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ツイートまとめ 【W杯】終盤の「時間稼ぎ」消極策への批判と称賛の議論白熱。「スポーツマンシップ」を巡る問題に武井壮も見解を語る いろいろ言われていますが日本おめでとう!!! 81846 pv 225 28 users 32
古武術 刀禅 是風会 @zefu_kai
競技スポーツの世界で、ルールを利用した遅滞戦術をとると「あんな戦い方はサムライじゃない。もうサムライ○○と名乗るな」みたいな事を言う方が当方の周りも含めいらっしゃるのですが、侍が「攻め続ける」とか「戦術的狡猾さを採らない」ものだという観念はどこから来たのでしょう。 少し謎です。
侍の実際の行動について
ハーバート・西@しめさば @herbert_west02
@zefu_kai @atsuji_yamamoto 江戸時代になってからの官僚的な侍と 戦国時代の侍で、かなり違うイメージです
古武術 刀禅 是風会 @zefu_kai
@herbert_west02 @atsuji_yamamoto それも大きいと思います。時代や地域や階層によって大きく規範が異なるでしょうね。そもそも侍という身分がちゃんと固定されたのも特殊な時代だけという見方もあるでしょうし。
山本貴嗣 @atsuji_yamamoto
@zefu_kai 計略やだまし討ちはいっぱいありますよねー;
古武術 刀禅 是風会 @zefu_kai
@atsuji_yamamoto ありますよね。わりと海外でも「武士は真っ直ぐな攻撃しかしない」みたいな言い方をしてくる人がいるのですが(だいたい好意的な感情で)、いちおう兵法を教えている身としては困ってしまうことがあります。
山本貴嗣 @atsuji_yamamoto
@zefu_kai 30年くらい昔聞いた話で、欧米(雑なくくりですみません)からくる武術入門者の中には、日本の武術の先生は酒もタバコもやらず寺に住んでると思ってる人がいたそうですw 何か思い込みがある人、いつの時代もいるものですね;w
古武術 刀禅 是風会 @zefu_kai
@atsuji_yamamoto そういえば十数年前にもありました!日本に来た外国人有志が、先生がタバコを吸うと知って凄く驚いてたことが笑。 タバコも酒ものまない私はその点ではイメージ通りで好かれますが、武蔵流を静かに遣うのでまたそこでがっかりされてしまうというのが定番です笑
山本貴嗣 @atsuji_yamamoto
@zefu_kai わあ!今でもそんなことが!!wご武運長久をー!
仕付け人 @situkenin
@zefu_kai 個人的には、搦め手や裏工作も立派な戦術だと思いますが、いつから「侍は正攻法しかしない」って認識になってしまったのでしょうか? ルールに則っているなら問題無し。 正攻法しかしないのが侍なら、松永久秀とかどういう認識になるのかなぁ……。私としては、計略や謀略に優れた武将に憧れますが
アドミランテ@哲学する筋肉家 @kinniku12
@zefu_kai 戦国時代は兵糧攻めというものがありましたなぁ(えげつない行為
咀嚼⛩ @sfcd0211214
@kinniku12 焼き働き、狩り働き、資材や女子供を含めた連れ去りなんかもありましたね(´-`)
アドミランテ@哲学する筋肉家 @kinniku12
@sfcd0211214 勝った側には略奪行為を認められてましたしなぁ…。
サナギ@ロリリアンの人@四天王 @pupaR8
@zefu_kai 素敵な意見を見かけたのでお声がけ失礼します。 侍、と言うなら剣道が近いと思いますがかつぎ面などの技も極論騙し技ですからね。 侍は競技のためではなく生きるための技を身につけていたはずです。 それであればルールを活用して結果を出した上で生き残る戦術を取る方がよっぽど侍だと思います。
咀嚼⛩ @sfcd0211214
@zefu_kai 正直ここまで「カッコいい存在」というイメージが定着してると「戦国時代は侍=下っ端の雑兵で乱取りや奴隷狩りまでやります」と言っても一般の人には通じないと思ってます(´-`)
ゴッド @God_sann
@zefu_kai 侍だって遅滞戦術もするし、釣り野伏に代表されるように偽装撤退と強襲という戦術も当然使う。彼らのサムライのイメージを我々に押し付けられても困るんですよね。 あ!戦場で毒入り饅頭をばら撒いて敵将暗殺も当然使ってた。 (島津の大将も引っかかった)
リンク Wikipedia 1 釣り野伏せ 釣り野伏せ(つりのぶせ)は、戦国時代に九州の戦国大名島津義久により考案・実践されたと言われている戦法の一つ。釣り野伏せり・釣り野伏と呼ばれることもある。なお、大友氏配下の立花道雪など同じ九州の武将も類似した戦法を用いた記述がある。野戦において全軍を三隊に分け、そのうち二隊をあらかじめ左右に伏せさせておき、機を見て敵を三方から囲み包囲殲滅する戦法である。 ま..
長月P@デレ6th全通 @nagatsukiP_0923
@zefu_kai 本来は「犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候」が侍ではないかと
正攻法を重視するイメージについて
NYANKO @lycea
@zefu_kai もしかすると武士道と騎士道をごっちゃにしているのかもしれません。
CJJJ @TAKEYARISAMURAI
@zefu_kai 鎌倉時代の武士は危険な敵陣1番乗りが評価されたという文献を読んだ事がありました。 また元寇を相手にした時、名乗りをあげるもののそれを意に介さない元寇側と鎌倉武士が対照的に描かれた小学生向け歴史漫画を読んだ事もあり、それら作品の表現が1つの要因かなと思います。
Kick Mizukoshi @KickMizukoshi
@zefu_kai @mikumate3939 戦いが無くなってから書かれた 新渡戸稲造の『武士道』(武士とは、かくも格好良くあるべし!的な。)に書かれたサムライを、 全ての時代の、全てのサムライだと信じてしまった現代人は、 “サムライは正々堂々と…”言うようになってしまった訳ですね。 まぁ、それもまた現代人の持つ サムライ像かと。
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コメント

甘党猫が通りますよ @Future_Men 2018年6月29日
日本史上最高の「侍」「義将」「大忠臣」楠木正成公ですら、千早城の戦いで敵に糞尿を浴びせかけるという「汚い戦い」をしてたから多少はね?
