2018年6月26日

「伏せただけで焼夷弾は防げたのか?」「Jアラートは無意味なのか?」等々議論

実際に我が身で試す気にはなれません。
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カラサワ @cxp02120

こういう人はあれなんだろうなあ、ミサイルは頭の上にしか落ちてこないと考えてるんだろうなあ。東京大空襲で、地面に伏せた人は助かったけど、伏せろと指示して自分は立ったままだった(みんな伏せたか確認していた)兵隊さんの首が爆風でもぎ取られた、などという話をもっと聞かせるべきだよなあ。 pic.twitter.com/yuZCte1sPc

2018-05-16 15:26:54
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谷梅之助 @umenosuke_tani

@cxp02120 広島原爆の時も、市街地を見下ろす山の上にあった広島地方気象台の職員の方が、眩い光を感じて咄嗟に身を伏せた結果、爆風とガラスの破片の直撃を免れた、と言う例があります。 (柳田邦男「空白の天気図」)

2018-05-16 15:41:00
きとく @wpVLQcHafZKIMTr

@cxp02120 外から失礼します。 物事を固まった視点で語り何故の疑問点を調べず無責任な放言に終始している方々は所謂、何らかの営業活動をされているのだろうと個人的には考えています。上からの指示ですから考える事も調べ訂正する必要もありませんから。w 一言、枝を付けたら放置が一番かもしれません。

2018-05-17 06:45:05
出目金 @TR_727

@cxp02120 焼夷弾が降りしきる深夜の東京大空襲で伏せてなんとかなると思っていた方がいたんですね。 東京大空襲(とうきょうだいくうしゅう)とは - コトバンク kotobank.jp/word/%E6%9D%B1… pic.twitter.com/Q7Misr6TbL

2018-05-17 19:17:55
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ネリナナリネ @nerinanarine7

@wpVLQcHafZKIMTr @cxp02120 外から失礼します。 Jアラート擁護のためか何なのか、「東京大空襲で」などと少し調べれば分かるデタラメ喚いている方に対する皮肉ですね。

2018-05-18 06:18:00
ネリナナリネ @nerinanarine7

@umenosuke_tani @cxp02120 東京大空襲の時には防空壕で「身を伏せた結果」、「蒸焼」状態で絶滅したという例があります。

2018-05-18 06:26:44
カラサワ @cxp02120

@nerinanarine7 @umenosuke_tani それは探せばそういう例はいくらもあるでしょう。火に水をかける消火訓練を化学火災に行えばさらに大変なことになります。しかしながら、だから火災訓練は不必要だ、やるべきではないという理屈にはなりません。

2018-05-18 06:36:23
きとく @wpVLQcHafZKIMTr

@nerinanarine7 @cxp02120 ご意見ありがとう御座います。ではJアラートを否定される理由は何なのでしょう?「東京大空襲で」にデタラメがあるならそれを指摘訂正をなされれば良い。その一を否定する為に十を非難するやり方は些か乱暴です。その全てに置いて確信がお有りで説明があるなら分かりもしますが。どうお考えですか?

2018-05-18 06:47:53
谷梅之助 @umenosuke_tani

@nerinanarine7 @cxp02120 それは「身を伏せた」結果では無く、防空壕の中にいたから、の話。では、外にいれば無事だったのかな?訓練を否定する根拠にはならない。

2018-05-18 06:51:19
ネリナナリネ @nerinanarine7

@cxp02120 @umenosuke_tani 「東京大空襲で、地面に伏せた人は助かったけど、伏せろと指示して自分は立ったままだった(みんな伏せたか確認していた)兵隊さんの首が爆風でもぎ取られた、などという話」を一生懸命探してきて下さいね。それにミサイル避難訓練と火災訓練を比べられましても。前者は政治目的が主ですしね。

2018-05-18 06:54:03
ネリナナリネ @nerinanarine7

@umenosuke_tani @cxp02120 防空壕の外で見を伏せていても蒸発していただろうね。訓練を否定する根拠にしかならない。

2018-05-18 06:57:12
ネリナナリネ @nerinanarine7

まあ「火災訓練」もシュータや緩降機とか明らかに利権がらみだろうと思われる無駄なものあるけれど。

2018-05-18 07:14:34
カラサワ @cxp02120

@nerinanarine7 『海野十三敗戦日記』の昭和二十年三月四日の項をご参照ください。やや記憶違いもあったので、後で正確な引用をしておきますが。あと、Jアラートはミサイル攻撃だけのための訓練ではありませんよ。なんにしても比較例が理解できなくては仕方ありませんが。

2018-05-18 07:38:46
ネリナナリネ @nerinanarine7

@wpVLQcHafZKIMTr はて、誰もJアラートを否定などしていませんよ(少なくともあのツイートではね)、それこそ「東京大空襲で」のデタラメを指摘するに留めています。一を否定されたからといって十も非難されたと思い込むのは乱暴です。ところで「上からの指示ですから」云々には「確信がお有りで説明がある」のですかね。

