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2018年6月9日

【万引き家族】是枝監督は助成金を返還することになりそうだ

一部に「返上しろ」と吹き上がってる人がいたのですが、言われなくても返す事になりそうです。 [2018/06/09 21:17] 過去の助成金利用にあの有名アニメ映画も、のツイートを追加 [2018/07/13 19:40] 続きを読む
85
kampfer @kampfer2009

「万引き家族」は当初「声に出して呼んで」という名前だった。映画を視聴済みの人なら、誰と誰がどう呼んで欲しかったのかは分かりますね。

2018-06-09 17:24:53
kampfer @kampfer2009

その「声に出して呼んで」『平成30年度文化芸術振興費補助金による助成対象活動』の報告書にも記載がある。是枝監督の言う通り2,000万円の助成金。 ntj.jac.go.jp/assets/files/k… pic.twitter.com/KGTsE3sbgG

2018-06-09 17:26:03
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kampfer @kampfer2009

さて、こちらの棘まとめtogetter.com/li/1235177や、twitter上では、「助成金返上しろ」的な事を言う人がいたのだけど、確か収益があれば返還しないといけないはずなので調べてみた。

2018-06-09 17:27:51

助成金の返還について調べてる間に、↑のまとめ主にブロックされてコメントできなくなってしまったので、このまとめにて返還根拠をつらつらと。

kampfer @kampfer2009

その16ページに「収益の納付の手続きについて」記載がある。助成金額を上限に、儲けた分はちゃんと返還される。 pic.twitter.com/XOUsIMXKGX

2018-06-09 17:32:36
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kampfer @kampfer2009

そして映画は先行上映だけでも2億円、この金~土の勢いをみるに、興収10億円は越えてきそうな勢いなので、まず間違いなく助成金は返還されるでしょう。皆さん良かったですね。

2018-06-09 17:39:05

[2018/7/13追記]
興行収入が35億円を突破しました!
おめでとうございます。

GAGA International @GAGA_Intlsales

Kore-eda Hirokazu's #SHOPLIFTERS surpassed 3.5 billion Yen (approx. $31.5M) as of July 9 in Japan Box Office🤗👏‼️ #万引き家族 の累計興行成績が昨日時点で35億円を突破致しました🎊‼️ pic.twitter.com/O9I8vCUdnx

2018-07-10 11:07:39
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kampfer @kampfer2009

ちなみに平成28年度の助成金には「君の名は」「この世界の片隅に」の名前もあったりします。結構色々な作品がこの助成金を利用しているようですね。ntj.jac.go.jp/assets/files/k… pic.twitter.com/XECCejSklr

2018-06-09 21:16:29
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以下、良かったですねの声を一部だけお届けします
reesia @reesia_T

近日中に文化庁に赴いて、助成金を叩き返すに決まってるだろ。 togetter.com/li/1235177#c50… 「【万引き家族】是枝「公権力とは潔く距離を保つ」→「『万引き家族』は文化庁の助..」togetter.com/li/1235177 にコメントしました。

2018-06-08 20:37:05
realiser @realiser

カンヌ受賞で多くの興行収入が見込めるだろう。だったら、文化庁に今後の助成金の増加を求める前に、まずは自作の助成金を文化庁に返金.. togetter.com/li/1235177#c50… 「【万引き家族】是枝「公権力とは潔く距離を保つ」→「『万引き家族』は文化庁の助..」togetter.com/li/1235177 にコメントしました。

2018-06-09 00:23:41
みつばちBEBE @poetmiyabee

助成金2000万円だって! 返せよ!!!💩 twitter.com/yubaru1713/sta…

2018-06-09 18:03:18
地方ゆう @west734

映画監督。 助成金貰いながら公権力とは距離を置いてると言うのは少しカッコ悪いんじゃ? それなら助成金なんて受けずにやるべきだったよ。 助成金を今からでもお上に返納する気は無いのでしょうか? それでこそ公権力とはノータッチだと言えると思うんだけど。 貰えるものはちゃっかりなの?

2018-06-09 18:02:03
和の助 @AZUKIOYAJI

じゃ、助成金返せよ。 ダサいな是枝って。そりゃ、映画もつまらんわ。tsuisoku.com/archives/53624…

2018-06-09 17:33:18
本家松虫中学校 @abenoku

#万引き監督 恥ずかしいな〜 助成金2000万? 恥ずかしいな〜 まさか万引きしないよね 叩き返すよね 万引き監督は権力に迎合しないのだから 今からでも遅くない 国庫に返上いたしなされ

2018-06-09 11:03:41
くるくる☆UP DATE @kurtzweber

これは恥ずかしい。助成金、返上しろよwwwwww /【万引き家族】是枝「公権力とは潔く距離を保つ」→「『万引き家族』は文化庁の助成金を頂いております」togetter.com/li/1235177

