかなと。
言葉使い @tennteke 2018年5月29日
lawtomol あぁ、大学生の時小林信彦の本でマルクス兄弟見るようになったけど、最近見返すと、テンポは合わないわ女性蔑視だわで見てられない。
nMaAmMeE @jkgkikllh 2018年5月29日
今流行の漫画からさかのぼっていって、学生が興味をなくしたあたりでやめればいい。興味がある学生には個別に本をすすめる方向で。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2018年5月29日
私は昭和四十年代生まれだが、小学生の時は自分もクラスメイトも、今思い起こすとびっくりするぐらい「石森」章太郎作品は読んでいなかった。さっき作品リスト( http://bit.ly/ishinomori_list )を見てたんだが、仮面ライダーぐらいは読んでるやつがいたかな。009は全然話題になっていなかった。TVアニメ第1作は自分らより前の世代だし、第2作でやっと自分の周りでも人気が出た感じかな。
電子馬🅴 @Erechorse 2018年5月29日
ちょっと前坂本龍一が、若い人はMr.Childrenは聴くんだけれど、そのバックグラウンドにあるビートルズまで遡ることはない...と言ってた。我々が古いと思わない、常識とされるものでも、案外消えていくんだろう。でも第一世代を見て育った第二世代を見て第三世代が育っていくわけだから、「空気感」として残っていくんじゃないかな。寂しいけれど、ランクアップしたと捉えてもいいんじゃない?
nekosencho @Neko_Sencho 2018年5月29日
今の自分がさかのぼって読んだと言えば、手塚より前はほとんど読んだ記憶がないんだよな、のらくろとか、あとなんだっけ、コロッケ5円の助とか出てくるやつ? 大学の漫研で古いの読むブームみたいなのがあったりしたのでいろいろ読んだけど、初期手塚の前後までかなあ、おいらの場合。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2018年5月29日
赤塚不二夫( http://bit.ly/akatsuka_list )については、私は「もーれつア太郎」だけは小学校低学年の頃から全巻持ってて、それこそ本がバラバラになってしまうまで繰り返し読んでた。が、やっぱり周囲は全然読んでなかった。「そういえば、ア太郎で女の子のロボットが出てくる泣ける話があったよなあ」と思って、電子書籍で全巻読み直したが載っていなくて、封印されたかと思っていたらそれは番外編の「花のデコッ八」だったということを最近知った。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年5月29日
漫画の文法が違う感じがするんだよねあのへんで。 手塚の初期作品「新宝島」を読んで衝撃を受けたという人が当時たくさんいたらしいけど、その衝撃や影響を受けた手法を使ってないと個人的には読みづらい気がする。 ……その後で、あのくらい漫画の手法が変わったっていつくらいになるだろう? 大友克洋や鳥山明の時代?
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2018年5月29日
もーれつア太郎に関しては、ジジイになって読んでも面白い。主要キャラが立ってるし、ギャグも冴えてる。石ノ森章太郎は、009を1巻だけ買ってみたが、どうにも読み進めない。理由はよくわからないんだが、絵柄かなあ… 幻魔大戦は何とか最後まで読めた(といっても元々2巻しかないんだが)
endersgame @endersgame3 2018年5月29日
最初の接続の話だって言ってるのにコメントでも同じ誤解して吹け上がってる奴がいるのか。
kumonopanya @kumonopanya 2018年5月29日
古臭い漫画だから読まれないのであって、スラムダンクとかドラゴンボールは漫画技術として限界ギリギリまで高めた傑作だなら100年後でも読まれてるとおもうよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年5月29日
ネット書籍でスクロールさせながら読むのがメインになっちゃったら、ページめくりながら読む系の漫画は一気に化石化するだろうね。 何しろ読めないんだ。 読むことはできてもいつもの調子では読めないってのはつらい。 話は面白くても古文で書かれた小説とかマニアしか読まないでしょ? あれとおんなじ。
bluemonkshood @bluemonkshood 2018年5月29日
中学受験するにあたって、あちこちの学校を見学にいったのだが、ブラックジャックやベルばらがおいてある学校図書館には、うれしかった。でも、いわゆる図書館の司書さんと漫画を専門にする人は、まったく別なのが問題と、明治大学の教職の人が言っていた。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年5月29日
石ノ森先生のマンガで最初に読んだのってライダーでも009でもなく晩年の『マンガ日本の歴史』だった自分はどうしたらいいの…自宅に全巻揃ってるし。
bluemonkshood @bluemonkshood 2018年5月29日
こどもが「ハムテル」がなにかわからなかったので、速攻で、動物のお医者さんを買ってよませた。次は、ブラックジャックを買わないと。こういう時に、漫画読み放題の電子図書やキンドルは大事だな。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年5月29日
っつーか私自身結構なBBAな事もあって好きなマンガを語ってる時に後からハマった若い世代の子が分からない時事ネタやキャラネタ(他作家さんの主要キャラをモブどころかそれなりの重要キャラで出してたりする方がおってのう…)を説明する様になっててのう…古くさい以前の話で気分は吟遊詩人だよ…
乱土(労馬|軽石庵) @karuishian 2018年5月29日
Neko_Sencho コマ割りの解体と再構築とか絵的なモンタージュやオーヴァラップみたいな独自の表現手法を多数開発したのが石森(敢えて石森)章太郎で、その技法は少女マンガに多く継承された。その後リアルな絵柄と構図としての映画的手法を持ち込んで石森的マンガ表現を駆逐したのが大友克洋、と素人考えながら思っとります。