2018-05-18 07:40:31
ネリナナリネ @nerinanarine7

@cxp02120 焼夷弾が降り注いでるのに伏せている場合ではない。「Jアラートはミサイル攻撃だけのための訓練ではありませんよ。」・・「ミサイル攻撃」にJアラートを使って脅威を煽るなという批判でしょう。なんしろ比較例にもなっておらず事実かどうかも怪しいという指摘が理解できなくては仕方ありませんが。

2018-05-18 07:48:05
カラサワ @cxp02120

先日、Jアラートの「頭を抱えて身を伏せろ」という指示を馬鹿にしている論に対し、爆風の恐ろしさを伝える体験談を引用した。記憶で書いたのでやや不正確なところがあったため、改めて『海野十三敗戦日記』の昭和二十年三月四日の項目を張っておく。 pic.twitter.com/MtjBiEeJ3k

2018-05-18 08:04:02
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カラサワ @cxp02120

@cxp02120 FOAF(FRIEND OF A FRIEND)の話で、信頼性にやや欠けるとはいえ、科学者であり、軍事小説も書いている作家であり、なにより空襲を実際に体験している海野がこれをデマと否定していないことに留意すべきだろう。

2018-05-18 08:08:12
きとく @wpVLQcHafZKIMTr

@nerinanarine7 追。本来は『東京大空襲のデタラメ』の件のお話ではない訳でした。つい釣られてしまいました。w ただお花畑云々のツイートが先にありそれを引用した方が東京大空襲のエピソードを引用したのでしたね。w でこの亡くなった兵隊さんの話はデタラメなんですか?

2018-05-18 08:47:29
カラサワ @cxp02120

@TR_727 焼夷弾が落ちたとき伏せて助かった例もいくつもあります。海野十三の報告事例を別Tweetで挙げていますのでご参照を。

2018-05-18 10:55:26
出目金 @TR_727

@cxp02120 こちらですかね。焼夷弾でも爆発するものがあって爆風で体の一部が吹き飛んだり、首がちぎれて転がっていたという証言があるですね。 突然のリプに返答そしてお調べまでいただき感謝します。twitter.com/cxp02120/statu…

2018-05-18 11:05:13
ネリナナリネ @nerinanarine7

@wpVLQcHafZKIMTr 東京大空襲の焼夷弾で身を伏せてどうにかなるのかと、、本人も記憶が怪しいのを認めていますし。

2018-05-18 19:24:57
きとく @wpVLQcHafZKIMTr

@nerinanarine7 成る程成る程。確かに。 効果的にはそうでしょうね。爆弾による爆風とは違う。これは納得。ただ上から落ちてくるものに対して何もせずにいるか伏せて身を守るかの効果はどうでしょう?単に火事で身を屈めるのも効果的な避難法でもあるでしょう。Jアラートの件はやるに越した事なしと思いますか?如何

2018-05-18 19:58:39
NorthwestSmith @NorthwestSmith

@cxp02120 @machicarmen イスラエルでは鉄板の常識ですね 着弾まで数分では避難できないと日本では文句を言う人がいるというと信じられない顔をする(上念氏) ラスベガスで乱射事件が起きたとき、テレコメが 「遭遇したらその場で直ちに伏せろ」 複数のテロ専門家は 「銃声と反対方向に走り建物に逃げ込め」 いい加減なテレコメ

2018-05-21 09:45:52
ARôK @ro_oka

@cxp02120 これは作り話だと思います。極めてまれな偶然によって奇跡的に起こりうる可能性は否定できませんが、もしそれが奇跡的な例外事象ならば他の事象を説明する根拠になりません。twitter.com/cxp02120/statu… pic.twitter.com/iI889wFJdi

2018-06-19 16:22:21
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ARôK @ro_oka

@cxp02120 爆風で体が吹き飛んだのに、脚だけそのまま立っていたなどということは物理学的にありえません。そのような都市伝説を根拠にJアラートの有用性を論じることはできないと思います。 pic.twitter.com/kpmVK05Oqa

