なぜ経済成長が嫌われるか

藤田孝典さんのツイートを端緒として様々な意見が展開されているため、アーカイブとして残すため纏めました。特定の説が正しいと主張する意図はありません。説の順序・重複・抜け漏れ等を御指摘いただければ幸いです。 説1:現状の経済成長指標が妥当でないから 説2:【ゼロサム思考】経済成長はフロンティア(搾取の対象)を必要とするから 説3:若者世代が経済成長にリアリティを持てないから 続きを読む
経済成長 再分配 経済 疑問 経済政策 デフレ リフレ 脱成長 労働問題 経済問題
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先行まとめ

(時系列かつ網羅的で議論の流れが追いやすいです。)

ツイートまとめ 【失望】「経済成長否定論」藤田孝典、経済成長に失望す【革命】 ※タイトルを変更し、取りこぼしや派生意見のツイートを追加、並び順を変更しました。 ※藤田さんの元ツイに対し、肯定的ツイート、批判的ツイート、選り好みせず無作為に集めてあります。 -- 内田樹や上野千鶴子のように、豊かな生活を享受しながら経済成長を否定する人もいれば、貧困者の救済が進まないために失望から経済成長を否定する人もいるということで。 反応が膨大なのでデ.. 24045 pv 399 43 users 9
議論の背景

藤田孝典さんの主張とliberalistさんの反論

藤田孝典 @fujitatakanori
可処分所得の中央値とはざっくり言えば、日本全体の世帯で所得階層が一番分厚いところ。1人暮らし、2人暮らしが増えているとはいえ、激減といってもいいレベル。日本経済は成長局面なのではなく、もう衰退、後退局面であることが理解できる。 twitter.com/tetsu2015/stat…
藤田孝典 @fujitatakanori
また竹中平蔵氏らが鬼畜ぶりを発揮している。わかりやすくていい。経済の目的を相変わらず倒錯していて見苦しい。労働者の幸せが最優先ではなく、経済成長至上主義で、労働者はその歯車。経済成長のためなら犠牲を強いても構わない、と。まだ騙され続けるか否か正念場。 #クロ現プラス
liberalist @liberalist_shun
@fujitatakanori そうじゃない。竹中平蔵のやり方では、「経済成長しない」んですよ。労働者の幸せに重点を置き、労働者の賃金を上げれば、個人消費で「経済成長する」んです。だから、お前のやり方で、20年間も日本は経済成長していないぞ、お前の経済成長方法は間違っていると批判することこそが、左派の本筋です。
藤田孝典 @fujitatakanori
これやると経済成長する、あれやると経済成長する、とかもううんざり。何やっても30年近く経済成長していないし、これから先も基本的には成長しないって。これ以上経済成長を求めれば、長時間労働でさらに人が死ぬよ。 pic.twitter.com/ddJ9gF3kg1
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liberalist @liberalist_shun
@fujitatakanori だから、この30年間の経済成長の方法が間違っているのですよ。経済成長とはGDPが増えること。GDPは個人消費+民間投資+政府支出+純輸出の足し算です。まず、政府支出を増やせばGDPは増えます、経済成長します。そして、賃上げによって所得が増えれば、個人消費が増え、GDPも増え、経済成長します。
liberalist @liberalist_shun
@fujitatakanori 消費税を減税すれば絶対に経済成長します。何故ならば、消費税を増税した結果、7.7兆円も個人消費が減ったからです。逆に、消費税を8%から5%まで戻せば、7.7兆円も個人消費が増える見込みとなります。個人消費が増えれば、GDPも増え、経済成長します。7.7兆円増なら1.5%成長です。
liberalist @liberalist_shun
@fujitatakanori 藤田さんは経済成長=労働することと捉えているようですが、これが間違いなのです。経済成長=消費することなのです。だから、賃金を増やしたり、有給休暇を増やしたりすれば、個人消費が増えて、嫌が応でも経済成長するんですよ。みんながお金を持って、物を買えるようになるのが嫌なんですか?
