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【万引き家族】是枝監督は助成金を返還することになりそうだ

一部に「返上しろ」と吹き上がってる人がいたのですが、言われなくても返す事になりそうです。 [2018/06/09 21:17] 過去の助成金利用にあの有名アニメ映画も、のツイートを追加 [2018/07/13 19:40] 続きを読む
映画 万引き家族 是枝裕和 文化庁 セルフまとめ 助成金
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kampfer @kampfer2009
「万引き家族」は当初「声に出して呼んで」という名前だった。映画を視聴済みの人なら、誰と誰がどう呼んで欲しかったのかは分かりますね。
kampfer @kampfer2009
その「声に出して呼んで」『平成30年度文化芸術振興費補助金による助成対象活動』の報告書にも記載がある。是枝監督の言う通り2,000万円の助成金。 ntj.jac.go.jp/assets/files/k… pic.twitter.com/KGTsE3sbgG
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kampfer @kampfer2009
さて、こちらの棘まとめtogetter.com/li/1235177や、twitter上では、「助成金返上しろ」的な事を言う人がいたのだけど、確か収益があれば返還しないといけないはずなので調べてみた。

助成金の返還について調べてる間に、↑のまとめ主にブロックされてコメントできなくなってしまったので、このまとめにて返還根拠をつらつらと。

kampfer @kampfer2009
その16ページに「収益の納付の手続きについて」記載がある。助成金額を上限に、儲けた分はちゃんと返還される。 pic.twitter.com/XOUsIMXKGX
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kampfer @kampfer2009
そして映画は先行上映だけでも2億円、この金~土の勢いをみるに、興収10億円は越えてきそうな勢いなので、まず間違いなく助成金は返還されるでしょう。皆さん良かったですね。

[2018/7/13追記]
興行収入が35億円を突破しました!
おめでとうございます。

GAGA International @GAGA_Intlsales
Kore-eda Hirokazu's #SHOPLIFTERS surpassed 3.5 billion Yen (approx. $31.5M) as of July 9 in Japan Box Office🤗👏‼️ #万引き家族 の累計興行成績が昨日時点で35億円を突破致しました🎊‼️ pic.twitter.com/O9I8vCUdnx
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kampfer @kampfer2009
ちなみに平成28年度の助成金には「君の名は」「この世界の片隅に」の名前もあったりします。結構色々な作品がこの助成金を利用しているようですね。ntj.jac.go.jp/assets/files/k… pic.twitter.com/XECCejSklr
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以下、良かったですねの声を一部だけお届けします
reesia @reesia_T
近日中に文化庁に赴いて、助成金を叩き返すに決まってるだろ。 togetter.com/li/1235177#c50… 「【万引き家族】是枝「公権力とは潔く距離を保つ」→「『万引き家族』は文化庁の助..」togetter.com/li/1235177 にコメントしました。
realiser @realiser
カンヌ受賞で多くの興行収入が見込めるだろう。だったら、文化庁に今後の助成金の増加を求める前に、まずは自作の助成金を文化庁に返金.. togetter.com/li/1235177#c50… 「【万引き家族】是枝「公権力とは潔く距離を保つ」→「『万引き家族』は文化庁の助..」togetter.com/li/1235177 にコメントしました。
みつばちBEE @poetmiyabee
助成金2000万円だって! 返せよ!!!💩 twitter.com/yubaru1713/sta…
センバタヤン@牛虎、歩く目です @west734
映画監督。 助成金貰いながら公権力とは距離を置いてると言うのは少しカッコ悪いんじゃ? それなら助成金なんて受けずにやるべきだったよ。 助成金を今からでもお上に返納する気は無いのでしょうか? それでこそ公権力とはノータッチだと言えると思うんだけど。 貰えるものはちゃっかりなの?
カズ・タカハシ @AZUKIOYAJI
じゃ、助成金返せよ。 ダサいな是枝って。そりゃ、映画もつまらんわ。tsuisoku.com/archives/53624…
本家松虫中学校 @abenoku
#万引き監督 恥ずかしいな〜 助成金2000万? 恥ずかしいな〜 まさか万引きしないよね 叩き返すよね 万引き監督は権力に迎合しないのだから 今からでも遅くない 国庫に返上いたしなされ
くるくる☆UP DATE @kurtzweber
これは恥ずかしい。助成金、返上しろよwwwwww /【万引き家族】是枝「公権力とは潔く距離を保つ」→「『万引き家族』は文化庁の助成金を頂いております」togetter.com/li/1235177
茗荷昇紘 @masilite
助成金万引き監督はさっさと助成金全額返上して、クラウドファンディングで資金集め直してください。

コメント

ヒジャチョンダラ @citabow 2018-06-09 17:55:12
万引きだったら他人様のものを盗んだあとに返したからと言って罪が無くなる訳じゃないけど、それとは違いますしねえ。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-06-09 18:26:41
あとは最大公権力たる政府が主催するイベント「カンヌ国際映画祭」の受賞を叩き返すだけやな。 なんせ、「フランス政府」が主催なんやから。○○省主催とか、○○財団主催とちゃうで? 一国の政府が主催してるイベントなんやで。「潔く公権力と距離を保つ」とか言って日本政府からの祝辞を拒否ったんやから、そらぁカンヌ国際映画祭でゲットした賞も返さななぁ。
akiran @akiran32748624 2018-06-09 18:33:00
国内外の映画祭で受賞した場合は納付額の減額 がある場合もあるのか 受賞とかないなら、経費や配分金差し引いた収益状況を報告して、納付額が決められる感じの、「失敗したら返さなくてもいいお金」なのか
影山影司 @apto117 2018-06-09 19:33:24
音楽とかお笑いとか映画とか、アートで公権力を無闇矢鱈と批判するのはダサい時代だということに何故気が付かないんだ。
こねこのゆっきー @vicy 2018-06-09 19:39:52
もともと返すことが決まってたなら、返したとしても、権威から出資を受けてた事はチャラになんねーじゃん
ue280 @cd2023 2018-06-09 19:49:39
apto117 それを喜んでる「古い時代の読者」が死に絶えるくらいしないと
おつらら @otsuraraa 2018-06-09 20:01:34
金を返しても政府から金を受け取った事実は消えないんだよなあ
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2018-06-09 20:07:59
あれ?うちの国っていつから国を批判したかったら金受け取るなって国になったんですか?現外務大臣が与党時代に「こいつら言い訳すらできない(=スパコン作りたい勢力による無言の国批判)」って散々っぱら批判してたスパコン、結局国の税金で作ったでしょ?
ひろ @hr_tugetter 2018-06-09 20:10:58
批判したから返せっていうんじゃなくて、権力の力借りてるのにカッコつけて「権力とは距離を置く!!」って言ってるからでは?いや別にそれもいいんだけどね。国民だから権利はあるし。 利益が出たら返還するルールならルールは守れよと思うけど、まぁそこは守るでしょう
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2018-06-09 20:15:41
「返せばいいんだろ返せば」って、まるで捕まって逆ギレする万引き犯みたいだぁ…(直球)
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-09 20:34:23
俺たちが文化のために払った税金を勝手に「公権力の金」ってことにするのはどうかと思う。 芸術文化振興基金には個人の寄付もあるんだぜ。「公権力が管理する金」であっても「公権力の金」じゃねーぞ。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-09 20:37:20
「万引き家族」への助成金の手柄が、実際に金を出した俺たちじゃなく、「公権力」とやらの手柄になるんだったら、もう文化関係の税金なくしていいぜ。浮いた金はクラウドファンディングでもやって各々が好きな監督にでも寄付すりゃあいい。
moxid @moxidoxide 2018-06-09 20:55:38
カンヌ受賞は一万キロぐらい距離を置いてあるからセーフだ!わかったか!
さむかわあやせ @s_ayase3 2018-06-09 21:09:07
監督の想定してる公権力は日本のそれで、フランス政府までは含まれていないと思う。相手の属性が同じだからと言って「ダブスタだ!」と叩くのはなんか変な感じ。反抗期の子供でも、さすがに友達の親には暴言を吐かないでしょう。
barubaru @barubaru14 2018-06-09 21:09:20
satoyuyapyaa へー、寄付もあるんですか。で、「実際に金を出した俺たち」とのことですが貴方はどれだけ寄付したんですか?
おてっち@下手作曲駄男 @Otecchi 2018-06-09 21:11:49
satoyuyapyaa それを実際にやってのけたのが片渕須直監督の「この世界の片隅に」ですが。自分が見たいものに費やす金が一旦政府に吸収されるぐらいなら、直接製作者の下に届くのがそりゃいいに決まってますよ。そのほうがよっぽどクールジャパン。政府が絡むとろくなことにならない。
雑兵A @_zhy_a 2018-06-09 21:16:52
この種の助成金は、リターンのないベンチャーキャピタルのようなものじゃないんですか?「当たる見込みはあるけど大半が赤字になるリスキーなもの」複数件に広く立ち上げ資金を投下して、利益が出た場合は、リターンを得る。ベンチャーキャピタルの場合はお金でリターンを得て、助成金の場合はわが国の映画文化の発展をリターンとする。赤字の場合は一円も返ってこない(先刻承知)。
kampfer @kampfer2009 2018-06-09 21:19:31
「君の名は」や「この世界の片隅に」も助成金を利用していましたので、そのツイートをまとめに追加しました。
kartis56 @kartis56 2018-06-09 21:22:28
何も言わなくても、いいものを作った結果としてもらえる賞と、申請しないともらえない補助金は比較にならんよね http://www.bunka.go.jp/shinsei_boshu/kobo/1403753.html
アネみみ@ぼっちフレンズ会主宰 @ane_memi 2018-06-09 21:33:32
アダルトマン将軍あぶり出しのコメント欄になってる
sako @SSako86 2018-06-09 21:36:45
助成金をもらったら権力への批判に支障が出るっていうのが恐ろしいことだということすらわからないのがこんなにたくさんいて驚き。
ぼーる @maruyama02688 2018-06-09 21:38:03
作品の内容云々より別方向で炎上してお互い焚き付け会うのなんか悲しいわ
sako @SSako86 2018-06-09 21:38:53
公安委員会に批判的な人は運転免許を取るのが潔くないっていうくらい、馬鹿馬鹿しい話なのに。
にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2018-06-09 22:13:50
本当の意味で公権力から距離を置くとなれば山奥で自給自足の生活をするみたいなレベルになってしまうので、まあおっさんアーティストがイキッてんだなあと話半分に受け取っとくのが吉だと思う
ハイホー @Ho__Hi 2018-06-09 22:15:16
何かに似てると思ったら、国立大の教員が国家権力を批判するなと言ってる感じかな。 そんなこと言い出したら、税金の世話になってない人間はいないんだから、国家権力(どんな政党が与党でも)なんて誰も批判できなくなりますね。まして今回は「距離を置く」と言ってるだけなのに。
ありえない @tkr_nkn 2018-06-09 22:38:37
なんのまとめなんだ?
はくしんかわ @sato231031 2018-06-09 22:43:08
脳みそがまだまだ子供な老害だな。受賞取り消しでいいよ。
なんもさん @nanmosan 2018-06-09 22:44:30
まあ自民党が野党時代に政府批判しなかったとでも言うなら別ですが、そうじゃなきゃ政権返上しないといけない理屈になりますね。
Talgo @TalgoRD 2018-06-09 22:50:51
「距離を置く」なんて言ってないからな、「距離を保つ」だからな。日本語難しすぎたかな?
kame4477 @kame4477 2018-06-09 22:50:55
「しかし、映画がかつて、『国益』や『国策』と一体化し、大きな不幸を招いた過去の反省に立つならば、大げさなようですがこのような『平時』においても公権力(それが保守でもリベラルでも)とは潔く距離を保つというのが正しい振る舞いなのではないかと考えています」という話なので助成金がどうとかどうでもいいだろ
良月 @ryogetw 2018-06-09 23:09:19
現代は既に権力や大企業の横暴に個人が泣き寝入りする時代ではなくなった訳だから、反権力そのものがナンセンスになったといえる
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-06-09 23:10:55
ふーむ,是枝裕和監督はブログの中で「公権力とは距離を保つ」ことと「助成金への感謝」,その二つが同時にあるから,ネット民のいう「距離を保つ」=「公権力には一切かかわらない」ってことではなさそうではある
おくしもろん @oxymoron_hy 2018-06-09 23:16:28
まあ「科研費をもらいながら日本に批判的な研究をする研究者は悪!」っていってるのと同じ層なんだろうな……
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-06-09 23:16:50
でも助成金貰った=政府に意見するなだったら,結構な数の人がいえないと思う.特に農業と教育関連は全滅するのは間違いない
ドゥンドゥン @hatti0214 2018-06-09 23:23:35
公的資金による映画製作という露骨な首輪付き案件で成功した人が公権力と距離を置くって発言をあえてするって、これ下手すりゃ毒まんじゅうその物になるんじゃないか?
ドゥンドゥン @hatti0214 2018-06-09 23:28:18
能力も実績も人脈もあるんだし、素直にクラウドファンディングで製作した方が良かったと思う。公権力から距離を置きたい人が、この成功例で補助を得ようとして、もしも実際に権力側が変な条件が設定したりしたら、自分の信条と映画製作を天秤にかけることになるような
T2 @ttype22 2018-06-09 23:28:25
距離を保つどころか積極的に関わりに行ってるから首を傾げられてるわけで 「補助金貰ったら政府批判するなってことか~」なんて言ってるのはちょっと的外れでしょう
ドゥンドゥン @hatti0214 2018-06-09 23:31:18
なんで権力とずぶずぶになったっかって、権力(検閲)もあったけど、金も民間からの出資や寄付募るよりはるかに簡単に多額を動かせたからやぞ。金を出す奴は、特に組織は口をそれ以上に出すのは古今東西変わらないぞ
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-06-09 23:42:45
助成金はもらってもいいだろ、映画作るのに必要なんだから。だが、公権力と距離を保つと公言するのなら、がフランス政府からもらっているパルムドール賞は返上するべきだな。でないとフランス政府を国家権力とは認めないということになる。
ドゥンドゥン @hatti0214 2018-06-09 23:45:33
補助や助成を絶対に甘く見ちゃいけない。それで船舶業界は戦中に最も性能のいい客船や輸送船を山ほど沈められて、戦後に一切を切り捨てられる羽目になったんだから。夢を実現するために、悪魔に魂を売り渡すなんて物語では珍しくもないんだから
T2 @ttype22 2018-06-09 23:54:36
oxymoron_hy 別にそんな主張はしませんが、そういった研究者が国からの表彰を「公権力とは距離を保ちたい」と拒否するとしたらやはり首を傾げますね
眠れるミソサザイ++@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-06-09 23:58:40
別に貰う事もそれを返してもいいし、それで批判的な作品を作っても構わんのだが、「公権力とは潔く距離を保つ」と言って実は金を受け取っていたとか「締まらんな……」とか思っただけ。何も言わなければ格好が付いたんだがな。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-06-10 00:00:50
要するに売らんかなで煽りタイトルに変更して自爆ってこと?