2018-06-19 16:28:49
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コメント

Andrs @Andrs50686175 2018年6月26日
あいつらは落とす側の所属なんだから被害が極大化する方向に持っていこうとするのは当然の事
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ヘルヴォルト @hervort 2018年6月26日
数%でも生存率が上がるならやるのが避難訓練だろ。
80
柏木彰二 @GmailShoji 2018年6月26日
そもそもJアラートって自然災害も含んでて、そ鳴った直後に大災害が起きるかもしれないという想定で、出来る行動なんて頭を守って体勢を低くするぐらいが妥当だと思うんだけど?
42
ヘルヴォルト @hervort 2018年6月26日
アホの作った図解分かりやすいな。いかにあたり判定を小さくすることが有効かよくわかる。結論的外れだけど
40
マクガン @Makugan32 2018年6月26日
実際爆弾降ってきたら、普通にしゃがみ込むんじゃあないでしょうか…
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moxid @moxidoxide 2018年6月26日
100点じゃないから0点論者はほんと害悪。点を取れる状況でどれだけ点を取っていくかが生存への近道だってのに、0点取るかもしれないからやーらないじゃすぐ死ぬわ。
77
ARôK @ro_oka 2018年6月26日
一部の人が誤読しているようですが、このまとめには二種類の論点があるんですよ。 一つ目はJアラートは爆弾攻撃に有効か。 二つ目は東京大空襲の《焼夷弾》に伏せは有効か。 カラサワさんが突っ込まれているのは二つ目の論点についてです。《焼夷弾》は普通は爆発しない(爆風が起こらない)のです。それはカラサワさんが引用した『海野十三敗戦日記』にも書かれています。 爆弾と焼夷弾を区別できていないとカラサワさんへの批判の意味がわからないでしょうね。 hervort
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2D @migrant777 2018年6月26日
で、どうやって焼夷弾だと判断するんで?
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ARôK @ro_oka 2018年6月26日
hervort 通常の爆弾と焼夷弾の区別がつきませんか? 普通の爆弾なら伏せたほうが良いんです。しかし普通の焼夷弾は爆発せず炎上するので、伏せるより、直撃を免れる場所に逃げたほうが良いのです。
2
もこ @mocomb 2018年6月26日
焼夷弾は花火みたいなもので、落下すると化学薬品が反応して高温と激しく爆ぜながら火花を撒き散らす。だから爆風が起こるような代物ではないというのは確か。東京大空襲ではそれこそ大量に落とされたから逃げ惑う人に直撃して即死という事例が多数見られて、その場に伏せても意味がないし、伏せたそばへ落っこちてきたらそれこそ焼け死ぬ。とはいえそれとミサイル攻撃とは別の話だけど。
10
ろんどん @lawtomol 2018年6月26日
空から降ってきてるのが、通常の爆弾なのか焼夷弾なのかシロウトにはわからん以上、とりあえず伏せるのが無難かねえ
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もこ @mocomb 2018年6月26日
焼夷弾は大量に撒き散らす感じになるからミサイルや爆弾とは見分けやすいんじゃないかな。というかJアラートが想定してそうな一発目の攻撃として焼夷弾は考えにくいよね。だから突発的なアラートの際はとりあえず伏せる、身を低くするというのは割と有効だと思う。
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たこね @Takone80 2018年6月26日
Jアラートについては地震への対応と同じ対応をする。焼夷弾については事前にわかっているなら最小限の行動でいかにか安全を確保できるかの議論をすべき
0
ヘルヴォルト @hervort 2018年6月26日
ro_oka 降ってくる弾を見て焼夷弾かどうかを判別できる超能力者でないかぎりその差を論ずることは無意味だよね。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年6月26日
ro_oka 降ってくる弾を見てそれが判別できるんですね凄いですね。私には無理です
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NTB006 @NTB006 2018年6月26日
とりあえず、Jアラートなら核ミサイルでしょ。現状。核爆弾だって爆風で死傷するんだから、伏せるのが正解。
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2D @migrant777 2018年6月26日
そもそも伏せる以前に「頑丈な建物か地下があればそこに逃げ込め」ってのが前提だし、隠れられるような場所がなけりゃ、どっから飛んできてどこに落ちるかも分からん爆弾に対して「逃げろ」ってのはナンセンスだわな。
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マクガン @Makugan32 2018年6月26日
M69焼夷弾って、地面に落ちた後、ナパーム飛び散らすために爆発するんですよね…爆風で破壊するのが目的ではなかったとはいえ、ただメラメラ燃えるだけのものではなかったのも事実でしょう…
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beigyiaa @beigyiaa 2018年6月26日
焼夷弾はリボンを付けて他より比較的に落下速度を落としたM69油脂焼夷弾ですら終端速度70m/s、時速にして252km/h。 プロ野球選手が投げる球の速度より速く、新幹線の速度レベルのものが落ちてくるわけで。
4
beigyiaa @beigyiaa 2018年6月26日
M69焼夷弾の実験映像 https://youtu.be/uPteVZyF4U0 01:40頃から。 着弾後、爆発して着火したナパームが飛び出て火の粉を撒き散らす仕組み。
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農民@二回目ワクチン接種完了 @no_mi_n 2018年6月26日