藤田孝典 @fujitatakanori
もう「経済成長するためにどうしたらいいか」みたいな時代錯誤の問いを立てている時点で、右派や左派関係なくダメだと思う。あとは現実の力関係を無視した政策論も害悪。資本の圧倒的な強さのなかで何を実現できるのさ。
liberalist @liberalist_shun
@fujitatakanori 経済成長しない=国民所得が増えない=国民が貧困化するんですよ。反貧困と脱経済成長は矛盾するのです。経済成長こそが、反貧困です。貧しい人達が、少しでも、欲しい物を、必要な物を買えるようにする。少しでも良い衣食住環境で生活を営めるようにすることが、反貧困の理念ではないのですか?
liberalist @liberalist_shun
@fujitatakanori 反貧困活動する貴方が、経済成長しなくて良い=国民所得が増えなくて良いと言い放ってどうするんですか。貧しい人を貧しいままにしておきたいのですか?私は貧しい人達が、少しでもより良い生活を営めるようにすることこそが、反貧困の本筋だと考えます。
藤田孝典 @fujitatakanori
@liberalist_shun しつこいと思います。言いたいことわかります。金を配布する決定をするのも現実の力関係です。絶対に導入できない政策に時間をかけている暇はありません。違う方と議論してほしいです。
藤田孝典 @fujitatakanori
Twitterやってると松尾匡氏らの論理を真に受ける方が多くて悲しい。貧すれば鈍する、で何やってもいいわけではない…。
liberalist @liberalist_shun
@na_kashi @fujitatakanori 竹中平蔵は経済成長させていないのですから、まずそこを批判するべきです。竹中平蔵がさも経済成長させているかのように感じるのかもしれませんが、それは幻想ですから。
liberalist @liberalist_shun
右側の間違いだらけの経済成長論。それを受けての左側の脱経済成長論。ある意味、左右共闘しているのが厄介だ。何とか左側の人達も組み入れて、右側の間違っている経済成長論を打破したいものです。左側の皆さん、本当は豊かになれますよ。右側の反ネオリベ保守の皆さん、今後とも共闘をお願いします。
藤田孝典 @fujitatakanori
経済成長を待つより、労働組合を通じて、企業と団体交渉した方がはるかに生活改善する。生活保護基準以下で暮らしている方は生活保護申請するだけで生活改善する。経済がどうこうと、いきなり大きな話をする人たちを全体的に疑ってほしいし、今できる権利行使から始めたい。
liberalist @liberalist_shun
@fujitatakanori それは正論です。仰る通り。そうした労使交渉もすれば良いし、同時に政府に対しては財政出動、政府支出の拡大による貧困層の援助も求めれば良いのです。両方やれば、より一層、経済成長できて、貧困も少なくなって、幸せになるではないですか。賃上げと減税の二本立てで行きましょう!
liberalist @liberalist_shun
何で日本経済をゼロ成長にした竹中平蔵の大失政を、日本はもう構造的に経済成長出来ないと言って擁護するのだろうか。みんなで団結して、大失政を叩きまくったら良いじゃん。
藤田孝典 @fujitatakanori
経済成長させるために財政出動、まだまだ借金が足りない論は、ホントに猛威をふるっているんだな。早く真っ当な経済学者がバカにせず、真正面から反論を展開していかないと危ないと思う。 twitter.com/anatawatashiht…
説1:現状の経済成長指標が妥当でないから
タクラミックス @takuramix
「経済成長を求めると長時間労働になって人が死ぬ」 という前提で、経済成長路線を否定する意見と 「間違った経済成長政策を繰り返して経済成長が阻害される中で、デフレ、雇用環境悪化、長時間労働、過労死が多発してる」 って反論があって、 同じものを別の角度から見ているんだと思った。
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コメント

nob_asahi @nob_asahi 2018年6月2日
経済成長という言葉の示す範囲が広すぎて、何を差しているのか相互理解できていないと話が噛み合わない。片や「経済成長の為に生活が犠牲になるのはごめんだ」と言い、片や「経済成長とは生活が豊かになることだ」と言い、互いに「あなたの言う経済成長の定義が間違っている」と言い続ければ議論になる筈がない。