エビゾメ @ABzome 2018年5月29日
本題と関係ないとこの話になっちゃうけど、>「いやーでもそこひっくり返すことができる立場って大学の先生くらいなもんでしょう。」ここすごく大事な判断だなって思いました。こう思ってる人が教えなかったら後は偶然そういう仕事に就けるか、興味の沸いたあこがれる相手などの理念で間接的に教えてもらうかしかないもんなー。
hmamdamd @hmamdamd 2018年5月29日
著作権切れたらまた読まれるよ
M鶏肉店 @ichigotosubuta 2018年5月29日
今度のリブートしたアニメ銀河英雄伝説に先だって、漫画家の藤崎竜先生作画の銀河英雄伝説が連載されてる時に物語がパクリでつまらないというコメがあったので原作は約30年前の作品だし、今流行ってる作品群の原典の一つであるんだよと返したら、いや俺は「今」読んでるからそんな事は知らないと答えられて愕然とした思いがある。
言葉使い @tennteke 2018年5月29日
忘れてた。昔のマンガ○○を見て「これは(最近のマンガ)△△だ!」言う人が問題なんだ。言わない人は別に教養としてのマンガ史はそれほど必要じゃない。
アル @aruhate 2018年5月29日
おそ松くんはおそ松さんのパクりとか言うのがネタでも釣りでも無く本気で言っちゃう時代が来ちゃうのか
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月29日
kumonopanya なわけないって。もはや花道君の格好の意味がわからない時代ですよ。この漫画は面白いって知ってる前提知識がなきゃ導入の絵柄の古さで回れ右されますよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月29日
「秘密戦隊ゴレンジャー」を基礎とするスーパー戦隊シリーズもまだ現役で、漫画版「ゴレンジャーごっこ」への変性とかめっちゃ面白いポイントだし、石ノ森作品と特撮の関係性を語るだけでも1時間余裕のレベルで、更に「HOTEL」に繋げて石ノ森ワールドを語る事も出来るのに、それを「仮面ライダー」しかツカミに出来ない漫画評論家ってクソやろって話ですよ。 RT karuishian:そのためのツカミとして使えるのが今や「ライダー」だけになってしまった、と言うことなのではないでしょうか。
やし○ @kkr8612 2018年5月29日
オタクほど石森原作のゴレンジャー・ジャッカーと八手三郎原作のバトルフィーバー以降の扱いを気にしてスーパー戦隊シリーズの元祖と言いづらい説(もうずいぶん前にその2つも含めるってことで落ち着いてはいるけど、俺が子供の頃は例えばライブマンを「記念すべきスーパー戦隊第10作!」のように紹介する本があった)
ラルフ @ralf_natural 2018年5月29日
若者がほっといても食う現役のコンテンツが今となってはライダーくらいしか残ってない、って話でしょう。 年食ったオタクの基準であれもいいこれもいい、それを伝えられないお前は無能だ、って言われても論点がズレすぎている。
FX-702P @fx702p 2018年5月29日
HOTELってそこまで有名じゃないと思う。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月29日
大学でマンガ学科教授を務めてる、学生に漫画文化を教える事を仕事にしている人の話だからね? その人が学生が知らない世代の漫画に興味を持ってもらおうとせず、“学生が「知っている」マンガとの接続が図れるのかに腐心”しているのがおかしいって話で。(つか、大前提となるべき論点がそもそも違う時点で会話が成立してないな、これ。まとめ主題自体が「古典の継承」なのに)
乱土(労馬|軽石庵) @karuishian 2018年5月29日
tikuwa_zero そこから先は伊藤氏がどういう授業をして、何を学生に伝えたいかで必要なサンプルも変わってくるでしょうから、ここでアレがあるやろ、コレもあるやん言うてもしょうがないと思うので、これだけでクソ呼ばわりは自分にはできないです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年5月29日
知らない人は知らなくて当たり前だからこそ「知らない」という前提で、「知らない相手にどう興味を持たせるのか」って話が古典の継承に繋がるんだろうに、相手が知ってる作品がないと接続が図れないとか、最初から継承でも何でもないでしょ。
スキピオ @scipio 2018年5月29日
手塚赤塚石ノ森を知らないのを前提で漫画の引用を織り交ぜて授業をして、授業後に本屋に走りたくなるような授業をすればいいんじゃないの。「先に読んどけ」はAmazonプライムにでもない限りきびしいよ。
ラルフ @ralf_natural 2018年5月29日
自分の親や祖父の世代の娯楽に興味を持たせる事の難しさはハンパじゃない。若者のクルマ離れ、スキー離れ、ゴルフ離れなんかと同じく石森離れだってあるという話。 と言うか興味を持ってもらう為の手段の一つとして挙げた現役作品との繫がりをどうしてそこまであげつらうのがよくわからない。反射的に叩いて引っ込みが付かなくなっている様に感じる。
kanade7 @KanadeMirai 2018年5月29日
石ノ森は残らないかも、ってのはわかる気がする。世代じゃない自分が読んだ体感で。アニメで009にハマってキャラ萌えしてる状態でガーっと全部読んだけど、そういう状態じゃないと全部を興味持って楽しく読むのは厳しいものがあった。とにかく古さを感じるのと、何十年も続いたシリーズなせいか良い部分と駄目な部分とハッキリ分かれててな…逆に手塚治虫の「火の鳥」はキャラ萌えなしでも時代劇とSFとして楽しく読めたんだけど。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2018年5月29日
俺も最近のマンガは知らないのの方が圧倒的に多いからなあ。 でも「面白いよ」と薦められれば読もうと努力するしそれで結構ハマる事も多いよね。 その逆は成り立たない物なのかな?