2018-06-09 11:28:04
茗荷昇紘 @masilite

助成金万引き監督はさっさと助成金全額返上して、クラウドファンディングで資金集め直してください。

2018-06-09 16:13:23

コメント

ヒジャチョンダラ @citabow 2018年6月9日
万引きだったら他人様のものを盗んだあとに返したからと言って罪が無くなる訳じゃないけど、それとは違いますしねえ。
42
逆さまつげ @kitayokitakita 2018年6月9日
あとは最大公権力たる政府が主催するイベント「カンヌ国際映画祭」の受賞を叩き返すだけやな。 なんせ、「フランス政府」が主催なんやから。○○省主催とか、○○財団主催とちゃうで? 一国の政府が主催してるイベントなんやで。「潔く公権力と距離を保つ」とか言って日本政府からの祝辞を拒否ったんやから、そらぁカンヌ国際映画祭でゲットした賞も返さななぁ。
230
akiran @akiran32748624 2018年6月9日
国内外の映画祭で受賞した場合は納付額の減額 がある場合もあるのか 受賞とかないなら、経費や配分金差し引いた収益状況を報告して、納付額が決められる感じの、「失敗したら返さなくてもいいお金」なのか
5
影山影司 @apto117 2018年6月9日
音楽とかお笑いとか映画とか、アートで公権力を無闇矢鱈と批判するのはダサい時代だということに何故気が付かないんだ。
128
とーま @vicy 2018年6月9日
もともと返すことが決まってたなら、返したとしても、権威から出資を受けてた事はチャラになんねーじゃん
173
ue280 @cd2023 2018年6月9日
apto117 それを喜んでる「古い時代の読者」が死に絶えるくらいしないと
12
おつらら @otsuraraa 2018年6月9日
金を返しても政府から金を受け取った事実は消えないんだよなあ
124
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2018年6月9日
あれ?うちの国っていつから国を批判したかったら金受け取るなって国になったんですか?現外務大臣が与党時代に「こいつら言い訳すらできない(=スパコン作りたい勢力による無言の国批判)」って散々っぱら批判してたスパコン、結局国の税金で作ったでしょ?
58
ひろさき @hr_togetter 2018年6月9日
批判したから返せっていうんじゃなくて、権力の力借りてるのにカッコつけて「権力とは距離を置く!!」って言ってるからでは?いや別にそれもいいんだけどね。国民だから権利はあるし。 利益が出たら返還するルールならルールは守れよと思うけど、まぁそこは守るでしょう
176
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2018年6月9日
「返せばいいんだろ返せば」って、まるで捕まって逆ギレする万引き犯みたいだぁ…(直球)
111
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年6月9日
俺たちが文化のために払った税金を勝手に「公権力の金」ってことにするのはどうかと思う。 芸術文化振興基金には個人の寄付もあるんだぜ。「公権力が管理する金」であっても「公権力の金」じゃねーぞ。
71
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年6月9日
「万引き家族」への助成金の手柄が、実際に金を出した俺たちじゃなく、「公権力」とやらの手柄になるんだったら、もう文化関係の税金なくしていいぜ。浮いた金はクラウドファンディングでもやって各々が好きな監督にでも寄付すりゃあいい。
40
moxid @moxidoxide 2018年6月9日
カンヌ受賞は一万キロぐらい距離を置いてあるからセーフだ!わかったか!
22
さむかわあやせ @s_ayase3 2018年6月9日
監督の想定してる公権力は日本のそれで、フランス政府までは含まれていないと思う。相手の属性が同じだからと言って「ダブスタだ!」と叩くのはなんか変な感じ。反抗期の子供でも、さすがに友達の親には暴言を吐かないでしょう。
40
barubaru @barubaru14 2018年6月9日
satoyuyapyaa へー、寄付もあるんですか。で、「実際に金を出した俺たち」とのことですが貴方はどれだけ寄付したんですか?
21
おてっち@ここが最後の生きる場所 @Otecchi 2018年6月9日
satoyuyapyaa それを実際にやってのけたのが片渕須直監督の「この世界の片隅に」ですが。自分が見たいものに費やす金が一旦政府に吸収されるぐらいなら、直接製作者の下に届くのがそりゃいいに決まってますよ。そのほうがよっぽどクールジャパン。政府が絡むとろくなことにならない。
28
雑兵A @_zhy_a 2018年6月9日
この種の助成金は、リターンのないベンチャーキャピタルのようなものじゃないんですか?「当たる見込みはあるけど大半が赤字になるリスキーなもの」複数件に広く立ち上げ資金を投下して、利益が出た場合は、リターンを得る。ベンチャーキャピタルの場合はお金でリターンを得て、助成金の場合はわが国の映画文化の発展をリターンとする。赤字の場合は一円も返ってこない(先刻承知)。
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kampfer @kampfer2009 2018年6月9日
「君の名は」や「この世界の片隅に」も助成金を利用していましたので、そのツイートをまとめに追加しました。
0
kartis56 @kartis56 2018年6月9日
何も言わなくても、いいものを作った結果としてもらえる賞と、申請しないともらえない補助金は比較にならんよね http://www.bunka.go.jp/shinsei_boshu/kobo/1403753.html
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アネみみ@8cmアニソンCDを懐古する。 @ane_memi 2018年6月9日
アダルトマン将軍あぶり出しのコメント欄になってる
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sako @SSako86 2018年6月9日
助成金をもらったら権力への批判に支障が出るっていうのが恐ろしいことだということすらわからないのがこんなにたくさんいて驚き。
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ぼーる @maruyama02688 2018年6月9日
作品の内容云々より別方向で炎上してお互い焚き付け会うのなんか悲しいわ
5
sako @SSako86 2018年6月9日
公安委員会に批判的な人は運転免許を取るのが潔くないっていうくらい、馬鹿馬鹿しい話なのに。
58
にゃあとるず @HINEM0SS 2018年6月9日
本当の意味で公権力から距離を置くとなれば山奥で自給自足の生活をするみたいなレベルになってしまうので、まあおっさんアーティストがイキッてんだなあと話半分に受け取っとくのが吉だと思う
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ハイホー @Ho__Hi 2018年6月9日
何かに似てると思ったら、国立大の教員が国家権力を批判するなと言ってる感じかな。 そんなこと言い出したら、税金の世話になってない人間はいないんだから、国家権力(どんな政党が与党でも)なんて誰も批判できなくなりますね。まして今回は「距離を置く」と言ってるだけなのに。
73
はくしんかわ @sato231031 2018年6月9日
脳みそがまだまだ子供な老害だな。受賞取り消しでいいよ。
5
なんもさん @nanmosan 2018年6月9日
まあ自民党が野党時代に政府批判しなかったとでも言うなら別ですが、そうじゃなきゃ政権返上しないといけない理屈になりますね。
17
Talgo @TalgoRD 2018年6月9日
「距離を置く」なんて言ってないからな、「距離を保つ」だからな。日本語難しすぎたかな?
35
kame4477 @kame4477 2018年6月9日
「しかし、映画がかつて、『国益』や『国策』と一体化し、大きな不幸を招いた過去の反省に立つならば、大げさなようですがこのような『平時』においても公権力(それが保守でもリベラルでも)とは潔く距離を保つというのが正しい振る舞いなのではないかと考えています」という話なので助成金がどうとかどうでもいいだろ
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良月 @ryogetw 2018年6月9日
現代は既に権力や大企業の横暴に個人が泣き寝入りする時代ではなくなった訳だから、反権力そのものがナンセンスになったといえる
3
DCコミックスファン インフロ @cortsofowls 2018年6月9日
ふーむ,是枝裕和監督はブログの中で「公権力とは距離を保つ」ことと「助成金への感謝」,その二つが同時にあるから,ネット民のいう「距離を保つ」=「公権力には一切かかわらない」ってことではなさそうではある
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PUI PUI おくしもろん @oxymoron_hy 2018年6月9日
まあ「科研費をもらいながら日本に批判的な研究をする研究者は悪!」っていってるのと同じ層なんだろうな……
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DCコミックスファン インフロ @cortsofowls 2018年6月9日
でも助成金貰った=政府に意見するなだったら,結構な数の人がいえないと思う.特に農業と教育関連は全滅するのは間違いない
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ドゥンドゥン @hatti0214 2018年6月9日
公的資金による映画製作という露骨な首輪付き案件で成功した人が公権力と距離を置くって発言をあえてするって、これ下手すりゃ毒まんじゅうその物になるんじゃないか?
4
ドゥンドゥン @hatti0214 2018年6月9日
能力も実績も人脈もあるんだし、素直にクラウドファンディングで製作した方が良かったと思う。公権力から距離を置きたい人が、この成功例で補助を得ようとして、もしも実際に権力側が変な条件が設定したりしたら、自分の信条と映画製作を天秤にかけることになるような
0
T2 @ttype22 2018年6月9日
距離を保つどころか積極的に関わりに行ってるから首を傾げられてるわけで 「補助金貰ったら政府批判するなってことか~」なんて言ってるのはちょっと的外れでしょう
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ドゥンドゥン @hatti0214 2018年6月9日
なんで権力とずぶずぶになったっかって、権力(検閲)もあったけど、金も民間からの出資や寄付募るよりはるかに簡単に多額を動かせたからやぞ。金を出す奴は、特に組織は口をそれ以上に出すのは古今東西変わらないぞ
1
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018年6月9日
助成金はもらってもいいだろ、映画作るのに必要なんだから。だが、公権力と距離を保つと公言するのなら、がフランス政府からもらっているパルムドール賞は返上するべきだな。でないとフランス政府を国家権力とは認めないということになる。
50
ドゥンドゥン @hatti0214 2018年6月9日
補助や助成を絶対に甘く見ちゃいけない。それで船舶業界は戦中に最も性能のいい客船や輸送船を山ほど沈められて、戦後に一切を切り捨てられる羽目になったんだから。夢を実現するために、悪魔に魂を売り渡すなんて物語では珍しくもないんだから
3
T2 @ttype22 2018年6月9日
oxymoron_hy 別にそんな主張はしませんが、そういった研究者が国からの表彰を「公権力とは距離を保ちたい」と拒否するとしたらやはり首を傾げますね
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今日も一日@働きたくない @marumasa58 2018年6月9日
別に貰う事もそれを返してもいいし、それで批判的な作品を作っても構わんのだが、「公権力とは潔く距離を保つ」と言って実は金を受け取っていたとか「締まらんな……」とか思っただけ。何も言わなければ格好が付いたんだがな。
63
フローライト @FluoRiteTW 2018年6月10日
要するに売らんかなで煽りタイトルに変更して自爆ってこと?
1
たかつき @taka4tsuki 2018年6月10日
正当な手続きを踏んでいて使途も適切なら返す必要は全くないだろう。実利より意地を張るようになったら碌なことにならないし誰も幸せにならない。
2
Talgo @TalgoRD 2018年6月10日
ヤッパリニホンゴムズカシスギタミタイダネ
4
かにかま @kanikama_surimi 2018年6月10日
よくわかんないんだけど、この監督さんはつまり俺は自立した一人前の大人だ、親より偉いんだ、親はろくでなしだってツイッターで呟いてた人が実は、ニートで親から生活費もらってるおかげでネットもできてましたみたいな人って感じと思えばいいのかな?
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イソタス @invitation_y 2018年6月10日
・カンヌ国際映画祭はフランス政府主催 ・映画祭公式サイトに記載されている住所へ作品を送るだけでエントリー可能 是枝氏は「今回が7回目のエントリー」で 『公権力とは潔く距離を保つ』どころか『自分の意思で公権力に近寄って行った』ということ。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
この件で是枝監督は悪く無い。けどカッコ悪い。
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アル @aruhate 2018年6月10日
親からお小遣い貰いながら反抗期
35
サンセット @Sunset_Yuhi 2018年6月10日
「フランス政府が主催した映画祭で賞をもらう」のと「フランス政府から賞をもらう」のは厳密には違うんでは(特に評価する人が違うと思う)
15
beigyiaa @beigyiaa 2018年6月10日
祝意を出そうとした政府に対して「公権力とは距離を保つ」のを理由として辞退した事に対して、「公権力から助成金受けてるじゃん」「フランス政府主催のカンヌ国際映画祭で賞受賞してるじゃん」と矛盾した言動を批判されているだけ。 殆どの人は「助成金貰っているのに批判するんじゃねー」とは言っていない。
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beigyiaa @beigyiaa 2018年6月10日
そもそも、「政府からの祝意」のどこが「公権力」なんだよという話なんだよ。
82
サンセット @Sunset_Yuhi 2018年6月10日
あと「公権力(それが保守でもリベラルでも)とは潔く距離を保つ」ってのはすごい曖昧な表現だと思うんだけど、監督が言う「公権力」とか「距離を保つ」ってのが何をどこまで含むのか分からんうちに色々言うのは、後で火傷するだけなんじゃないかと思う。