他人 @Messiah_Justo 2018年6月2日
不況や人口減は経済の不調から起こっているのではなく「経済成長の結果だ」といういたって平明な事実認識すら共有されないんだから虚しいよな、仕方ないけどさ
こねこのゆっきー @vicy 2018年6月2日
要するに、ねずみ男だわな。自然の中で暮らす妖怪たちから離れ、人間として経済の恩恵を受けながら生きているのに、「最近は物価が高い」と文句はつける。妖怪として自然の中で生きる道を選べばそんな悩みもなかったのに。
こねこのゆっきー @vicy 2018年6月2日
昭和みたいにイモ食って、ボロボロの貸本読んで暮らす生活に満足できりゃ、経済成長なんてしなくたっていいのさ。「経済成長なんていらない」なんて社会の恩恵受けてるやつが言っていい台詞じゃねーよ。
こねこのゆっきー @vicy 2018年6月2日
nob_asahi 物価が上がることも、社会生活が向上する事も、まったく同じものさ。成長の恩恵を求めるなら、それに応じたコストが必要ってだけの話で。メリットとデメリットを切り離して考えるから、おかしくなるんだ。本来の問題はコストの価格決定の手順に対する不満であったはずだろ。
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2018年6月2日
Messiah_Justo 経済成長が無ければいつぞやの共産主義国みたく配給に長蛇の列が出来て少子化ではなくて寒さや飢えのために人口減少しそうなんですが、そこら辺を飛び越えて現状の非難に終始しているので話が噛み合わないと感じますね〜 今も経済成長が必要なのって経済成長の時代に肥えた老人世代の社会保障費を賄うため って面も多いだろうに(´・ω・`)
キキモラル@アビスオンリー6月2日あ-04 @kkmrr42 2018年6月2日
Messiah_Justo 君、もしかして経済って近代に入ってからできた概念だと思ってないか?
四国の紅牛 @ShikokuRedBull 2018年6月2日
かつては、(富裕層より中間・貧困層の方が、所得が増えた時の消費の増分が大きいから)成長に必要なのは所得再分配、という認識が広まっていた。しかし富裕層がタックスヘイブンを探して動き回るようになると、逆に富裕層への富の集中をしないと国民経済の成長が見込めなくなってしまった(新自由主義的成長論とでもいうべきか)。藤田氏も反論者も、後者より前者を推す点は同じなのに、ケンカしなくても。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018年6月2日
要するにこいつは竹中平蔵の味方なんじゃろ
セクサー資材部 @sexxor_asset 2018年6月2日
自分の印象だと、藤田さんは算数の問題を道徳で習った方法で解こうとしている感あるなあ。
森㌧@減量中 @plmjp 2018年6月2日
支配者からすれば、被支配者が力をつけては困るわけ。歴史に学べ
キキモラル@アビスオンリー6月2日あ-04 @kkmrr42 2018年6月2日
plmjp このバカのおかげで、経済成長否定派は黴と蛆の湧きまくったマルクス史観とガキの駄々で構成されていることがわかった。
rainy season @jkgkikllh 2018年6月2日
いま世界はアメリカ 対 EU 対 中華圏(アジアのいくつかの国) 対 日本 。日本だけ市場が貧弱。
rainy season @jkgkikllh 2018年6月2日
ロシアと組むしかない
絶望党員 @zetuboutouin 2018年6月2日
「可処分所得245万。一月当たり20万。。何人家族まで養えるんだろう。。」 (ざっくりいうと)一人あたりの所得である等価可処分所得なので、何人でも養えるよ。家族が増えれば増えるほど、家庭の所得も増えるので。http://www.mhlw.go.jp/toukei/list/dl/20-21a-01.pdf
ラット @6587bv 2018年6月2日
https://www.youtube.com/watch?v=Zc9-Y5jiIO4 第2回「日本の未来を考える勉強会」ー貨幣と租税ー 平成29年4月27日 講師:評論家 中野剛志氏 この動画を見る限り、少なくとも「説9:日本が30年間経済成長を目指して行ってきた政策の内容が誤っていたから」は正しいと思います。