CD @cleardice 2018年5月29日
HOTELのドラマは当時滅茶苦茶流行って「姉さん、事件です」ってボソっと言うだけでひと笑いとれるぐらいだったんだけど原作漫画に逆流した人あんまり居なかった印象
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2018年5月29日
いや石森が苦手な人なんて第一線当時からいたろうから「同時代人だけど石森は残らないと思う」という意見には意味がないと思います。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月29日
tikuwa_zero その辺の素人のアドバイス(余計なお世話)はとっくに一通り試してるんですよ、と伊藤氏は言ってるわけで。学生の相手なしに自己完結してればそりゃ完璧な授業ができますよ。
座敷童子 @shironowa_ru 2018年5月29日
SF評論家福島正美氏の「若年層へのSF普及」の話を思い出した…(wikiを読んだくらいだけど)
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年5月29日
島耕作ですら「課長」は古典で昭和テイストだからなー。
a2zcat @a2zcat 2018年5月29日
「かけ算割り算を知らない人」という比喩に「別な意味」を見つけてしまう漫画脳。つまり俺。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年5月29日
「燃えよペン」の頃は炎尾燃が無理難題を熱血で乗り越えるだけで漫画になってたけど、「吼えろ」の頃は更にふたひねり必要になったからなー。(あとがきで更にもう一捻り)
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年5月29日
「覚悟のススメ」を「シグルイ」メンタルでリメイクして「エクゾスカル零」にしたらイマイチ迷走して、「衛府の七忍」で平田弘史回帰したらカルト人気になった、的な複雑怪奇な様相を呈している。(ビースターズの好調と刃牙シリーズの迷走ぶりもアレな感じ)
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年5月29日
ROBOmito 杉浦茂とか読んで面白いかというと疑問だな。教養としてならともかく。
言葉使い @tennteke 2018年5月29日
実は島本和彦さんが話題になるほどには原作:田畑由秋・作画:余湖裕輝「コミックマスターJ」が話題にならないのがイマイチ不満。
ろんどん 甲甲甲甲乙甲 @lawtomol 2018年5月29日
藤子Fも「ドラえもん」以外はどうなのかなぁ、学生さんたちで「オバQ」や「パーマン」を読んだことのある人ってどれだけいるかな…
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2018年5月29日
( ´H`)y-~~おそらく「現在」から「過去」に向かって掘り返していく方向にしてみれば、びっくりするほど影響を与えているということがわかるのではないかなと。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年5月29日
tennteke 実は当時話題になってたから読んでみたけど、イマイチ乗れなかった。同じような感想の人も多いのでは。
ふるたか @furu49144635 2018年5月29日
石森や赤塚の絶頂期って60年代でしょう?もう50年前だよ。ついていけるわけがない。
言葉使い @tennteke 2018年5月29日
dragonchicken19 なるほど。マンガ論とか作品論として私は面白いと思ったけど、「コミックマスターJ」自体に面白みを感じない人が多いかも、ですね。
アナ @aktaaaatka 2018年5月29日
会社で聞いたら40代でも赤塚石ノ森はアニメとライダーでしか知らない、辛うじて学校の図書館で手塚読んでた人がいるぐらいだった
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年5月29日
伊藤勢センセイとか、初期(斬魔剣伝とか)は古典みたいな絵を描いてたけど、最近(荒野~のWEB連載分)だと超絶美麗漫画家枠になってた。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年5月29日
マンガ家漫画としては唐沢なをきセンセイの「漫画家超残酷物語」「まんが極道」シリーズはギャグ漫画としては凄く面白いけど、漫画家の身近に起こった出来事として考えると途端にホラーになる、というギャップ。
skon @skonn96 2018年5月29日
アラフォーの自分らの世代の時点で、漫画”史”が好きな人じゃない限り、両藤子、手塚、横山の歴史物を読んでる程度だと思う。
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2018年5月29日
80年代ですら、子供にとって手塚・石ノ森先生あたりは古典に近い領域で(ブラックジャックは「最後の少年誌連載」扱いだった)、あの世代で現役と言えたのはアニメ枠とコロコロ連載を持ってた藤子先生くらいだったかと思います(ドラえもんはやはり強い)。小説でも、80年代に一世を風靡した赤川次郎を今の20代が読んでいるかと言えば、かなり疑問です。
AI5(アイゴー) @aigo14 2018年5月29日
俺ならこうする、とかこんな方法が有るだろう、と力説している人を見ると釈迦に説法とまでは言わないが、理論と実践とで異なる場合も有ることを認識しても良いんじゃないかとは思う。
りりぃ @katanasani 2018年5月29日
本棚に並べにくいTLやBLやレディコミや男性向けエロ本を電子で読んでるけど、こういうのがマンガの中でも後の世まで残らずさっさと消えていくんだろうなあ。それとも後の時代に、今の春画研究みたいに世間に白い目で見られながらも回顧してくれる研究者なり趣味人なりでてくるのかなあ
倫敦橋 @londonhasi 2018年5月29日
「うる星やつら」も注釈なしでは理解不能な「古典」になっていると思う。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年5月29日
古典を素材にして、例えばあさきゆめみしとかプルートのようにガンガン使えばいいだけなんじゃないかと。
asada134 @asada1236 2018年5月29日
明治や大正の漫画家だってみんな知らんだろ
nMaAmMeE @jkgkikllh 2018年5月29日
速く走る表現は時代とともにどう変化していったのかを作家順に紹介とか?
九銀@半bot @kuginnya 2018年5月29日
古くなってるもんをいつまでも大事にしてたってしょうがない。
tno @tno404 2018年5月29日
40超えちゃったオッサンからして見ると、かつて楽しんだ作品群が、今の世の作品に、どのように継承されているのかの方があんまり分からなかったりするのです。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年5月29日
nobuo_kimura 研究(学術的興味)としては面白いけど、漫画としては延々「もう見た」が続くはずだからつまらないんじゃないかな。
GEN @gent9310 2018年5月29日
aruhate パクリだと言う人は希少種でしょうけど、「「おそ松さん」は、古いマイナー作品「おそ松くん」を原案にしたヒット作」とか言い出す人は出そうな気がする。
skon @skonn96 2018年5月29日
石森はマンガ表現の革新者として漫画史には残るだろうけど作品は厳しいだろうね。オシャレでスタイリッシュだったぶん時代の洗礼をもろに受けちゃう。
nMaAmMeE @jkgkikllh 2018年5月29日
理想的には技術を教えるときにこの技術を開発したのは誰々という作家さんなんですよと、実践と知識を同時に教えていくこと。
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2018年5月29日
009とか仮面ライダーとかもアニメや特撮の成功作品であって原作・原案漫画の成功という印象が薄い。
nob_asahi @nob_asahi 2018年5月29日
漫画は古典足り得るのかという命題ですね。消費文化として時流の中に埋没する定めなのか、時の篩分けに残り得る作品が存在するのか。手塚作品でさえ消えていくのなら、他媒体による再生産なしに作品単独として読み継がれる漫画は存在しうるのだろうか
nMaAmMeE @jkgkikllh 2018年5月29日
体操みたいに技に選手(作家)の名前をつければ永遠。
GEN @gent9310 2018年5月29日
jkgkikllh 楳図縦線とか、金井たつお皺とかですか?