たかつき @taka4tsuki 2018-06-10 00:02:17
正当な手続きを踏んでいて使途も適切なら返す必要は全くないだろう。実利より意地を張るようになったら碌なことにならないし誰も幸せにならない。
Talgo @TalgoRD 2018-06-10 00:07:11
ヤッパリニホンゴムズカシスギタミタイダネ
かにかま @kanikama_surimi 2018-06-10 00:23:16
よくわかんないんだけど、この監督さんはつまり俺は自立した一人前の大人だ、親より偉いんだ、親はろくでなしだってツイッターで呟いてた人が実は、ニートで親から生活費もらってるおかげでネットもできてましたみたいな人って感じと思えばいいのかな?
イソタス @invitation_y 2018-06-10 00:25:00
・カンヌ国際映画祭はフランス政府主催 ・映画祭公式サイトに記載されている住所へ作品を送るだけでエントリー可能 是枝氏は「今回が7回目のエントリー」で 『公権力とは潔く距離を保つ』どころか『自分の意思で公権力に近寄って行った』ということ。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 00:30:24
この件で是枝監督は悪く無い。けどカッコ悪い。
アル @aruhate 2018-06-10 00:30:58
親からお小遣い貰いながら反抗期
サンセット @Sunset_Yuhi 2018-06-10 00:31:09
「フランス政府が主催した映画祭で賞をもらう」のと「フランス政府から賞をもらう」のは厳密には違うんでは(特に評価する人が違うと思う)
beigyiaa @beigyiaa 2018-06-10 00:31:13
祝意を出そうとした政府に対して「公権力とは距離を保つ」のを理由として辞退した事に対して、「公権力から助成金受けてるじゃん」「フランス政府主催のカンヌ国際映画祭で賞受賞してるじゃん」と矛盾した言動を批判されているだけ。 殆どの人は「助成金貰っているのに批判するんじゃねー」とは言っていない。
beigyiaa @beigyiaa 2018-06-10 00:33:56
そもそも、「政府からの祝意」のどこが「公権力」なんだよという話なんだよ。
サンセット @Sunset_Yuhi 2018-06-10 00:33:59
あと「公権力(それが保守でもリベラルでも)とは潔く距離を保つ」ってのはすごい曖昧な表現だと思うんだけど、監督が言う「公権力」とか「距離を保つ」ってのが何をどこまで含むのか分からんうちに色々言うのは、後で火傷するだけなんじゃないかと思う。
ニシハマ @nishihaoo 2018-06-10 00:36:36
韓国映画とか韓国政府評価してないような作品もいっぱいあるけど、韓国は映画振興をしまくってる。こういうのがいいバランスなのかな
サンセット @Sunset_Yuhi 2018-06-10 00:44:38
[c5059075] 監督はいわゆるリベラルにも名指しで苦言を呈してるのに、そうやって「正直に「自民党政権が嫌いだから祝意は断る」ぐらい言うべき」とか拡大解釈するからおかしくなるんだよ。そんなにして「あっちの人」というラベルを貼りたいの?
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 00:50:50
まあ必死、権威に弱いくせに権威を嫌う事に対する嘲笑、ただダサいって事を認めたくないのね。
sako @SSako86 2018-06-10 00:51:17
「公権力から距離を保つ」というのは、映画監督の立場からすれば、映画の内容に公権力の影響を受けないようにするということ。助成金を受けるというのは、上の例でも挙げたように運転免許を取るとか、(公権力が作った)道路を走るとかというのと同じことで、当然の権利を行使しているだけで、公権力の影響を受けているわけではない。
ささみくん @3_3_me 2018-06-10 00:52:53
「おーお前カンヌ取ったんだってな、やるじゃんw」に「いや別にそういうんじゃないっすから…」って返しただけだろ。別に政治的ポジションとかねーーーべ
2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2018-06-10 00:53:42
この件で何をそんなにみんな切れてるのかわからなかった。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 00:55:53
Sunset_Yuhi さきほど『枝監督は自分に正直に「自民党政権が嫌いだから祝意は断る」ぐらい言うべきだったんだよ。取り繕って「公権力と距離をとる」なんて緩い言い方するから矛盾を突かれるんだ。』 とツイートしましたが、 『枝監督は自分に正直に「政治家が嫌いだから祝意は断る」ぐらい言うべきだったんだよ。』 に訂正します。 ご迷惑をおかけしました。この場を借りて謝罪いたします。
sako @SSako86 2018-06-10 00:56:57
助成金というのは、監督の思想とは無関係に(基本的に)客観的な条件によって支給するかどうかが決まるわけで、条件を満たさなくなればまとめにあるように返還しなければならない。一方、公権力からの祝辞っていうのは、公権力側の恣意によるものだから、これを辞退するというのは「公権力から距離を保つ」という姿勢からは当然のこと。
心技 体造 @mentalskillbody 2018-06-10 01:04:08
ane_memiよく耳にするのですがアダルトマン将軍って具体的に何ですか?そのレッテルを貼られた方はどういった扱いを受けるのですか?
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 01:05:09
言い訳させてもらうと、『文化庁からの助成金を受け取りつつ祝意を断る』ってことは一見矛盾している。 これが矛盾で無いような是枝監督の思想を想像すると、『文化庁に代表される日本の統治機構は嫌いでない。けど現内閣は嫌い』と推定される。 ここで『自民党政権が嫌いだから現内閣と距離を取りたがっている』と自分は早とちりしてしまったわけだが、実際にはもっと広い範囲で『政治活動する存在全般が嫌いだから現内閣と距離を取りたがっている』なんだと思う。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 01:07:56
公権力の祝辞を受け取る受け取らないにそこまでこだわる意味がわからんな。何かしら理由(どっかの民族弾圧してるとか)が有って断固拒否って言うならまだわかるが、ゆるい理由で拒絶するのも大人げないというか。今の日本の公権力はいくらでも批判出来て助成金も受け取れて、こんな良い国はないよな。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 01:09:34
mentalskillbody ネット上でヘイトスピーチしている奴らを、ネット右翼と分けて呼ぶための呼び名だよ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 01:09:58
日本の公権力に注意引き付けられてるよだけど、中国のご機嫌そこなったら作品自体バンされる世の中のことを気にしたほうがいいんじゃね?
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 01:10:26
SSako86 「反権力を謳いつつ当然の権利と主張して行使すること」そのものがクソダサくて情けなくてショボ過ぎるって笑われてる案件なだけかと。まさしく親に扶養してもらいながら親に反抗する中高生みたいなもので、成人すると同時に卒業すべきメンタリティ
ブラジルに渡米中の葉月ちゃんは師走ちゃんまで冬眠しますしおすし@大学生ギャル社長 @i_dnt_needu 2018-06-10 01:10:35
おフランス政府には認めてもらいたいけど日本政府には認めてもらいたくないんでしょ。別にそれはそれで個人の自由だし立ち位置を明らかにしたのは立派だと思う。これで日本を好きな日本人から死ぬまで責められるんだよ?覚悟が半端ない。さあ、がんばれ()
😶 @m11VFBNjduHxryg 2018-06-10 01:11:27
明日、友達と見に行きます。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 01:13:37
08_Reader だって、日本政府って言ういくらでもサンドバッグになるのを叩いてるばっかりで、中国のクレームで作品自体無くなったり、マイノリティー側からのクレームには作品とか存在が許されなくなる世の中になんも注目してないし。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-06-10 01:16:07
mentalskillbody 間違った英語でYouTubeだかのサポセンに送ったメッセージ内容でもって、嬉々としてバカにしとるだけでっせ。 自分らは「ぱよぱよちーん」や「マニラという国」、「放射能により巨大化したオタマジャクシ」等などやってるのにぬ。
ささみくん @3_3_me 2018-06-10 01:16:40
08_Reader 厨二メンタル無いクリエイターとかクソだろ
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 01:17:06
SSako86 助成金は申請しなければ受け取る事は出来ないのだから、無関係では無いだろ。
ニシハマ @nishihaoo 2018-06-10 01:17:49
08_Reader 「反権力を謳いつつ当然の権利と主張して行使すること」をダサいと考える方が子供のような気が ママなんて嫌いだから、ママのご飯一生食べないと不貞腐れてる感じの
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 01:20:34
この映画を政争の具にされたくないってのは理解できる。 でも政府からの祝辞を受け入れたら政争の具にされるってのは過剰反応すぎやしないか?
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 01:20:38
rareboiled 「雑っ魚www」って笑われてるだけだよねぇ  nishihaoo それは「権力の恩恵など受けないと主張しときながら、結局は権力に頼らず生きることができずコソコソ戻ってくるクソダサ反権力」なので、どちらも「ダサい反権力」の同じ穴のムジナだよ
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018-06-10 01:20:49
まあなんだ、いつもの「安定のセルフまとめ」ってことでいいんジャマイカ
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 01:22:36
3_3_me それはクリエイションした結果で披露すべきものであって、それそのものを見せたら笑われるだけなのだ。素晴らしくエロいイラストは下半身の滾りが原動力になって生み出されるものだけど、その下半身の方を衆目に晒しちゃアカンように
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 01:23:53
nishihaoo 助成金をもらってる監督の作品が受賞しましたと政府が広報活動に使っても良いんだよな?助成金って税金だし、成果出したことを宣伝しても良いよな。監督は距離とりたくてもとれないね。祝辞を受け入れた上で政府批判するぐらいだったら面白いのに。
サンセット @Sunset_Yuhi 2018-06-10 01:24:46
08_Reader 「反権力を謳いつつ当然の権利と主張して行使すること」っていうのが既に拡大解釈だと思うんですよね。そんなこと言ってないし(あるなら引用してください)。それで勝手にダサいとか言われてるのが違和感。
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 01:26:14
nishihaoo 喩えが違うと思うぞ。「ママなんて嫌いだから、ママのご飯一生食べないと不貞腐れてる」のに、結局ご飯を食べてる様を、ダサいと言ってるのでは?
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 01:27:36
勝手にダサいと思ってた、勝手にダサいと思ってはいけない何て、なんて言論弾圧だ!
ニシハマ @nishihaoo 2018-06-10 01:31:06
rareboiled もちろん大丈夫でしょ、ただその活動に監督自身を担ぎ出せるかどうかは広報活動の趣旨が監督の考え方の許す範囲になるだろうけど、と思うのだけど助成金を受け取るとなんか強制力が発生するかは知らないや
星崎連維(れん) @rennstars 2018-06-10 01:35:12
カンヌを「フランス政府主催」「おフランス政府には認めていただく賞」だとか寝言言ってる連中、カンヌに対する無知というか侮辱でしかないし少しはググレカスと思ったら、ググルカスが最初にたどり着く有名デマサイト日本語版Wikipediaがそもそもフランス政府主催とか書いてんのか。いやー失笑しかないな。
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-06-10 01:35:40
是枝裕和監督,「距離を保つ」とはいってたけど反権力やアナーキストとか自称してたっけ?
はれるや @kozikozikozy 2018-06-10 01:37:07
気味悪いネトウヨスレ。作品の成り立ちと作品への評価を混同したり、助成金を公権力からの助け=ネトウヨの皆さんの口出しの権利だと思っていたり。助成金は映画を作る為に必要なものだから、儲かったら返すんでしょ?万引き家族のタイトルと絡めて泥棒扱いしたりするのも、うまいこと言ってるつもりなのかな、幼稚だな、ネトウヨ。誰かを貶めたり、盲目的に崇めたり、ほんとに気味悪い。大丈夫?リアル充実させなよ。まとめが偏見病のバカ中心の気持ち悪い一方的な終わり方だから悪いんだよ。
サンセット @Sunset_Yuhi 2018-06-10 01:38:58
rareboiled それが拡大解釈なんだって。ダサいと思う理由に対して指摘してるだけで、「思ってはいけない」とか言ってないから。言論弾圧になる訳ないだろ。
ニシハマ @nishihaoo 2018-06-10 01:39:27
puppetmaste2501 確かに私のたとえだと監督の立場が勝手に産んだんだからババア金出せやになってしまうような 言いたかったのは主張に沿うのに頑なになりすぎて自分の得を捨てる必要はないよなって事、かな?
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 01:40:56
「助成金を受け取ったら、祝辞を受ける義務がある」というのは間違い。 よほどの場合でない限り祝辞は断ってはならないが正しい。金をもらっているとか、政府からのものとかは関係ない。 祝辞っての好意だ。他人からの好意を断るってのは、よほどのことがない限り許されない。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 01:41:17
自分と違う意見をネトウヨと言って馬鹿にする反知性主義はいい加減あきられてるって理解しような。自分と違う意見をレッテル貼って事の方が気持ち悪いぞ。
ハイホー @Ho__Hi 2018-06-10 01:42:19
TnrSoft パルムドールそのものは別にフランス政府が決めてるわけじゃないですけど。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 01:43:35
hizen31415 別に義務もないし嫌なら嫌でいいじゃん。ダサいねって言われることが有るってだけで。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 01:47:14
「監督をどんなに批判したところで、映画の批判にはならない。」これは事実だと思う。 けど、「素晴らしい映画を作ったからと言って、監督の行為を批判しない理由にはならない。」も成立する。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 01:50:36
Sunset_Yuhi そのカッコでくくった内容は SSako86 が言っている「助成金を受けるというのは、上の例でも挙げたように運転免許を取るとか、(公権力が作った)道路を走るとかというのと同じことで、当然の権利を行使しているだけで、公権力の影響を受けているわけではない。」のことですが何か。あくまで@SSako86の書き込み内容を引き合いに出して、@SSako86に対して「だからダサいって笑われてるんだろ」と言っているだけで
jpnemp @jpnemp 2018-06-10 01:51:18
hizen31415 そこがよくわからんのですよね。「受賞おめでとう」「ありがとう」ってだけの話なのに、なんで監督は固辞したんでしょう?