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ニシハマ @nishihaoo 2018年6月10日
韓国映画とか韓国政府評価してないような作品もいっぱいあるけど、韓国は映画振興をしまくってる。こういうのがいいバランスなのかな
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サンセット @Sunset_Yuhi 2018年6月10日
[c5059075] 監督はいわゆるリベラルにも名指しで苦言を呈してるのに、そうやって「正直に「自民党政権が嫌いだから祝意は断る」ぐらい言うべき」とか拡大解釈するからおかしくなるんだよ。そんなにして「あっちの人」というラベルを貼りたいの?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
まあ必死、権威に弱いくせに権威を嫌う事に対する嘲笑、ただダサいって事を認めたくないのね。
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sako @SSako86 2018年6月10日
「公権力から距離を保つ」というのは、映画監督の立場からすれば、映画の内容に公権力の影響を受けないようにするということ。助成金を受けるというのは、上の例でも挙げたように運転免許を取るとか、(公権力が作った)道路を走るとかというのと同じことで、当然の権利を行使しているだけで、公権力の影響を受けているわけではない。
10
ささみくん @3_3_me 2018年6月10日
「おーお前カンヌ取ったんだってな、やるじゃんw」に「いや別にそういうんじゃないっすから…」って返しただけだろ。別に政治的ポジションとかねーーーべ
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2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2018年6月10日
この件で何をそんなにみんな切れてるのかわからなかった。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
Sunset_Yuhi さきほど『枝監督は自分に正直に「自民党政権が嫌いだから祝意は断る」ぐらい言うべきだったんだよ。取り繕って「公権力と距離をとる」なんて緩い言い方するから矛盾を突かれるんだ。』 とツイートしましたが、 『枝監督は自分に正直に「政治家が嫌いだから祝意は断る」ぐらい言うべきだったんだよ。』 に訂正します。 ご迷惑をおかけしました。この場を借りて謝罪いたします。
2
sako @SSako86 2018年6月10日
助成金というのは、監督の思想とは無関係に(基本的に)客観的な条件によって支給するかどうかが決まるわけで、条件を満たさなくなればまとめにあるように返還しなければならない。一方、公権力からの祝辞っていうのは、公権力側の恣意によるものだから、これを辞退するというのは「公権力から距離を保つ」という姿勢からは当然のこと。
21
心技 体造 @mentalskillbody 2018年6月10日
ane_memiよく耳にするのですがアダルトマン将軍って具体的に何ですか?そのレッテルを貼られた方はどういった扱いを受けるのですか?
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
言い訳させてもらうと、『文化庁からの助成金を受け取りつつ祝意を断る』ってことは一見矛盾している。 これが矛盾で無いような是枝監督の思想を想像すると、『文化庁に代表される日本の統治機構は嫌いでない。けど現内閣は嫌い』と推定される。 ここで『自民党政権が嫌いだから現内閣と距離を取りたがっている』と自分は早とちりしてしまったわけだが、実際にはもっと広い範囲で『政治活動する存在全般が嫌いだから現内閣と距離を取りたがっている』なんだと思う。
2
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
公権力の祝辞を受け取る受け取らないにそこまでこだわる意味がわからんな。何かしら理由(どっかの民族弾圧してるとか)が有って断固拒否って言うならまだわかるが、ゆるい理由で拒絶するのも大人げないというか。今の日本の公権力はいくらでも批判出来て助成金も受け取れて、こんな良い国はないよな。
5
hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
mentalskillbody ネット上でヘイトスピーチしている奴らを、ネット右翼と分けて呼ぶための呼び名だよ。
4
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
日本の公権力に注意引き付けられてるよだけど、中国のご機嫌そこなったら作品自体バンされる世の中のことを気にしたほうがいいんじゃね?
2
08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
SSako86 「反権力を謳いつつ当然の権利と主張して行使すること」そのものがクソダサくて情けなくてショボ過ぎるって笑われてる案件なだけかと。まさしく親に扶養してもらいながら親に反抗する中高生みたいなもので、成人すると同時に卒業すべきメンタリティ
50
Nagatsuki@martial arts topics @i_dnt_need_u 2018年6月10日
おフランス政府には認めてもらいたいけど日本政府には認めてもらいたくないんでしょ。別にそれはそれで個人の自由だし立ち位置を明らかにしたのは立派だと思う。これで日本を好きな日本人から死ぬまで責められるんだよ?覚悟が半端ない。さあ、がんばれ()
10
😶 @m11VFBNjduHxryg 2018年6月10日
明日、友達と見に行きます。
2
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
08_Reader だって、日本政府って言ういくらでもサンドバッグになるのを叩いてるばっかりで、中国のクレームで作品自体無くなったり、マイノリティー側からのクレームには作品とか存在が許されなくなる世の中になんも注目してないし。
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逆さまつげ @kitayokitakita 2018年6月10日
mentalskillbody 間違った英語でYouTubeだかのサポセンに送ったメッセージ内容でもって、嬉々としてバカにしとるだけでっせ。 自分らは「ぱよぱよちーん」や「マニラという国」、「放射能により巨大化したオタマジャクシ」等などやってるのにぬ。
0
ささみくん @3_3_me 2018年6月10日
08_Reader 厨二メンタル無いクリエイターとかクソだろ
3
チャダ @puppetmaste2501 2018年6月10日
SSako86 助成金は申請しなければ受け取る事は出来ないのだから、無関係では無いだろ。
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ニシハマ @nishihaoo 2018年6月10日
08_Reader 「反権力を謳いつつ当然の権利と主張して行使すること」をダサいと考える方が子供のような気が ママなんて嫌いだから、ママのご飯一生食べないと不貞腐れてる感じの
9
hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
この映画を政争の具にされたくないってのは理解できる。 でも政府からの祝辞を受け入れたら政争の具にされるってのは過剰反応すぎやしないか?
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
rareboiled 「雑っ魚www」って笑われてるだけだよねぇ  nishihaoo それは「権力の恩恵など受けないと主張しときながら、結局は権力に頼らず生きることができずコソコソ戻ってくるクソダサ反権力」なので、どちらも「ダサい反権力」の同じ穴のムジナだよ
15
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年6月10日
まあなんだ、いつもの「安定のセルフまとめ」ってことでいいんジャマイカ
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
3_3_me それはクリエイションした結果で披露すべきものであって、それそのものを見せたら笑われるだけなのだ。素晴らしくエロいイラストは下半身の滾りが原動力になって生み出されるものだけど、その下半身の方を衆目に晒しちゃアカンように
7
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
nishihaoo 助成金をもらってる監督の作品が受賞しましたと政府が広報活動に使っても良いんだよな?助成金って税金だし、成果出したことを宣伝しても良いよな。監督は距離とりたくてもとれないね。祝辞を受け入れた上で政府批判するぐらいだったら面白いのに。
4
サンセット @Sunset_Yuhi 2018年6月10日
08_Reader 「反権力を謳いつつ当然の権利と主張して行使すること」っていうのが既に拡大解釈だと思うんですよね。そんなこと言ってないし(あるなら引用してください)。それで勝手にダサいとか言われてるのが違和感。
1
チャダ @puppetmaste2501 2018年6月10日
nishihaoo 喩えが違うと思うぞ。「ママなんて嫌いだから、ママのご飯一生食べないと不貞腐れてる」のに、結局ご飯を食べてる様を、ダサいと言ってるのでは?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
勝手にダサいと思ってた、勝手にダサいと思ってはいけない何て、なんて言論弾圧だ!
7
ニシハマ @nishihaoo 2018年6月10日
rareboiled もちろん大丈夫でしょ、ただその活動に監督自身を担ぎ出せるかどうかは広報活動の趣旨が監督の考え方の許す範囲になるだろうけど、と思うのだけど助成金を受け取るとなんか強制力が発生するかは知らないや
1
星崎連維@次回イベ未定 @rennstars 2018年6月10日
カンヌを「フランス政府主催」「おフランス政府には認めていただく賞」だとか寝言言ってる連中、カンヌに対する無知というか侮辱でしかないし少しはググレカスと思ったら、ググルカスが最初にたどり着く有名デマサイト日本語版Wikipediaがそもそもフランス政府主催とか書いてんのか。いやー失笑しかないな。
21
DCコミックスファン インフロ @cortsofowls 2018年6月10日
是枝裕和監督,「距離を保つ」とはいってたけど反権力やアナーキストとか自称してたっけ?
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はれるや @kozikozikozy 2018年6月10日
気味悪いネトウヨスレ。作品の成り立ちと作品への評価を混同したり、助成金を公権力からの助け=ネトウヨの皆さんの口出しの権利だと思っていたり。助成金は映画を作る為に必要なものだから、儲かったら返すんでしょ?万引き家族のタイトルと絡めて泥棒扱いしたりするのも、うまいこと言ってるつもりなのかな、幼稚だな、ネトウヨ。誰かを貶めたり、盲目的に崇めたり、ほんとに気味悪い。大丈夫?リアル充実させなよ。まとめが偏見病のバカ中心の気持ち悪い一方的な終わり方だから悪いんだよ。
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サンセット @Sunset_Yuhi 2018年6月10日
rareboiled それが拡大解釈なんだって。ダサいと思う理由に対して指摘してるだけで、「思ってはいけない」とか言ってないから。言論弾圧になる訳ないだろ。
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ニシハマ @nishihaoo 2018年6月10日
puppetmaste2501 確かに私のたとえだと監督の立場が勝手に産んだんだからババア金出せやになってしまうような 言いたかったのは主張に沿うのに頑なになりすぎて自分の得を捨てる必要はないよなって事、かな?
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
「助成金を受け取ったら、祝辞を受ける義務がある」というのは間違い。 よほどの場合でない限り祝辞は断ってはならないが正しい。金をもらっているとか、政府からのものとかは関係ない。 祝辞っての好意だ。他人からの好意を断るってのは、よほどのことがない限り許されない。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
自分と違う意見をネトウヨと言って馬鹿にする反知性主義はいい加減あきられてるって理解しような。自分と違う意見をレッテル貼って事の方が気持ち悪いぞ。
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ハイホー @Ho__Hi 2018年6月10日
TnrSoft パルムドールそのものは別にフランス政府が決めてるわけじゃないですけど。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
hizen31415 別に義務もないし嫌なら嫌でいいじゃん。ダサいねって言われることが有るってだけで。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
「監督をどんなに批判したところで、映画の批判にはならない。」これは事実だと思う。 けど、「素晴らしい映画を作ったからと言って、監督の行為を批判しない理由にはならない。」も成立する。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
Sunset_Yuhi そのカッコでくくった内容は SSako86 が言っている「助成金を受けるというのは、上の例でも挙げたように運転免許を取るとか、(公権力が作った)道路を走るとかというのと同じことで、当然の権利を行使しているだけで、公権力の影響を受けているわけではない。」のことですが何か。あくまで@SSako86の書き込み内容を引き合いに出して、@SSako86に対して「だからダサいって笑われてるんだろ」と言っているだけで
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jpnemp @jpnemp 2018年6月10日
hizen31415 そこがよくわからんのですよね。「受賞おめでとう」「ありがとう」ってだけの話なのに、なんで監督は固辞したんでしょう?
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Nagatsuki@martial arts topics @i_dnt_need_u 2018年6月10日
どの権威どの権力に尻尾を振るかは個人の自由だという話でしょ。中国人に忖度してアニメや文庫をひっこめるのも自由。誰だってお金欲しいし勲章ほしい。誰からもらうかぐらい選ばせてやらなきゃ。そうでなきゃわたしたちも好き勝手に悪口を書けないよ。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