nMaAmMeE @jkgkikllh 2018年5月29日
アニメでは板野サーカス、金田パースとかある
乱土(労馬|軽石庵) @karuishian 2018年5月29日
sudo_simoigusa もはやまとめの主題からは大外れもいいところだが、「仮面ライダー」はともかく、「サイボーグ009」は日本マンガ史および日本SF史において相当重要な作品だと思うし、マンガ作品としても充分成功したと思うけどなあ。
Takuji Minami @yamaqsha373 2018年5月29日
入り抜きを使わない流線(効果線)を大友線と言ってた時期が
カラシナ @kokurikoo 2018年5月29日
昭和のマンガ読むと今と価値観が生々しく違っててビビる
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018年5月29日
「接続」って事ならクリエイター間の影響→影響→で辿っていくしかないんじゃないのかなあ、と思うけど、きっとそんなんもとっくに試してダメだったんだろうな……
順三朗 @junzabroP 2018年5月29日
こういう話題を見ると、ちばてつや全集、火の鳥全集、ブッダ、墓場の鬼太郎、ブラックジャック、藤子不二雄SF集、のらくろと一通りそろっていた地元の図書館の偉大さを思い出す。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2018年5月29日
mtoaki ( ×H×)y-~~単純な「面白さ」なら、先人の築き上げてきたものを糧にした今現在の作家が面白いのは道理なんで、そこから掘っていこうとか思うような人しか興味を持ったりしないかも。
moxid @moxidoxide 2018年5月29日
若いのからしたら、一生読みきれない量がある作品群のワンオブゼムでしかねーもんなー。
わーい @aaaa828 2018年5月29日
tikuwa_zero 色々作品を挙げられてますけど「仮面ライダー」以外は何一つ知らないので…「掴み」ですから学生が知らない作品を出しても白けるだけでは?
nMaAmMeE @jkgkikllh 2018年5月29日
石ノ森章太郎は少女漫画の元祖らしいのでそこをフックに話すことになるのかな。詩的に感受性のままにコマ割りした最初の人らしい。
KUMI_Kaoru @KaoruKumi 2018年5月29日
伊藤さんにしては頭の悪いことを愚痴ってるなーという印象です。美術史を教えるとき、生徒たちは基本的に「あー社会科の教科書で見たことあるな、これ」くらいの知識しかないという前提でいろんな絵や彫刻を見せていくように、まんが史講義ももっと工夫してしかるべきではないでしょうか。
KUMI_Kaoru @KaoruKumi 2018年5月29日
外国人にMANGAを講義するつもりで語り口を工夫するという努力を、まずはされるべきではないでしょうかイトー氏。
エブリタイム鈍行かりん @AnjuIrodori 2018年5月29日
手塚や赤塚はまだマシ 本当に悲惨なのは内山安二とかの学習まんが
KUMI_Kaoru @KaoruKumi 2018年5月29日
往年の伝説作品への反応が年々薄くなっていくって…それがそんなに驚くことなのかな。ワーナーがスーパーマンを、マーヴェルがスパイダーマンを定期的に大衆メディア(映画なりテレビなり)に晒して、空白世代を作らないようメンテナンスしてる努力を思えば、薄れない方がおかしい。
KUMI_Kaoru @KaoruKumi 2018年5月29日
「作品」なのか「キャラクター」なのか。前者重視だと時とともにレジェンド性は次の世代にはバトンがわたされないのは理というもの。後者であれば企業による大衆認知メンテナンスという発想が自然に出てくる。
KUMI_Kaoru @KaoruKumi 2018年5月29日
「キャラ/キャラクター」の区分を提唱した彼にしては(実はこの区分自体がとてもジャパニーズ・ローカルかつ時系列を取り違えた代物でしかないと考えているのだけど)おつむのよろしくない与太話に思えました。
お茶漬け @cha_zuke_ 2018年5月29日
ドラゴンボールもスラムダンクも読んだことないし古い漫画ってイメージだな。逆に手塚治虫や藤子不二雄は読んだことある。ファッションの流行と同じで、平成初期なんかのファッションのほうが古くてダサい感じがして、逆に明治大正なんかのファッションが斬新で新しく感じるのに似てる気がする。
山本 @hana_dai0990 2018年5月29日
藤子作品はコロコロがあるからとっかかりはあるだけマシ 子供向けってコロコロ以外全滅という状態だし
ふるたか @furu49144635 2018年5月29日
赤塚は連載当時の空気の中で読まないと、ちっとも面白くないと思う。
まっつん @mazdadesu 2018年5月29日
紙の本の現物に「確実に」アクセス出来るのが図書館ブコフ込みで手塚全集・横山三国志・藤子F作品ぐらいだもんなあ。
小川靖浩 @olfey0506 2018年5月29日
aaaa828 太宰治を紹介する際によく知られる「走れメロス」のほかに「津軽」「人間失格」とかあってここいら編で知らない、まぜっかえしがあるようなもんじゃないかな。
cndaisuki @omaeosuteru 2018年5月29日
ただの愚痴に(私は思える)対してここまで悪しざまに言われる必要あるかね…。みなさん自分の能力や学生の読解能力を過信しすぎてません? それに東京工芸大学マンガ学科は実作中心のカリキュラムのようなのでアクセスしにくい「過去の漫画」の漫画の歴史を紡いで勉強してもらうのって非常に困難だと思います。
cndaisuki @omaeosuteru 2018年5月29日
学校の先生にマウント取りたいだけなんかな
cndaisuki @omaeosuteru 2018年5月29日
著作権が切れれば読まれるっていうのも、田山花袋みたいな大家だって現状ほとんど読まれてない気がするんだよね。知らんけど。過去を接続するの、なんでも難しいと思います。
原原カカリヤ @genbarakakariya 2018年5月29日
こういうまとめでも、すでに消えたと言っていい大人漫画の話は誰も出さないわけだし。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年5月29日
ドラえもんみたいに、現役でアニメが放送されてると強いよなあ。 小学生の人気キャラアンケートどこかで見たけど、3位くらいにドラえもんが全年齢層で入ってたような記憶がある。 むしろ、しんちゃんとかのほうが流行ってそうに思ってたのでびっくりしたよ。
KUMI_Kaoru @KaoruKumi 2018年5月29日
「古典の継承」とおっしゃっていますが、どうもこの方がいいたいのは「『これは古典である』という価値観の継承」のようですね。学生さんが引くのもうなづける。
縞工作 @joqufutyqec 2018年5月29日
そら新しい漫画が次々と出ているのに、わざわざ昔の読むって気にはなりにくいよなぁ。
小川靖浩 @olfey0506 2018年5月29日
作品を知っているか否か、でいえば(日本型ヒーロー像を構築したことが最大の功績である)石ノ森章太郎であったり(日本コメディ漫画の大家である)赤塚がアウトとなったらそれこそ作風がもっと古いために「日本のコミックのジャンルの基礎を構築した」横山光輝も正直アウトだと思うがねぇ。
ジョエーウ @joejoeu 2018年5月29日
それでも同人誌文化の厚みが残れば、元ネタとして引用される余地は残るのではないだろうか。といっても著者の業績、というものとのリンクがムズいって話だけど…
Leclerc @3adam15 2018年5月29日
マンガだけがどうこうというより、学ぶことそのものへの姿勢とか、中等教育までの勉強に対する認識の形成とか、そういう話になっているような。「学び」が単なる苦行という前提がある為、自分との繋がりが感じられない古典を出されても拒否が先行するという感じか。
neologcutter @neologcuter 2018年5月29日
ゲゲゲの鬼太郎でも原作(1986年頃描かれた新編も含めて)見ると1960年代のテイストだからな。時代の流れに合わせるのは難しいよ。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月29日
omaeosuteru 本当にそれな。ここで偉さうにしてる人、伊藤氏の代りに大学の講壇に立てるのかしら?