a @a1468 2018年6月2日
良まとめ。特に「説6:経済成長と新自由主義がごっちゃにされているから」が。 nob_asahiと多分似ている。
denev @_denev_ 2018年6月2日
原理的に、成長が永遠に続くわけがない。
NTB006 @NTB006 2018年6月2日
_denev_ にっちにさっちも行かなくなった段階で 戦争>荒廃>復興 というルートに繋がるので、宇宙開拓とかSFを抜きにしてもそれなりの成長は続くんではないかと。 核兵器があるんで、第四次世界大戦は石斧で戦うという例の話に繋がるor人類消滅もあり得るでしょうけど
ラット @6587bv 2018年6月2日
_denev_ さんの意見がどのような原理・論理で主張できるのか判りませんが、日本のデフレという現状を肯定するものではないですよね?「経済成長が必要か否かを論じる前に、最低限デフレという異常事態からは脱却しなければいけない。」と私の張った動画で言っています。動画の43:43辺り
ええな@ただのにゃー @WATERMAN1996 2018年6月2日
_denev_ (銀英伝のアニメがリメイクされたので)ヤン・ウェンリーは、シェーンコップにだったか、恒久の平和なんて無理な話だと言われ、恒久平和なんて求めていない、ユリアンが徴兵を免れる程度の間平和であれば、その10倍の期間の戦乱よりも遥かに価値がある、と答えた。経済成長は永遠に続かないかも知れない、が、今の我々が経済成長を諦める理由にはならないだろう。
月読美琴☯️この垢は廃墟になりました @tsukuyomi3510 2018年6月2日
変に偽善者ぶって交渉だとか悠長な事言ってるくらいなら、まだ「革命しましょう」って言ってくれた方がまだ誠意を感じられるかな。それが最適解ではないと理解はしているけどね
Jin-takehara @Jintakehara1 2018年6月2日
まるで話が噛み合っていないよくある風景
和田名久司 @sysasico1 2018年6月2日
資本主義社会では好景気と不景気が循環すると予測してスターリンに銃殺されたコンドラチェフって人が居たんだけど、彼の研究によると50年サイクルで繰り返されているそうな。彼の分析によると、基本的に好景気って技術革新やイノベーションによってもたらされるんだけど、それが飽和すると不景気に陥るという。大まかな概要は退職する部長の送別会でその部長から聞いて、「お前等が退職するときは好景気だよ」と言われたんだが・・・。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年6月2日
plmjp マルクス史観で経済成長否定する化石に遭えるとは思いませんでした
すとろんぐすたいる @pepee0213 2018年6月2日
問題は日本人の奴隷マインドだろ 物価上がってんのに、ストライキもせず従順に働いてるから経営者もつけあがる
d2b @d2breathe 2018年6月2日
色んな見方があって興味深い。 経済成長の定義を明確にすると、「他国から遅れない程度には経済成長しないと物価だけ上がってたいへん」って結論で合意に至りそうだけど。
Hoehoe @baisetusai 2018年6月2日
経済が低迷しても戦争になったりするんだがねえ
前田敦司 @maeda 2018年6月2日
経済は「現実の力関係」次第,という発想と,竹中平蔵氏のような新自由主義的「構造改革」論者との親和性というか関連については,やはり松尾匡先生の整理が参考になると思います. 「経済学的発想」と「反経済学的発想」という枠組みがもたらすもの http://d.hatena.ne.jp/econ_econome/20070919/p1
前田敦司 @maeda 2018年6月2日
また,「経済成長」という言葉は長期の(=需要側の制約を考えない供給側の)話をする時に使うことが多いと思いますが,短期の(=需要の過不足による景気変動)問題が長期の成長に悪影響を及ぼすという話もある.芹沢・荻上編「経済成長って何で必要なんだろう?」や松尾「不況は人災です!」がわかりやすい.
前田敦司 @maeda 2018年6月2日
短期の不況が長期にも影響するという問題意識は以前から岡田靖氏 http://voxwatcher.blogspot.com/2010/04/blog-post_12.html らが指摘していたが,近年ではサマーズの長期停滞論が世界中でホットな話題ですね.