Licorice @Licorice_90 2018年6月29日
侍にしてはイエローやレッドカードが足りないし相手主力選手も故障してない まだまだですな
LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2018年6月29日
夜討ち朝駆けは武士の習いだし卑怯もラッキョウもあるものかってのが侍の戦い方だと思ってた
もこ @mocomb 2018年6月29日
「武士道」からの「戦陣訓」じゃないかな。明治維新で一度は武士を否定したものの富国強兵には都合がよく、その後の終戦に至るまでに散々神聖視したって印象。その名残なんじゃ。
古橋 @FuruhasiYuu 2018年6月29日
別に変に理由こねくり回さなくても、単純に「だいたい漫画とかゲームのせい」でいいんじゃないかな…。いやこねくり回すのが楽しいんでしょうけどねw
メラ @vprjct 2018年6月29日
葉隠のせいじゃね
メラ @vprjct 2018年6月29日
っていうか妖怪首おいてけって戦術的狡猾さはかなり高い方では。「こいは合戦ぞ 首の掻き合いに道理などあらんぞ  使える手ぇば何でん叩っ込まねば 相手に申し訳ばなかど」
木犀劇場 @former_TY 2018年6月29日
侍なら試合始まる前に暗殺しそう
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年6月29日
反則を一切許さない「サッカー道」とかやればいいんじゃね?
endersgame @endersgame3 2018年6月29日
新渡戸先生とか葉隠でも第一にくるのは忠義の話なんだよなぁ
ぜい肉 @ketudekavault 2018年6月29日
@Future_men 糞喰漢は武士が居た時代からあった可能性が微レ存?…
endersgame @endersgame3 2018年6月29日
なんとなく侍は戦士職の呼称、武士になると江戸以降の身分の呼称ってイメージがあるので、まとめ中の「侍」が「武士」になってれば違和感はまだ少ないかも知れない。
kadochika @kadochika 2018年6月29日
上司の敵討ちという名目があるとはいえ、大して戦闘員もいないような屋敷に集団で夜襲を仕掛けて目標の老人とその関係者多数を殺したサムライの風上にも置けない集団がいたらしいですね
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年6月29日
「いいかッ、ルール内ではなンでもやるのがサムライなのだッ!」って言ってやればいいんじゃね?
s chin @scevertongi 2018年6月29日
tokunawonozomi 毛利、尼子も捨てがたいです
おいちゃん @semispatha 2018年6月29日
戦術的狡猾さになると信長秀吉でまるっと否定されるよね。木曽義仲とか義経の源平合戦でも可。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年6月29日
kadochika 大丈夫、そのあとルール通りに「逃げたりせずに出頭しほとんどが切腹」でした(笑)
聖夜 @say_ya 2018年6月29日
新渡戸稲造の武士道は「かくも格好良くあるべし」とか書いてないです。ちなみに「死ぬことと見つけたり」は葉隠
聖夜 @say_ya 2018年6月29日
ちなみにヤマトタケルや神功皇后の頃から不意打ちだまし討ちは美徳です。古事記にもそう書いてあります(本当
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018年6月29日
アニメ「クロムクロ」で戦国時代の侍に向かって江戸時代の侍がスタンダードって認識のキャラが説教かますけどまったく話が通じないって場面が有りましてね
メメタァ @memetaa_77 2018年6月29日
遅滞戦術という言葉をようやく見る事ができた。
ことだま けむりん @kemrin2011 2018年6月29日
三船敏郎と十三代目石川五右衛門を悪い人にしておこう。
メメタァ @memetaa_77 2018年6月29日
遅滞戦術を負けそうになってからやるな、なんてTweetも見たが、遅滞戦術は劣勢の時にやるもんでしょう。
陸鷹 @Rikutaka_ 2018年6月29日
ドリフターズのお豊VS土方だな。
この同人ゴロめ二度とコミケから出て行け @Akaneko801609 2018年6月29日
新陰流なんて柳生但馬守が「相手の意表を突くことをやれ」と駆け引きの重要性を説いてますからな
ささみくん @3_3_me 2018年6月29日
じゃあサムライを名乗って勇ましさ勇壮さアピールするな
メメタァ @memetaa_77 2018年6月29日
まとめを読めない猪がコメント欄に
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018年6月29日
後世で綺麗なイメージが根付いたという点では騎士道に通じるものがあると思います。
藤堂志摩子提督 @eternalsisters 2018年6月29日
三池崇史監督の「十三人の刺客」に登場した侍が、ある意味で正しい侍の姿かもしれない。戦う心構えとしての武士道はある。が、勝つための手段は選ばぬ。
娑婆助 @shabasuke 2018年6月29日
葉隠で言う武士道は死ぬ事ガーってのは大分後年の価値感。北条氏康は川越夜戦の夜討ち(偽装投降し騙し討ち)でかえって地位を築いたし塙団右衛門も夜襲で名声あげて名刺代わりに夜討ち大将塙団右衛門という木札を敵陣に撒いていた事を誉れにしていたくらい。そもそも試合をショッパイ塩試合にした日本は確かに塩だがその塩試合を許して塩に付き合ってしまったポーランドも同じく塩。基本的に塩試合は塩同士でしか発生しない。本来双方のチームがショッパくてスミマセンて世界に向けて謝罪すべきなんだが。
眠れるミソサザイ#@中途半端な暑さで意識が飛ぶ @marumasa58 2018年6月29日
騙し討ちはするけど、故意に敗北したケースってそんなにあったっけ?
しぇりりん(平成ジャンプ無限大組) @m_sheririn 2018年6月29日
汚いなさすがサムライきたない。つか是非はともかくせっかく休みとってロシアまで行って見た試合がアレだったら割と泣きそう
UZIRO @UZIRO 2018年6月29日
プロフェッショナル殺し屋の戦国武士は何でもやるから!江戸中期以降のファッション侍と一緒にされても困る!
@gatirogrth 2018年6月29日
明示のお役人が言う武士道なんてインチキだったんだからね
つよし(清野剛) @tseino 2018年6月29日
速攻で楠正成公の名前出てて笑った
なごみさん(IbuseGin) @nagomi_personal 2018年6月29日
今年の日本代表って髷結ってたの?