zc @R20012002Zc 2018年5月29日
創作における“継承”とは、その作品が読まれ続けることなのだろうか。どちらかと言えば、影響を受けた作品の影響を、その影響を、その次も、と続いてく流れが健全に見える。その中で失われる、あるいは淘汰され途絶えるものもあるだろうから、創作全体で言えばという話だけれども。
なんもさん @nanmosan 2018年5月29日
いまはアニメも漫画も新作が多すぎて古いのにまで手が回らないってのはわからなくもないんですよね。わたしが小学校高学年の頃は、漫画文庫の出現で60年代からの名作はけっこう読めたものですけど、その当時は漫画雑誌なんて主要5~6冊押さえておけば十分でしたし、他に読む漫画がなかったから読んでた部分も強いです。
cndaisuki @omaeosuteru 2018年5月29日
どこをどう読めば「古典という価値観の継承」になるの? アクセスしづらい作品の良さと現在への影響に興味を持ってもらう授業というのは難しいなあ、という苦悩に見えます。ちくわ氏もKUMI_kaoru氏も過去の作品を現在と照らし合わせてどうやって学問として若い人に面白く伝えるかというメソッドがありそうな言葉遣いをしてるので、そのへん伊藤氏に共有したらいいんじゃないでしょうか。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2018年5月29日
石ノ森氏の作品、最初に読んだのが「SPハーレー」とか「チックンタックン」って奴ぁ居ないのかい・・・学研の科学か学習かで連載されてたヤツ。
重-オモ- @__oMo__ 2018年5月29日
自分も赤塚不二夫、石ノ森章太郎漫画に触れる機会はほとんどなかった。手塚治虫、横山光輝は学校においてあることで触れる機会があった。後は「はだしのゲン」なども。いかなるヒット作も高名な作家も、触れる機会がなければ知らないままで人生おわる。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月29日
yoshiaki_idol 自分はまさにそれでしたが、学年によって石森先生と別の先生の時があって、石森先生の年に当たったときは正直「うわあ」と感じました。絵に可愛げがなくなってしまって。もちろんトキワ荘の事は知ってるから「有難いのはわかるけど、けど…」って。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年5月29日
nobuo_kimura 画期的であればあるほど後進が様々なアレンジで発展させてしまい、オリジナルは「ベタで陳腐な凡作」になってしまうわけですしね。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2018年5月29日
俺は「マンガ史」なる授業がどのようなものなのか分からないのだが、初学者の体験的な知識を前提としなくちゃ進めるのが難しいものなの?それを学問として学ぶ場なのではないの?今の子が石ノ森なんか読んでるわけないし、興味が醒めるってのは分からなくはない。でもお前らはそれを学ぶために来てるんじゃねえのって思う。
kn @darks508 2018年5月29日
「マンガ史の授業」というのをしたいがために「学生が「知っている」」という漫画を指名してこれぞマンガ史ってしたいように見えるんだけど。日本人若者が全員100%絶対読んでるマンガはもうないと思うし、先生がマンガ史に認定したマンガだよって言ったら学生がこぞって読むような先生にとって理想の手軽な学生ももういないと思う。
乱土(労馬|軽石庵) @karuishian 2018年5月29日
AnjuIrodori いくらぐーぐる先生に聞いても、「タマちゃんと忍犬ムス」を見つけ出してくれないんだよなあ。俺は幻のマンガを読んでたんだろうか……
島村鰐 @wani_shima 2018年5月29日
むしろ漫画の古典ないしは古典的表現としてこれから残り得るのは例えばジョジョであるとかポプテピであるとかみたいなネットミーム的な共有文化化したものじゃあねえんだろうか
清元ヒロキ @hiroki_dorastor 2018年5月29日
月刊F不二雄エースこと、コロコロコミックの創刊がリアルタイムだった世代だけど、手塚は当時なんか既に評価の定まった巨匠って感じで、自分達にとってオンタイムな作家って印象はなかったなあ
tama @tamama666 2018年5月29日
olfey0506 横山光輝はネットでネタとして延々と使われる三国志があるから⊂(・∀・)⊃ セーフ
あとう_yaskick @ak_dmmd 2018年5月29日
論旨は違うが「流行りギャグの賞味期限」というのも気になっている
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2018年5月29日
文学作品だって現代に残っているものはほんの僅かだし、ガリア戦記、カンタベリー物語、神曲といった著名作だって、名前くらいは知っている、という人がほとんどだろう。その時代を過ぎれば、その作品を知るのは歴史研究者だけ、というものがほとんど。江戸時代以前に書かれた絵物語や滑稽本の類を今読んでいる人がほとんどいないように。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2018年5月30日
古典○○って呼ばれるものってシンプルな好き嫌いで分かれるってより、素で大好き層、このよさが分かるのが良いこと格好いいことって下駄込みで楽しめる層、下駄込みでもなるほど分からんな層、くそつまらん層、そもそも知らんがな層とあるイメージで、どういう層へかでアプローチも変わる気がする。あ、○○に何を入れるにしても、どの層かは好みと縁の問題で優劣の話とは思ってないよ。念のため。
しぇりりん(令和の次はがんばる) @m_sheririn 2018年5月30日
石ノ森作品と赤塚作品はコミックより映像作品のが印象深いんだよなぁ(現実に本で読んだ石ノ森作品も赤塚作品もほとんどないわ)というか意外とここであげられてる作家の「マンガ」読んだ人居ないかも…
HAGANE @hagane_enn 2018年5月30日