そんなに訓練が嫌なら自分の命だけ粗末にしてろよって感じ。私はコンマ1でも上がるならやるけどね。
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ぶる〜の @shin10276707 2018年6月26日
Jアラートで1%でも生存確率上げれば良い。 そういや「この世界の片隅に」で、民間人に爆弾の種類と対処を認知させるシーンあったなあ。
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マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018年6月26日
少しでも被害を減らせればいいじゃん(これからの話)vs東京大空襲では伏せても意味なかった(過去の話)というよくある言いがかり。
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マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018年6月26日
“焼夷弾については事前にわかっているなら最小限の行動でいかにか安全を確保できるかの議論をすべき”何の話をしているの?もう夏だよ Takone80
2
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018年6月26日
ro_oka 2つの論点? oa26dl1NAcptdAF 誤読も何も最初から噛み合ってないからね、反論(のようなことを)した側がおかしい。
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木犀劇場 @former_TY 2018年6月26日
Jアラート反対してる奴はキチガイなのでブロックorミュートもしくはまとめて晒して笑い者にするでおk
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2018年6月26日
原爆でも通常爆弾でも逃げ場のない時は小さくまとまる(伏せて丸くなって後頭部を抑える)のは基本的な話だと思うんですが……。
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Hoehoe @baisetusai 2018年6月26日
まあネリケシが伏せないのは自由だと思うしワイはワイの自由を行使して伏せたいと思いますわ
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reesia @reesia_T 2018年6月26日
俺は一縷の望みに賭けて伏せるし、目の前で馬鹿みたいに突っ立ってるのに死なれたら寝覚めが悪いから伏せて欲しい。
4
遮光昏人 @KREHITO 2018年6月26日
ネリケシパイセン仁王立ちで死ぬ覚悟があるとかパネっすね、現代の弁慶って呼んでいいっすか?
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深月 慧⛅一般プレインズウォーカーのにゃつめいと @Key_Hukatuki 2018年6月26日
またネリケシかよwwwww ミサイルとロケットの区別がつかん阿呆はもう黙ってればいいのにwww
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深月 慧⛅一般プレインズウォーカーのにゃつめいと @Key_Hukatuki 2018年6月26日
しかしまぁ普通の爆弾と焼夷弾の区別がパット見の外見だけでつくなんて相当お詳しいんですね。
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深月 慧⛅一般プレインズウォーカーのにゃつめいと @Key_Hukatuki 2018年6月26日
そもそもJアラート入れたところで損なんか無いだろフツー
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年6月26日
ミサイルで焼夷弾を打ち込む場合、被害を拡大させるために地上数百mで爆発させると思われる。通常弾頭だと爆風は上に上がるので地上爆発にするのが普通と思われる。よって、爆発した高度で焼夷弾かどうか判断できるのではないか。
0
緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2018年6月26日
「着弾時の被害を拡大しなければならない」と言う任務を心の祖国から課せられている人たちが今日も宣撫工作に勤しんでおられる
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2018年6月26日
たぶんJアラートに難癖付けてる人たち、難癖つけるのをやめた瞬間に家族が危険にさらされる事になってるんだろうなあ
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もはたろ @MoHaTaRo_Pa 2018年6月26日
結局伏せればいいんだよね?
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kadochika @kadochika 2018年6月26日
伏せないのは個々人の権利かと思いますが、いざという時伏せた人たちを無理やり起こそうとするような真似はしないで欲しいですね。こういうの見てるとやりかねないと思ってしまう
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gaheki @gaheki 2018年6月26日
直撃だったらどうあがいても防ぎきれないだろうけど直撃免れれば爆心地から飛んできた物からは身を守りやすくなるわけでして
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ARôK @ro_oka 2018年6月26日
hervort 事情を知らないとそう思いますよね。ところがですね、東京大空襲では、一般市民でも降ってくる弾が焼夷弾だと判断できたんですよ。>> @hervort: 降ってくる弾を見て焼夷弾かどうかを判別できる超能力者でないかぎりその差を論ずることは無意味だよね。
2
ARôK @ro_oka 2018年6月26日