ブラジルに渡米中の葉月ちゃんは師走ちゃんまで冬眠しますしおすし@大学生ギャル社長 @i_dnt_needu 2018-06-10 01:56:15
どの権威どの権力に尻尾を振るかは個人の自由だという話でしょ。中国人に忖度してアニメや文庫をひっこめるのも自由。誰だってお金欲しいし勲章ほしい。誰からもらうかぐらい選ばせてやらなきゃ。そうでなきゃわたしたちも好き勝手に悪口を書けないよ。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 01:56:46
hizen31415 一度発言を撤回したけど、初めの「自民党政権が嫌い」で正しかった気がしてきた。 是枝監督が赤旗で自民批判する記事 https://twitter.com/miyajimatadashi/status/1004616365003530240
巌根炸太郎の無念を晴らす! @Iwane_Saku 2018-06-10 01:58:09
単純に、公権力から助成を受けてちゃっているんじゃあ全然距離置けてないじゃん、それ矛盾してるし何よりカッコ悪いよ、というだけの話でしょう。コメ欄でも散々指摘されているように「親のスネかじりながら威張り倒す反抗期中学生」そのものですし。
巌根炸太郎の無念を晴らす! @Iwane_Saku 2018-06-10 01:58:30
それになんというか、是枝監督のインタビュー読んでるとそれ以前の問題なんですよね。インタビュアーの質が悪い、もしくは編集で要約しようとして失敗したとか本人以外の要因もあるのでしょうが、まあなんとも底の浅いこと浅いこと。なんとなくそれっぽい単語を並べて意識の高いアピールしてるだけにしか見えません。飛び出す単語は雑駁で、論理はとっ散らかってまとまりがなく、典型的な耳学問で「ああ、2009年くらいにこんな人たくさんいたよね」というレベルです。
巌根炸太郎の無念を晴らす! @Iwane_Saku 2018-06-10 01:59:13
「経済不況が日本をどのように変えたか」という質問に対し、「共同体文化が崩壊して家族が崩壊している。多様性を受け入れるほど成熟しておらず、ますます地域主義に傾倒していって、残ったのは国粋主義だけだった。日本が歴史を認めない根っこがここにある。アジア近隣諸国に申し訳ない気持ちだ。日本もドイツのように謝らなければならない。だが、同じ政権がずっと執権することによって私たちは多くの希望を失っている」ですよ?戸田奈津子でも間に入ってるのかと思いましたよ、この頓珍漢な受け答えは。
アカツカイ @akatukai 2018-06-10 01:59:45
助成金、好きに使えるだけ使って、返還なんかしない方が政府にダメージ与えられるじゃん(違う)
巌根炸太郎の無念を晴らす! @Iwane_Saku 2018-06-10 02:01:39
とりあえずそれっぽい単語を並べて意識高い事言ってみたかっただけなんじゃなかろうかと思われても仕方ないでしょうこれは。体制批判に政権批判、舌鋒鋭く世相を斬る、大いに結構ですね。しかし、それには最低限備えているべきものがあるんじゃないかなあとも思います。
サンセット @Sunset_Yuhi 2018-06-10 02:03:11
08_Reader 「反権力を謳いつつ」は付け足したでしょ。「当然の権利と主張して行使」と「当然の権利を行使」もニュアンスが違う。なんで言葉を付け加えたの。(ひょっとして、相手を悪く見せるため?)
LCO @f_lco 2018-06-10 02:03:41
この返還条件、外野はともかく、本人達が知らん訳無いので 「成功して助成金返金」→「晴れて"紐付き"でなくなったので浮かれて【公権力と距離を保つぜ】とか言っちゃう」って順番だったりしねぇ?
鹿 @a_hind 2018-06-10 02:05:57
反権力を謳いつつ当然の権利と主張して行使すること、ってどっかの人達がよくやってることだから今更感。 高等遊民思考っていうのかね。まあ孤高気取るならダブスタはやめようってはなし。
sako @SSako86 2018-06-10 02:07:07
08_Reader 国と国民の関係と親子の関係は異なるということすら理解できないのでは、、、
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 02:10:37
Sunset_Yuhi 先の書き込み( SSako86 )などにある「○○(具体的な権力)に批判的な人」を指して「反権力を~」と表現したんだけど? @SSako86に対するレスなんだから@SSako86の書き込みの内容を踏まえたものであることは大前提でしょ? それとも「反権力」という単語に何らかの明確な定義・条件でもあると思ってたの?
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-06-10 02:11:49
そもそも「公権力と距離を保つ」って「すべからく祝辞や賞を受ける」か「どんな公権力からも支援や賞を受けない」の二択なんだよなぁ。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 02:12:24
Sunset_Yuhi 更に後者の場合、そのニュアンスの違いとやらを気にするということは「主張して行使することと主張はせずに行使することは扱いが異なる!」っていう妙ちくりんな理屈になるんだけど、本当に扱いを変えるべきだと思う?
サンセット @Sunset_Yuhi 2018-06-10 02:13:09
hizen31415 しつこいようですが、監督は自分の発言が伝わるうちに、内容が変化していくことについて言及しています。ブログの発言と赤旗での発言とは矛盾があるように感じるので、これは赤旗が少し恣意的にまとめてるのではないかな、と疑っています。 http://www.kore-eda.com/message/20180605.html
sako @SSako86 2018-06-10 02:14:07
puppetmaste2501 助成金の支給の決定に監督の思想が関係してたら大問題だと思いますが。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 02:15:07
SSako86 「特定の何かからの恩恵に預かることで現在の生活環境を維持しておきながら、その恩恵を手放すことなく、『特定の何か』から距離を置くと主張することの無様さ」を誰にでも分かりやすく喩えただけだよ。この一文の中の『特定の何か』『恩恵』をどんなものに置き換えても同じこと
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-06-10 02:15:17
それなりに実績がある監督でも2000万円、しかも儲けたら返せという仕組みで「クールジャパン」「コンテンツ大国」ってよく言えるよな。っていう反権力的な思想
T2 @ttype22 2018-06-10 02:16:35
Sunset_Yuhi 「公権力と距離を保つ」と言いつつ助成金の申請を出すのはあなた的にはダサくないということでしょうか?
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 02:21:54
Sunset_Yuhi 記事ななめ読みしてみたけど、赤旗が恣意的にまとめているとは読み取れない。疑うのは自由だけど、周囲の同意は得られないと思う。 記事内には「日本語→英語→韓国語→日本語という翻訳で、自分の意図が正しく伝わらないことがある。」「ネット上の伝言ゲームで自分の意図が正しく伝わらないことがある。」とは書かれている。でも「日本のマスメディアが自分の意図を捻じ曲げて伝えている」とは言っていない。むしろ「日本の取材でも直せれば直す」と言っている。
すずみ @666Range 2018-06-10 02:22:52
決まりなんだから、収益が出たら金返すのは当たり前だろ。 金返せって怒ってるのも、返しますけど?ってドヤってるのも理解不能。別に国からの祝意を辞退するのだって、個人の自由だから好きにしてもいい。 ただ傍目からだと、お役所に頼っといて「公権力とは距離を保ちます!」って言ってるのはダサ過ぎて大草原。
sako @SSako86 2018-06-10 02:25:13
08_Reader 助成金を恩恵と思っているんだとすると、可哀想な人だなぁと。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 02:26:45
SSako86 『恩恵』を何に置き換えても、って言ってるんだから、恩恵ではない別のものに置き換えても同じこと(それによって現在の生活環境を維持しているのなら)ってことだよ? もっと簡単な説明が必要だった?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 02:27:31
hizen31415 「公権力だから」という「よほどの事情」があるわけでして。
T2 @ttype22 2018-06-10 02:28:49
SSako86 「日本国」が、「日本国の団体」に、支援をしているわけですから恩恵以外の何物でもないでしょう
すずみ @666Range 2018-06-10 02:31:09
あと運転免許を例にしてる人いるけど、だいぶ的はずれだと思うわ。 車の運転には免許が絶対必要だから、運転する以上はどんな人であれ貰わなきゃいけないけど、映画は助成金を貰わなくったって作れるでしょ。 資金調達が不十分だからこそ公権力にヘルプを求めたのに、公権力とは距離を置くなんて胸張って言っちゃったら、そりゃダサくて笑われるでしょ。
心技 体造 @mentalskillbody 2018-06-10 02:32:31
『恩を仇で返す』行為は日本であろうとどんな国であろうと嫌われますね。日頃から日本を叩いてばかりいる方達は日本の名誉をよく傷つけたとばかりに大絶賛しているようですが、彼らがますます嫌いになりました。日本人を差別したい一心で創作物を潰すデマに加担したり彼らのヘイトは過激化していますね。
心技 体造 @mentalskillbody 2018-06-10 02:33:59
確実に言えるのはこの行為を良しとしている方達には絶対にお金を貸してはいけない。『私にお金を貸したお前達は私を馬鹿にしている』とばかりに恩を仇で返してくるでしょうから。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 02:35:27
mesikuwanuinu 今回のって、他人から送られた花束を受け取り拒否するクラスの無礼だよ。「公権力」程度ではよほどの理由にはあたらない。
サンセット @Sunset_Yuhi 2018-06-10 02:37:00
ttype22 「金銭面で関係を持つ」のと「映画自体に関係を持つ」のは違うと思いますし、助成金は申請するけど干渉を嫌うというのは、普通そうなんじゃないでしょうか。まあ祝意くらい受ければとは思いますが、「公権力と距離を保つ」であって反抗してる訳ではないと解釈してますし、助成金へのお礼は普通に書いてる訳ですしね。
sako @SSako86 2018-06-10 02:38:05
08_Reader 喩えの意味が解らないのではなくて、 SSako86 ということ。
心技 体造 @mentalskillbody 2018-06-10 02:38:19
助成金もまた税金で賄われているわけで、真面目に働いて税金を納めている方達にとっては『真面目に税金を納めている奴は頭が悪い』と貶されているのと同列ですからねえ…。助成金を受け取っても何の感謝もしていないのだから。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 02:39:16
金銭面で関係もつ、世間じゃそれをズブズブの関係という。たぶん、モリカケでいくらでも聞いたんじゃなかろうか?聞いてない?多分耳垢が詰まってたんじゃない?
sako @SSako86 2018-06-10 02:39:34
ttype22 お金を払って物を買いました。その物を受け取ることは恩恵ですか?
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 02:41:02
助成金が恩恵でなくて何なのだろうか?私学助成金の場合、一応公権力のチェックが入ることになってた気がする。芸術は自由だって言いたいのは良いんだけどさ、税金なんだし役人はそういうのうるさいと思うよ。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 02:42:06
SSako86 全く分かってないじゃない。 08_Reader に喩えなんて一つも入ってないよ? 置き換えても同じことっていうのは文字通り、あの文章の「恩恵」という単語が入っているスペースに全く別の意味の単語を置換しても同じこと、って意味だ。それの存在によって現状のように生きていられているのならね
LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2018-06-10 02:42:20
SSako86 物を買うためのお金を貰いました。このお金を受け取ることは恩恵ではないですか?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 02:42:35
「助成金をもらっては公権力との距離を保っていることにならない」という指摘も理解できるが、それくらいの距離であればセーフという主張も、間違っているというわけではないよね。政府のあずかり知らぬところで助成金が支出されることより、大臣が特定の作品を選んで祝意を述べる行為の方がヤバいと考え、その間に「保つべき距離」を示す境界線があると監督が考えているなら、その言動に矛盾はないということになる。
心技 体造 @mentalskillbody 2018-06-10 02:42:39
SSako86 助成金はお金を払わなければ貰えないのですか?
KINOSHITA, Kouji @nodeworks 2018-06-10 02:44:17
制作費を出してくれたパトロンにお礼参りするのは当然だと思うし、パトロン=国民政府を代表するなら文科大臣は妥当。政権の政治思想を反映させるプロパガンダ資金ではないことは監督自らが立証しているわけだし、気にくわない政治家が大臣だから会わない、みたいなのは前段の構造を踏まえるとちょっと大人げない。それこそ左右関係なく文化振興の予算をもっとつけるべきと考えるなら、現政権にだってもっとアプローチすべきでは。
LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2018-06-10 02:44:54
助成金貰っても返しても貰わなくても祝辞を拒否するのは別に構わないと思うが、それに不快感を持つ人がいるってのは事実だしそういう人の感情を頭ごなしに否定するのは間違ってるとも思う
T2 @ttype22 2018-06-10 02:44:58
SSako86 つまり税金の対価として助成金を貰っているのだから恩恵ではない、と?