伊藤さんの言う「現代の若者を古典と"接続"する」という意味では、バットマンやスパイダーマンはリメイクを繰り返す事である程度"接続"に成功している。 小説において同様の成功例は西遊記や八犬伝、三銃士やホームズだろうか。 つまり、『作者と作品(キャラクター)を切り離す事に成功した作品は後世に継承される。そうでない作品は風化して消える』という事なんだと思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年5月30日
漫画は文学より映画に近いと思うので、作品が古典文学的に広く読みつがれ学問になり研究されていくみたいな形ではなく、ざっくりした作品イメージを含む「スター」としてのキャラクターが生き延びていくのだと思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年5月30日
『仮面ライダーの名を使うくらいしか方法がない』のでなく、コンテンツとしてリアルタイムで百年続きかねない仮面ライダーという存在を生み出した事こそが偉業なのだと思う。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2018年5月30日
石ノ森氏、学研の『科学と学習』で、本人の筆では無かったですが連載があったので覚えてました。今思うと、子供が現役として意識するには限界に近い年代でした。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2018年5月30日
僕は一応『ドラえもん』のファンで、そこから他の藤子作品を読んでいった口です。でも、自分で単行本を買うようになった頃は、もう藤子F先生はまともに連載が出来なくなっていて、映画原作「大長編ドラえもん」すらしばしば休載していました。当時は、そこまで病状が深刻とは意識せず、「映画原作ばかり描かずにさっさと短編描け」と思ってましたが。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2018年5月30日
wani_shima 小説の話ですが、セルバンテスの『ドン・キホーテ』は当時のスペインで流行った騎士道物語のパロなので、本当に楽しむなら元ネタになった作品のお約束を知っていなければならない。しかし今となっては、ネタ元より『ドン・キホーテ』の方が有名。世の中そんな物……と思いましたが、今はネタ元もFGOなどで再掘されていた様な。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2018年5月30日
絵柄といえば、『コロコロコミック』で両藤子先生がまだ現役だった当時は「他の漫画より大人しい絵柄」くらいの感覚でした。ところが、『ジャンプSQ』に最近まで連載されていた藤子A氏の絵を見た時は、他作品と比べて古色蒼然と見えました。これが時代ですか……。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2018年5月30日
なお、「ゴードン・W・プランゲ文庫」は、GHQが検閲した日本の出版物を保存した文庫。名前は寄贈者から取られています。結果的に、今の日本では失われた史料が多数残っているとの事です。 https://www.lib.umd.edu/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B2%E6%96%87%E5%BA%AB/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/home-page
黒田クロ @kurotoya 2018年5月30日
まあそれでも石ノ森や赤塚あたりはまだライダーやおそ松さんみたいに今後また人気を博す可能性があるだけ良いと思う。漫画史の話をすると白土三平とか外すのは不可能なくらい重要なんだけど、何をどうしたって今後の未来で白土三平が人気を博すとは思えないし。
生き残った墺太利伊太利帝国さん @NotAustralia01 2018年5月30日
大学にいた頃、後輩に 「ドラゴンボールっての全部読んでみたんですけど、これどこが面白いんですか?  どこかで見たような展開や描写ばっかりなんですけど」 と言われて、ああドラゴンボールは完璧な「古典」になったんだなと思った 彼の感覚は極めて正常だと思うし、何ならセンスあると思う 後発の漫画が取り入れたエッセンスをちゃんと感じ取れたわけだから 「その『どこかで見た』の全部の大元がそれなんだよ」 と言ったら「へぇ~」と納得してた さすがに「じゃあそのつもりでもう一度読んでみます」とはならんかったがw
メラミ @merameramix 2018年5月30日
kamiomutsu 初学者の体験的な知識がなくても、授業を進めるのは簡単な事だと思いますよ。ただ授業というのは学生に理解させるのが目的ですから、学生自身の興味をかきたてるのが優れた授業というものではないでしょうか?お前らはそれを学ぶつもりで来てるんだろというのは突き放した姿勢であり、教科書をただただ音読してはい、覚えとけとやるダメな授業に通じるものあると思います
。。。 @sioshinestone 2018年5月30日
散々突っ込まれてるけどんな事は伊藤氏もわかってるってのがまとめ読めばわかるのにおんなじ様に米欄で突っ込む人達はちゃんと読んでるんですかね?特にちくわ。
言葉使い @tennteke 2018年5月30日
letssaga3 そのドン・キホーテも、実は世間に知られているエピソードは上巻の半分くらいに収まっていて、以降のエピソードはまず知られていないと言われていて、名作が“名作”という記号でしか知られていない、伝わっていない、それで「本が売れない!」に大勢が「名作を読まない」自分の意見を自信満々で言っている現状に続いて。
乱土(労馬|軽石庵) @karuishian 2018年5月30日
letssaga3 どうもありがとうございます。でもそれ、あたいの日記(^^;。
ユーコン @yukon_px200 2018年5月30日
百年前の小説だって面白いのは少ないもんな。しゃーねーだろ。俺のアイコンだって知ってるヤツ少ないだろ?
ユーコン @yukon_px200 2018年5月30日
そもそもマンガの勉強?をしようってヤツは史学なんて興味ないだろ。ストーリーとしての歴史、歴史著述なら、まぁなんとか。
ユーコン @yukon_px200 2018年5月30日
genbarakakariya 大人の漫画って表現的に新しいもの無いからじゃね?