hervort 空襲は100回以上ありました。そうすると、最初の数回の経験で、毎回焼夷弾が使われることがわかりました。かつそれが当時の東京を効果的に破壊することを知り、米軍が焼夷弾を選ぶ理由も市民は理解しました。よって、次の空襲にも焼夷弾が使われるであろうことを、確率的に合理的に予測できたのです。
2
深月 慧⛅一般プレインズウォーカーのにゃつめいと @Key_Hukatuki 2018年6月26日
区別がつく云々ってアレだろ? たくさんの子弾がたくさん出てくるからだろ? そういえば21世紀(?)に入ってから新しい爆弾が出たんですよ。 クラスター爆弾って言うんですけど
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ARôK @ro_oka 2018年6月26日
hervort 空襲の最中でも、およその判断はできました。昼間であれば落ちてくる焼夷弾を目視できます。夜間なら、M69は特有の炎に包まれて火の雨のように降るので、その様子でわかります。そして通常、多種類の弾をごちゃ混ぜに落としません。だから落ちて燃える様子を見れば他のも焼夷弾だと推測できます。
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yaya @yakumokumaneko 2018年6月26日
ro_oka ただし、今後日本に攻撃があるとしたら初撃には統計が使えないので、区別がつくようにするには現代の兵器を網羅する必要があるという無理ゲー
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ARôK @ro_oka 2018年6月26日
↑ あくまでも、東京大空襲のときに話ですよ。
2
yaya @yakumokumaneko 2018年6月26日
しかもたいていミサイルで来るから視認して識別する余裕があるのか……
13
yaya @yakumokumaneko 2018年6月26日
ro_oka ええ、だから現代ではとにかく生き残る可能性を上げたいなら伏せないと意味ないですね
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昭和の女 @syowanoonna66 2018年6月26日
なに?Jアラート反対派は伏せても無駄だからいきなり飛んできたミサイルで死ねって言ってるの??ワンチャンあるかもしれないのにそれすら私から奪うのか…恐ろしい人達だ。
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ARôK @ro_oka 2018年6月26日
少なくとも現在、Jアラートが警告する対象が焼夷弾であることはありえないでしょう。長距離ミサイルは焼夷弾ではありません。ですから、東京大空襲の時と同じ対処をしても役立ちません。伏せた方がいいですよ。
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ARôK @ro_oka 2018年6月26日
MoHaTaRo_Pa はい。伏せた方がいいと思います。
5
某MK @ssf3dymn 2018年6月26日
現代日本で都市上空に爆撃機が編隊で来て焼夷弾の雨を降らせる事態ってどんくらい想定されるんだろう。 というかそんな状況になってるならJアラートうんぬん言うまでもない気が。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2018年6月26日
すまん、今日びミサイルとかロケットとかで焼夷弾とかナパーム弾とか撃つんか?教えてミリい人
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深月 慧⛅一般プレインズウォーカーのにゃつめいと @Key_Hukatuki 2018年6月26日
Dursan 今の日本には二次大戦時と比べて木造建築が少ないから焼夷弾使っても効果薄いのね。 核か燃料気化爆弾の方が効率的
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ARôK @ro_oka 2018年6月26日
beigyiaa その動画を見ればおわかりになると思いますが、M69焼夷弾は建物を破壊したり人体を吹き飛ばすような爆発は起こりません。あくまでも炎によって焼き尽くすための兵器です。
3
ビッター @domtrop0083 2018年6月26日
ロシア製でクラスター焼夷弾型ロケットとかテルミット焼夷ロケットとかあった気がする。
1
深月 慧⛅一般プレインズウォーカーのにゃつめいと @Key_Hukatuki 2018年6月26日
木造建築が多かった頃にあった東京大空襲と木造建築が少ない現在を同列に語った時点で大草原不可避。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年6月26日
ro_oka 私東京大空襲の話はしておりませんが。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年6月26日
東京大空襲の話がしたい奴がJアラートの話したい奴に食ってかかってるの非常にトゲらしくて良い
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ARôK @ro_oka 2018年6月26日
yakumokumaneko そう思います。伏せたほうが良いですね。
2
ヘルヴォルト @hervort 2018年6月26日
そもそもあの画像の何がおかしいって、爆風しか書いてないんだよね、爆風起きてるなら当然なんらかの破片も飛んでるんだから、爆風よりもそっちから受けるダメージ考えないのかよ
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ARôK @ro_oka 2018年6月26日
hervort 誤解していらっしゃるようですが、まとめに収録されているもとのツイートは、東京大空襲の話なんです。誰も現代の日本に焼夷弾が落ちるなどという話はしていませんでした。
3
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2018年6月26日
ssf3dymn まぁ在日米軍が完全撤退した後に制空権を完全に奪われた日本と韓国か台湾が戦争して(米ロ中は韓国か台湾に武器売るくらいの肩入れして後は何故か完全知らんぷり)、敵国から陸上攻撃された時くらい?まぁ焼夷弾落とさなくてもピンポイントで破壊し尽くせば原発潰さんでも持久戦負けで日本降伏な事態だけど。
1
ARôK @ro_oka 2018年6月26日