娑婆助 @shabasuke 2018年6月29日
宇喜多直家 毛利元就 尼子経久あたりの日本三謀聖にこの事件をジャッジさせたらやった側チームに悪意がある事は認めるが乗せられ致され翻弄された相手側チームが一番悪いって判定を三者一致で出すだろうよ。合戦もスポーツも本質は同じという事。
君津区 @Dr_KIMMiK 2018年6月29日
楠木正成の話ですかな?
another @another06019403 2018年6月29日
叩いてる側がファール数が少なければ説得力あったのにねー
君津区 @Dr_KIMMiK 2018年6月29日
say_ya そういえば、ヤマトタケルはヤマタノオロチに酒たらふく飲ませてダウンした所を倒したんだったなあ
鹿 @a_hind 2018年6月29日
相手のが実力が上でやらないと負けると解っていて狡猾な手使って何が悪いんだか。 愚直に突っ込んで負けてたらどうせ叩かれてたろうし(・ε・)キニシナイ!! 弱い方は頭使ってなんぼだろ。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2018年6月29日
六文銭の狡猾父子「ヒッヒッヒ」
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年6月29日
「侍が「攻め続ける」とか「戦術的狡猾さを採らない」ものだという観念はどこから来たのでしょう。」衛府の七忍のぼっけもんじゃないですかね。まあ、試合終了してもどちらかが死ぬまで延々と続けそうですが。
娑婆助 @shabasuke 2018年6月29日
真剣勝負だからこそ試合内容的に塩でつまらないってのはどこの世界でもある。ある意味日本側はガチ(本気でパスしていた)だったって事。試合展開が100%面白い大会を見たいならWWEみたいにブック作って最初から八百長リーグでもやれって話。
vandalise @vandalise7 2018年6月29日
今回も引用されてるクライフの「美しく勝て〜」は日本では誤って解釈されている。あれは負けた時に悔しくて出た言葉で、本人は勝利至上主義だったんだぜ。 岡田監督が言ってた。
@taiheyou 2018年6月29日
タグにある「武道のせい」がまさにその通りで柔道も剣道も消極的な指導や反則をもらいますからね。特に柔道は国際競技だしそれらの影響があるかもしれない。
ソンブレロ @yamatakahat 2018年6月29日
まあ日本側が次へ進むために最善手をとった(少なくともそれを追求した)のは間違いないので、 それに文句があるなら「最善手」と「毎試合全力を尽くすこと」が一致しないシステムさんサイドに言うしかない
@taiheyou 2018年6月29日
あと海外の侍と忍者はSAMURAIとNINJAなのが一番の原因かと。あれらはファンタジー要素入ってるんで
alan smithy @alansmithy2010 2018年6月29日
中村主水「やれやれ」
宇治金時 @uzikin 2018年6月29日
「最後に勝ちゃええんや」というのはちょっとした戦で午前中に相手が退却したため川で水を浴びていたところ敵がUターン、名乗りも戦いもせず素っ裸でものすごい勢いで逃げてその後の戦でまき直したうちのご先祖様が教えてくれました
どんちゃん @Donbe 2018年6月29日
ひょっとしてそのサムライは、あなたの妄想の産物ではありませんか?
ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2018年6月29日
新撰組が暗殺集団からアイドル剣士になったぐらいだもの。
@D9hV1M7YOI3PZCj 2018年6月29日
神風特攻隊と混ざってんじゃないかなぁ
2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2018年6月29日
これ凄く思った。サムライなら~ってだけじゃなく日本人なら~って言うのも好きじゃないね。 サムライも日本人もみんなまったく同じじゃないしそれぞれの戦術がある。
こぴ🍒女の子を守っていましょう🍒 @nippondesu02 2018年6月29日
リアルだから良いけど、漫画でこんな話があったら単行本を集めるの止める。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2018年6月29日
Dr_KIMMiK それをやったのはスサノオだったと思います。ヤマトタケルはvsクマソの時の女装不意討ちなどでは
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018年6月29日
八岐大蛇退治や酒呑童子退治では、酒をたっぷり飲ませて(かつ酒に毒を盛ったとの話も)まともに動けなくなったところを不意打ちしてますし、ヤマトタケルは女装して潜入から不意打ちとかやってるし、神話の時代から英雄が策を練って勝つのは受け入れられてますね。
Hoehoe @baisetusai 2018年6月29日
侍なら刀を装備して相手に斬りかかるべきでは?弓矢でもいいけど
唯野 @tadano29 2018年6月29日
忠臣蔵……というか元禄赤穂事件はほんと現代の倫理観からするとアウト&アウトだよなw
Mr.Boil @boil_san 2018年6月29日
薩摩隼人のせい。
マシン語P @mashingoP 2018年6月29日
領主となった侍や騎士たちは戦に勝って功績を為した結果の出世であって、高潔ぶりを評価されて見出されたのではないと分かってないようでは戦に勝てませんわ。
オオバンゾクコウ @banzokuuuu 2018年6月29日
洋ゲーだと武士の装備がなにがなんでも日本刀しかないのもよくわからん。国産の創作物に出てくる騎士は長槍でのランスチャージしかしないってわけではないのに
遮光昏人 @KREHITO 2018年6月29日
???「限られたルールの中で勝利条件を満たしただけ」
すいか @pear00234 2018年6月29日
まあそれならそれでいいけど、二度と「騎士道」と並び称するようなイメージとか、菊と刀的な価値観とか新渡戸稲造的価値観と侍を結びつけて語ったりイメージさせちゃいけないな。そういうのを見た時には「サムライの魂警察」としてちゃんと活躍してほしいものだと思う。
娑婆助 @shabasuke 2018年6月29日
[c5134268] スポーツなり勝負の世界で一番重要なのは無効試合でない限りどのような結果に終わろうともそれを100%受け入れる精神と姿勢を持つ事。それは選手団以外にも個々のファンにまで適用される。終わった事で一々ギャンギャン騒ぐから殊更サッカー(のファン)は品性がないとか低俗とか非文化的って言われちゃうのサッカーの世界はいつもコレ。もし将棋やチェスやゴルフやテニスの世界なら相手選手をまず最初にリスペクトするからこういう事はまず起こらない。
Chariot @BLACK_RX_24 2018年6月29日
源平の時代から奇襲急襲、闇討ち焼き討ちと将に「勝つためならどんな手でも使う」ってのが古来からの戦闘スタイルじゃろ。
OfTooN @OfTooN_ 2018年6月29日
いわゆる武士道って江戸後期の平和な時代に生まれたものだからな。 戦いもしない武士が特権階級であるためのアイデンティティを見出すために生まれた概念。まぁ戦時中は死ぬことと見つけたりとか都合のいい部分だけ利用されてたけど
ドカター・ストレンジ @runekaruto 2018年6月29日
宮本武蔵「待ち合わせに遅れて相手をイラつかせるし金的もやるぞ、会話を挟んでその隙にダメージの回復も図る」
Chariot @BLACK_RX_24 2018年6月29日
真田昌幸という策略の限りを尽くした名将がいましてね。
じむ123 @sdejr01212 2018年6月29日
真田家を出すなら幸村のように華々しく散って終わるべきだったよ
ougontokei @ougontokei8 2018年6月29日
だからそうやって過剰に攻めて攻めてオーバーキルするし一般市民だって平気で斬るイメージだから、時間稼いで逃げ回るのは侍っぽくないねって言うたで。電車か何かみたいにしっかり定刻に入って来といて、たまたまリード取れたから「時間稼いだろ」って急に煽りムーブかましただけで武蔵と同じは無いわ。たかが真面目系クズの分際で狡猾ぶってるのが重ねて恥ずかしいんだよもう。ゲームで初狩りおじさんによくやられたなあ、リード取ってガン逃げ煽りプレイ。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018年6月29日
島津豊久 「戦場ち飛んでん跳ねでん何でんするど」 「使える手ぇば何でん叩っ込まねば 相手に申し訳ばなかど」
危篤前@彼女募集東北提督 @kitokumae 2018年6月29日
「やぁやぁわれこそは」なんてやっていた鎌倉武士などおらず、「気にくわない(焼き討ち)」「むかつく(一族郎党皆殺し)」「元が来るらしい?殺す用意をしておけ(言葉に表しきれない凄惨な事態)」っつーから、武家は碌でなしでしかないって聞いたけど、それを再現しろと?