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 02:45:04
大臣が特定の作品を選んで祝意を述べる。なんかお金とかあっせんとかいろいろあるんだって言うなら問題だよね。何かあるんだとしたら大問題だ、そのソースをくれないかな?ただたんに祝意を述べる程度でつべこべ言うの?面倒くさい人だね。
sako @SSako86 2018-06-10 02:47:14
CasaLilium そのお金を受け取ることができた理由によるでしょうね。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 02:47:56
SSako86 めちゃくちゃ突っ込まれてるんで、別ベクトルからも突っ込むか。「その店が自分に訪問可能な距離圏内で経営している」というのは「その店の存在の恩恵に浴している」ってことだね。Amazonでポチった? まさしくAmazonという世界規模企業の存在の恩恵じゃないか
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 02:48:16
政府の政策に肯定的な監督が助成金もらってたとして、それに異議申し立てしないっていうなら良いんだけど、ケチ付ける奴いそうだよね。なんか親しいからじゃないのってね。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 02:48:44
祝意を普通に受け入れていたら今回みたいな騒動は起きなかったはず。祝意を断るっていう”政治的な”行動をしてしまったせいで、今回みたいな論争の具になってしまった。 本来なら映画の内容について語り合うべきなのに、監督の行動の方が注目されてしまっている。これは監督の失策だ。
sako @SSako86 2018-06-10 02:49:27
mentalskillbody お金は必要ではありませんが、助成金を受け取る条件を満たす必要はあります。物を買う時にお金を払うことが条件になるのと同じことです。
心技 体造 @mentalskillbody 2018-06-10 02:49:41
『助成金を受け取りました。感謝します。』VS『助成金を受け取ったが感謝などしない。恩は仇で返す。』の争いですね。後者には絶対にお金は貸してはいけない事だけはたしかですが。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 02:50:33
hizen31415 それを公権力「程度」とあなたは考えるんだろうが、そう考えない人もいるってこと。そもそも、「人と人の関係性」と、「国家と人の関係性」は、全く同列には考えられないことなので、前者において失礼に当たることが、他方において失礼になど全く当たらないってことは、全然あり得る話。
サンセット @Sunset_Yuhi 2018-06-10 02:51:02
hizen31415 とりあえず自民党を名指ししてるのは赤旗しか見てないので、「変だな」くらいの程度のものです。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 02:52:24
この監督が感謝すべき対象があるとすれば、それは税金を出している国民だろ?なんで政治家とお役人に感謝せなあかんの?政府なんてただの道具だろ。
T2 @ttype22 2018-06-10 02:52:36
SSako86 それは家を買う時に身分証明が必要である、という話であって、お金を払った対価として商品を受け取るのとは別の話です。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 02:53:03
hizen31415 否、きみそれは言い過ぎだよ。映画監督自ら文化って言うのがいかに賛否の反応させてるっていういい例を見せてくれてるんだ。肯定ばかりの意見じゃなく、反対の意見が、監督の姿勢や主張も相まって議論されるっていう、こんな文化的な事はないじゃないか。それを否定する、レッテル貼ったり、カンヌ映画祭の主催者を皆が勘違いしてるとして、それを訂正せずに相手を殴る道具にしかしない、そういう残念な奴になっては駄目だよ。
サンセット @Sunset_Yuhi 2018-06-10 02:53:05
mentalskillbody だから何で「感謝などしない。恩は仇で返す。」って尾ひれを付けるんだよ
心技 体造 @mentalskillbody 2018-06-10 02:53:36
SSako86 つまりあなたはこの映画に件に対して『助成金は100%恩恵であり、この映画は権威から出資を受けていた。にも関わらずこのような行為をしたので幻滅した』のですね。よくわかりました。
LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2018-06-10 02:53:48
SSako86 ならば今回の案件は恩恵に与ってるという事では?文化事業を支援するために国が出した助成金ですよね?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 02:54:23
hizen31415 「祝意を普通に受け入れる」行為も、十分に政治的。
心技 体造 @mentalskillbody 2018-06-10 02:55:11
Sunset_Yuhi 尾ひれなんですか?感謝の気持ちがあり、恩を感じていたら絶対にこんな事出来ないでしょう。尾ひれでもなんでもないですよ。「感謝などしない。恩は仇で返す。」そのものじゃないですか。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 02:55:54
[c5059420] むしろ注目は上がってんじゃね?
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 02:56:16
PanMixi0 国民が税金を払うだけで助成金制度がどこからともなく出現し、誰の手にもよらず運用され続けるならそうだろうね。でも現実にそんなことはありえないわけで。いかなる商品・サービスにおいても「作った人」「運用して自分のもとに届ける人」に一切合切感謝せず、ただ出資者にのみ感謝するっていうなら、ちょっと価値観が違いすぎるな
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 02:56:32
PanMixi0 パンダ君、元気だったかい?他国民に氏ねっていうのを否定しておいて、大学生やブスに氏ねと過去に自分が発言していたダブスタな正義を振りかざしたことは、記録に残しておいたよ。正義の暴走はよくないよな。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 03:00:27
rareboiled この映画の趣旨は、反権力の定義や政府からの助成金の是非ではない。 物議をかもしたいなら、貧困や犯罪関連で物議を醸す発言をすべきだった。 反権力と貧困対策は、本来別々の問題だ。国家権力に迎合して貧困と戦う奴もいれば、貧しくても反権力を貫く奴もいる。 反権力と貧困対策を同じ問題ととらえるのは、10-20年前の保守革新対立の思想で、現代にそぐわない。
sako @SSako86 2018-06-10 03:02:41
mentalskillbody CasaLilium お金を払って物を買ったときに物を受け取るのは恩恵ではないし、条件を満たした助成金を受け取るのも恩恵ではないというだけのことです。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 03:03:39
書いてて思った。是枝監督もこのコメ欄の住人(の何人か)も含めて 左翼=反権力=福祉重視 右翼=現政権=権力=福祉軽視 っていう偏見がある気がする。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 03:04:11
hizen31415 違法でない言葉で争う程度においてはどんな事でもオッケーだと思うよ。弾圧は駄目絶対。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:04:21
たかだか2000万円の助成金で、それ以上の価値がある作品が生まれたなら、むしろ日本国民が映画監督に感謝の意を持った方がいいのかもな。
LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2018-06-10 03:04:50
PanMixi0 政治家は「全国民を代表する選挙された議員」という建前があるからじゃないですかね。まあ監督が税金払った人全員に感謝の行脚するっていうなら止めませんしウチにも来てくれるならサイン貰いたいですね
Andrs @Andrs50686175 2018-06-10 03:06:31
Hirarinmac 改憲を主張したら基本的人権の剥奪を主張するような連中が住まう国だぞ、助成金ぐらい軽い軽い
心技 体造 @mentalskillbody 2018-06-10 03:06:38
hizen31415 支援を受け取って支援してくれた相手を貶すような方は福祉を重視など出来ない。 人を平気で傷つける意見を支持するあなたの意見が福祉重視なら日本は地獄になる。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 03:07:39
お金を誰かからもらう、成果なりなんなり求められるのは当然で、家族とかごく親しい関係以外でそういうのは争いのもとだよね。助成って言うのは、その作品だけじゃなくてその作品を作ってる分野を盛り上げるために助成するのであって、作品だけの近視眼的な条件を満たしてるから問題ないって言うのは暴論だと思うよ。
sako @SSako86 2018-06-10 03:08:38
やっぱり、例え話を出したのは失敗。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 03:09:07
SSako86 山の頂上に自販機があって水分補給ができたというなら、それはそこに設置してくれている会社の恩恵に浴するということであり、そこまで商品を運んでくれている人の恩恵に浴するということ。「お金を払って物を買ったときに物を受け取る」ことができる場が整えられていて、そこを利用できるということそのものがまさしく恩恵だ
T2 @ttype22 2018-06-10 03:09:07
SSako86 お金は誰が払おうが一律に同じ商品が(国籍すら関係なく)受け取れますが、助成金は条件を満たした人全てが享受できるものではないですよね。日本という国に住んでいるからこそ受け取れるものです。これが日本の恩恵でなくてなんなのですか?
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 03:10:09
mentalskillbody 落ち着け。たぶん hizen31415 は「監督や、このコメ欄で監督を擁護している連中は、もしかしてこう考えているのではないだろうか」って言ってるだけだから
T2 @ttype22 2018-06-10 03:10:13
というかお金を渡せば商品が受け取れるという安全な商取引が約束されているのも日本の恩恵と言えますよ
LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2018-06-10 03:10:42
SSako86 なるほど、恐らく貴方と自分では助成金に関する価値観が違いますね。お互い譲らないでしょうしこの会話は永遠に平行線だと思います。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 03:11:20
rareboiled 弾圧する気はない。けど映画監督の行動として不適切だったと思う。(文化的な)映画監督の仕事ってのは貧困対策が必要という主張を映画に込めて観客に伝えることだ。この反権力発言で、貧困対策という主張からずれてしまったと思う。 あと主観の問題であるけど、支援金もらってて祝辞を断るのはダサイ。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 03:11:58
ttype22 「買い物ができて当然」「助成金制度があって当然」っていう思考回路なんだろうね。そういう環境が存在することそのものが恩恵だっていうのに
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 03:12:47
08_Reader 感謝したいやつだけすればいいじゃん。国の制度の恩恵を受けるのは当然の権利だろ。俺は政治家や官僚がクソなことやってたら恨んで文句は言うが、そいつらが提供してる公共サービスは堂々と利用するぞ。
銀の世界 @worldofknife 2018-06-10 03:13:15
SSako86  つまり万引き家族は助成金と引き換えに文化省の為に作った映画だった?
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 03:14:21
08_Reader 実のところ、監督を批判している中にもいるんじゃないかと恐れている。 無論mentalskillbodyがそうだという気はないけど。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 03:15:50
PanMixi0 そういうことをイキって主張するこの監督のような奴らが、世間から「うわあいつクソダセーwかーちゃんから小遣い貰って反抗期してる中坊かよw」って笑われているだけだよ
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:15:50
08_Reader 飲料メーカーや配達員が山の頂上で飲み物を買ってくれる人の恩恵に浴しているんでしょ。公的な基盤を整えられているのは国民が税金を払っているからであって、だとすれば、国民は誰かの恩恵に浴しているわけではなく、自らの手で整えたとも言えるな。
T2 @ttype22 2018-06-10 03:15:58
PanMixi0 別にそれは勝手ですが、国の支援を受けておいてその成果に対する国の祝意は受け取らない、なんて行動を取れば批判を受けるのもまた当然だと思います
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 03:17:25
誤解無いように言っとくと、自分は是枝監督が祝辞を断ったことには否定的だけど、映画自体を否定する気はない。一般に監督の行動の是非と映画の是非は独立した問題だ。(犯罪やヘイトスピーチが関連する場合は除くとして。)
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:19:31
当然、給料が税金から出ている政治家も制度の運用をしている人間(役人その他)も、税金の恩恵に浴しているわけ。
T2 @ttype22 2018-06-10 03:19:56
mesikuwanuinu 税金の対価としてインフラやサービスを利用している、これは恩恵ではない、という考え方はあまり一般的ではないと私は思いますよ。その「税金によって基盤を整える」というシステムを運用しているのが正に国なわけですし。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 03:20:23
08_Reader 世間(ネットの一部) つーか有名な映画監督って一般国民よりは遥かに納税額も多いはずだから、その例えで言うとむしろかーちゃんに小遣いをあげてる方だと思うんですが?
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 03:21:32
mesikuwanuinu 何でこの人、恩恵は双方向に発生しないっていう前提で話してるんだろう。会社側が消費者の存在という恩恵に浴していることと、消費者が会社側のサービスの恩恵に浴していることは完全に両立するし、それによって「会社側のサービスから受ける恩恵」の価値が減少することもありえないのに
ケイ @qquq3gf9k 2018-06-10 03:23:00
どうこう理屈をつけるからダサくなるのであって「祝意はいりません」とだけ言えば良かった話。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 03:24:16
PanMixi0 かーちゃん=国 という比喩であって かーちゃん=世間 じゃないぞ?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:25:11
この「国からの恩恵」論が無様なのは、国が人によって運営されているものであるということを無視すると同時に(このことによって、運営者自体が受ける恩恵を無視することが出来る)、国を一つの人格と考えてしまうことなんだな(このことによって、「国」を恩恵を与える主体とみなすことが出来る)。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:25:51
ttype22 「「税金によって基盤を整える」というシステムを運用」出来ているのが、これまた、税金によってなんだな。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 03:26:44
08_Reader だから映画監督はかーちゃん(国)に税金を払ってるっていう例えをしてるんじゃん。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 03:27:12
論点をまとめる。 ①公的機関から助成金を受け取るのは、国民の権利か、それとも政府からの恩恵か?そして受け取ったとき感謝すべきか? ②国からの助成金を受け取るのは「権力から距離を置く」に反していないか? ③「権力から距離を置く」という目的のために国からの謝辞を断るのは正しいか?
T2 @ttype22 2018-06-10 03:27:28
mesikuwanuinu 例えばいわゆる発展途上国で日本と同じ税金を納めたとしましょう。それによって日本と同じサービスを受けられるかと言えば、十中八九NOでしょう。これが日本に住んでいることの「恩恵」です。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 03:30:16
PanMixi0 一般人と比べての相対的な納税額の多寡なんて、映画監督程度じゃ全体から見りゃ誤差だろ。実家暮らしで家に最低限の端金を入れてる程度なのに「親とは距離を取る」なんて言い出すパラサイトみたいなもんだ
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:30:34
08_Reader 双方が利益を与え合っているのなら、もうすでに出ている話だが、祝意を述べる場に現れないからと言って恩を仇で返すなどと言われることはないはずだね、一般的に言って。
T2 @ttype22 2018-06-10 03:32:28
mesikuwanuinu 礼儀に悖っているとは言われるでしょうがね
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 03:32:49
mesikuwanuinu mesikuwanuinu その理屈だと「寄付金で運営されているボランティア団体に寄付をしている人が、何かあってそのボランティア団体に助けられたとしても、その団体に感謝をする必要はない」ってことになるんじゃね
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:32:54
ttype22 ただし、その「恩恵」を与える主体は存在しないけどね。実際には、それは言葉の表現の問題に過ぎず、日本に住んでいる幸運と言う方が正確。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:34:06
ttype22 言われないと思うよ。相手が政府である場合。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 03:34:12
mesikuwanuinu 相手にとっては存在しなくても問題ない水道水の一滴のような恩恵、自分にとってはそれがなければ活動に支障が出る砂漠のオアシスのような恩恵。それらを相互に与えあっている環境で、後者が前者と距離を取ると言い出すのは真っ当じゃないね
T2 @ttype22 2018-06-10 03:36:16
mesikuwanuinu その税金の使途を決めるのが国なんですよ。あなたの言うように国は国民から成り立っているものであるからして、国に対して礼儀に悖る行為をするというのは国民全体にかかる話にもなるんですよ。だからこそたかが一個人の話にこうしていくつものコメントが付いている。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 03:37:49
08_Reader 大物の有名映画監督なんだからかなり払ってるだろ。まあそっちが中学生だのかーちゃんだの言い出したから納税額の話をしてるだけで、いくら税金を払ってるかなんてどうでもいいと思ってるがな。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 03:40:32
まあ末端で働いてる人にはありがとうと言いたいが、大臣になんて感謝しないわ。ましてや文部科学省とか、日本の教育(特に高等教育)をぶっ壊してる張本人じゃねえか。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 03:40:50
mesikuwanuinu 社会契約論とかに基づくと、政府は国民の力を借りている存在である。だから国民には貸した力を返してもらう権利がある(あえて単純化した言い方)。だから助成金を受け取るのは当然の権利であり、感謝するいわれはない。あなたが言いたいのはこういう理屈だと思う。 しかし親が子を育てる義務があるからといって、子が親に感謝しないのは間違っている。 親から学費を受け取るのは子の権利だ。しかし学校でいい成績を出して親から褒められたとき、 親の褒め言葉を断るのはダサすぎる。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 03:42:43
正直「国に感謝する義理は無い」ってならぎりぎり理解できなくもないんだけど、 祝辞を断るというド失礼行為を正当化するのは無理ですわ。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 03:43:27
hizen31415 そもそも国が親で国民が子供っていう喩えがおかしくね?