hervort 誤解していらっしゃるようですが、Jアラートの話に東京大空襲をぶっこんできたのは、カラサワさんなんです。だから、それはJアラートと関係ないし、そんな知識は現代のミサイル攻撃に対して役に立たないだろうと言ってるんですよ。
2
深月 慧⛅一般プレインズウォーカーのにゃつめいと @Key_Hukatuki 2018年6月26日
Key_Hukatuki 焼夷弾やナパームの出番は木造建築が多いとこと思ってもらえば
0
ビッター @domtrop0083 2018年6月26日
本当かどうかわからんが、ウクライナでロシアが焼夷ロケット使いやがったっていう記事「https://news.yahoo.co.jp/byline/obiekt/20150930-00050005/
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フルバ @furubakou1 2018年6月26日
まぁ戦争が起きないよう不断の努力が必要、というのは事実ではある。
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フルバ @furubakou1 2018年6月26日
furubakou1 …先にかいとくけど9条があれば大丈夫、とかそんなことは微塵も言ってないからね。
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ARôK @ro_oka 2018年6月26日
hervort それも誤解してらっしゃいますね。私はカラサワさんの発言と、かれが引用した文章の中身に反論してるだけなんですよ。かれが〈爆風で体が吹き飛び脚だけたっていた〉とか〈首だけが爆風で飛ばされた〉と主張してるから、爆風ではそんなこと起こらないだろうと言ってるんですよ。しかも焼夷弾が起こす程度の爆風では。わかりますか? >> @hervort:そもそもあの画像の何がおかしいって、爆風しか書いてないんだよね
2
深月 慧⛅一般プレインズウォーカーのにゃつめいと @Key_Hukatuki 2018年6月26日
ミサイルもない時代の話をよく持ち出せたな。 ドイツのVロケット?ごめんよく聞こえない!!
2
潔癖症ニート @8165_4_65A 2018年6月26日
焼夷弾そのものは爆発しなくても、落下の衝撃や燃えたことによる爆発でいろいろ飛んでくるんじゃないかなあ?
2
SAKURA87🌸多摩丁督 💉💉 @Sakura87_net 2018年6月26日
この手の防衛術は直撃した人の生存率よりも、ちょっと離れている「死ななくても良かった人」の生存率を上げるためのモノだからね。
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ARôK @ro_oka 2018年6月26日
8165_4_65A 焼夷弾でも小規模な二次的爆発は起こりえます。しかし焼夷弾には人体を吹き飛ばすような威力はありません。普通の爆弾ならば、直撃よりも爆発(横から)の被害リスクが大きい。だから伏せるべきです。でも、雨のように(上から)降ってくる焼夷弾に対して、伏せていたら直撃の確率を高めるだけです。アニメ『火垂るの墓』の空襲シーンを観れば納得できると思います。>>@8165_4_65A:焼夷弾そのものは爆発しなくても、落下の衝撃や燃えたことによる爆発でいろいろ飛んでくるんじゃないかなあ?
2
barubaru @barubaru14 2018年6月26日
と学会タグついてるけど、唐沢俊一ってもう脱会してなかったっけ。たしか25周年イベントの後あたり。
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ねや @AriaSub 2018年6月26日
爆風で飛んできた瓦礫に首持って行かれただけじゃね? 伏せるか伏せないかは他なる被弾面積の問題と、体吹っ飛ばされて転倒死防ぐ意味しか無い
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K3@FGO残6 @K3flick 2018年6月26日
瞬間的に身を守れる行動が「伏せる」しかないので、これ以外にやりようがない。 難癖つけてるやつはバリアでも張れるのだろう。
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ばっとび @Battobisan 2018年6月26日
戦争は起こさない努力が必要なのはそうだが、万一その努力が実らなかった時の為にも防災訓練は必要。近くの国がその努力をしてないようなら特に、ね。
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mikunitmr @mikunitmr 2018年6月26日
ミサイルに焼夷弾って積めるの?
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ねこだいすき @b7a1ryusei 2018年6月26日
ミサイルに焼夷弾は費用対効果を考えると積めないだろ。APFSDSでテクニカル撃つようなもんだ。連装MGでいいだろ?ペイロードから想定される効果を考えると、マジで泣くほど勿体ない。ミサイルってスゴイ高いんだぞ。
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ビッター @domtrop0083 2018年6月26日
積めるか積めないかでいうと積めると思う。ロケットにも積めるし。でも「範囲攻撃(焼夷弾)を精密制御(ミサイル)する」という矛盾兵器になるんじゃね? ミサイルよりロケットとか榴弾とか爆弾とかで使うものってイメージ。
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mikunitmr @mikunitmr 2018年6月26日
じゃあJアラートで焼夷弾なんて考慮する必要はないね。
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中敏悟 @shiwazanin 2018年6月27日
「身を伏せるとミサイルの爆風や破片のリスクを減らせる」に「焼夷弾には効きませんよねぇ~」って、「地震の時はまず机の下に隠れろ」「火事で机の下にじっとしてても焼け死ぬだけですよねぇ~」くらい的外れな話としか思えないけど、これが別のまとめにあった「文字は読めるけど文章は読めない人」ってやつか