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月30日
hagane_enn 西遊記は継承されるかな、と少し疑問を感じます。本国はさておき、日本ではそろそろドラゴンボールと最遊記以外で西遊記に触れたことがない世代が主流になってませんか? 前者は西遊記要素が関係なくなってからが人気だし、後者は妖怪物ですらないし、今後新規ファンを獲得するのも難しい。東映アニメ、手塚、ドリフ、マチャアキと立て続けに名作が続いた時代は遠い昔ですよ。
ガンタンク南雲@がんばろう千葉 @RX75GUNTANK 2018年5月30日
石ノ森作品への接続なら、島本作品からならどうかなー
原原カカリヤ @genbarakakariya 2018年5月30日
yukon_px200 そもそも私は、いち表現ジャンルとして言われる“大人漫画”(小島功、谷岡ヤスジ、高信太郎、等)のことを言ってるのであって、「大人の漫画」と言われてる時点で趣旨を理解いただけてないかと。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2018年5月30日
yamatotajimaya 『西遊記』では孫悟空を指して「心猿」(情欲・煩悩が盛んで抑えきれない様を猿に例えたもの)といわれますが、こちらの孫悟空はどんどん真面目な求道者になって行きます。ところが『ドラゴンボール』の孫悟空は、むしろ後半になるほど「心猿」な暴れぶりを見せるので、思わぬ所で好対照になったと思いました。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2018年5月30日
karuishian 済みません(^^; tennteke 名前やあらすじまでは知っていても、ちゃんと読んだ事のある者は少ない。これもあるあるです。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2018年5月30日
メインカルチャー と サブカルチャーで考えると?小林よしのりは『ゴー宣』の作中で「権威主義に負けるな」と漫画を低く見ることを批判していたが漫画はあくまでもサブカルチャーと考え、サブカルチャーに過ぎない漫画が日本で各世代から幅広く支持され、また日本の文化の担い手的立場を求められていることを批判し、その原因がメインカルチャーである文学などが堕落していることにあるとして、「自分のような漫画家に、知識人が負けてはならないのだ」  と主張(WIKI抜粋
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2018年5月30日
で、悦楽である文化なんて、その時の流行りもあるし、その作家が語られなくなったとしても、そんなに問題あるのかな?と、 まだ漫画はサブカルチャーの領域でもあるし、あえていうなら?話題になった時の説明に困るという程度のものでしかなく、当分はこういう作品だとネットで容易に説明ができる背景も有る。ネットが無くなった時には相応困る事態にはなるかもだけど、伊藤剛氏は、個人的に漫画をメインカルチャーとして考えてもいるとしたら?そこは賛成出来ないなと。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2018年5月30日
あと思ったのは、自分が慣れ親しんだもので話が通じない疎外感、正直な話、文化の衰退そのものよりも、そういう形での自分という昔人間の存在感の否定を感じているのでは?とも思っている。それが寂しいという事においては異論はないが、それをごまかすために、過去漫画を!と言っている気もするので、そういう方向で自己主張しだすと?それはもう、「老害」として忌避されるようになるから、極力 昔はよかった。昔の良さを声高らかに語るような醜態だけはさらしたくないとも思っている。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2018年5月30日
kurotoya 何をどうしたって今後の未来で白土三平が人気を博すとは思えないし。→ それに関してだけど、  ナルトが今の時代に強烈にうけたなら?カムイ外伝のかっこよさ、面白さは小学生の男の子にも十分伝わる面白さ。白土三平こそ忍者アクションの集大成、他に横井光輝の忍者影丸もそうだけど、そのかっこよさと面白さといったら、カムイの変移抜刀霞斬り(へんいばっとうかすみぎり)や飯綱落しのかっこよさと言ったら、小学生当時夢中になって読んだ、この面白さは現代でも通じる。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2018年5月30日
昔の作品をリファインして大人気コンテンツにする手法はそこそこあるので、忘れられた頃にワンチャンスという事態は今後おこりうることもあるからこそ、そんなに悲観的に考える話でもない。ということも言いたいですね。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2018年5月30日
neologcuter ゲゲゲの鬼太郎は 最新話は現代の風潮をきちんと盛り込んだ、いかにも現代らしい話をうまく盛り込んでたりします。  第一話からネット社会の問題を強烈に盛り込みました。 現代の猫娘はスマホだって使います(笑 寄生獣でも連載当初は携帯もなかったけど、スマホの概念を取り入れてアニメはうまくアレンジされてました。 やはり名作であれば、そこは何度も人気コンテンツとして ゾンビのように復活するのです。
イチロー @sbzkichi 2018年5月30日
2039年に手塚治虫の著作権が切れてフリー素材化されてからが本番。
ユーコン @yukon_px200 2018年5月30日
genbarakakariya いや、俺も同じジャンルについて「新しい表現がないよね」と言っているのだが
原原カカリヤ @genbarakakariya 2018年5月30日
yukon_px200 そういう雑なリプに対しては「あったに決まってんじゃん」以外返しようがないですね。説明はしませんので。
HAGANE @hagane_enn 2018年5月30日
yamatotajimaya 「西遊記」は発刊から400年経っても外国(日本)で文庫の新刊が購入できて、『モンキーパーマ』のような派生の派生まで作られてるような状況。 古典としての「継承」についても現代の作品との「接続」についても、心配されるような作品じゃないでしょ。 https://a.amob.jp/mob/pageShw.php?site=A&cd=monkeyperm
ユーコン @yukon_px200 2018年5月30日
genbarakakariya ほー、「大人の漫画」には新しい表現がなくて「大人漫画」にはあるに決まっているのか。面白い見解だなw
ふるたか @furu49144635 2018年5月30日
「パーマン」知らねえのか、信じられねえ。育った文化が違うっつーか・・とか言ってたのも、もう20年前ですし。
国立珠美 @kunitatitamami 2018年5月30日
https://www.mangaz.com/mens/title/index?category=mens&query=1900年代&submit=検索 日本の漫画の歴史が100年もたってないと言ってるやつ、なんなの。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月30日
hagane_enn なるほど、これは「どれのパロディだ?」みたいな感じですね、人形劇だしゴーダイゴーとか言ってるしw 杞憂ならよかった。いや、ドラゴンボールが大きくなりすぎて西遊記ベースの何を出してもドラゴンボールのパクリと呼ばれる様な状況だったら、ドラゴンボールの古典化とともに忘れ去られちゃったりするのかなと心配になりまして。
廣瀬 健 @hirokenP3 2018年5月30日
中学生のときに「のらくろが一番面白い」といって模写して楽しんでいたけどあれは既に半世紀前、昭和10年代の漫画だった。 講談社が少年倶楽部文庫といって戦前の漫画を手に取りやすくしてくれてたから触れる機会があったのだ。 読めば楽しめる作品もある。昔の漫画からもいろんなものを汲み取ってこれると思うんだがね。
岡一輝 @okaikki 2018年5月30日
もう手塚も石森も赤塚も読まれなくなるのか……と嘆かれる一方で、『はだしのゲン』台詞コラ大喜利は今日も盛り上がっている。
tama @tamama666 2018年5月30日
yamatotajimaya 東映アニメってもしかしてSF西遊記スタージンガー…
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月30日
tamama666 まあそれでもいいしドラゴンボールも東映ですけどw 1960年の映画を想定してました。手塚治虫は悟空の大冒険を想定してましたが、こっちの映画も手掛けてましたね。
組長 @vang_adamczyk 2018年5月30日
bs漫画夜話見ればいいんじゃないかな、あれ凄く親切な作りだよ? あれがきっかけで読んだ漫画も多い。 あとあれだ、なんで手塚治虫が漫画の神様扱いなのかをちゃんと説明してた。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年5月31日
vang_adamczyk BSマンガ夜話のコンセプトはそんなに予算かからないのだから、ニコ動でも地方局でもBSでもいいから、そっくりそのまま、なんなら出演者も一緒で再開しないかねえ。出演者は続けたい気満々だったのに。(もちろん、今の時代にふさわしい出演者に一新してもいいが)
nekosencho @Neko_Sencho 2018年5月31日
NotAustralia01 ドラゴンボールが面白くないかどうかは置いといて、けっこうあれもそれ以前の漫画や物語のパターンを継承してるからね、あれが元だってのも何か違う気はする。 新しいものがないという話でもないけどね。
言葉使い @tennteke 2018年5月31日
furu49144635 パーマンといえば、スーパーマンがバードマンになったり、脳破壊光線がどーのとかで、昔を知っていて改変された後のは読みたくなくて読んでないな。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年5月31日
tikuwa_zero と言うか講談社と作者の家族が存続する限りドラえもんの著作権は永遠だと思う。
やし○ @kkr8612 2018年5月31日
小学館!小学館です!