hizen31415 一度発言を撤回したけど、初めの「自民党政権が嫌い」で正しかった気がしてきた。 是枝監督が赤旗で自民批判する記事 https://twitter.com/miyajimatadashi/status/1004616365003530240
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🦐巌根炸太郎の放った光は強い力で世界を2次元へと押し下げる🍤 @Iwane_Saku 2018年6月10日
単純に、公権力から助成を受けてちゃっているんじゃあ全然距離置けてないじゃん、それ矛盾してるし何よりカッコ悪いよ、というだけの話でしょう。コメ欄でも散々指摘されているように「親のスネかじりながら威張り倒す反抗期中学生」そのものですし。
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🦐巌根炸太郎の放った光は強い力で世界を2次元へと押し下げる🍤 @Iwane_Saku 2018年6月10日
それになんというか、是枝監督のインタビュー読んでるとそれ以前の問題なんですよね。インタビュアーの質が悪い、もしくは編集で要約しようとして失敗したとか本人以外の要因もあるのでしょうが、まあなんとも底の浅いこと浅いこと。なんとなくそれっぽい単語を並べて意識の高いアピールしてるだけにしか見えません。飛び出す単語は雑駁で、論理はとっ散らかってまとまりがなく、典型的な耳学問で「ああ、2009年くらいにこんな人たくさんいたよね」というレベルです。
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🦐巌根炸太郎の放った光は強い力で世界を2次元へと押し下げる🍤 @Iwane_Saku 2018年6月10日
「経済不況が日本をどのように変えたか」という質問に対し、「共同体文化が崩壊して家族が崩壊している。多様性を受け入れるほど成熟しておらず、ますます地域主義に傾倒していって、残ったのは国粋主義だけだった。日本が歴史を認めない根っこがここにある。アジア近隣諸国に申し訳ない気持ちだ。日本もドイツのように謝らなければならない。だが、同じ政権がずっと執権することによって私たちは多くの希望を失っている」ですよ?戸田奈津子でも間に入ってるのかと思いましたよ、この頓珍漢な受け答えは。
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アカツカイ @akatukai 2018年6月10日
助成金、好きに使えるだけ使って、返還なんかしない方が政府にダメージ与えられるじゃん(違う)
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🦐巌根炸太郎の放った光は強い力で世界を2次元へと押し下げる🍤 @Iwane_Saku 2018年6月10日
とりあえずそれっぽい単語を並べて意識高い事言ってみたかっただけなんじゃなかろうかと思われても仕方ないでしょうこれは。体制批判に政権批判、舌鋒鋭く世相を斬る、大いに結構ですね。しかし、それには最低限備えているべきものがあるんじゃないかなあとも思います。
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サンセット @Sunset_Yuhi 2018年6月10日
08_Reader 「反権力を謳いつつ」は付け足したでしょ。「当然の権利と主張して行使」と「当然の権利を行使」もニュアンスが違う。なんで言葉を付け加えたの。(ひょっとして、相手を悪く見せるため?)
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LCO @f_lco 2018年6月10日
この返還条件、外野はともかく、本人達が知らん訳無いので 「成功して助成金返金」→「晴れて"紐付き"でなくなったので浮かれて【公権力と距離を保つぜ】とか言っちゃう」って順番だったりしねぇ?
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鹿 @a_hind 2018年6月10日
反権力を謳いつつ当然の権利と主張して行使すること、ってどっかの人達がよくやってることだから今更感。 高等遊民思考っていうのかね。まあ孤高気取るならダブスタはやめようってはなし。
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sako @SSako86 2018年6月10日
08_Reader 国と国民の関係と親子の関係は異なるということすら理解できないのでは、、、
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
Sunset_Yuhi 先の書き込み( SSako86 )などにある「○○(具体的な権力)に批判的な人」を指して「反権力を~」と表現したんだけど? @SSako86に対するレスなんだから@SSako86の書き込みの内容を踏まえたものであることは大前提でしょ? それとも「反権力」という単語に何らかの明確な定義・条件でもあると思ってたの?
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逆さまつげ @kitayokitakita 2018年6月10日
そもそも「公権力と距離を保つ」って「すべからく祝辞や賞を受ける」か「どんな公権力からも支援や賞を受けない」の二択なんだよなぁ。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
Sunset_Yuhi 更に後者の場合、そのニュアンスの違いとやらを気にするということは「主張して行使することと主張はせずに行使することは扱いが異なる!」っていう妙ちくりんな理屈になるんだけど、本当に扱いを変えるべきだと思う?
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サンセット @Sunset_Yuhi 2018年6月10日
hizen31415 しつこいようですが、監督は自分の発言が伝わるうちに、内容が変化していくことについて言及しています。ブログの発言と赤旗での発言とは矛盾があるように感じるので、これは赤旗が少し恣意的にまとめてるのではないかな、と疑っています。 http://www.kore-eda.com/message/20180605.html
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sako @SSako86 2018年6月10日
puppetmaste2501 助成金の支給の決定に監督の思想が関係してたら大問題だと思いますが。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
SSako86 「特定の何かからの恩恵に預かることで現在の生活環境を維持しておきながら、その恩恵を手放すことなく、『特定の何か』から距離を置くと主張することの無様さ」を誰にでも分かりやすく喩えただけだよ。この一文の中の『特定の何か』『恩恵』をどんなものに置き換えても同じこと
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T2 @ttype22 2018年6月10日
Sunset_Yuhi 「公権力と距離を保つ」と言いつつ助成金の申請を出すのはあなた的にはダサくないということでしょうか?
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
Sunset_Yuhi 記事ななめ読みしてみたけど、赤旗が恣意的にまとめているとは読み取れない。疑うのは自由だけど、周囲の同意は得られないと思う。 記事内には「日本語→英語→韓国語→日本語という翻訳で、自分の意図が正しく伝わらないことがある。」「ネット上の伝言ゲームで自分の意図が正しく伝わらないことがある。」とは書かれている。でも「日本のマスメディアが自分の意図を捻じ曲げて伝えている」とは言っていない。むしろ「日本の取材でも直せれば直す」と言っている。
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すずみ @666Range 2018年6月10日
決まりなんだから、収益が出たら金返すのは当たり前だろ。 金返せって怒ってるのも、返しますけど?ってドヤってるのも理解不能。別に国からの祝意を辞退するのだって、個人の自由だから好きにしてもいい。 ただ傍目からだと、お役所に頼っといて「公権力とは距離を保ちます!」って言ってるのはダサ過ぎて大草原。
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sako @SSako86 2018年6月10日
08_Reader 助成金を恩恵と思っているんだとすると、可哀想な人だなぁと。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
SSako86 『恩恵』を何に置き換えても、って言ってるんだから、恩恵ではない別のものに置き換えても同じこと(それによって現在の生活環境を維持しているのなら)ってことだよ? もっと簡単な説明が必要だった?
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
hizen31415 「公権力だから」という「よほどの事情」があるわけでして。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
SSako86 「日本国」が、「日本国の団体」に、支援をしているわけですから恩恵以外の何物でもないでしょう
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すずみ @666Range 2018年6月10日
あと運転免許を例にしてる人いるけど、だいぶ的はずれだと思うわ。 車の運転には免許が絶対必要だから、運転する以上はどんな人であれ貰わなきゃいけないけど、映画は助成金を貰わなくったって作れるでしょ。 資金調達が不十分だからこそ公権力にヘルプを求めたのに、公権力とは距離を置くなんて胸張って言っちゃったら、そりゃダサくて笑われるでしょ。
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心技 体造 @mentalskillbody 2018年6月10日
『恩を仇で返す』行為は日本であろうとどんな国であろうと嫌われますね。日頃から日本を叩いてばかりいる方達は日本の名誉をよく傷つけたとばかりに大絶賛しているようですが、彼らがますます嫌いになりました。日本人を差別したい一心で創作物を潰すデマに加担したり彼らのヘイトは過激化していますね。
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心技 体造 @mentalskillbody 2018年6月10日
確実に言えるのはこの行為を良しとしている方達には絶対にお金を貸してはいけない。『私にお金を貸したお前達は私を馬鹿にしている』とばかりに恩を仇で返してくるでしょうから。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
mesikuwanuinu 今回のって、他人から送られた花束を受け取り拒否するクラスの無礼だよ。「公権力」程度ではよほどの理由にはあたらない。
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サンセット @Sunset_Yuhi 2018年6月10日
ttype22 「金銭面で関係を持つ」のと「映画自体に関係を持つ」のは違うと思いますし、助成金は申請するけど干渉を嫌うというのは、普通そうなんじゃないでしょうか。まあ祝意くらい受ければとは思いますが、「公権力と距離を保つ」であって反抗してる訳ではないと解釈してますし、助成金へのお礼は普通に書いてる訳ですしね。
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sako @SSako86 2018年6月10日
08_Reader 喩えの意味が解らないのではなくて、 SSako86 ということ。
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心技 体造 @mentalskillbody 2018年6月10日
助成金もまた税金で賄われているわけで、真面目に働いて税金を納めている方達にとっては『真面目に税金を納めている奴は頭が悪い』と貶されているのと同列ですからねえ…。助成金を受け取っても何の感謝もしていないのだから。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
金銭面で関係もつ、世間じゃそれをズブズブの関係という。たぶん、モリカケでいくらでも聞いたんじゃなかろうか?聞いてない?多分耳垢が詰まってたんじゃない?
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sako @SSako86 2018年6月10日
ttype22 お金を払って物を買いました。その物を受け取ることは恩恵ですか?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
助成金が恩恵でなくて何なのだろうか?私学助成金の場合、一応公権力のチェックが入ることになってた気がする。芸術は自由だって言いたいのは良いんだけどさ、税金なんだし役人はそういうのうるさいと思うよ。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
SSako86 全く分かってないじゃない。 08_Reader に喩えなんて一つも入ってないよ? 置き換えても同じことっていうのは文字通り、あの文章の「恩恵」という単語が入っているスペースに全く別の意味の単語を置換しても同じこと、って意味だ。それの存在によって現状のように生きていられているのならね
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LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2018年6月10日
SSako86 物を買うためのお金を貰いました。このお金を受け取ることは恩恵ではないですか?
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
「助成金をもらっては公権力との距離を保っていることにならない」という指摘も理解できるが、それくらいの距離であればセーフという主張も、間違っているというわけではないよね。政府のあずかり知らぬところで助成金が支出されることより、大臣が特定の作品を選んで祝意を述べる行為の方がヤバいと考え、その間に「保つべき距離」を示す境界線があると監督が考えているなら、その言動に矛盾はないということになる。
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心技 体造 @mentalskillbody 2018年6月10日
SSako86 助成金はお金を払わなければ貰えないのですか?
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KINOSHITA, Kouji @nodeworks 2018年6月10日