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タボロ @sekken58 2018年6月27日
いまの東京に焼夷弾が効くかというと下町の木造住宅密集地にしか聞かないよなあ。十分被害は出るけど
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ミール @kumohchi 2018年6月27日
何て言うか、論点をひっくり返すけども焼夷弾って今使うん?都市には使いにくいような規制入ったし、ミサイル関連に対しての効果を論ずるべきなんじゃないかなぁ
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ARôK @ro_oka 2018年6月27日
shiwazanin 誰がそんなこと言ってるんですか? あなたは「文字は読めるけど文章は読めない人」ですか? >> @shiwazanin:「身を伏せるとミサイルの爆風や破片のリスクを減らせる」に「焼夷弾には効きませんよねぇ~」って、「地震の時はまず机の下に隠れろ」「火事で机の下にじっとしてても焼け死ぬだけですよねぇ~」くらい的外れな話としか思えないけど、これが別のまとめにあった「文字は読めるけど文章は読めない人」ってやつか
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昭和の女 @syowanoonna66 2018年6月27日
伏せるでも逃げるでもやるだけやって死にたいからお知らせだけは下さい(T_T)
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節穴 @fsansn 2018年6月27日
実験してみればどちらが正しいか分かる
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K2W @K2W_ys 2018年6月27日
勘違いしてそうなポイント。 1、通常、「爆風」はただの風圧ではなく大小様々な破片の散弾を含む。津波や洪水の威力が流された瓦礫や土砂を含むのと同様。 2、空襲時に降ってくるのは爆撃機の投下物だけじゃない。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2018年6月27日
domtrop0083 あざす「炎で焼く」系の弾頭は「上空から落とすもの」というイメージがあって
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SCP財団職員 @jsdf5475 2018年6月27日
そもそも東京大空襲含む大体の空襲では焼夷弾と"通常爆弾"が降ってきてたので伏せるのもありだと思うけど
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なんもさん @nanmosan 2018年6月27日
やれることは何でもやれという人は、Jアラートでいきなり電車が止まっても文句言わないでくださいね。実際二回ほど遭遇してますけど、あんなに広範囲にしかも訓練なしに出されても、対応なんてできっこないんですよ。本当に必要なものならば訓練に必要な予算くらいは早急につけてくれないと、地域防災側としても何も出来ませんぞ。(実際年間の訓練計画が決まってる消防団等はJアラート対応など何一つしてません)
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ARôK @ro_oka 2018年6月27日
K2W_ys 〈通常「爆風」には散弾を含む〉とあなたが主張する根拠は何ですか? 少なくとも広辞苑・大辞泉・大辞林・ブリタニカ百科事典・Wikipediaでは、そのように「爆風」を定義していません。とくにWikipediaでは飛散物と爆風を明確に区別しています。いずれにせよカラサワさんが言う「爆風」は(あなたとは違い)字義通りの「爆風」です。かれは「鉄兜の紐を締めていると爆風で首が持っていかれる」と言っています。「散弾」や飛散物なら、鉄兜の紐をゆるめても防げないでしょう。
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K2W @K2W_ys 2018年6月27日
ro_oka 専門用語としては爆風に破片効果は含まないでしょうよ。津波や洪水が厳密には水そのものだけを指すように。でも一般人の証言として「爆風を浴びた」時には、同時にいろんな諸々を浴びていると想定するのはリテラシーの範疇ですよ。
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ARôK @ro_oka 2018年6月27日
K2W_ys 〈通常「爆風」には散弾を含む〉との主張に根拠はなかったのですね。風としての「爆風」は専門用語ではありません。水としての「津波」や「洪水」も専門用語ではありません。ごく普通の一般的な言葉です。まずは辞書的な語義を把握することが「リテラシー」の基本でしょう。カラサワさんは「鉄兜の紐を締めていると爆風で首が持っていかれる」と言ってるんですよ。この「爆風」は、あなたのいう「爆風」だと筋が通らないでしょう? 飛散物や「散弾」は、鉄兜の紐をゆるめれば防げるんですか?
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ヘルヴォルト @hervort 2018年6月27日
ro_oka 東京大空襲の話をしたいのはあなたであり私ではありません
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mikunitmr @mikunitmr 2018年6月27日
なんか見苦しい言い訳に終始してるな。
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mikunitmr @mikunitmr 2018年6月27日
ヴェニスの商人「ミサイル落下による爆風を起こしてみよ、但し破片は一片たりとも含んではならん」
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ARôK @ro_oka 2018年6月27日
hervort あなたが東京大空襲の話をしたいかどうか、誰も否定してませんよ。安心してください。あなたが東京大空襲の話をしたくなくても、このまとめは東京大空襲の話なんです。もともとカラサワさんの東京大空襲の話から始まり、その東京大空襲についての発言をめぐる会話を集めたのが、このまとめなんですよ。 >> @hervort: 東京大空襲の話をしたいのはあなたであり私ではありません