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 03:43:29
PanMixi0 あ、もしかして「~かよw」の部分がメインだと思い込んでたの? どう考えてもそっちじゃなくて、揶揄されている行為そのものがダサいのであって、それのダサさを身近な比喩で表現しているだけでしかなかったのに
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:45:44
08_Reader 感謝って、必要があるからするものでもないでしょ。それにそもそも国家の運営は、ボランティア団体の運営とは全く違う。ある一つの地域を排他的に支配し、武力をほぼ独占的に保持しているわけで、そういう存在が人々にある程度の豊かな生活を保障できないとしたら、そもそも存在意義がない。それは国家がその存在を認められるための最低条件よ。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 03:47:27
PanMixi0 「世話をする義務がある/世話をしてもらう権利がある」って関係は、私が知る限り親子と国民国家しかないので、親子に例えました。 現実の国と国民に例えるなら、ネグレクトほどではないが不真面目な親くらいにあてはめるのが適当か。 それでも学費とかはきちんと払ってくれている親ではある。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:47:37
08_Reader 「相手にとっては存在しなくても問題ない水道水の一滴のような恩恵」とあなたが考えているのは分かった。そうでない意見の人も多いことだろう。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:52:00
ttype22 で、むしろその国民が、この映画によって助成金以上の恩恵に浴しているとすら言えるかもな。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 03:53:11
mesikuwanuinu そんな条件はどこにも存在しねーよというツッコミはまぁ置いといて。 mesikuwanuinu で「人によって運営されている組織団体を『恩恵を与える主体』とみなすのはおかしい」みたいなこと言ってるから「組織団体を『恩恵を与える主体』とみなさないなら『感謝を伝える主体』とみなすこともないわけで、国に感謝しない奴は助けてくれたボランティア団体にも『その組織に対しては』感謝しないってことか?」っていうのが 08_Reader の主旨だよ
T2 @ttype22 2018-06-10 03:53:17
mesikuwanuinu アメリカに不法入国してまで子供にアメリカ国籍を取得させたがる人たちは、アメリカの恩恵を享受するためでなければ何のためにそこまでするのでしょうね。
hizen31415 @hizen31415 2018-06-10 03:53:18
親子って関係が気に入らないなら、ホテルのスタッフと客の関係に例えてもいい。客が国民。 で、今回の騒動を例えると、スタッフ「ご利用いただきありがとうございましす。」客「お断りだ」 クラスの失礼にあたる。
T2 @ttype22 2018-06-10 03:54:09
mesikuwanuinu 既に言われているように、一方に恩恵を与えたからと言って他方の恩恵が相殺されるわけではありませんよ
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:54:28
hizen31415 政府と国民の関係は、親と子の関係とは全く違うんだよね。政府(というか国)への出資者は国民だが、子供が親に対する出資者なんて普通はあり得ないから。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 03:56:40
hizen31415 「祝辞を断る」とか大雑把なことを言っているから、失礼とか思っちゃう。「個人が個人からの祝辞を断る」のと「個人が国家からの祝辞を断る」のでは、全く違う行為なので、後者を前者のイメージで失礼とか言っても、的外れ。
dag @digital_dag 2018-06-10 03:57:07
「政府」という非人間的なシステムに対する言葉だからそんな情のない事を言ってしまう。 その「政府」を運営してるのは生身の人間なんやで。あんな扱いされたら中の人も辛かろうに。
s.j. @uo_kawa 2018-06-10 04:02:27
恩を受けたら感謝までがワンセットだろう。成功したのなら尚更。この助成金の仕組みは知らないけれど、普通こういうのは選ばれなかった人もいるわけで、もしそうなら、他人を蹴落として助成金を貰っておいて「公権力とは距離を保つ」なんてカッコつけても、それは駄目だと思う。やはり、晴れの場に立って多方面に感謝するというのは大切だと思うが…。それと、助成した作品が賞を取ったらもうそれだけで国の手柄になるだろうから、祝意は「手柄ありがとね」の意味しかなく、この監督は既に左翼を裏切りっているのでは?
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 04:06:45
mesikuwanuinu それこそまさしく mesikuwanuinu で言っているような「国が人によって運営されているものであるということを無視し、国を『祝辞』を与える主体とみなしている」状態だな。このことによって、運営者自体が抱く称賛の感情を無視することができているんだ
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 04:09:50
ああ、すっきりした。 mesikuwanuinu は「『国からの恩恵』論」ではなく「『感謝する必要はない』論」にこそ当てはまる内容だったんだ。そりゃそうだよな。国が人によって運営されているものであるということを無視しないのであれば、なおさら祝辞を受け取らなかったり感謝の弁を述べたりしないはずがないんだもの。先に digital_dag で言われているように、国という主体ではなくそれを運営する中の人を見て祝辞を受け取ったり、感謝したりしないとおかしいんだから
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:09:59
08_Reader >そんな条件はどこにも存在しねーよ      その認識がおかしいんだよ。で、繰り返しになるが、感謝は必要があるからするものではない。さらに言えば、国家とボランティア団体では、全く別物。また、助成金は投資とも考えられるので、「ボランティア団体から助けられた」ことに例えるのは、必ずしも適当ではない。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 04:11:16
08_Reader 「ダサいから揶揄する」って君が昔どこかで批判してた「お気持ち案件」とやらじゃないのか。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:12:55
08_Reader この場合、「運営者」は行政府の一員なので、当然、その人が個人的に抱く「称賛の感情」とは分けて考えなければならない。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:15:01
digital_dag まともな行政府の人間なら、個人としての感情と行政府の仕事は峻別しているはず。
T2 @ttype22 2018-06-10 04:16:26
mesikuwanuinu 言葉尻を捕らえてばかりですね。「ボランティア団体の支援」と言えば満足なのでしょうか?「複数人によって運営されている組織」は感謝の対象となる主体にはならないという主張に対して、同じく人の集合体であるボランティア団体は感謝の対象となるのかどうかを問われているんでしょう。どうなんですか?
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 04:17:48
PanMixi0 「我々のお気持ちに沿った行動を取るべき」と主張するのと「その行動ダセーな」と揶揄するのがおなじに見えるなら寝たほうが良い
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 04:18:33
「こんな扱い受けたら政府の中の人も辛い」って、是枝監督にこれだけ痛烈なバッシングを現在進行形で行ってる奴らがよくgood押すわ。dagさん本人のことではないが
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 04:19:57
mesikuwanuinu 北朝鮮ですら国連加盟国の82%から国家承認されてるのに何を今更。んでもって、あくまで「恩恵を与える主体」「感謝を伝える主体」の問題なので「さらに言えば~」以降の内容は全て筋違い
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:21:05
ttype22 >「複数人によって運営されている組織」は感謝の対象となる主体にはならない     そんなことは言っていないよ。一方的に国が恩恵を与えているみたいな論調に対し、そうではないと言っているのよ。さらに、国家とボランティア団体では全く別物だし、助成金は投資とも考えられるので、「ボランティア団体から助けられた」ことに例えるのは、必ずしも適当ではない、とも言っている。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 04:22:30
mesikuwanuinu 行政府の一員と認識することで、国が人によって運営されているものであるということを無視すると同時に、国を一つの人格と考えてしまう問題が発生しているね
dag @digital_dag 2018-06-10 04:22:57
mesikuwanuinu 凍えている乞食に衣服を施しても見返りを求めてはならない仏僧じゃあるまいし。一般人は聖職者ではない。袖にされれば悲しい気持ちにもなる。
dag @digital_dag 2018-06-10 04:25:51
PanMixi0 私は基本的には監督へのバッシングに否定的です。関連まとめでも言いましたが俺の好きなマフィア映画がなくなる恐れがでるので。ただ監督を全面擁護するわけではなく祝意すら拒絶する姿勢には全く賛同できません。
T2 @ttype22 2018-06-10 04:27:33
mesikuwanuinu では「このことによって、「国」を恩恵を与える主体とみなすことが出来る」これにはどのような意図があったのですか?それと「複数人によって運営されている組織」という点について、どのような差異があるかをご教示ください。また振興団体や復興団体の支援は実質投資とも考えられますよね。
dag @digital_dag 2018-06-10 04:30:28
mesikuwanuinu あなた自分の仕事でどんな扱い受けても心が波立たないの?表に出さないだけじゃなくて?その能力欲しいわ。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:31:08
08_Reader ある国が他国から国家として承認されているかどうかと、その国が国家としての存在意義の最低条件をクリアしているかどうかは全然別の話だけど。前者は、国際政治の現実の話。後者は、国家がどうあるべきかの話。例えば、事件の重要な証拠を隠ぺいした警察官が他の警察官から「あなたは警察官である」と承認されると言う事態と、事件の証拠を隠ぺいするような人間は警察官としては認められないという考えが世の中に同時に存在することは十分にあり得るんだよね。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:32:15
08_Reader 全くそんな事態は発生していないが。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:33:08
digital_dag 一般人を袖になどしていないけど。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 04:33:31
mesikuwanuinu 国家の基準は前者のみ。後者はただのお気持ち案件。警察官として認められないと思おうと、その人物が警察官でなくなることは決してない。そう思ったからというのを理由に警察官ではないものとして接したところで何の言い訳にもならない
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 04:34:45
digital_dag 監督はただ、政府から直接祝意を受けたという事実を作りたくないだけじゃないですかね? Twitterでは感謝の意すら全くなかったかのように言われていますが、助成金に関しては「助かった、ありがとう」と述べています。これは前のまとめにも載っています。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 04:35:07
mesikuwanuinu mesikuwanuinu 国家承認や国際法上の国家の成立要件に対して、何の法的根拠もないお気持ち案件が肩を並べて論じられるとシラフで思ってる人にそんなこと言われても
T2 @ttype22 2018-06-10 04:36:49
mesikuwanuinu あまり一度に質問するのもなんなので、「複数人によって運営されている組織が主体とみなされるかどうか」 この点についてのみ国と民間団体の差異をご説明していただければ幸いです。
dag @digital_dag 2018-06-10 04:37:08
mesikuwanuinu その一般人は聖職者との対比だよ。官僚や閣僚、政府関係者に聖職者と同様の精神性を求めているのかと言う話。求めるハードルが高すぎる。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:38:23
ttype22 >どのような意図があったのですか?    それは説明であって、特に意図はないけど。      >どのような差異があるか      国家がどのような存在であるかはこちらを参照→ mesikuwanuinu      >また振興団体や復興団体の支援は実質投資とも考えられますよね。     その団体がどのような活動をしているかによるでしょうね。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:40:01
08_Reader 「その人物が警察官でなくなることは決してない」からと言って、その人物が警察官としての最低限の義務を果たしているとは言えない。
Mandria @Fnex_lsrand 2018-06-10 04:40:10
hizen31415映画の作品性と監督の人間性、品性はまた別ですからね。 ろくでもない人間なのに素晴らしい芸術作品を作るってのはよくあるはなしだし
T2 @ttype22 2018-06-10 04:40:20
mesikuwanuinu 質問が悪かったので書き直しました。「複数人によって運営されている組織が主体とみなされるかどうか」 この点について国と民間団体の差異をご説明ください。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:41:36
digital_dag 「聖職者と同様の精神性」など求めていない。単に、行政府の人間としての最低限の心構えを求めているだけ。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 04:41:49
mesikuwanuinu 義務とは法律に明記してあるものだ。 警察官が mesikuwanuinu のような行為に及ぶのは許されないというのは法律に明記してあるが、国家について mesikuwanuinu のような最低条件なるものを規定した法律・条約は存在しない。そのような義務は地球上、全歴史上のどこにもない
T2 @ttype22 2018-06-10 04:43:34
mesikuwanuinu >それは説明であって、特に意図はないけど。   mesikuwanuinu ではそれをもって無様とまで言い捨てていますよね。国を主体とみなすのはあなたにとってはよろしくないことではなかったのですか?
dag @digital_dag 2018-06-10 04:44:44
PanMixi0 発言からはそこまで内心を推し量れないし、その場合でも自分の都合を優先させてるからその人個人としてどうなの?ともにょる。 文化芸術関係は予算が削減されやすい。スポンサーと不和を起こすような事を個人の意地だけでして欲しくは無かったなぁと言うのが正直なところ。俺の楽しみが減るかもしれないからね。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 04:44:48
例え話ばっかしとるな
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:45:19
ttype22 国家とボランティア団体の違いについてはすでに書いた通り。「ある一つの地域を排他的に支配し、武力をほぼ独占的に保持しているわけで、そういう存在が人々にある程度の豊かな生活を保障できないとしたら、そもそも存在意義がない。それは国家がその存在を認められるための最低条件」。で、国家による助成は投資ともみなせるので、「ボランティア団体が助けた」ことに例えるのは不適当。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 04:45:26
結局の所、@mesikuwanuinu は国家観がおかしいんだな。国に対して歪んだ認識( mesikuwanuinu mesikuwanuinu )を抱いているから、(助成金を給付した)国と人(映画監督)の間の関係においても他の人とまるで話が合わないんだ
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 04:46:46
mesikuwanuinu そして、そのような最低条件はこの地球上に存在しないことは明示済み。存在するのは @mesikuwanuinu の脳内においてのみ。そんなものを根拠に他のモノとの違いを論ずるから常人と話が合わないの
T2 @ttype22 2018-06-10 04:47:47
mesikuwanuinu あなたが国家による投資には感謝しない、というのは理解しました。民間団体による投資には感謝しますか?しませんか?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:48:18
ttype22 「国を一つの人格と考えてしまうこと」をね(より正確に言えば、そのようにすることによって、人と国家の関係を人と人の関係と同様に考えてしまい、人が人に祝意を述べることを断るのと同様に、大臣が祝意を述べることを断ることを失礼だと考えてしまうこと)。
dag @digital_dag 2018-06-10 04:49:06
mesikuwanuinu その最低限の心構えとやらは受給者に袖にされても平静でいられることなの?自分はそんな事出来る?聖職者じゃなければ木石か何かだよそれ
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:49:07
08_Reader 僕がここで書いた国家観は、結構一般的なものだよ。
kghdt @kghdt 2018-06-10 04:52:03
厳正な審議を経て助成金を受けたのだし返還する必要などないのでは?ただ、この監督はみっともないってだけ。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 04:52:29
でも立場的には国民が上で政府が下であるべきなのに、政府の施しに対して国民が感謝すべきってのはおかしくねえ?国民に感謝されたいなら、政府が感謝されるだけの仕事をすればいいのでは?
ashen@夏コミコミトレお疲れ様でした。 @Dol_Paula 2018-06-10 04:53:19
作品自体は評価が高いのに監督の言動で余計な騒ぎを引き寄せてる感じだな。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:53:19
ttype22 感謝するかどうかはまた別の話(それは個人の内面の話)。僕が言っているのは、国が一方的に恩恵を与えているかのような話は間違いということ(そのような考えを持たなければ「恩をあだで返す」という発言は出てこないし、国家と人との関係を親子に例えることもない)。
T2 @ttype22 2018-06-10 04:54:45
mesikuwanuinu 「国を恩恵を与える主体とみなすこと」が「国を一つの人格と考えてしまうこと」の説明ではなかったのですか?では国を恩恵を与える主体とみなすことは問題ないのですか?
dag @digital_dag 2018-06-10 04:55:31
PanMixi0 「政府」にはこのような助成金をクリエイターが得られるように尽力してくれたり、予算引っ張ってきた人がいるんやで…
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 04:55:40
digital_dag 何を言っているか意味不明だが、行政府の人間が自分の感情と立場を分けるなんて、ごく普通に行っていることだよ。そんなことは聖職者じゃなくても、全く問題なく出来ている。大袈裟に考え過ぎ。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 04:56:07
mesikuwanuinu ちなみに今更なんだが、国って「法人」だから「一つの人格」だぞ。行政機関はもっとストレートに「自然人」 mesikuwanuinu 一般的だというなら実例もあるよね?