制作費を出してくれたパトロンにお礼参りするのは当然だと思うし、パトロン=国民政府を代表するなら文科大臣は妥当。政権の政治思想を反映させるプロパガンダ資金ではないことは監督自らが立証しているわけだし、気にくわない政治家が大臣だから会わない、みたいなのは前段の構造を踏まえるとちょっと大人げない。それこそ左右関係なく文化振興の予算をもっとつけるべきと考えるなら、現政権にだってもっとアプローチすべきでは。
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LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2018年6月10日
助成金貰っても返しても貰わなくても祝辞を拒否するのは別に構わないと思うが、それに不快感を持つ人がいるってのは事実だしそういう人の感情を頭ごなしに否定するのは間違ってるとも思う
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T2 @ttype22 2018年6月10日
SSako86 つまり税金の対価として助成金を貰っているのだから恩恵ではない、と?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
大臣が特定の作品を選んで祝意を述べる。なんかお金とかあっせんとかいろいろあるんだって言うなら問題だよね。何かあるんだとしたら大問題だ、そのソースをくれないかな?ただたんに祝意を述べる程度でつべこべ言うの?面倒くさい人だね。
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sako @SSako86 2018年6月10日
CasaLilium そのお金を受け取ることができた理由によるでしょうね。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
SSako86 めちゃくちゃ突っ込まれてるんで、別ベクトルからも突っ込むか。「その店が自分に訪問可能な距離圏内で経営している」というのは「その店の存在の恩恵に浴している」ってことだね。Amazonでポチった? まさしくAmazonという世界規模企業の存在の恩恵じゃないか
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
政府の政策に肯定的な監督が助成金もらってたとして、それに異議申し立てしないっていうなら良いんだけど、ケチ付ける奴いそうだよね。なんか親しいからじゃないのってね。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
祝意を普通に受け入れていたら今回みたいな騒動は起きなかったはず。祝意を断るっていう”政治的な”行動をしてしまったせいで、今回みたいな論争の具になってしまった。 本来なら映画の内容について語り合うべきなのに、監督の行動の方が注目されてしまっている。これは監督の失策だ。
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sako @SSako86 2018年6月10日
mentalskillbody お金は必要ではありませんが、助成金を受け取る条件を満たす必要はあります。物を買う時にお金を払うことが条件になるのと同じことです。
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心技 体造 @mentalskillbody 2018年6月10日
『助成金を受け取りました。感謝します。』VS『助成金を受け取ったが感謝などしない。恩は仇で返す。』の争いですね。後者には絶対にお金は貸してはいけない事だけはたしかですが。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
hizen31415 それを公権力「程度」とあなたは考えるんだろうが、そう考えない人もいるってこと。そもそも、「人と人の関係性」と、「国家と人の関係性」は、全く同列には考えられないことなので、前者において失礼に当たることが、他方において失礼になど全く当たらないってことは、全然あり得る話。
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サンセット @Sunset_Yuhi 2018年6月10日
hizen31415 とりあえず自民党を名指ししてるのは赤旗しか見てないので、「変だな」くらいの程度のものです。
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
この監督が感謝すべき対象があるとすれば、それは税金を出している国民だろ?なんで政治家とお役人に感謝せなあかんの?政府なんてただの道具だろ。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
SSako86 それは家を買う時に身分証明が必要である、という話であって、お金を払った対価として商品を受け取るのとは別の話です。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
hizen31415 否、きみそれは言い過ぎだよ。映画監督自ら文化って言うのがいかに賛否の反応させてるっていういい例を見せてくれてるんだ。肯定ばかりの意見じゃなく、反対の意見が、監督の姿勢や主張も相まって議論されるっていう、こんな文化的な事はないじゃないか。それを否定する、レッテル貼ったり、カンヌ映画祭の主催者を皆が勘違いしてるとして、それを訂正せずに相手を殴る道具にしかしない、そういう残念な奴になっては駄目だよ。
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サンセット @Sunset_Yuhi 2018年6月10日
mentalskillbody だから何で「感謝などしない。恩は仇で返す。」って尾ひれを付けるんだよ
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心技 体造 @mentalskillbody 2018年6月10日
SSako86 つまりあなたはこの映画に件に対して『助成金は100%恩恵であり、この映画は権威から出資を受けていた。にも関わらずこのような行為をしたので幻滅した』のですね。よくわかりました。
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LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2018年6月10日
SSako86 ならば今回の案件は恩恵に与ってるという事では?文化事業を支援するために国が出した助成金ですよね?
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
hizen31415 「祝意を普通に受け入れる」行為も、十分に政治的。
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心技 体造 @mentalskillbody 2018年6月10日
Sunset_Yuhi 尾ひれなんですか?感謝の気持ちがあり、恩を感じていたら絶対にこんな事出来ないでしょう。尾ひれでもなんでもないですよ。「感謝などしない。恩は仇で返す。」そのものじゃないですか。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
[c5059420] むしろ注目は上がってんじゃね?
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
qgatmdgtwd 国民が税金を払うだけで助成金制度がどこからともなく出現し、誰の手にもよらず運用され続けるならそうだろうね。でも現実にそんなことはありえないわけで。いかなる商品・サービスにおいても「作った人」「運用して自分のもとに届ける人」に一切合切感謝せず、ただ出資者にのみ感謝するっていうなら、ちょっと価値観が違いすぎるな
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
qgatmdgtwd パンダ君、元気だったかい?他国民に氏ねっていうのを否定しておいて、大学生やブスに氏ねと過去に自分が発言していたダブスタな正義を振りかざしたことは、記録に残しておいたよ。正義の暴走はよくないよな。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
rareboiled この映画の趣旨は、反権力の定義や政府からの助成金の是非ではない。 物議をかもしたいなら、貧困や犯罪関連で物議を醸す発言をすべきだった。 反権力と貧困対策は、本来別々の問題だ。国家権力に迎合して貧困と戦う奴もいれば、貧しくても反権力を貫く奴もいる。 反権力と貧困対策を同じ問題ととらえるのは、10-20年前の保守革新対立の思想で、現代にそぐわない。
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sako @SSako86 2018年6月10日
mentalskillbody CasaLilium お金を払って物を買ったときに物を受け取るのは恩恵ではないし、条件を満たした助成金を受け取るのも恩恵ではないというだけのことです。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
書いてて思った。是枝監督もこのコメ欄の住人(の何人か)も含めて 左翼=反権力=福祉重視 右翼=現政権=権力=福祉軽視 っていう偏見がある気がする。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
hizen31415 違法でない言葉で争う程度においてはどんな事でもオッケーだと思うよ。弾圧は駄目絶対。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
たかだか2000万円の助成金で、それ以上の価値がある作品が生まれたなら、むしろ日本国民が映画監督に感謝の意を持った方がいいのかもな。
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LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2018年6月10日
qgatmdgtwd 政治家は「全国民を代表する選挙された議員」という建前があるからじゃないですかね。まあ監督が税金払った人全員に感謝の行脚するっていうなら止めませんしウチにも来てくれるならサイン貰いたいですね
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Andrs @Andrs50686175 2018年6月10日
Hirarinmac 改憲を主張したら基本的人権の剥奪を主張するような連中が住まう国だぞ、助成金ぐらい軽い軽い
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心技 体造 @mentalskillbody 2018年6月10日
hizen31415 支援を受け取って支援してくれた相手を貶すような方は福祉を重視など出来ない。 人を平気で傷つける意見を支持するあなたの意見が福祉重視なら日本は地獄になる。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月10日
お金を誰かからもらう、成果なりなんなり求められるのは当然で、家族とかごく親しい関係以外でそういうのは争いのもとだよね。助成って言うのは、その作品だけじゃなくてその作品を作ってる分野を盛り上げるために助成するのであって、作品だけの近視眼的な条件を満たしてるから問題ないって言うのは暴論だと思うよ。
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sako @SSako86 2018年6月10日
やっぱり、例え話を出したのは失敗。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
SSako86 山の頂上に自販機があって水分補給ができたというなら、それはそこに設置してくれている会社の恩恵に浴するということであり、そこまで商品を運んでくれている人の恩恵に浴するということ。「お金を払って物を買ったときに物を受け取る」ことができる場が整えられていて、そこを利用できるということそのものがまさしく恩恵だ
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T2 @ttype22 2018年6月10日
SSako86 お金は誰が払おうが一律に同じ商品が(国籍すら関係なく)受け取れますが、助成金は条件を満たした人全てが享受できるものではないですよね。日本という国に住んでいるからこそ受け取れるものです。これが日本の恩恵でなくてなんなのですか?
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mentalskillbody 落ち着け。たぶん hizen31415 は「監督や、このコメ欄で監督を擁護している連中は、もしかしてこう考えているのではないだろうか」って言ってるだけだから
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T2 @ttype22 2018年6月10日
というかお金を渡せば商品が受け取れるという安全な商取引が約束されているのも日本の恩恵と言えますよ
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LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2018年6月10日
SSako86 なるほど、恐らく貴方と自分では助成金に関する価値観が違いますね。お互い譲らないでしょうしこの会話は永遠に平行線だと思います。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
rareboiled 弾圧する気はない。けど映画監督の行動として不適切だったと思う。(文化的な)映画監督の仕事ってのは貧困対策が必要という主張を映画に込めて観客に伝えることだ。この反権力発言で、貧困対策という主張からずれてしまったと思う。 あと主観の問題であるけど、支援金もらってて祝辞を断るのはダサイ。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
ttype22 「買い物ができて当然」「助成金制度があって当然」っていう思考回路なんだろうね。そういう環境が存在することそのものが恩恵だっていうのに
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
08_Reader 感謝したいやつだけすればいいじゃん。国の制度の恩恵を受けるのは当然の権利だろ。俺は政治家や官僚がクソなことやってたら恨んで文句は言うが、そいつらが提供してる公共サービスは堂々と利用するぞ。
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銀の世界 @worldofknife 2018年6月10日
SSako86  つまり万引き家族は助成金と引き換えに文化省の為に作った映画だった?