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年6月2日
経済成長を否定して少子高齢化に伴い減っていく若者の就職先を奪い増えていく中高年を失業させようと目論むオバカさんは誰ですか?(棒
aki@ニコニコ @akitweeting 2018年6月2日
経済成長しないということは労働者の能力が落ちることだ。そして労働者の能力が落ちるということは、仕事を完成させるのにかかる時間も長くなるということだ。つまり8時間で終わる仕事が12時間かかるようになるということ。よって労働条件は悪化することになるんだけど?
危篤前@彼女募集東北提督 @kitokumae 2018年6月2日
労働組合なんて、この日本国からいつの間にか消えた組織が仕事してるとでも言うのでしょうか?
kakorukisuto @kakorukisuto1 2018年6月2日
「日本はもう経済成長しない」・・・なぜここまで自虐的なんでしょう。経済成長=GDP増加なので、計算上、企業か個人か政府が多く金を使えばGDP増加するんですけどね。日本がこの20年で世界で唯一マイナス成長したのは、国家経済と家計を同じように考えて、政府が徹底した緊縮財政を行った結果だといい加減気付きましょうよ・・・何度同じ間違いを繰り返すんですか?
和田名久司 @sysasico1 2018年6月2日
jigen_the3 むしろ「老人が明るく元気に働ける社会」を目指さないと駄目なんだよね。介護用アシストスーツの実用化と補助金制度ハヨ。電脳化はクラッキングが怖いので慎重に。
nekotama @nukotama001 2018年6月2日
日本列島改造論で日本の国土を破壊し尽くして、東京湾も潰して実現した経済成長だろ。もう等価交換できるリソースなんかないでしょ?。
他人 @Messiah_Justo 2018年6月2日
過労死に憤って、出世よりはゆとりが欲しい。「働きすぎか」と言われれば、そうだと言う。「休みたいか」と聞けば、その通りと答える。そんな連中が口にする経済成長など「痩せたいけど食べたい」「濡れたくないけど泳ぎたい」「起きていたいけど眠りたい」程度の世迷い言。
キキモラル@アビスオンリー6月2日あ-04 @kkmrr42 2018年6月2日
nukotama001 君のような自虐主義者が公共事業の減少を招いてインフラ整備の予算がまったく足りず老朽化を招いていてつまり需要が生まれているということは知っておいてね。
ふるたか @furu49144635 2018年6月2日
企業が新事業を起こすときには必ず融資を受けるでしょう、国家だって同じなのになぜそれがわからんのか。
ふるたか @furu49144635 2018年6月2日
消費税はさっさと廃止すべき、福祉予算が足りないなら国債でジャブジャブ出せばいい。
電卓 @108dentaku 2018年6月3日
金持ちが言う清貧と同じ
くらたや書房 @kurataya_book 2018年6月3日
経済成長は社会の土台とか前提で、それさえしてれば全て解決するって話じゃない。逆に言えば、経済が衰退している状況では法とか理念が弱体化するから成長は必須なんだと。
くらたや書房 @kurataya_book 2018年6月3日
あと経済成長って金より労働や物の価値が少し高いって状況なら自然と発生するもので、何かを潰して金に代えるのとは真逆なのに混同してる人多い。政治家にすら。
眠れるミソサザイ#@中途半端な暑さで意識が飛ぶ @marumasa58 2018年6月3日
そもそも経済成長をする為には奴隷のように働かせましょう、という考え方が如何にもバブル崩壊後の景気低迷期で思考停止しているようにしか見えないのよね。勿論これは現状の経営者にも結構いるから困りものなんだが。
denev @_denev_ 2018年6月3日
経済成長=魔法
ふるたか @furu49144635 2018年6月3日
経済成長を続けているのが今の中国ですが、その中国人は不幸になったように見えますかね、どんどん金持ちが増えているでしょう?