サディア・ラボン @taddy_frog 2018年6月29日
ぼくは逆の立場で、騎士はカッコ良いと思っていたら、実在した騎士の伝記で、悪い事をする場面があって、現実はやっぱりこんなのかと思いました。
へうげもん(令和仕様 @heu_ge 2018年6月29日
侍ブルー名乗るなって言ってる人の中に、Twitterのレギュレーション違反で垢永久凍結食らった上に複垢作成というレギュレーション違反してる人がいて草生えた。
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年6月29日
時間稼ぎをしたことじゃなくて、運命を他者の試合の結果に完全に委ねたところが批判されているのにそもそもからして藁人形だなぁ。 まぁまだ決まっていない他者の勝ちを前提としてプランを立てるあたりが、ナチスがヨーロッパで勝つことを前提として太平洋戦争に突っ込んで行った大日本帝國との連続性があるので、そういう意味では日本らしい戦い方だったな。 70年前は負けたけど、今回は無事うまくいきましたということで。
scimitar @aleuntonandakke 2018年6月29日
思い出すのは立花宗茂の御幼少のころの逸話かなぁ。家中の者を上意討ちをした家臣が卑怯なやり口だったと批判をした者に対して、上意を達するにいちばん確実な方法をとったのであり名分にこだわって仕損じたらどうする、とたしなめたという話。まあ一部で西野監督をオーベルシュタイン呼ばわりする声もあるが(笑)
野良馬 @nobody_oyaji 2018年6月29日
潔さと清さを混同されている感
иооот3.0 @mark_xxii 2018年6月29日
剣道だったら喜ぶだけで得点取り消しだからな。あれを見た時の感想は見た人がやってきたスポーツに依るところが大きいと思う
kampfer @kampfer2009 2018年6月29日
俺自身はこの擁護と批判がせめぎ合ってる状態はすごく健全だと思うんだよなあ。まあ俺は「クッソつまんね!」って言う側だけど。サムライは「やあやあ我こそは」の精神が染み付いてるんじゃないかね、だいぶ古い時代だけどw
金剛@KLX125 SSTR2019#2782&城プロ&クロスバイク @colleda1 2018年6月29日
ポーランド相手に点を取れそうも無かったんだからこれで正解 西野監督はよくあんなギャンブルに出れたと感心する やはりガンバで海千山千越えて来ただけあって腹が据わってますな
Molly@ @molly_Dm 2018年6月29日
何故「サムライ」なのかが重要なんだと思うんけど……。/「SAMURAI BLUE」は誇り高く、フェアに、そして、負けることをよしとせず勝利への強い思いを持って戦います。 samuraiblue.jp/newscenter/press_release/news_000025.html
金剛@KLX125 SSTR2019#2782&城プロ&クロスバイク @colleda1 2018年6月29日
犬とも畜生とも言われようと勝つ事が武士の本道 これが日本のサムライやで
ハイホー @Ho__Hi 2018年6月29日
新渡戸稲造の「武士道」は新渡戸自身が侍のことなんて何も知らずに書いたと回想してますよ。西洋の「騎士道」にならって「武士道」とつけてみたので、書いたときは自分が作った言葉だと思っていたらしい。
ハイホー @Ho__Hi 2018年6月29日
それと、本来の武士道はすでに出ているとおり、「相手を騙してでも生き残れ」というサバイバルの戦略的な考え方なので、今回の日本代表はむしろ武士道的かと。
barubaru @barubaru14 2018年6月29日
BasilLiddlehear 那須与一とか浄土宗やし他力本願当たり前やで
岡一輝 @okaikki 2018年6月29日
楠正成も真田幸村も、赤穂浪士も新選組も白虎隊も西郷隆盛も、後の世に「彼らこそサムライ」と称賛されている連中は、だいたい負けて死んでるので、サッカー日本代表もサムライを名乗るなら、やはり無残に負けて全員自殺しなきゃダメなのでは。
礼智仁@FGO274,921,911 @Rai_085 2018年6月29日
たしか桂令夫さんがTRPGの記事で「オールド武士道」「ニュー武士道」「ヌーベル武士道」と時代背景に即して武士道の変遷を書いていた記憶が。
三宅猫之助 @mike_nekonosuke 2018年6月29日
【室町初期サムライジャパン】としておけばいいんじゃないかな?