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
08_Reader 実のところ、監督を批判している中にもいるんじゃないかと恐れている。 無論mentalskillbodyがそうだという気はないけど。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
qgatmdgtwd そういうことをイキって主張するこの監督のような奴らが、世間から「うわあいつクソダセーwかーちゃんから小遣い貰って反抗期してる中坊かよw」って笑われているだけだよ
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader 飲料メーカーや配達員が山の頂上で飲み物を買ってくれる人の恩恵に浴しているんでしょ。公的な基盤を整えられているのは国民が税金を払っているからであって、だとすれば、国民は誰かの恩恵に浴しているわけではなく、自らの手で整えたとも言えるな。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
qgatmdgtwd 別にそれは勝手ですが、国の支援を受けておいてその成果に対する国の祝意は受け取らない、なんて行動を取れば批判を受けるのもまた当然だと思います
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
誤解無いように言っとくと、自分は是枝監督が祝辞を断ったことには否定的だけど、映画自体を否定する気はない。一般に監督の行動の是非と映画の是非は独立した問題だ。(犯罪やヘイトスピーチが関連する場合は除くとして。)
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
当然、給料が税金から出ている政治家も制度の運用をしている人間(役人その他)も、税金の恩恵に浴しているわけ。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu 税金の対価としてインフラやサービスを利用している、これは恩恵ではない、という考え方はあまり一般的ではないと私は思いますよ。その「税金によって基盤を整える」というシステムを運用しているのが正に国なわけですし。
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
08_Reader 世間(ネットの一部) つーか有名な映画監督って一般国民よりは遥かに納税額も多いはずだから、その例えで言うとむしろかーちゃんに小遣いをあげてる方だと思うんですが?
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu 何でこの人、恩恵は双方向に発生しないっていう前提で話してるんだろう。会社側が消費者の存在という恩恵に浴していることと、消費者が会社側のサービスの恩恵に浴していることは完全に両立するし、それによって「会社側のサービスから受ける恩恵」の価値が減少することもありえないのに
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ケイ @qquq3gf9k 2018年6月10日
どうこう理屈をつけるからダサくなるのであって「祝意はいりません」とだけ言えば良かった話。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
qgatmdgtwd かーちゃん=国 という比喩であって かーちゃん=世間 じゃないぞ?
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
この「国からの恩恵」論が無様なのは、国が人によって運営されているものであるということを無視すると同時に(このことによって、運営者自体が受ける恩恵を無視することが出来る)、国を一つの人格と考えてしまうことなんだな(このことによって、「国」を恩恵を与える主体とみなすことが出来る)。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 「「税金によって基盤を整える」というシステムを運用」出来ているのが、これまた、税金によってなんだな。
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
08_Reader だから映画監督はかーちゃん(国)に税金を払ってるっていう例えをしてるんじゃん。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
論点をまとめる。 ①公的機関から助成金を受け取るのは、国民の権利か、それとも政府からの恩恵か?そして受け取ったとき感謝すべきか? ②国からの助成金を受け取るのは「権力から距離を置く」に反していないか? ③「権力から距離を置く」という目的のために国からの謝辞を断るのは正しいか?
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu 例えばいわゆる発展途上国で日本と同じ税金を納めたとしましょう。それによって日本と同じサービスを受けられるかと言えば、十中八九NOでしょう。これが日本に住んでいることの「恩恵」です。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
qgatmdgtwd 一般人と比べての相対的な納税額の多寡なんて、映画監督程度じゃ全体から見りゃ誤差だろ。実家暮らしで家に最低限の端金を入れてる程度なのに「親とは距離を取る」なんて言い出すパラサイトみたいなもんだ
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader 双方が利益を与え合っているのなら、もうすでに出ている話だが、祝意を述べる場に現れないからと言って恩を仇で返すなどと言われることはないはずだね、一般的に言って。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu 礼儀に悖っているとは言われるでしょうがね
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu mesikuwanuinu その理屈だと「寄付金で運営されているボランティア団体に寄付をしている人が、何かあってそのボランティア団体に助けられたとしても、その団体に感謝をする必要はない」ってことになるんじゃね
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 ただし、その「恩恵」を与える主体は存在しないけどね。実際には、それは言葉の表現の問題に過ぎず、日本に住んでいる幸運と言う方が正確。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 言われないと思うよ。相手が政府である場合。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu 相手にとっては存在しなくても問題ない水道水の一滴のような恩恵、自分にとってはそれがなければ活動に支障が出る砂漠のオアシスのような恩恵。それらを相互に与えあっている環境で、後者が前者と距離を取ると言い出すのは真っ当じゃないね
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu その税金の使途を決めるのが国なんですよ。あなたの言うように国は国民から成り立っているものであるからして、国に対して礼儀に悖る行為をするというのは国民全体にかかる話にもなるんですよ。だからこそたかが一個人の話にこうしていくつものコメントが付いている。
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
08_Reader 大物の有名映画監督なんだからかなり払ってるだろ。まあそっちが中学生だのかーちゃんだの言い出したから納税額の話をしてるだけで、いくら税金を払ってるかなんてどうでもいいと思ってるがな。
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
まあ末端で働いてる人にはありがとうと言いたいが、大臣になんて感謝しないわ。ましてや文部科学省とか、日本の教育(特に高等教育)をぶっ壊してる張本人じゃねえか。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
mesikuwanuinu 社会契約論とかに基づくと、政府は国民の力を借りている存在である。だから国民には貸した力を返してもらう権利がある(あえて単純化した言い方)。だから助成金を受け取るのは当然の権利であり、感謝するいわれはない。あなたが言いたいのはこういう理屈だと思う。 しかし親が子を育てる義務があるからといって、子が親に感謝しないのは間違っている。 親から学費を受け取るのは子の権利だ。しかし学校でいい成績を出して親から褒められたとき、 親の褒め言葉を断るのはダサすぎる。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
正直「国に感謝する義理は無い」ってならぎりぎり理解できなくもないんだけど、 祝辞を断るというド失礼行為を正当化するのは無理ですわ。
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
hizen31415 そもそも国が親で国民が子供っていう喩えがおかしくね?
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
qgatmdgtwd あ、もしかして「~かよw」の部分がメインだと思い込んでたの? どう考えてもそっちじゃなくて、揶揄されている行為そのものがダサいのであって、それのダサさを身近な比喩で表現しているだけでしかなかったのに
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader 感謝って、必要があるからするものでもないでしょ。それにそもそも国家の運営は、ボランティア団体の運営とは全く違う。ある一つの地域を排他的に支配し、武力をほぼ独占的に保持しているわけで、そういう存在が人々にある程度の豊かな生活を保障できないとしたら、そもそも存在意義がない。それは国家がその存在を認められるための最低条件よ。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
qgatmdgtwd 「世話をする義務がある/世話をしてもらう権利がある」って関係は、私が知る限り親子と国民国家しかないので、親子に例えました。 現実の国と国民に例えるなら、ネグレクトほどではないが不真面目な親くらいにあてはめるのが適当か。 それでも学費とかはきちんと払ってくれている親ではある。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader 「相手にとっては存在しなくても問題ない水道水の一滴のような恩恵」とあなたが考えているのは分かった。そうでない意見の人も多いことだろう。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 で、むしろその国民が、この映画によって助成金以上の恩恵に浴しているとすら言えるかもな。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu そんな条件はどこにも存在しねーよというツッコミはまぁ置いといて。 mesikuwanuinu で「人によって運営されている組織団体を『恩恵を与える主体』とみなすのはおかしい」みたいなこと言ってるから「組織団体を『恩恵を与える主体』とみなさないなら『感謝を伝える主体』とみなすこともないわけで、国に感謝しない奴は助けてくれたボランティア団体にも『その組織に対しては』感謝しないってことか?」っていうのが 08_Reader の主旨だよ
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu アメリカに不法入国してまで子供にアメリカ国籍を取得させたがる人たちは、アメリカの恩恵を享受するためでなければ何のためにそこまでするのでしょうね。
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hizen31415 @hizen31415 2018年6月10日
親子って関係が気に入らないなら、ホテルのスタッフと客の関係に例えてもいい。客が国民。 で、今回の騒動を例えると、スタッフ「ご利用いただきありがとうございましす。」客「お断りだ」 クラスの失礼にあたる。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu 既に言われているように、一方に恩恵を与えたからと言って他方の恩恵が相殺されるわけではありませんよ
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
hizen31415 政府と国民の関係は、親と子の関係とは全く違うんだよね。政府(というか国)への出資者は国民だが、子供が親に対する出資者なんて普通はあり得ないから。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
hizen31415 「祝辞を断る」とか大雑把なことを言っているから、失礼とか思っちゃう。「個人が個人からの祝辞を断る」のと「個人が国家からの祝辞を断る」のでは、全く違う行為なので、後者を前者のイメージで失礼とか言っても、的外れ。
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dag @digital_dag 2018年6月10日
「政府」という非人間的なシステムに対する言葉だからそんな情のない事を言ってしまう。 その「政府」を運営してるのは生身の人間なんやで。あんな扱いされたら中の人も辛かろうに。
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s.j. @uo_kawa 2018年6月10日
恩を受けたら感謝までがワンセットだろう。成功したのなら尚更。この助成金の仕組みは知らないけれど、普通こういうのは選ばれなかった人もいるわけで、もしそうなら、他人を蹴落として助成金を貰っておいて「公権力とは距離を保つ」なんてカッコつけても、それは駄目だと思う。やはり、晴れの場に立って多方面に感謝するというのは大切だと思うが…。それと、助成した作品が賞を取ったらもうそれだけで国の手柄になるだろうから、祝意は「手柄ありがとね」の意味しかなく、この監督は既に左翼を裏切りっているのでは?
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu それこそまさしく mesikuwanuinu で言っているような「国が人によって運営されているものであるということを無視し、国を『祝辞』を与える主体とみなしている」状態だな。このことによって、運営者自体が抱く称賛の感情を無視することができているんだ
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
ああ、すっきりした。 mesikuwanuinu は「『国からの恩恵』論」ではなく「『感謝する必要はない』論」にこそ当てはまる内容だったんだ。そりゃそうだよな。国が人によって運営されているものであるということを無視しないのであれば、なおさら祝辞を受け取らなかったり感謝の弁を述べたりしないはずがないんだもの。先に digital_dag で言われているように、国という主体ではなくそれを運営する中の人を見て祝辞を受け取ったり、感謝したりしないとおかしいんだから