A- @eimainasu 2018年6月3日
経済は手のひらの上で閉じた傘を立てる遊びのようなもので、急速な前進も急速な後退も、失敗につながる。大きな動きを少しづつ小さくしてバランスを取っていくのが財政の仕事。経済成長なんていらないってのは、手を前に動かすことを禁止して傘立てをやるようなものだよ。
ふるたか @furu49144635 2018年6月3日
もしかして、経団連が賃上げをしたくないだけなのでは?
bn2 @bn2islander 2018年6月3日
furu49144635 成長と消費税を両立している北欧諸国みれば特に消費税を廃止する必要はなさそうですな
bn2 @bn2islander 2018年6月3日
経済成長を諦めようとは思わないけど、赤字国債による財政出動や金融緩和が経済成長に効果がないのがここ十数年の日本の経験ではないのかしら
キキモラル@アビスオンリー6月2日あ-04 @kkmrr42 2018年6月3日
bn2islander いえいえ、財政出動ってのは「一度に出す量」が重要なわけでして。今まで全く、足りてないわけです。 ゲームでいえば連打型のQTEで、「一定時間内にこれだけボタンを押せ」で押す数が足りてないのが現状。そして失敗し続けてるから「ボタンを押した累計数」
キキモラル@アビスオンリー6月2日あ-04 @kkmrr42 2018年6月3日
bn2islander だけが増えているのです。 言うまでもなくボタンとは国債のことですね。
denev @_denev_ 2018年6月3日
だったら年間国家予算の10倍くらい国債発行したらいいじゃねーの。
キキモラル@アビスオンリー6月2日あ-04 @kkmrr42 2018年6月3日
できたらいいねえ。ハイパーインフレ!デフォルト!無駄遣い!なーんて騒ぐキチガイどもが邪魔しなければだけど。
ふるたか @furu49144635 2018年6月3日
近年の財政出動でインフレを達成できないのは単に量が少ないからです、東日本大震災でも倒れない強国なんだから、日本円を崩すにはいまの20倍くらい出すべき。
小包中納言bot @AS_Insects 2018年6月3日
引用して下さるのはありがたいのですが、説12に分類されるのは違和感があります。ツイートしたように、私は「経済成長率が格差是正の重要な原動力たり得ることを藤田氏が理解していない」説です。
Yoichiro Saito @baba_sai 2018年6月3日
AS_Insects コメントくださりありがとうございます。誤解を招く引用で申し訳ありませんでした。趣旨としては説12への反論意見としての引用でしたが、説明を記載していなかったので伝わらないですね。一部修文して説13としました(藤田氏個人を批判する目的ではないため)。追加の御意見があればお申し付けください。
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie 2018年6月3日
後藤和智と北田暁大と栗原裕一郎と去年対談本まで出した3人だが経済に関してどこでここまで差がついたのか。
小包中納言bot @AS_Insects 2018年6月3日
baba_sai おっと、早速反映して下さりありがとうございます。そうですね、まとめのタイトル通りの設問だとすると、「資本収益率と資本比率が高くなってしまった社会では、成長率が低いと自動的に格差を助長している」という事実を、藤田氏個人というより、より一般に「経済成長を嫌う人が」理解していない説になります。
HB㌠@土建屋アイドル萩原雪歩 @HB27624303 2018年6月3日
そもそもマクロ経済の知識が圧倒的な不足してるんやろなあ(適当) これだけ日本の大学には経済学部があるのに、なんでこんなことになってるんやろなあ?(すっとぼけ)
a @a1468 2018年6月3日
政府への不信が先立っている。経済成長の名のもとに派遣とか民営化とかやってきたから...
佐渡災炎 @sadscient 2018年6月4日
nukotama001 「破壊し尽くされた国土」とか「潰された東京湾」てどこかに実在するの?お前の脳内?
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2018年6月4日
kitokumae 経済成長=左翼(や労働組合や社会運動)をぶん殴る棍棒 と認識して、その手に乗るかと拒絶する。
えぬ @enu_ei 2018年6月5日
「科学的正しさを他人を殴る道具にしか考えていない」論者は、「非科学で他人を殴る人」にダダ甘だから批判されるんですよ。少なくとも藤田氏は大学にポストあるんでしょうに。
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