T2 @ttype22 2018-06-10 04:56:41
mesikuwanuinu 一方的かどうかに関わらず礼儀には則るべきであると既に言っています
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 04:57:17
digital_dag 一方で高等教育をぶっ壊してるクソ官僚もいますがね。文部科学省なんてトータルで見れば恨みの対象でしかない。
T2 @ttype22 2018-06-10 04:57:36
mesikuwanuinu 感謝するかどうかではなく、感謝の対象となるかどうか、ではどうですか?
dag @digital_dag 2018-06-10 05:01:37
mesikuwanuinu 自分はそんな事出来ないし公開されてる省庁の淡白な議事録を読んでも官僚の感情が滲み出ている事があるから、精神的な面では自分とそれほど変わらないだろうとみているのは確かだ。立場があるからと自分の感情を完全に分離出来るなんて信じられない。だから情がないと言った。
さむかわあやせ @s_ayase3 2018-06-10 05:02:30
「国から助成されている者が国に盾突くのはダサい」という理屈は正しく聞こえるけれど、それ言ったら国に文句を言える国民なんて殆どいなくなる訳でそんなのは明らかにおかしい。でも「何がおかしいのか」がうまく言語化できない。この辺が燃える原因なきがする。
dag @digital_dag 2018-06-10 05:03:07
といか相手は分別つくからと非情な発言や行動を平然とする人間にはなりたくないと言う面はある。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:04:17
ttype22 逆だよ。「国を一つの人格と考えてしまうこと」によって、「国を恩恵を与える主体とみなすこと」ができてしまう。もちろん「国を恩恵を与える主体とみなすこと」は問題。国は「人々が自分たちの生存を保障し、生活を豊かにするためのシステム」に過ぎず、人々と別に、「国」という人格が存在するわけではないから。
T2 @ttype22 2018-06-10 05:06:02
mesikuwanuinu では投資してくれた(自分も出資したことのある)民間団体を恩恵を与える主体だとみなすことは問題があるのでしょうか?
dag @digital_dag 2018-06-10 05:07:31
PanMixi0 トータルで見てしまってその中で頑張っている人の成果を否定したくない。というかそのものいいはそういったドグマを予め共有していないと中々理解されないと思うよ。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 05:08:11
mesikuwanuinu 既に 08_Reader でも書いたけど、この現実世界では国を含む組織や団体が「人格」を認められて権利・義務・各種行動の「主体」になることができるんだよ。裁判で一個人じゃなくて会社や国が訴えられたりするでしょ? あれは会社や国が「主体」となって実行した事柄に対する裁判だから、裁判の対象としても「主体」にならないといけないから。国は恩恵を与える「主体」になれるんだよ、この現実世界ではね
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-06-10 05:12:14
digital_dag そうやって甘い顔してきたから、政府も政治家も国民に認められたとか勘違いして調子に乗って悪いことするんだろ?権力なんて基本叩かないとダメ
dag @digital_dag 2018-06-10 05:19:21
PanMixi0 私はそういったドグマは持ちません。恩を受けたら感謝する、頑張っている人は褒める。間違っていたらわびる。歳を取ると杓子定規な正義を求めるよりもこう言った普遍的なモラルに魅力を感じるようになったわ。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:19:29
s_ayase3 国民の福祉に貢献できない国などそもそも存在意義がないし、そもそも国がその国民自体によって運営されているわけで、全ての国民は国家の運営者。で、実際の異議申し立ては、国民の代理人としての政府や国会に対して行われている。代理人がまともに運営をしていないじゃないか、というわけ。ある点でそれは代理人に対する異議でもあり、また、意見の対立する運営者同士の議論でもある。どちらにしろ運営者自身が運営に参加してはいけないということにはならない。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:20:59
ttype22 そもそも国家と人は違うので、人同士の礼儀が、国家と人の間でも果たされるべきと考えるのが間違い。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:22:22
08_Reader 法人とは、法律上の人格であって、人そのものではないよ。法的な取り扱いが行われるべき時に限り、一つの主体とみなされるだけ。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:23:23
ttype22 感謝の対象となるかどうかも個人の内面の話(感謝する人はするだろうし、しない人はしない)。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-06-10 05:24:11
どうでもいいと思って流し見してたから適当だけど、是枝監督が返金すべきって話と是枝監督がダサイって話は別だよね?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:24:22
digital_dag そりゃあなたが世間知らずなだけ。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:25:49
ttype22 別にあなたが個人的にみなしたければみなせばいいんじゃないでしょうか。一般的に「みなすべきか」と言われれば、僕はそんなことはないと答えますけど。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:26:56
08_Reader それは裁判や契約の場面での話。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 05:28:59
mesikuwanuinu そもそも ttype22 は「人同士の礼儀を国家と人の間でも果たされるべき」とは言ってないようだが/ mesikuwanuinu 法的な取り扱いが行われるべき時に限るなんてルールはないぞ。金銭的な取引でも主体になれるし銀行口座の名義にもなれる。当然ながら助成金やら寄付金やらを与えるときの「主体」にもなれる
さむかわあやせ @s_ayase3 2018-06-10 05:31:10
あと、もう遅いけどカンヌ映画祭って別に「フランス政府主催」じゃないよね。調べると。上の方でイキってた人たちは恥ずかしくないのかしらん。
うにら @riafeed 2018-06-10 05:31:11
感謝しないと言うのが自由ならこいつダッセって言うのも自由だからね、しょうがないね。
dag @digital_dag 2018-06-10 05:32:43
世間知らずかぁ…。人の感受性や情動が後天的な要因で無くしたり分離する事がだれでも出来るなら飲み屋で愚痴言ってるおっさんなんていないと思うがなぁ。役職や属性だけみてサンドバッグにしたいようにしか思えん。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 05:33:03
mesikuwanuinu 既に 08_Reader でも書いたけど法人名義で寄付して法人名義で寄附金控除も受けられる。裁判とか契約とかには限らない。ちなみにマイナンバー法に基いた番号も割り振られてる。国からの助成金は法人が「主体」となって給付するものだ
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:34:01
08_Reader >一般的だというなら実例もあるよね?    というかあなたは、「現実がどうであるか」(事実)と「どうあるべきか」(当為)の区別がついていないみたい。そこの区別がつかないとお話にならんよ。これって論理的に考えるための基礎の基礎だぞ。「事実命題」「当為命題」でググレば、参考になるページがたくさん出てくるから、まずはそこから始めてね。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 05:34:55
ていうか @mesikuwanuinu は早く 08_Reader でリクエストした実例を持ってきてくれないかな。自分で一般的だと言っといた事柄の実例の一つも持ってこれない人間が、 mesikuwanuinu で「一般的に~」とか言い出したり mesikuwanuinu で他人を世間知らず呼ばわりしたりとか片腹痛い
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:35:20
08_Reader >金銭的な取引でも主体になれるし銀行口座の名義にもなれる      それは「契約」であって、思いっきり法的な話だから。呆れたな。
うにら @riafeed 2018-06-10 05:36:54
s_ayase3 フランス政府から金が出てる事自体は事実のようだからそれ言っても大して言うこと変わらないんじゃね?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:37:07
08_Reader まずは、「事実命題」と「当為命題」でググってくれ。話はそれから。 mesikuwanuinu
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 05:38:32
mesikuwanuinu 「その命題は真である」という根拠は?って聞いてるだけなのに一体何を言い出してるんだこいつは
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 05:45:12
mesikuwanuinu mesikuwanuinu 上の mesikuwanuinu で「一般的」としているが、それは本当なのかと聞いているだけ。本当に「一般的」なら @mesikuwanuinu と同様の国家観に基づく実例や言説が大量に存在していなければならないし、大量に存在しないのならそれは「一般的」ではないということだ
わい(ry @waidottowai 2018-06-10 05:45:27
借金ってのは、借りることで「必要な時にその金がある」のが価値なわけだ。この助成金もそう。実際にその恩恵に浴していながら言うことじゃない。バカみたいにイキってないで鏡見ろ。
T2 @ttype22 2018-06-10 05:46:28
mesikuwanuinu 国を恩恵を与える主体とみなすのは問題だと断ずるのに、民間団体なら構わないんですか。あなたの論を借りれば、「人々と別に、「団体」という人格が存在するわけではない」のではないのですか?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:47:06
08_Reader 「北朝鮮が他国に承認されているかどうか」(事実命題)と「国家の存在意義とは何か」(当為命題)を区別できないようでは話にならんと言っているのよ。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 05:48:22
mesikuwanuinu 「国家の存在意義とは @mesikuwanuinu が考えているとおりのものである」ことを証明する根拠をもってこいって言ってるんだよ。話にならんな
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 05:50:14
08_Reader もしくは「一般に認識されている、国家の存在意義とは以下同文」であることを証明する根拠でもいいぞ
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 05:55:41
ttype22 そもそも「恩恵を与える主体とみなす」ことと「感謝すること」は別の話。感謝は、したいのであれば勝手にすればいい。前者は、事実としてどうかの話で、後者は、あなたがどう感じるかの話。
T2 @ttype22 2018-06-10 05:58:27
mesikuwanuinu 論点をずらさないでくださいね。国を恩恵を与える主体とみなすのは問題だと断ずるのに、民間団体なら構わないんですか?
YamaMaya @zupporimogura 2018-06-10 05:58:28
もらえるもんはもろうといたらええんや。 返さなあかんもんなら返さなあかんのや
アカさん @aka_san0 2018-06-10 06:00:19
何が嫌って、せっかくの良作映画が政治発言の中に埋没してしまうのが本当に嫌。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 06:08:47
たかが、「祝辞を受け取らない」程度の事を親の仇のように憎む人間ってのも世の中に入るんだな。ってのが米欄読んだ感想。
08_Reader @08_Reader 2018-06-10 06:11:08
@mesikuwanuinu がちゃんと根拠を持ってきたかどうかは後でゆっくり確かめるか。しっかし、資金の出処から距離を置きます(キリッってのは実に恥ずかしいもんだとつくづく……
ephemera @ephemerawww 2018-06-10 06:15:04
民主主義国家における主権者がほざく反権力ほど、無責任で恥知らずで幼稚な思想はない。そろそろ良識ある社会が、いい年して反権力を真顔で言う「とっちゃん坊や」を嘲笑ってやるべきだ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 06:16:14
「公権力とは潔く距離を保つ」と言った監督は居るんだけど「距離を置きます(キリッ」って言ったのはどこの誰なんだろ?ちなみに「保つ」は「ある状態のまま変わらず続くようにする。」って意味ね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 06:20:44
もしかして、ここで湧き上がってる人って、「距離を保つ」って言葉の意味を勘違いしてる?