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader >そんな条件はどこにも存在しねーよ      その認識がおかしいんだよ。で、繰り返しになるが、感謝は必要があるからするものではない。さらに言えば、国家とボランティア団体では、全く別物。また、助成金は投資とも考えられるので、「ボランティア団体から助けられた」ことに例えるのは、必ずしも適当ではない。
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
08_Reader 「ダサいから揶揄する」って君が昔どこかで批判してた「お気持ち案件」とやらじゃないのか。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader この場合、「運営者」は行政府の一員なので、当然、その人が個人的に抱く「称賛の感情」とは分けて考えなければならない。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
digital_dag まともな行政府の人間なら、個人としての感情と行政府の仕事は峻別しているはず。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu 言葉尻を捕らえてばかりですね。「ボランティア団体の支援」と言えば満足なのでしょうか?「複数人によって運営されている組織」は感謝の対象となる主体にはならないという主張に対して、同じく人の集合体であるボランティア団体は感謝の対象となるのかどうかを問われているんでしょう。どうなんですか?
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
qgatmdgtwd 「我々のお気持ちに沿った行動を取るべき」と主張するのと「その行動ダセーな」と揶揄するのがおなじに見えるなら寝たほうが良い
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
「こんな扱い受けたら政府の中の人も辛い」って、是枝監督にこれだけ痛烈なバッシングを現在進行形で行ってる奴らがよくgood押すわ。dagさん本人のことではないが
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu 北朝鮮ですら国連加盟国の82%から国家承認されてるのに何を今更。んでもって、あくまで「恩恵を与える主体」「感謝を伝える主体」の問題なので「さらに言えば~」以降の内容は全て筋違い
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 >「複数人によって運営されている組織」は感謝の対象となる主体にはならない     そんなことは言っていないよ。一方的に国が恩恵を与えているみたいな論調に対し、そうではないと言っているのよ。さらに、国家とボランティア団体では全く別物だし、助成金は投資とも考えられるので、「ボランティア団体から助けられた」ことに例えるのは、必ずしも適当ではない、とも言っている。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu 行政府の一員と認識することで、国が人によって運営されているものであるということを無視すると同時に、国を一つの人格と考えてしまう問題が発生しているね
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dag @digital_dag 2018年6月10日
mesikuwanuinu 凍えている乞食に衣服を施しても見返りを求めてはならない仏僧じゃあるまいし。一般人は聖職者ではない。袖にされれば悲しい気持ちにもなる。
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dag @digital_dag 2018年6月10日
qgatmdgtwd 私は基本的には監督へのバッシングに否定的です。関連まとめでも言いましたが俺の好きなマフィア映画がなくなる恐れがでるので。ただ監督を全面擁護するわけではなく祝意すら拒絶する姿勢には全く賛同できません。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu では「このことによって、「国」を恩恵を与える主体とみなすことが出来る」これにはどのような意図があったのですか?それと「複数人によって運営されている組織」という点について、どのような差異があるかをご教示ください。また振興団体や復興団体の支援は実質投資とも考えられますよね。
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dag @digital_dag 2018年6月10日
mesikuwanuinu あなた自分の仕事でどんな扱い受けても心が波立たないの?表に出さないだけじゃなくて?その能力欲しいわ。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader ある国が他国から国家として承認されているかどうかと、その国が国家としての存在意義の最低条件をクリアしているかどうかは全然別の話だけど。前者は、国際政治の現実の話。後者は、国家がどうあるべきかの話。例えば、事件の重要な証拠を隠ぺいした警察官が他の警察官から「あなたは警察官である」と承認されると言う事態と、事件の証拠を隠ぺいするような人間は警察官としては認められないという考えが世の中に同時に存在することは十分にあり得るんだよね。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader 全くそんな事態は発生していないが。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
digital_dag 一般人を袖になどしていないけど。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu 国家の基準は前者のみ。後者はただのお気持ち案件。警察官として認められないと思おうと、その人物が警察官でなくなることは決してない。そう思ったからというのを理由に警察官ではないものとして接したところで何の言い訳にもならない
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
digital_dag 監督はただ、政府から直接祝意を受けたという事実を作りたくないだけじゃないですかね? Twitterでは感謝の意すら全くなかったかのように言われていますが、助成金に関しては「助かった、ありがとう」と述べています。これは前のまとめにも載っています。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu mesikuwanuinu 国家承認や国際法上の国家の成立要件に対して、何の法的根拠もないお気持ち案件が肩を並べて論じられるとシラフで思ってる人にそんなこと言われても
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu あまり一度に質問するのもなんなので、「複数人によって運営されている組織が主体とみなされるかどうか」 この点についてのみ国と民間団体の差異をご説明していただければ幸いです。
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dag @digital_dag 2018年6月10日
mesikuwanuinu その一般人は聖職者との対比だよ。官僚や閣僚、政府関係者に聖職者と同様の精神性を求めているのかと言う話。求めるハードルが高すぎる。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 >どのような意図があったのですか?    それは説明であって、特に意図はないけど。      >どのような差異があるか      国家がどのような存在であるかはこちらを参照→ mesikuwanuinu      >また振興団体や復興団体の支援は実質投資とも考えられますよね。     その団体がどのような活動をしているかによるでしょうね。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader 「その人物が警察官でなくなることは決してない」からと言って、その人物が警察官としての最低限の義務を果たしているとは言えない。
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Mandria @Fnex_lsrand 2018年6月10日
hizen31415映画の作品性と監督の人間性、品性はまた別ですからね。 ろくでもない人間なのに素晴らしい芸術作品を作るってのはよくあるはなしだし
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu 質問が悪かったので書き直しました。「複数人によって運営されている組織が主体とみなされるかどうか」 この点について国と民間団体の差異をご説明ください。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
digital_dag 「聖職者と同様の精神性」など求めていない。単に、行政府の人間としての最低限の心構えを求めているだけ。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu 義務とは法律に明記してあるものだ。 警察官が mesikuwanuinu のような行為に及ぶのは許されないというのは法律に明記してあるが、国家について mesikuwanuinu のような最低条件なるものを規定した法律・条約は存在しない。そのような義務は地球上、全歴史上のどこにもない
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu >それは説明であって、特に意図はないけど。   mesikuwanuinu ではそれをもって無様とまで言い捨てていますよね。国を主体とみなすのはあなたにとってはよろしくないことではなかったのですか?
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dag @digital_dag 2018年6月10日
qgatmdgtwd 発言からはそこまで内心を推し量れないし、その場合でも自分の都合を優先させてるからその人個人としてどうなの?ともにょる。 文化芸術関係は予算が削減されやすい。スポンサーと不和を起こすような事を個人の意地だけでして欲しくは無かったなぁと言うのが正直なところ。俺の楽しみが減るかもしれないからね。
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
例え話ばっかしとるな
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 国家とボランティア団体の違いについてはすでに書いた通り。「ある一つの地域を排他的に支配し、武力をほぼ独占的に保持しているわけで、そういう存在が人々にある程度の豊かな生活を保障できないとしたら、そもそも存在意義がない。それは国家がその存在を認められるための最低条件」。で、国家による助成は投資ともみなせるので、「ボランティア団体が助けた」ことに例えるのは不適当。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
結局の所、@mesikuwanuinu は国家観がおかしいんだな。国に対して歪んだ認識( mesikuwanuinu mesikuwanuinu )を抱いているから、(助成金を給付した)国と人(映画監督)の間の関係においても他の人とまるで話が合わないんだ
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu そして、そのような最低条件はこの地球上に存在しないことは明示済み。存在するのは @mesikuwanuinu の脳内においてのみ。そんなものを根拠に他のモノとの違いを論ずるから常人と話が合わないの
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu あなたが国家による投資には感謝しない、というのは理解しました。民間団体による投資には感謝しますか?しませんか?
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 「国を一つの人格と考えてしまうこと」をね(より正確に言えば、そのようにすることによって、人と国家の関係を人と人の関係と同様に考えてしまい、人が人に祝意を述べることを断るのと同様に、大臣が祝意を述べることを断ることを失礼だと考えてしまうこと)。
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dag @digital_dag 2018年6月10日
mesikuwanuinu その最低限の心構えとやらは受給者に袖にされても平静でいられることなの?自分はそんな事出来る?聖職者じゃなければ木石か何かだよそれ
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader 僕がここで書いた国家観は、結構一般的なものだよ。
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kghdt @kghdt 2018年6月10日
厳正な審議を経て助成金を受けたのだし返還する必要などないのでは?ただ、この監督はみっともないってだけ。
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
でも立場的には国民が上で政府が下であるべきなのに、政府の施しに対して国民が感謝すべきってのはおかしくねえ?国民に感謝されたいなら、政府が感謝されるだけの仕事をすればいいのでは?
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ashen@一週間のご無沙汰でした。 @Dol_Paula 2018年6月10日
作品自体は評価が高いのに監督の言動で余計な騒ぎを引き寄せてる感じだな。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 感謝するかどうかはまた別の話(それは個人の内面の話)。僕が言っているのは、国が一方的に恩恵を与えているかのような話は間違いということ(そのような考えを持たなければ「恩をあだで返す」という発言は出てこないし、国家と人との関係を親子に例えることもない)。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu 「国を恩恵を与える主体とみなすこと」が「国を一つの人格と考えてしまうこと」の説明ではなかったのですか?では国を恩恵を与える主体とみなすことは問題ないのですか?
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dag @digital_dag 2018年6月10日