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
「サムライであれ」と言うなら、サムライらしく刀を持たせてキリステゴーメンさせようじゃないか #サムライジャパンが刀を担いだら用心せい
うまみもんざ @umamimonza 2018年6月29日
美しく散って名を残した「負けた」サムライの死に様より、一代で朝倉家の版図を拡大せしめた、「勝った」サムライである朝倉宗滴の「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」という言葉をこそ尊びたい。
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2018年6月29日
「やあやあ我こそは」って名乗りは味方に武功の証人になってよという意味と敵にはこれはルールに則った戦いにしようぜという意味になるとか( ・ω・)<名乗りなしで戦い始めると「いいの?ルール無しのバリートゥードやっちゃうよ。先にいったのそっちだからね」となるとか
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
これの予防策としては、フェアプレー制度を滅ぼしてシバキ合いサッカーを復活させるか、パスサッカー禁止ルールを新たに設けるか、サムライらしく刀を持たせて「チェストドーハ」と叫ばせるしか無い #ひえもんとりもした
coilcoils @coilcoils 2018年6月29日
まあ、爽やかなスポーツマンシップしか認めないとなると、下手したら高校野球みたいな残酷ショーになるだけですし。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月29日
日大アメフト部の監督コーチは叩かれて、サッカー日本代表はこうして絶賛される。スポーツマンシップって何なのだろうね? イヤな思いをさせたんじゃないの? 二度と戦うことはないかもしれない相手国選手に失礼だと思わないのかな。 相手が勝ったからまだ良かったが、引き分けか相手が負けていたら失礼の極みの作戦だったと思うよ。
パナマ某 @panamabou 2018年6月29日
高校野球ファン「勝つためとはいえ敬遠策を取るとは何事か! 正々堂々勝負させろ」 という事例がありましてですね
barubaru @barubaru14 2018年6月29日
Den_flipou_dero ええ・・・相手が負けてたら失礼の極みって、勝ってる方が時間稼ぎしてタイムアップ狙うのなんて当たり前じゃん。
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
Den_flipou_dero 『日大アメフト部の監督コーチは叩かれて、サッカー日本代表はこうして絶賛される。スポーツマンシップって何なのだろうね?』 その比較方法および対象はどうかと思うし、そもそも今回の内容は絶賛はされていない。支持意見は結局は消極的プレーの擁護に過ぎないと思う。
フルバ @furubakou1 2018年6月29日
ボールじゃなくて相手選手の脚に蹴りでもいれたの?日大と比較する、ってそういうことだと思うけど。
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
スポーツマンシップとは「積極的で面白いプレーをする」事ではなく「反則や非人道行為をしない」事に過ぎないので、セコくても問題無い。
メメタァ @memetaa_77 2018年6月29日
日大と比較するならファウルだらけのチームだろう
tubu8kiya @tubu8kiya 2018年6月29日
ルール上問題ある行為とルール上問題が無い行為をごっちゃにして語る人がいるが、それは流石にどうなんだと。
伍長 @gotyou_H 2018年6月29日
たびたび名前が出てる武士道イメージの元の一つである葉隠の鍋島家は、龍造寺家を「せめて創作(浄瑠璃)で恨みを晴らさせてあげよう」と同情されるほどえげつないお家乗っ取りをかましています
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年6月29日
barubaru14 歴史上の有名人物は他人の失敗や成功にうまく乗って名をあげた人はかなりいますね。まぁそれが武士のメンタリティか、と言われると疑問なのですが
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月29日
DaisyAdreena 「二度と戦えないかもしれない遠い外国の選手。敵チームでも同じスポーツを志した縁で出会えた。なのにこんな試合でいいの?」ってのが俺の言いたいことですが、「別にそれでいいんだよ」って思うドライな人らはそれでいいんでしょう。単に俺がウェットなんでしょう。 ドライに徹しつづけた人達がどんな切り替えをして勝利の美酒に酔うか知らんですが。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月29日
「勝ちにこだわるあまり、スポーツが楽しくなくなった。これは日本のスポーツのよくないところだ」って何かの別の案件(確か学生の部活?)で批判されてなかったっけ?
ユーコン @yukon_px200 2018年6月29日
「日本サッカー協会がセネガルを金で調略済みだった」←優秀なサムライ
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
Den_flipou_dero 何度でも戦えるJリーグでの試合や、チーム内紅白戦ならこれと同じ事をしてもいいのか?
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
Den_flipou_dero そもそもワールドカップは「それ自体への出場のための地区予選」があり、「日本が今後確実に出場出来る保証」すら無い。綱渡りで掴んだ決勝トーナメント参加に文句を言うつもりは、少なくとも私には無い。選手らは墓まで今回のやるせなさを持って行くかも知れない。人生一筋縄では行かないよ。
おく のぶ @samorou 2018年6月29日
坂東武者とかえげつないからなあ。
ユーコン @yukon_px200 2018年6月29日
自分勝手な「正義」で叩くヤツはゴミ。オマエのことやぞw
左手に願いを @nonametales 2018年6月29日
Den_flipou_dero 負けた所で自分の人生に何の影響もない他人がサッカーに人生を注いでるプロよりもウェット????
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月29日
なんかいろいろ言われていますけど、殺し合い・喧嘩・戦争じゃなくてスポーツですからね。全力を尽くさないで何がスポーツかと。まぁ別にいいか。消極的な試合をしたら教育的指導を受ける類の競技じゃないですもんね。
うまみもんざ @umamimonza 2018年6月29日
部活とプロスポーツを同一線上で語っている人がいると聞いて駆けつけましたがそんなことよりおうどんたべたい
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年6月29日
攻めすぎて点差を広げてしまったら相手に恥をかかせることになる。そうならないための武士の情けだろうこれは。古来、3本勝負なら1本は相手に譲れ、と言われているしな。
某製薬会社営業 @hameln 2018年6月29日
源義経「『ひきょう』?『武士の道』?『ひきょう』って何?」
nullmajor @nullmajor 2018年6月29日
いい加減「SAMURAI」とか「HINOMARU」とか、そういう広告代理店的な貧困なイメージから先に進みたい。心底ダサい。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月29日
「ルール違反でないから良い、プロスポーツだから良い」と言われても、腑に落ちないもんは何と言われたって落ちない。 良い試合だったらユニフォームの交換という美しい伝統もあるスポーツじゃないですか。
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
Den_flipou_dero 今検索してはじめて知ったんだけど、不仲だった二つの国が、ワールドカップ対戦を引き金に、たった5日間ながら戦争をやらかした事例があるらしいよ。( サッカー戦争 - Wikipedia http://urx.cloud/KNG2 )コロンビアの連中が「ファック・スシ・フォーエヴァー」とか忍殺語じみた呪詛を吐いていたりしただろ?平和的ではあっても結局は国家間の争いなんだよこれ。
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
nullmajor 「バーチャルユーチューバー」とかがいいよな #適当
遮光昏人 @KREHITO 2018年6月29日
日本代表のグループリーグ突破を信じたものだけが遅滞戦術に石を投げなさい
すなのうつわ @host_st 2018年6月29日
このコメント欄はサッカーをダシにした、戦国武将のこぼれ話をする場ですw
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018年6月29日
まあ、卑怯な事が嫌いだった武士としては、平将門とか?