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018年5月31日
この観点に限ればF先生は怪物だよ。ヘタすりゃ大友克洋みんなが知らなくなった頃にも現役で読まれ続けてるかもしれない。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018年5月31日
lawtomol それは別に構わないというか、「~を語るには…は押さえておかないとね」的なマンガ教養主義的な文脈で語れないところがむしろすごい、と思っている。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2018年5月31日
F先生の場合、たまたま読んだドラえもんが印象に残るのも、SF短編全部読破するのも本質的に同じところがあって、小説家でいうとO.ヘンリーみたいな作家なんじゃないだろうか、ある種の評価が低いところも含めて。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2018年5月31日
[c5018283] 日本の歴史は古代史に限れば小学館本が鉄板でした。石森先生のは大和朝廷の服装が平安朝のそれでムニャムニャ。
団扇仙人 @uchiwamaster 2018年6月1日
Neko_Sencho ドラゴンボールは当時でも突出したオリジナリティのある作品という印象ではなかったですね。ただとにかく幅広い層を引き込む力が図抜けていた。だからドラゴンボールを元ネタにしている作品が多いことも、大きな流れを作った作品であることも間違いないけど、「ドラゴンボール以前にそういうものがなかったか」というとそうではないでしょうね。
くま @unknownmelodies 2018年6月2日
三十年前まで生きていた作家の作品が既に「残らない」とは・・・そうするとクラシック業界ってすごいよね。いまだに学生がモーツァルト(死後200年以上経過)や、ショパン(死後150年以上経過)を一生懸命さらってるよ。
じむ123 @sdejr01212 2018年6月2日
okaikki 台詞コラやってる人の中に原作読んでる人なんて少数だと思う
ZIMBA @zimba_dqx 2018年6月2日
時代背景上古い描写がどうしようもないから定期的にリメイクするかって、いずれ著作権切れから流れが変わりそうなのかな。
ZIMBA @zimba_dqx 2018年6月2日
ドラゴンボールが知っていて欲しいのはおっさんの思い入れか?でも、生きてるコンテンツではあるし、石森が仮面ライダーしか知られないのは、残るのが凄いと見るか。
坐久靈二@M3春第二展示場1階う29b @rxaqoon 2018年6月3日
だからポプテピピックは偉大なクソ漫画なのに…
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018年6月3日
unknownmelodies そこらへんは手塚や藤子不二雄クラスのビッグネームで、当時は同じくらい人気があったのに今では詳しい人しか名前が出てこない人はきっとたくさんいると思います…
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018年6月3日
石ノ森氏はもちろんマンガ史のなかでも大きな存在だけど、特撮ヒーローの文脈ではそれ以上に外せない貢献をしているよな。仮面ライダーや戦隊ヒーローはもちろん、キカイダーとかキョーダインとかアクマイザーとか
悪意表出ソムリエ夙谷稀 ⋈ Vie fécondée @ILoveTraciLords 2018年6月4日
高校の時の美術史、よく考えたらデザイン科に行かなければ、それを学ぶ事すら無かった。 学び舎の内容充実は大切。
UZIRO @UZIRO 2018年6月4日
ドラゴンボールは十年じゃ古典になれないだろ。あれ未だに市場規模が馬鹿みたいにでかいんだし。
köümë™ @tknr_koume 2018年6月4日
昔のロマンポルノでは抜けないからな。今は有名になった監督の若い頃の演出を観るという映画史の端っこ的な楽しみがあるけど
ヘボピー @hebop_ 2018年6月7日
古典がどうとかという話なら楽天と一平の話も誰かしてやれください。
tsuachiya @tsuachiya1 2018年7月5日
シェイクスピアを始めてみた人が、どこかで聴いた事のある台詞ばかりだと呆れるというあれか。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年8月4日
このまとめのサムネイルになっている手塚治虫と石ノ森章太郎の会話、その作品を収録した本がhttps://twitter.com/KONFUNK/status/1024800836637970434 で刊行されるとのこと。
シンデン @Shinden28 2018年10月21日
興味深い話。ちとズレるが、こういうので不思議なのが、横山光輝が名前上がりにくい事。いや、米欄では上がってるんやけど、伊藤さんは出してない。年代的にもアトムと28号で人気を競った漫画家なのに。 ワシらの世代(40前後)で、もう旧いマンガに入ると思うんやけど・・・三国志や史記で1つ若い世代に見られるのかしら?
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018年10月23日
あの時代のギャグ漫画って、色々と大らかな時代だったからこそ成り立ってた部分も多々あるから…
CAW=ZOO @CAWZOO 2018年10月23日
ゴメンだけど古典合っての現在の漫画であって、現在の漫画に慣れると古典は厳しいのよ。まあ家にあれば読むけど。
バレルロール @zoahunter 2018年11月6日
石ノ森作品への接続なら、『少年 ジュン』推してくださいよ伊藤先生!作品制作に挫折・再生する過程を教えるのは、今の子にはキビしいのかな。毒親に過剰反応する子もいるしな……。 「科学」の方は、『アースガード7』が好きでしたが、最近再販したのを見ると土山よしき先生の絵だったので、ビックリしました。子供の記憶って補正が入るなぁ。
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