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K2W @K2W_ys 2018年6月27日
ro_oka 私は飛散物「も」含むと言ってるのであって、風自体はどうでもいいなどとは言ってませんが? ついでに貴方だけが爆風の理解を誤っているとも言ってませんが? 辞書的な定義に囚われすぎず、話者のおかれた状況から実際に何が起きていたか想像・理解することがリテラシーの基本と心得ます。 間違っても話者が「爆風」と言ったからと、風だけでそんな現象起きるわけねーだろ、捏造乙とやることがリテラシーとは思いません。
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ARôK @ro_oka 2018年6月27日
K2W_ys わたしは、あなたが「風自体はどうでもいいなどと」言ったとは言ってませんが? ついでに「貴方だけが爆風の理解を誤っている」とあなたが言ったとも言ってませんが? さらに「風だけでそんな現象起きるわけねーだろ、捏造乙」とも言ってませんが?
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K2W @K2W_ys 2018年6月27日
ro_oka ひとつ目は「あなたの言う「爆風」では筋が通らないでしょう」とおっしゃいましたね。2つ目は話者が現象を正確に理解・説明してるとは限らないという注意喚起です。3つ目は「これは作り話だと思います」「物理学的にありえない」とおっしゃってますね。
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ARôK @ro_oka 2018年6月27日
K2W_ys あなたのリテラシーはどうなってるのでしょう。意味が違う言葉を勝手な解釈で無理やり同一のものとみなしては、リテラシーは成り立たちませんよ。
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ARôK @ro_oka 2018年6月27日
K2W_ys ここまでのあなたとのやり取りの論点とは離れますが、そもそもあなたは、カラサワさんが紹介した、海野十三の→長女朝子の→友達の鈴木さんの→そのまたお友達から聞いたという話が事実だと思いますか? 〈爆風(おそらく飛散物を伴う)によって、体はどこかに吹き飛ばされ見当たらず、二本の脚だけがその場に立ち続けていた。しかもその爆風は焼夷弾によるものだった。〉そんな話を信じられますか?
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ARôK @ro_oka 2018年6月27日
海野十三の長女朝子の友達の鈴木さんのそのまたお友達の話が、飛散物を伴う爆風だったとして、まだ首だけ飛ばすのはあり得るでしょう。首は軽いですから。しかし脚だけ残して脚を除く身体を吹き飛ばすには、局所的にとんでもなく巨大な圧力が必要なんですよ。ダルマ落としのダルマ全身を動かすのは軽い力でできる、でも一番下段だけ動かさず、それ以外を飛ばすには何倍・何十倍ものエネルギーがいる。そんな大爆発が焼夷弾で起こり得るのか。もしそれが事実なら教訓化できるほど一般的な出来事なんですかね。
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endersgame @endersgame3 2018年6月27日
「誤読してる」と言わなければいけない回数が一定以上の範囲に及ぶ時は「そもそもお前の論点は誰も話してないのにお前が絡んでくるから相手してるだけなんだ」という状態に陥っていることを考えないといけない。真偽マンとか技術馬鹿が陥りやすいやつ。
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endersgame @endersgame3 2018年6月27日
つまりそもそもこの場にお呼びじゃないやつが暴れているということ。
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CVB @wws4734 2018年6月27日
以前にも北朝鮮のミサイルでJアラートが話題になった時に伏せる伏せないで馬鹿左翼が大暴れして、その他大勢の常識人にフルボッコにされたというのに懲りないねぇ
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NTB006 @NTB006 2018年6月27日
焼夷弾を含む航空爆弾を投下されるような状況って制空権を完全に取られた後だけど。自衛隊基地はもちろん、米軍基地も破壊か占領しなきゃならん。確実にその相手はアメリカと全面戦争になるでしょ
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ARôK @ro_oka 2018年6月27日
endersgame3 Jアラートの有効性の根拠として東京大空襲を持ち出したカラサワさんと、「お呼びじゃないやつ」のやり取りがメインになったまとめで、その「お呼びじゃないやつ」が、コメント欄でも暴れてるんですよ。
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ARôK @ro_oka 2018年6月27日
endersgame3 「Jアラートは意味がないとか、伏せるのは意味がないとか、アホじゃねえの」って、みんな楽しみたいのに「お呼びじゃないやつ」は必死で「そこ論点じゃないし」と水を指して回るんです。
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なんもさん @nanmosan 2018年6月28日
伏せる伏せない以前に空襲被害を拡大しないためには全公共交通の停止と交通規制等の検討がまず必要だと思うんですけど、誰もそこは指摘しないんですよねえ。要するに「どうせ飛んできても何もできないんだけど政府として何かやったという言い訳がしたい」だけなんですよね、Jアラートの問題点は。
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Hoehoe @baisetusai 2018年7月22日
面白そうだしネリケシとかなんもさんとか茄子彦集めて上からB-29で焼夷弾10トンほど落として試してみないか?
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