T2 @ttype22 2018-06-10 06:22:42
文脈を読めないことを誇ってらっしゃるんでしょうか
etoutoend @etoutoend 2018-06-10 06:24:25
rennstars Wikipediaは昨日、主催がフランス共和国政府からフランス国際映画祭協会に修正してありました。 / 監督は韓国の話を踏まえているのかもしれません 「文在寅、現職大統領で初訪問 支援と不介入を約束した釜山国際映画祭」 https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2017/10/post-8779.php
etoutoend @etoutoend 2018-06-10 06:33:09
カンヌ公式サイトには1972年に公益法人になったと書いてありますね。/ 「フランスの権力はいい権力」というタグを削除しました。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 06:38:35
ttype22 国と民間団体では確かに微妙に違うかもね。民間団体は他者たりうるが、国家は国民すべてが運営主体なので、自分が運営しているのに、自分が自分に恩恵を与えているというのもおかしなものだから。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 06:40:55
08_Reader https://kotobank.jp/word/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%28%E6%94%BF%E6%B2%BB%E7%9A%84%E5%85%B1%E5%90%8C%E7%A4%BE%E4%BC%9A%29-1535071「国家の役割は、国民の権利や自由を保障できるような法律を制定し(中略)こうして国民が主権のもとに結集した目的が達成されるのである」
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 06:43:49
08_Reader https://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_20180610060927.pdf?id=ART0010590236 「まず第一段階では,国家においてその成員の所有権を含む〈中核となる人権〉が保障されていることが正統性の根拠となる(中略)ミニマルな意味での正統性をその国家は有していることの根拠となる」
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 06:46:12
08_Reader https://www.mskj.or.jp/report/2960.html 「具体的にいえば、交通事故をした際、人が急病で倒れた際に110番をすれば必ず救急車がくるという仕組みだと思う(中略)こういった生活協同モデルの仕組みが必要とされる限り存在意義はある」
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 06:47:27
08_Reader ネットで探せるものは限界があるので、後は、ロールズでもサンデルでも井上達夫でも読んでくれ。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 06:52:54
08_Reader 分かっているとは思うが、リンク先の文章の一部を引用したが、これはどこを読めばよいかを示したのであって、togetterの文字制限のために、略した形でしか引用していない(従って、引用したものだけ読んでも意味がつながらない)。よって、きちんとリンク先に飛んで、当該箇所付近だけでもよいので読まないとダメよ。
かつ丸 @katumaru8000 2018-06-10 07:02:09
祝意を拒否する、ってのが、もう断絶極まってるからな。国民栄誉賞とかでたまにある、受賞を拒否する、ならまだわかるんだが、「おめでとう」すら言われたくないほど関わりたくないのに、援助は受けてた構図が酷い。そもそも祝意を受けるってなんか見返りが必要か?公権力と関わることになるのか?国からお金貰ってるほうが、よほど公権力と関わってるように見えるし。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 07:10:24
katumaru8000 「公権力とは潔く距離を保つ」と言ってるんだから、かかわりたくないなんて言ってないと思いますよ。「今の距離がいい。張られるのも近づくのも嫌だ。」と言ってるだけの話で。
sako @SSako86 2018-06-10 07:10:29
国を親のように思っている人にとっては、是枝監督の行為は許せないんでしょうけど、そんなことを想っていない人に取っては別に何の問題もない行為。で、間違っているとは論理的に説明できないものだから、ダサいなんていう印象での攻撃をしているだけ。
blacklabo @plzdntshotme 2018-06-10 07:12:42
監督としては「大きな物語」を相対化する「小さな物語」を発信することがその国の文化を豊かにする、そのためには「大きな物語」に自分が取り込まれたくないから公権力と距離を保つ必要があると考えている、という理解でいいのかな。
かつ丸 @katumaru8000 2018-06-10 07:17:11
dokuman3 「おめでとう」と言われるより、金銭的援助を受ける方が距離近くないですか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 07:20:11
katumaru8000 お金のやり取りだけのドライな関係でしょ?挨拶して世間話する近所の八百屋さんより銀行のATMの方が距離が近いとか言われたら八百屋さん泣いちゃうぞ。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-06-10 07:21:49
SSako86 許せないとダサいは別の話というか、基本はどちらか片方でしょ。俺は怒りを感じてないので許すも許さないもないが、言行不一致でダサいとは思っている
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 07:21:52
katumaru8000 というか、「おめでとう」と言われることで距離が離れるならそれはそれで嫌だという話でしかないので。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 07:22:48
Eo554IijYfHOQqw 言行不一致と言いますが、貴方の日本語解釈が間違ってる可能性。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 07:25:25
「車間距離を保つ」という文章を読んで、どんどん間をあけようとする車をイメージするのか?
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 07:25:35
katumaru8000 助成金の申請を決定しているのは、その時々の政権とは関係ない人々。国からお金は出ていても、そこに与党の意思は反映していない。そもそも政治家は誰が助成を受けるかとかほぼチェックしていないだろう(と監督は見なしているのだろう)。で、「祝意を述べる」ってのは、思いっきり政治的な行為なわけで、そういう与党の政治的パフォーマンスに付き合うのは、政治的な色の薄い金を受け取るよりヤバイというのが是枝監督の考えなのだろう。一応の論理整合性はあるんじゃないかな。
かつ丸 @katumaru8000 2018-06-10 07:27:39
dokuman3 銀行のATMから出てくるのは自分の金ですからね。文化庁の助成金は申請して審査に通らないと貰えないし、誰でもどんな映画でも貰えるわけでもないから、ATMでは比喩にならないですよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 07:30:35
常識だと思っていたんだけど、一応言っておくと、国や自治体や政治家が賞を贈るとか祝意を述べるって、政治的パフォーマンスだからね。例えば、国民栄誉賞なんて、もらう側はすでに大スターなんだから、上げる側(国)はその人気に便乗してんのよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 07:31:53
katumaru8000 ごめんなさい、例えが悪かったかもしれないですね。まあ、金のやり取りだけの関係と祝辞をもらう関係の距離は違うので、金のやり取りだけの関係を保ちたいから祝辞はもらいたくないというのはおかしくないという事を言いたいだけです。それは、距離が離れるにしても近づくにしても今の距離を保てなくなると監督は判断したってだけの話でしょうから。どっちが近いとかはあまり意味がない話。
かつ丸 @katumaru8000 2018-06-10 07:32:03
mesikuwanuinu ふむ、「祝意をのべる」ことを政治的行為とるか、儀礼的行為ととるか、そのあたりでこの問題の受け取り方は変わるのかもしれませんね。
かつ丸 @katumaru8000 2018-06-10 07:35:32
大江健三郎はノーベル賞を貰った時、後付けできた文化庁の賞とかは辞退してたけど、国からの祝意も辞退したのかな、どうだったのかしらん。今回みたいなケースで祝意を拒否した人って、今までいたのかしら。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 07:39:50
katumaru8000 儀礼的行為と政治的行為は矛盾しませんよ。政治的な儀礼的行為だって十分に存在しえますから。
barubaru @barubaru14 2018-06-10 07:42:05
mesikuwanuinu 人間は政治的動物ですのであらゆる行為は政治的ですからね。
かしのき @oak10_r 2018-06-10 07:45:13
行政の支援を受けるのは国民として当然のこと。ただ、「祝辞」と称して公権力がすり寄ってきたら突っぱねる。ごくごく普通の考え方だね。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 07:45:14
儀礼的行為を形式的行為という意味で使っているなら、次のようにも言える。仮に祝意を述べることが事務手続きのような形式的なものに過ぎないなら、単に形式的なものを断っただけで「恩を仇で返す」とか「失礼な話」「気持ちを考えろ」などという発想にはならない。少なくともこのようなことを言っている人間は、祝意を述べることは単なる形式的なものではないと考えているはず。
i_say999 @Isay_BLUNIN 2018-06-10 07:45:55
素直に「アベや自民党が好きじゃねえから」と党派性が有って断われば良かった所を無頼を気取った言葉を使っちゃったのがダサかったという感じかな。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 07:49:47
例えば、大相撲で内閣総理大臣杯を政治家が与える場面を想像してみれば、「賞を与える」「祝意を述べる(痛みに耐えてよく頑張った!感動した!とか)」が政治的パフォーマンスであるということがよく分かるだろう。
かつ丸 @katumaru8000 2018-06-10 07:50:41
mesikuwanuinu 私も国民栄誉賞はほぼほぼ政治的行為でしかないと思いますが、祝意の表明については儀礼的な意味合いの方が強いんじゃないかと思います。少なくとも「おもいっきり政治的行為」とまでは言えないかなと。官邸に呼んで祝辞を述べて握手、とかなら政治的行為として拒否しても普通に納得できるんですけどね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 07:51:28
oak10_r 突っぱねるのが普通ってのもどうかなぁ。「貴方は突っぱねてもいいし、受け取ってもいい」ぐらいでないかと。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-06-10 07:53:33
言いたかったのは、「許せない」から「ダサい」と言って罵倒しているのではなくて、「許せない」と思った人は「許せない」と言っているし、「ダサい」と思った人は「ダサい」と言っているので、この2者は同じグループではなく違う感覚を持っているそれぞれの集団ですよという話
かつ丸 @katumaru8000 2018-06-10 07:54:43
あれ、ワシの勘違いで、今回そういう式典的なものを拒否したってことなのかな?
おっさん @_19821026 2018-06-10 07:55:50
助成金で金もらって、いい映画作って、公式に評価された段階でお断りするのが一番ロックだろ こうして権力との距離の機微がわからんアホが注目してくれてんだから...
かしのき @oak10_r 2018-06-10 07:55:58
dokuman3 「普通=常識」という意味ではありません。「理解の範疇」ぐらいの意味で受け取っていただければありがたいです。
ビンゴ @Tyatya_pudding 2018-06-10 07:56:10
「本当の意味で公権力から距離を置くとなれば山奥で自給自足の生活をするみたいなレベルになってしまう」と思ってるクソアホばかりだから話題になっちゃうんだろうな
かしのき @oak10_r 2018-06-10 07:58:19
つーか文化庁を公権力だと思ってる連中がいるの、地味にジワジワくるな。。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 07:58:28
katumaru8000 >官邸に呼んで祝辞を述べて握手       是枝監督が断ったのは、それですよ。 http://www.kore-eda.com/message/20180607.html 「「林文科相が文科省に招いて祝福したいという意向を示した」と伝えられたとNHKのニュースで目にしました」と是枝監督は言っていて、そういう行為について、自分の考えを述べているので。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 08:00:46
Tyatya_pudding そも,監督当人は「距離を置く」なんてこと自体を言ってないわけですし。
barubaru @barubaru14 2018-06-10 08:01:56
mesikuwanuinu 「実は受賞直後からいくつかの団体や自治体から今回の受賞を顕彰したいのだが、という問い合わせを頂きました。有り難いのですが現在まで全てお断りさせて頂いております。」と書いているのでそれだけではないですよね。
かつ丸 @katumaru8000 2018-06-10 08:04:49
mesikuwanuinu ああなるほど、「祝意を拒否」だけが目立ってたので読み取れませんでした。そういう式典的なことを拒否したのなら、納得できます。ありがとうございました。是枝監督にもお詫びします。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 08:06:39
barubaru14 文章から判断して、是枝監督は、文科省による招待及び祝福と、自治体による今回の受賞に対する顕彰を区別していないと思われます。
エリア83@10.21徳島流戦車道、行きます! @area83ontweet 2018-06-10 08:07:08
これ、ありがたい制度なんでもっと広まって欲しい。日本語字幕追加する費用なども助成が出るんよー ※聴覚障害の方もより多くの作品を楽しめる、選択肢が増えるんだから純然たるええ話
water20 @water20 2018-06-10 08:09:34
助成金もらったら政府の批判をしちゃいけないとか、どこの独裁国家ですかw 文化庁もそんなこと微塵も思ってないでしょうよ。ここのコメント欄見て思ったのは、「自由」とか「民主主義」とかいう単語が心の中から消え失せて、心まで「政府の犬」に成り下がっている人間がいるのかということ。どんなに生きるのが苦しくても、心まで奴隷になってしまってはお終いですよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 08:10:23
ちなみに監督は、文章の最後で「今回の『万引き家族』は文化庁の助成金を頂いております。ありがとうございます。助かりました。」と言っているんですよね。 http://www.kore-eda.com/message/20180607.html 政治的なパフォーマンスとは距離を置くけども、助成金に対する謝意は述べているわけで、「祝意を拒否=感謝がない」的な発想は、全然的外れということになる。
water20 @water20 2018-06-10 08:12:59
あと「万引き家族」は政府批判の映画でもありません。もっと大きな意味で日本の現状を批判または考えさせるような映画です。ネトウヨがタイトルだけ見て中身も知らずに勝手に騒いでいるだけです。
かつ丸 @katumaru8000 2018-06-10 08:13:08
でも「文部大臣からの、会って祝福の意を述べる場を設けたいという要請を拒否」というのを、「祝意を拒否」というのは、ちょっと省略にしても歪めすぎだと思った。リテラシーの問題かもしんないけど。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 08:19:19
katumaru8000 >歪めすぎ      確かに歪んでますね。ただまあ、完全に違った意味になっているわけでもないし、twitterとかtogetterのコメント欄だと文字数制限の関係で、いろいろ表現を切り詰めることはよくあることなんで、その切り詰め方も工夫しなきゃいけないとはいえ、ある程度は読む側も注意しないといかんかな。
かつ丸 @katumaru8000 2018-06-10 08:25:10
mesikuwanuinu いえ、トゲではなく今回の件がネット記事でそういう見出しが多かったので。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 08:26:05
まあ、何かについて熱く語りたいなら一次情報を確認するのは大事よね。
okoo @okoo20 2018-06-10 08:32:13
知らない間によく伸びたなあ。 祝意なんていうたいしたことないもので、「政府と距離置きたい」とかいいながらフランス政府主催の映画祭の賞を辞退しなかったり、ちゃっかり補助金申請してもらったりと言ってることとやってること一致してなくね? とお笑いのネタになってるものだと思っていたのにな。
barubaru @barubaru14 2018-06-10 08:38:21
mesikuwanuinu 問題とされているのは言行不一致ですよね。距離を保つと言いながら祝意を拒否するという政治的行為を行うのは「助成金を受ける」距離からむしろ離れているんじゃないでしょうかね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 08:40:42
okoo20 「政府と距離置きたい」と言ってる監督が居ない案件
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 08:41:22
barubaru14 それについてはここに書きました→ mesikuwanuinu
barubaru @barubaru14 2018-06-10 08:43:37
mesikuwanuinu あなたは mesikuwanuinu で全ての人間の行為は政治的行為としたじゃないですか。当然助成金給付も政治的行為とそこで認めたということですよね。
UZIRO @UZIRO 2018-06-10 08:43:41
個人的な印象だが、二度目の人生を異世界での中韓の反応と万引き家族での日本の反応がよく似とる。
chintaro3 @chintaro3 2018-06-10 08:45:15
批判する人は映画を見た上で言ってるんですかね。風俗店で働く女の子の事も描いた映画なのに、文化庁に褒められたら変な感じがするでしょうよ。
ナノセコンド⭐️ハリコン15 @nanosecond0 2018-06-10 08:45:23
「現政権と距離を置く」という言葉まで誤読するのは本当に日本人の日本語能力は落ちたなと。だいたいこれで怒り出すって人たちは自分が政権と一体感持ってる事を告白してるようなもの。アーティストはこんなものだよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 08:48:58
文化庁の助成金をもらうことは、祝意うんぬんより距離が縮まっているという発想は、おかしいとは思わないけど、是枝監督が言行不一致とも思わない。
barubaru @barubaru14 2018-06-10 08:50:44
chintaro3 千と千尋の神隠し・・・
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 08:52:36
barubaru14 当然、そうです。しかし「政治的行為である」ということは、「祝意を受ける場に出ることよりも公権力との距離を縮める行為である」という意味じゃないことはお分かりですよね。
yaya @yakumokumaneko 2018-06-10 08:53:22
もう素直に自民ふぁっきゅー共産党を称えよで終わらせといてよかった。よくあることだし。
barubaru @barubaru14 2018-06-10 08:54:17
mesikuwanuinu ま、そのへんは個人の感性ですが、「金品を受け取る」と「祝意を受ける」では前者の方が距離的に近いと感じる人が多いんじゃないですかねえ。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 08:56:06
定期的に表れる是枝監督が「拒否」したのは、政権与党が自民党だから、説。なんの根拠もない言いがかりというのはこういうのを言う。それって、政権与党が立憲民主とか共産だったら拒否しないということを実証しなきゃ言えない話で、そんなこと不可能だろ。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 08:59:16
barubaru14 どっちが多いかは知りませんが、「金品を受け取る」と「祝意を受ける」などという恣意的な区分を採用するのではなく、少なくともこの(→ mesikuwanuinu )僕の論に、きちんと論拠を持って反論できるくらいの意見を伺ってみたいですね。
sahama @sahama 2018-06-10 08:59:57
いろいろ理屈つけようとこの監督が超絶にダサイ事に変わりなし。元赤軍派が生活保護受けてたのを思い出すわ。あれも万引きしてたなそう言えば。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 09:03:42
単純に、「必要以上に公権力とベタベタ接しない」というくらいの意味じゃないかと思うけどね。まあ、後、BBCなんかを思い浮かべてもいいだろうね。英国の国営放送だが、世界的には国家権力と対立することも辞さない姿勢を保っていると評価されているわけで。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2018-06-10 09:06:58
助成金なんか単なる事務手続きの話なのになんでこんなイキってるバカが多いんだ。
barubaru @barubaru14 2018-06-10 09:08:32
mesikuwanuinu 「助成金の申請を決定しているのは、その時々の政権とは関係ない人々。国からお金は出ていても、そこに与党の意思は反映していない。」ならモリカケ問題とか発生しませんよね。はい論拠を持った反論です。
barubaru @barubaru14 2018-06-10 09:11:24
クールジャパン政策とか与党の意思を受けてるしそれで文化庁の予算承認されてるのに、与党の意思が反映されてないってのはねえ・・・。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 09:12:10
「是枝監督が「拒否」したのは、政権与党が自民党だから」説 VS 「俺が監督に怒ってるのは政権与党が自民党だから」説
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 09:20:14
barubaru14 一応言っておくと、僕は、監督はそう考えているんだろう、と書いているんですけどね。ところで、モリカケ案件って、文化庁の助成金のように、毎年無数の応募があって無数の申請がなされているようなお金についての話でしたっけ?