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2018年6月29日
本当の強さって言うのは、確実に勝てるときに勝ちの戦法を取ること、それこそ勇んで余計なことをして勝てないとなれば。それこそどんなひんしゅくを買うか、よくぞそこを耐えしのび、貪欲に決勝進出路線を取ったのか!ということを大いに評価したい。
もやし⭕ @tocks193 2018年6月29日
幕末オープンゲットでござるよ
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2018年6月29日
まあ負けつつ、キャプテン翼の最初の頃の話、若林チームがやった「鳥かご」 と 「オフサイドトラップ」 この2つを 見ることになるとは思いもしなかったけど(笑
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年6月29日
義経の鵯越とか、当時としては戦時国際法違反で戦争犯罪レベルのルール違反なんだが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年6月29日
ドーモ。ニンジャスレイヤー=サン。サムライです。ドーモ。サムライ=サン。ニンジャスレイヤーです。オジギ終了から0.02秒。サムライは跳んだ。
春川柳絮@日曜日 東-ム19b @ryo_jo 2018年6月29日
別に勝ちに拘るのは結構だけど、「自分達のサッカー」に拘って監督排除した結果、何やってんのか良く分かんないなとは思う。
yaya @yakumokumaneko 2018年6月29日
代表のプレイスタイルはいつになったら高度に柔軟性を維持しつつ臨機応変に対処するから抜け出せるんだろ
伍長 @gotyou_H 2018年6月29日
ryo_jo 「やってないやつの理想(机上の空論)は現場にとって迷惑でしかない」ということですなあ。
yotiyoti @yoti4423yoti 2018年6月29日
molly_Dm 誇り高くフェアに(ファール数は最小、W杯19試合連続レッドカード無し)、負けることをよしとせず勝利への強い思い(クレバーな作戦で必死に勝ちに喰らいつく)。 うーん、別に間違ってなくね?
マスクム アン @maskm_an 2018年6月29日
新撰組も3人1チームで1人を囲んで殺っていたような気がする
uniuni @wander__wagen 2018年6月29日
はあ?侍道シリーズプレイして出直してこいや
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 2018年6月30日
盟約その十、みんななかよくプレイしましょう(*´ω`*)🤚アッシェンテ
とくがわ @psymaris 2018年6月30日
つまんないのをつまんないって言うのは自由だが、ルールは別に破ってないぞ。 それが嫌ならルールを変えろや。
Tadashi Jobim MIYAMOTO @TadashiJobimM 2018年6月30日
あれ、別に狡猾ではないだろ…
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
狡猾と言うよりは結果出すためには何でもするって感じで戦国時代の武将もそんな感じ
nekosencho @Neko_Sencho 2018年6月30日
単に他人がやるスポーツなんだから、賛成でも反対でも好きな方でいいじゃんと思うけどね。 別に応援の義務があるわけでなし、あんなのダメだと思ったら見捨てて他の何か見ればいい。
葛野広海@ポテトチップス教 @kwan_fai 2018年6月30日
戦術的狡猾さも何もなくやみくもに攻め続けてたらバンザイ突撃と変わらないような気がするなぁ。「あれがサムライの戦い方だ!」ってんなら「ああ、そうですか」としか言えないけど。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018年6月30日
「士道にあるまじき事はすんなよ。でも戦闘は3対1でかかるんやで」「ふあっ?」
Molly@ @molly_Dm 2018年6月30日
yoti4423yoti フェアかどうかはルールに則るかスポーツマンシップに則るかで賛否分かれるにしろ、負けに甘んじたのは否定しようがない。ギャンブルは戦略じゃない。頼むから負けてくれと願う様のどこがクレバーなのかとは思う。まとめの主旨と違ってくるからこれくらいにしときます。
ユーコン @yukon_px200 2018年6月30日
Den_flipou_dero スポーツはオマエのポリコレ棒じゃないんだよ。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年6月30日
えーびばっでー さーむらっいー すーしげいしゃー びゅーちほー ふじやま HA!HA!HA!
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
サッカーのワールドカップでは結果を出すための塩プレーはありだし、批判もされる。米国で今一つ盛り上がらないのはそういうゲームが彼らの嗜好に合わないからかも。
@1kkkkk0 2018年6月30日
ただ侍ジャパンの『侍』は歴史上実在した侍ではなく観念的な意味でのサムライなので、“本気の反論”として侍だって勝つためには汚いこともいろいろやるだろ!って言うのは違う話
文月ケイ ཾཫཾ 💚💙ピギャス @jc2sj5geh4 2018年6月30日
エンタメサッカーショーじゃなくて勝つためのサッカーしたんだとしか思えんのだよなぁ私には。
@0\/9i;.lukymjnhrbe @09ilukymjnh 2018年6月30日
無策で特攻するのは勇猛ではなく蛮勇っていうんですよね。監督の消極作戦に対して非難してる人はバンザイ特攻でもやれっていうのでしょうかねぇ。あ、「試合が面白くなかった。塩試合クソ」って批判は当然で仕方ないと思う。結局、ああなる前に(前半にでも)点とれてりゃ良かったって話で。あんな展開になったのも日本サッカーの力の真実の部分(=弱い)だわな。
阿寒田礼 @Mr_TakerLsun 2018年6月30日
taiheyou パンピーが見るのって大抵個人戦だけのオリンピックだから「武道のせい」もしゃーないけど、柔道でも団体戦だと格上相手にクソ試合(褒め言葉)展開できる選手は普通に賞賛されるゾ。個人戦に限ってもリネールやベイカーをガチ叩きする経験者なんぞそうおらんので、結局「知ったようなこと言ってるニワカがクソ」でFAなんやで。
@0\/9i;.lukymjnhrbe @09ilukymjnh 2018年6月30日
つまり、「(強いのに)消極作戦を実行した」から非難するのは間違いで、「消極作戦を選択せざるを得ないほどに弱い」ことを非難するべきなんだわ。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年6月30日
サムライブルーは「ルールを守ってフェアプレー、負ける事を良しとせず勝利への情熱」を持っています。最終的に負けないためにルール内で何しようが勝てばよかろうなのだ
じむ123 @sdejr01212 2018年6月30日
1kkkkk0 だよね。侍の良いイメージを利用しておいて批判されたら開き直るのはおかしい。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
ポーランドを疲れさせる作戦はある程度上手くいったけど、疲れて足が止まってもミスしないしキープ力あるポーランド流石だなと思いました。
ユーコン @yukon_px200 2018年6月30日
molly_Dm 「ギャンブルは戦略じゃない」といってギャンブルを選択肢から外すのは如何なものか?ドイツの2点目はギャンブルに失敗したからだが、あの状況でギャンブルを選択しないチームはないよ
ユーコン @yukon_px200 2018年6月30日
sdejr01212 イメージ利用して誰が損害を被るのかw むしろ、これを期に「正しいサムライ像」が知れ渡ってよかっただろ。「知らないままで良かった、騙されたままでいたかった」というなら、まぁ、大人になれよとしかw
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
西野監督が侍ジャパンを売りにしているわけでは無いので。 西野監督の就任会見読むとハリル・ホジッチがやって来た事にも肯定的だし
みこみこ。 @MikoMiko2048 2018年6月30日
イランサポーターがポルトガル代表の宿泊してるホテルの前でどんちゃん騒ぎして寝かさないようにしてたのも肯定です?