qgatmdgtwd 「政府」にはこのような助成金をクリエイターが得られるように尽力してくれたり、予算引っ張ってきた人がいるんやで…
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
digital_dag 何を言っているか意味不明だが、行政府の人間が自分の感情と立場を分けるなんて、ごく普通に行っていることだよ。そんなことは聖職者じゃなくても、全く問題なく出来ている。大袈裟に考え過ぎ。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu ちなみに今更なんだが、国って「法人」だから「一つの人格」だぞ。行政機関はもっとストレートに「自然人」 mesikuwanuinu 一般的だというなら実例もあるよね?
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu 一方的かどうかに関わらず礼儀には則るべきであると既に言っています
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
digital_dag 一方で高等教育をぶっ壊してるクソ官僚もいますがね。文部科学省なんてトータルで見れば恨みの対象でしかない。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu 感謝するかどうかではなく、感謝の対象となるかどうか、ではどうですか?
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dag @digital_dag 2018年6月10日
mesikuwanuinu 自分はそんな事出来ないし公開されてる省庁の淡白な議事録を読んでも官僚の感情が滲み出ている事があるから、精神的な面では自分とそれほど変わらないだろうとみているのは確かだ。立場があるからと自分の感情を完全に分離出来るなんて信じられない。だから情がないと言った。
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さむかわあやせ @s_ayase3 2018年6月10日
「国から助成されている者が国に盾突くのはダサい」という理屈は正しく聞こえるけれど、それ言ったら国に文句を言える国民なんて殆どいなくなる訳でそんなのは明らかにおかしい。でも「何がおかしいのか」がうまく言語化できない。この辺が燃える原因なきがする。
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dag @digital_dag 2018年6月10日
といか相手は分別つくからと非情な発言や行動を平然とする人間にはなりたくないと言う面はある。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 逆だよ。「国を一つの人格と考えてしまうこと」によって、「国を恩恵を与える主体とみなすこと」ができてしまう。もちろん「国を恩恵を与える主体とみなすこと」は問題。国は「人々が自分たちの生存を保障し、生活を豊かにするためのシステム」に過ぎず、人々と別に、「国」という人格が存在するわけではないから。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu では投資してくれた(自分も出資したことのある)民間団体を恩恵を与える主体だとみなすことは問題があるのでしょうか?
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dag @digital_dag 2018年6月10日
qgatmdgtwd トータルで見てしまってその中で頑張っている人の成果を否定したくない。というかそのものいいはそういったドグマを予め共有していないと中々理解されないと思うよ。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu 既に 08_Reader でも書いたけど、この現実世界では国を含む組織や団体が「人格」を認められて権利・義務・各種行動の「主体」になることができるんだよ。裁判で一個人じゃなくて会社や国が訴えられたりするでしょ? あれは会社や国が「主体」となって実行した事柄に対する裁判だから、裁判の対象としても「主体」にならないといけないから。国は恩恵を与える「主体」になれるんだよ、この現実世界ではね
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000 @qgatmdgtwd 2018年6月10日
digital_dag そうやって甘い顔してきたから、政府も政治家も国民に認められたとか勘違いして調子に乗って悪いことするんだろ?権力なんて基本叩かないとダメ
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dag @digital_dag 2018年6月10日
qgatmdgtwd 私はそういったドグマは持ちません。恩を受けたら感謝する、頑張っている人は褒める。間違っていたらわびる。歳を取ると杓子定規な正義を求めるよりもこう言った普遍的なモラルに魅力を感じるようになったわ。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
s_ayase3 国民の福祉に貢献できない国などそもそも存在意義がないし、そもそも国がその国民自体によって運営されているわけで、全ての国民は国家の運営者。で、実際の異議申し立ては、国民の代理人としての政府や国会に対して行われている。代理人がまともに運営をしていないじゃないか、というわけ。ある点でそれは代理人に対する異議でもあり、また、意見の対立する運営者同士の議論でもある。どちらにしろ運営者自身が運営に参加してはいけないということにはならない。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 そもそも国家と人は違うので、人同士の礼儀が、国家と人の間でも果たされるべきと考えるのが間違い。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader 法人とは、法律上の人格であって、人そのものではないよ。法的な取り扱いが行われるべき時に限り、一つの主体とみなされるだけ。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 感謝の対象となるかどうかも個人の内面の話(感謝する人はするだろうし、しない人はしない)。
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年6月10日
どうでもいいと思って流し見してたから適当だけど、是枝監督が返金すべきって話と是枝監督がダサイって話は別だよね?
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
digital_dag そりゃあなたが世間知らずなだけ。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 別にあなたが個人的にみなしたければみなせばいいんじゃないでしょうか。一般的に「みなすべきか」と言われれば、僕はそんなことはないと答えますけど。
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader それは裁判や契約の場面での話。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu そもそも ttype22 は「人同士の礼儀を国家と人の間でも果たされるべき」とは言ってないようだが/ mesikuwanuinu 法的な取り扱いが行われるべき時に限るなんてルールはないぞ。金銭的な取引でも主体になれるし銀行口座の名義にもなれる。当然ながら助成金やら寄付金やらを与えるときの「主体」にもなれる
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さむかわあやせ @s_ayase3 2018年6月10日
あと、もう遅いけどカンヌ映画祭って別に「フランス政府主催」じゃないよね。調べると。上の方でイキってた人たちは恥ずかしくないのかしらん。
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うにら @riafeed 2018年6月10日
感謝しないと言うのが自由ならこいつダッセって言うのも自由だからね、しょうがないね。
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dag @digital_dag 2018年6月10日
世間知らずかぁ…。人の感受性や情動が後天的な要因で無くしたり分離する事がだれでも出来るなら飲み屋で愚痴言ってるおっさんなんていないと思うがなぁ。役職や属性だけみてサンドバッグにしたいようにしか思えん。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu 既に 08_Reader でも書いたけど法人名義で寄付して法人名義で寄附金控除も受けられる。裁判とか契約とかには限らない。ちなみにマイナンバー法に基いた番号も割り振られてる。国からの助成金は法人が「主体」となって給付するものだ
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader >一般的だというなら実例もあるよね?    というかあなたは、「現実がどうであるか」(事実)と「どうあるべきか」(当為)の区別がついていないみたい。そこの区別がつかないとお話にならんよ。これって論理的に考えるための基礎の基礎だぞ。「事実命題」「当為命題」でググレば、参考になるページがたくさん出てくるから、まずはそこから始めてね。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
ていうか @mesikuwanuinu は早く 08_Reader でリクエストした実例を持ってきてくれないかな。自分で一般的だと言っといた事柄の実例の一つも持ってこれない人間が、 mesikuwanuinu で「一般的に~」とか言い出したり mesikuwanuinu で他人を世間知らず呼ばわりしたりとか片腹痛い
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader >金銭的な取引でも主体になれるし銀行口座の名義にもなれる      それは「契約」であって、思いっきり法的な話だから。呆れたな。
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うにら @riafeed 2018年6月10日
s_ayase3 フランス政府から金が出てる事自体は事実のようだからそれ言っても大して言うこと変わらないんじゃね?
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader まずは、「事実命題」と「当為命題」でググってくれ。話はそれから。 mesikuwanuinu
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu 「その命題は真である」という根拠は?って聞いてるだけなのに一体何を言い出してるんだこいつは
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu mesikuwanuinu 上の mesikuwanuinu で「一般的」としているが、それは本当なのかと聞いているだけ。本当に「一般的」なら @mesikuwanuinu と同様の国家観に基づく実例や言説が大量に存在していなければならないし、大量に存在しないのならそれは「一般的」ではないということだ
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わい(ry @waidottowai 2018年6月10日
借金ってのは、借りることで「必要な時にその金がある」のが価値なわけだ。この助成金もそう。実際にその恩恵に浴していながら言うことじゃない。バカみたいにイキってないで鏡見ろ。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu 国を恩恵を与える主体とみなすのは問題だと断ずるのに、民間団体なら構わないんですか。あなたの論を借りれば、「人々と別に、「団体」という人格が存在するわけではない」のではないのですか?
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
08_Reader 「北朝鮮が他国に承認されているかどうか」(事実命題)と「国家の存在意義とは何か」(当為命題)を区別できないようでは話にならんと言っているのよ。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
mesikuwanuinu 「国家の存在意義とは @mesikuwanuinu が考えているとおりのものである」ことを証明する根拠をもってこいって言ってるんだよ。話にならんな
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
08_Reader もしくは「一般に認識されている、国家の存在意義とは以下同文」であることを証明する根拠でもいいぞ
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ゆり @mesikuwanuinu 2018年6月10日
ttype22 そもそも「恩恵を与える主体とみなす」ことと「感謝すること」は別の話。感謝は、したいのであれば勝手にすればいい。前者は、事実としてどうかの話で、後者は、あなたがどう感じるかの話。
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T2 @ttype22 2018年6月10日
mesikuwanuinu 論点をずらさないでくださいね。国を恩恵を与える主体とみなすのは問題だと断ずるのに、民間団体なら構わないんですか?
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Yama @zupporimogura 2018年6月10日
もらえるもんはもろうといたらええんや。 返さなあかんもんなら返さなあかんのや
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アカさん @aka_san0 2018年6月10日
何が嫌って、せっかくの良作映画が政治発言の中に埋没してしまうのが本当に嫌。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年6月10日
たかが、「祝辞を受け取らない」程度の事を親の仇のように憎む人間ってのも世の中に入るんだな。ってのが米欄読んだ感想。
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08_Reader @08_Reader 2018年6月10日
@mesikuwanuinu がちゃんと根拠を持ってきたかどうかは後でゆっくり確かめるか。しっかし、資金の出処から距離を置きます(キリッってのは実に恥ずかしいもんだとつくづく……
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