ながぐつ @high_boots 2018-06-10 09:25:13
右の方も左の方もどっち付かずの方も、麦茶でも飲んで一旦休憩したら? 正直ここまで暑くなる話でもないぜ、この話
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 09:26:45
barubaru14 この文化庁の助成金制度って、いわゆるクールジャパン戦略と関連しているんですか?
barubaru @barubaru14 2018-06-10 09:29:02
mesikuwanuinu 「僕は、監督はそう考えているんだろう、と書いているんですけどね。」ということは、「貴方の中ではそうなんでしょうね。貴方の中ではね」と言う方が適切なんでしょうか?「僕は監督はそう考えているんだろう、と書いているだけで僕がそう思っているわけじゃない」なんて逃げるくらいならまず監督がそう判断したという論拠を貴方が挙げるべきでしょう。人に論拠を求めないでください。
なみへい @namihei_twit 2018-06-10 09:31:17
公権力とは「国や地方公共団の、国民に命令し強制し得る力」のこと。助成金は「(規定に沿えば誰でも利用できる)制度」で、監督は国民であることを放棄していないので、国民の権利として当然ながら制度利用が可能。一部の特定の誰かの指図や意向によって干渉を受けることを嫌うことと、制度を利用することは、創作して表現するための姿勢として、微塵も矛盾していないよね。(´・ω・`)
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 09:36:24
barubaru14 僕は「監督は言行不一致である」という論に疑問を呈しているんですよね。つまり、「監督が○○と考えているとして、そう考えることに一定の合理性があるのなら、言行不一致とは言えない」と言う話。なので、監督が実際にどう考えているかを論証する必要はないのよ(もちろん、僕なりに監督の言葉から、監督の考えを推測した上で、論じているのだけど)。むしろ言行不一致という側が、監督がどう考えているのかを論証する必要があるわけ。
barubaru @barubaru14 2018-06-10 09:42:29
mesikuwanuinu ではまず貴方の言うように「監督が○○と考えているとして、そう考えることに一定の合理性がある」と言うことを論証してからですね。合理性があるという論証を隗より始めてください。
かつま大佐(えび・かにを含む製品と共通の設備で製造) @kamiomutsu 2018-06-10 09:43:35
まあ民主党政権&アンチ民主政権監督という構図だったら言うことが真逆になっていたであろう人たちはそろそろお茶飲んで寝たらいいんじゃないですかね。(なお朝)
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 09:44:42
ここでモリカケ案件について論じるつもりは毛頭ないけど、さすがにモリカケ案件を持ち出すことで、政権与党の影響が疑われることの論拠とするのは無理があるんじゃないかな。全くあり得ないとは言わないけど。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-06-10 09:47:14
kamiomutsu そんな人がいるとすればね。
なみへい @namihei_twit 2018-06-10 09:47:28
祝辞って言っても、招待ってことは呼びつけるんだよね?向こうから来るんじゃなくさ。来てくれるんだとしても時間は奪われるわけだ。それだけでも十分煩わしいと思うけども、ただ単に自分のスケジュールと会わなくてお断りしているだけでも、「あっちの祝辞は受けられても、こっちの祝辞は受けられないのか?」とかいちいち騒がれて、更に余計な時間を浪費するくらいなら、全部お断りします、って大正解だと思う。(´・ω・`)
なみへい @namihei_twit 2018-06-10 09:58:25
何を争点にしてコメント欄で争っているのか、もう全く分かりませんが、「味方ではないが敵でもない。だから、私のことは放っておいてくれ。(私に干渉するな、創作の邪魔をするな)」って言っている相手に対して、「味方でないなら敵とみなす、さあお前はどっちの味方だ?」と詰め寄っても、ますます嫌われるだけだと思うし、当人不在の場所で「こいつはこう思っているに違いない。」とかもう茶番すぎて。ヽ(´Д`)ノ
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2018-06-10 10:03:01
是非はともかく、ネットでも国会議員レベルでも、この国ではこうやって後から作品に「いちゃもん」つける人間がフツーにいるんやから、うっかりお上から金を借りるもんじゃないわな。「文化振興」って意味では、ヒジョーにマズいとは思うんやけどな……
なみへい @namihei_twit 2018-06-10 10:08:18
『自分の味方(自分と同じ考えの人)が居ないことに拗ねている人』って拗らせるともう立て直しきかないんだな・・・。 #場違い見当違いなコメに対する感想
おぐちゃん @kyokuu0928 2018-06-10 10:10:37
(助成金も含めて)政府のお金って、自分達が払った税金ですよね?別に政治家の私財じゃないよね?だったら、税金の補助受けてる人間が権力批判してはいけないなんて、おかしくない?
なみへい @namihei_twit 2018-06-10 10:17:04
bygzam_ma08s 正攻法で正面から堂々と制度を利用すればいいんです。「なんか問題ありますか?」って。いちゃもんつけた側が跋が悪くなればなるほど、いちゃもんは減っていきますから。いちゃもんに委縮するからいちゃもんが図に乗ってしまう。
さっくりさくり @sakkurisakuri 2018-06-10 10:18:31
コメ欄右翼多過ぎてビビる。感謝ガーとか言ってる人 達はきっと学校教育やらで洗脳されてしまったんだろう
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-06-10 10:22:38
助成金はまぁいいんじゃねぇのと思う。映画がこの人の業、生業なワケで、食ってく為に必要なモノであり、使えるものだから使った。日本に居ながら政府や自治体と全く無縁で居られるような個人も法人も存在しないのだし、規模の問題に過ぎない。「公的資金の影響が完全に0%の環境」まで絞ったとしても、職業と居住地・環境が相当に限定されるかあるいは存在しないと思うし。
ハドロン @hadoron1203 2018-06-10 10:32:47
そんなに日本という国が嫌いなら、中国政府や韓国政府から助成金貰えばいいんじゃないでしょうか。資金もたっぷりあるでしょうし。映画の内容については相当に口を挟んでくるでしょうけど、この監督なら嬉々としてそれを受け入れるでしょうね。
ふぉい @soama39 2018-06-10 10:34:38
そもそも、「拒否」って言葉が出てくるのが良くわからないのです。監督の言い分を聞く限り「辞退」か「謝絶」と呼ぶべきものですよね。それを「拒否した!」とやたら激烈な言葉で騒ぎ立てる人って、言語感覚がどうかしているのかなと思います。
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 10:43:42
mesikuwanuinu 山頂においてある自販機の売り上げが、その会社の営業利益のナンパーセントを占めると思ってるの?赤字を出しこそすれ、利益何て出る訳ないだろ。
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 10:46:05
kyokuu0928 権力批判そのものは問題ではない。ただ、その批判の妥当性が問われているのと、政見批判と言うより反日の色が強くないか?この監督は。
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 10:49:51
soama39 単なる言葉遊び。辞退などと言いながら、遣ってる事は事実上の拒否じゃないか。言語感覚がどうかしているのは君。
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 11:14:37
SSako86 助成金の申請をする際に監督の意思がかかわってると書いたんだよ。申請が下りるにあたって監督の意思が反映されてるなんて書いてない。何でこんな馬鹿が存在するんだ?
なみへい @namihei_twit 2018-06-10 11:14:39
・・・。言ってもいないことを言ったことにされて政治利用されることが、ウンザリなんだと思うよ。 (政治利用と言えば大層に聞こえるが、実状は「オレが正しいの!オレは悪くない!間違ってない!」って子供が駄々をこねてるレベルなので溜息しか出ない。)
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 11:26:47
puppetmaste2501 申請が下りる⇒助成金が下りる
すなのうつわ @host_st 2018-06-10 11:29:49
当たり前だけど結局ここもシェルターだよね。自分のポジションに対立する人間を自分の主観で徹底的にくさすのはtogetterの伝統芸だけど、結局の所自分たちの心地の良い意見しか聞きたくないという意志表明のコメント欄の方々であります。
心技 体造 @mentalskillbody 2018-06-10 11:31:14
kamiomutsu その発言はあなた自身が『是枝監督がしている事はダサい』と言っているのとまったく変わらないような…。
sako @SSako86 2018-06-10 11:39:43
puppetmaste2501 意志と思想の区別ができるようになってから出直して下さい。
sako @SSako86 2018-06-10 11:43:40
Eo554IijYfHOQqw 許せないじゃなくて、言行不一致だからでもいいですけど、言行不一致であることを論理的に説明して下さい。あなたの気分で一致していないのではなく。
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 11:43:57
SSako86 助成金の申請に思想が関係する訳無いだろ。お前こそ区別を付けろ。
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 11:45:27
SSako86 反日を表明しながら、日本国の制度である助成金を受け取る。これが言行不一致でないのならば、何を以て言行不一致とするのか。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-06-10 11:49:23
sakkurisakuri 多かったら駄目なの?民いとか無視する人?自分と違う意見は排除する人?
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-06-10 11:49:47
puppetmaste2501 助成金を申請するとしたら普通はプロデューサーの仕事なので、監督は無関係とまでは言い切れないけど関与してると決めつけるのも無理だと思います
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-06-10 11:55:05
puppetmaste2501 Twitterで見かけた情報なので真偽ははっきりしませんが、監督どころか作品の内容自体がフランス政府に批判的なものでもフランス政府の助成金受けてカンヌに出品しているのは珍しくないそうです
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2018-06-10 11:55:13
hadoron1203 ほらでた、こうやって政権に批判的な人間に対して中国へ行けばっていう人間。
kartis56 @kartis56 2018-06-10 11:55:19
Ho__Hi 大学研究でいうと、軍事関連の資金協力・共同研究依頼は受けませんっていう人いっぱいいますよ?
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2018-06-10 11:57:03
puppetmaste2501 いつから政権批判がイコール反日になったんだよ。
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 11:58:25
albireo_B プロデューサーの一存だけで申請はしません。監督がお金を提供してくれる存在を知らない、スポンサーを知らない等と言う事は有りません。また、申請するにあたって、監督が映画の説明を必ずしている筈です。スポンサーに作品の説明をする際、それを他人に任せる様な監督は存在しません。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 11:58:30
kartis56 例の監督も、「どんな助成金も受け付けます」って思ってるかどうかはわからんですね。「特定政党や宗教の宣伝映画を撮ってくれたら助成金」とか言われても断ったかもしれません。断らなかったかもしれませんが。
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 11:59:57
jaikel 「政見批判と言うより反日の色が強くないか?」が何で、政権批判=反日になるんだよ。本当、何でこんな馬鹿が存在するのかね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 12:00:53
jaikel 「現政府のみが唯一の正しい政府だと信じた時から。かな、きっと。
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 12:01:10
kartis56 北朝鮮に原子力関連の技術を売り渡す人間もいるけどね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-10 12:02:22
そもそも、例の監督、別に政権批判なんてしてないようなので、まあ、そのレベルからアレな意見だと思うのですが。
チャダ @puppetmaste2501 2018-06-10 12:03:32
albireo_B 政府批判するのと、国家そのものを貶めるのとは意味が違います。政府批判はあくまでも、愛国心から行われるものです。
エッツェリン!! @beastlyelder 2018-06-10 12:07:12
コイツは偶々収益が出たから返してくれるけど収益が出なかったから返してくれない奴も居るだろうしそもそも適正な利息がつかないのがまずおかしい
サンセット @Sunset_Yuhi 2018-06-10 12:15:04
未だに監督は政府に批判的とか言ってるのはまるで話が前進してないな。とりあえず監督のブログと赤旗の記事には矛盾があるので、態度を保留しとくのがいいんじゃないかと。監督曰く、リベラル向けの発言を引き出そうとする人が記者には多いらしいし。
sako @SSako86 2018-06-10 12:16:21
puppetmaste2501 最初から無関係だといってるのに、もう何が何だか、、、
UZIRO @UZIRO 2018-06-10 12:16:26
政権批判=反日は流石に草
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-06-10 12:16:41
puppetmaste2501 さすがにそれはこの話題に合わせたご都合主義的な線引きに見えてしまいますが…