usisi @usisi00 2018年6月30日
むしろルールを守っていたからこそフェアプレーポイントで上回ったんだが
社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
ピッチの相手陣営に向けて火牛の計とかしないから安心して
マサル・マー @0120masaru 2018年6月30日
うーん、戦術としてはギャンブル性が高かったような
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018年6月30日
家康本陣に突撃した幸村みたいなのを想像してるのかな? 先ず相当に強くないと無理よな。
金鳳花 @buttercup8109 2018年6月30日
バンザイ突撃!玉砕!これこそが美! と言う戦前レベルの認識・知能の持ち主と、パヨク思想の持ち主は結構な割合で被るので、この2つが悪魔合体するとどうなるかと言うと「日本が本選出場なんて悔しすぎるぅぅ、何でジャップのくせにバンザイ突撃して敗戦しないんだぁぁ…(歯軋りギリギリギリ」となる訳ですな
Apururu @apururu 2018年6月30日
アンチフットボールを日本風に言い換えると、こうなるんだと思うよ。バルサ好きな日本人って多いし(偏見)、リスペクトしてるに違いない。
金剛@KLX125 SSTR2019#2782&城プロ&クロスバイク @colleda1 2018年6月30日
Mokko_Chin アルゼンチンクラスの攻撃力が無いとポーランド相手にパワープレーは無謀やろ 日本サッカー史上最強だったであろう06ですら豪州相手にあのザマだし
ですの @_desuno_ 2018年6月30日
今やってる試合に勝つために全力を尽くすっていう大前提のルール守ってない時点で完全にアウト
ToteOf Canvas @ToteOfCanvas 2018年6月30日
サッカーではないところで勝ちに行った時点で言い逃れできないような。。
ToteOf Canvas @ToteOfCanvas 2018年6月30日
DaisyAdreena バスケットボールみたいに攻守で時間を設けたらどうなんだろう。全然違うスポーツになりそうだけど。
ToteOf Canvas @ToteOfCanvas 2018年6月30日
nonametales 選手達は、負けるとどういう影響があるのでしょうか?
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年6月30日
yukon_px200 いうてあのノイアーの行動はかなりの悪手(GKが上がってくるならコーナーキックやセットプレイになった時に身長を生かしてボックス内に留まるべきなのに、なぜかハーフウェイラインまでしか上がらないというチャンスがなくリスクしかない上がり方だった)だし、ノイアーは一点を狙う状況では上りたがる選手で、他の選手やチームのGKもあの様に上がるとは限らないので、結構特殊な事例だったと思いますよ。
IJN @JapanNavy_Blue 2018年6月30日
buttercup8109 ネトウヨにも割とそういうのいてるで(指摘)というのはさておき、「長期的なストラテジーよりも目の前のタクティクスの方が大事」とかそういう奴があまりにも多すぎるので、仮に今どこの国と限らんでも戦争になったら確実に負けるなこれ
ざっぷ @zap3 2018年6月30日
本題としては「(文献由来ではない)概念ブシドーと物語での爽快感のせい」でFAなんだろうけど、それは置いといてエンタメとしてダメだったって話したい人が議論を混乱させてるな。
ざっぷ @zap3 2018年6月30日
スポーツとは競技であり、国際スポーツ大会は個々の試合ではなく最終的な順位が目標である、との認識が共有されていればこんなこと議論にならないのだが、「スポーツとはエンターテイメントである」派が根強くて辛い。観てる人が気持ち良くなることが目的ならフィクション観てろ、って思う。「ルールにはないけど横綱相撲とらないとアウト」みたいなグレー判定するくらいならルール化しろ。
Daiji @Daiji75 2018年6月30日
「一所懸命」ってね。自分の土地の支配権を守るためならなんでもした武士と、戦の無い時代に禄をもらう役人たちが理想化した「武士像」に乖離があるのは当然。勝てなければ殺されるor家財を失い住んでる場所から追放される、という状況でスポーツ精神が成立するわけが無い。
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
負けたら終わりだし、16強がゴールでもないんだから温存できるときに温存しておくのは正しい ポーランドで力使い果たしてベルギーにボコボコにされたら元も子もないわ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
サッカーの大きな試合ではしばしばアンチフットボールなプレーが叩かれる。これは成果を出すためにアンチフットボールなプレーを選択する事が今回の日本代表に限らずしばしばあるという事でもある。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2018年6月30日
わが故郷、岡山を代表するお侍三人挙げろつったら宮本武蔵と宇喜多直家と伊賀久隆、、、一番目の人はただでさえつおい上にえげつないまでの策略家だし、二番目と三番目のおいちゃんは趣味が毒殺暗殺だまし討ちで本人たちもまともな死に方してないししし。。。
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
zap3 高校野球にすらそれを求めてるアホはいますもんねぇ 相手をわざと負傷させに行ったり明らかな反則したりすんのは論外ですけど、ルールを利用するのはなんら悪いことではないですよね ならオフサイドトラップもアウトになっちゃうぞ
anq☆ @anqmb 2018年6月30日
葉隠はサラリーマン化した武士に対する教えであり勇ましいけど平時の心構え。一方、甲陽軍鑑とか朝倉宗滴話記については戦国の世の生き残り重視だからつまりはTPOを弁えることがそれぞれの時代に求められていたと。
💦 @Invertebrataphl 2018年6月30日
mikumiku_aloha アメフトはタイムプレイを観て楽しめるような作りにしてますからな。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
日本代表を絶賛している意見のほうが多いが、結果がすべてというなら 彼らは亀田興毅や2002年の韓国チームを絶賛していたんだろうか?
💦 @Invertebrataphl 2018年6月30日
仏の嘘を方便と言い、武士の嘘を武略と言う。(それに比べりゃ)百姓(のつく嘘など)は可愛きことなり。
社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero ルールを無視することとルールの範囲内で精一杯足掻くことは違うってここまで読んでまだ分からないのかな…プロ野球の強打者相手の敬遠球みたいな物と理解した。なんら恥じることはない。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 韓国も亀田興毅もダーティなだけで別にルール無視してないけど
UZIRO @UZIRO 2018年6月30日
そもそも新選組だって士道不覚悟とか言いつつやってること暗殺じゃけえ
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
そもそも今まで頑張って勝ち点積み重ねたからこういう戦略も許されるって考えはないのか 予選一位通過のコロンビアには勝ってるんだぞ
キリガヤ・クズト(togetter用) @kuzugayakirito 2018年6月30日
まず仮定の話な。これ、他国のチームが同じ状況でやったとして許せるヤツ本当にいるの?それによって日本が予選敗退したとしてもさ。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
kuzugayakirito 自分だったら「なんだあのチーム」「許せない」「ダサイと思う」「小馬鹿にする」という負のリアクションしか取れないですわ。「あっぱれ!」とはとてもとても……。
ろんどん @lawtomol 2018年6月30日
コメント欄が勉強になるのが棘の醍醐味
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
kuzugayakirito そりゃ総合力で日本が及ばなかったってだけの話でしょうよ
ephemera @ephemerawww 2018年6月30日
ポーランド戦の「負」を「是」としたのだから、この抜け方は選手の誰かが言ってた「これも勝負の世界」ですらない。賭博師ではあったかもしれないがw すべての大本にあるのは「チームの弱さ」だ。勝負で勝ちきれないほど弱いからこそ、矜持も理想もゲームの大前提大理念である勝利の追求さえも全部かなぐり捨てた。それを認められないで「侍は実はこうだ」と取り繕う様は鼻で笑われて当然の愚論。恥の上塗りだ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
kuzugayakirito 不満たらたらで長い間根に持つかもしれないけど"This is football."と言われるとムギュギュギュっと黙るしかないって感じ
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
そもそもイエローカード前提のプレイスタイルが異常って話だからこんなルール制定されたんじゃないの? 正直者が馬鹿を見ないルールに変わって、その結果日本が恩恵を受けたんならむしろ誇っても良いくらい
UZIRO @UZIRO 2018年6月30日
「面白かったかどうか」と「最善を尽くしたかどうか」と「反則の是非」をそれぞれを別けて考えたほうがええねん。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
コロンビア戦の早々の一発退場からしてかなりラッキーだったわけで、今回の結果に見合うだけ日本が強かったと考えている人は少ないでしょう。まだまだレベルアップしないとワールドカップの中堅国にはなれない
doipo @doipo 2018年6月30日
特攻精神は侍じゃなくてどちらかというと第二次世界大戦のほうなんじゃないの?ということで「インパールジャパン」とかにしたら満足するのかなw
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
そりゃW杯に思い出作りに来てるならここで全力出してヘトヘトのまんま決勝進出して初戦でボコボコにされて16強だぞ日本にしては頑張ったって満足していいんだろうけどさ 少なくとも日本代表はこの先も勝つつもりでいて16強で終わるつもりはないからこういう戦略をとったんだろ 勝負から逃げずに頑張ってんのはどっちだと思う?
社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero ブラジルと対戦したくない2チームは勝ちを譲り合っていたし以前お互い0でいいやという試合ではパス回しでお茶濁したところも見た。接触プレーによる怪我が多いサッカーという競技では選手に給与を払う所属チームが関わらないWCにおいて怪我しないで楽して勝つのが現状一番ということと理解した。だからこそ得失点差や勝利数だけでなく、カードの数が通過の要素に入ってるつまりラフプレーが多いチームは勝ち上がれない仕組みになっているのでは。なお韓国の2002大会審判金銭買収は純然たるルール違反。
甘茶 @amateur2010 2018年6月30日
負けが確定したあとは、じたばたせずに潔くというのが日本の武士道で、勝負が決まるまでは地に這いつくばってでも抵抗するというのも日本の武士道。ゆえに決勝トーナメント進出という命題が勝負内容であった今回のケースは武士道にもとる行為ではない。
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018年6月30日
zap3 じゃあ客から金取るのやめたら? としか
skon @skonn96 2018年6月30日
kuzugayakirito そうなったら、"そういう状況に追い込まれた日本が悪い"ってなるに決まってるでしょ。精神論嫌いで勝負の世界を経験した人はだいたいそういう考えじゃないの? 逆にダブスタになるんじゃないの?と考えちゃう発想に驚く。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
日本は選手の平均的なシュート能力とGKの能力を計算するとトーナメントでPK戦狙いはやらないだろうけど、これからのトーナメントで延長戦の前後半で後半の残り5分はPK戦に備えて点取りに行かないというプレーもありえるのがサッカーのワールドカップ。
ephemera @ephemerawww 2018年6月30日
今回見ていて良くないと思うのは、ハリル解任、今回の抜け方と、ことごとく節の曲がったことをして、しかし結果を得ていることだ。曲がったことが通ってしまっている。これはある意味、失敗するよりも悪い。後世に良くない影響を残すことになるだろう。曲がったことを通して、それが成果を出してしまうことで、曲がったことが改められなくなる。これは今の日本社会全体で指摘できる悪い部分だ。今の日本代表はそのお手本になりつつある。個人的にはこの点を一番懸念している
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
amateur2010 負けが確定したら観念することと格上相手には勝負を捨てることを混同してる人って多いですよね
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 審判買収は言われていたけど結局は証拠出なかったし、公式が否定していますけど。
YESおじさん @YESUncle_beard 2018年6月30日
ephemerawww 我が国だけでも「曲がったことは駄目」って建前で故郷を滅ぼした方々がいるんですけど…会津と長岡っていうんですけどね。
社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero 疑惑が多くて(韓国戦でジャッジした審判は他試合で買収を認めた)証拠が出ずとも紛糾したからビデオ判定いれたんでしょ。ほぼ黒だとも。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
「勝ち進むことが全て。結果がすべて」なら2002年の韓国も亀田興毅も反則負けを喫することはなく勝負の舞台に立ち続けて結果を出したんだから、大絶賛されてなくちゃおかしいはずなんだが、はて?
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018年6月30日
選手や監督の気持ちを考える事は出来るのに この試合の為だけに仕事休んで飛行機のチケット取って海外の宿予約して試合のチケット買ったサカ豚の気持ちは考えれない人間の多いこと多いこと
メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
自分で審判買収の疑いがある件を持ち出して、買収はなかったとか言い出すのは何がしたいんだろ
ephemera @ephemerawww 2018年6月30日
YESUncle_beard 滅んではいない。美学のないものはただの獣だ。もし獣として生きたいなら強くあれという話だが、日本代表は弱いし、おそらく君自身も弱い。食われる側が安易に言っていい言葉ではない
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 でもベスト4という「結果」は覆されなかった。「結果を出したんだからいいんだよ」ってそういうことですよ。
社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero 韓国国内では大絶賛されてるじゃんw
YESおじさん @YESUncle_beard 2018年6月30日
結局の所、武術の武道化もあるけど会津藩や新選組みたいな「馬鹿が馬鹿正直に馬鹿やって馬鹿らしく死ぬ」を戦前の軍国主義や戦後の歴史小説ブームで持ち上げた結果、「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」よりも「ならぬことはならぬものです」なんて高潔()な寝言を重視するようになっちゃったのがこの拒否反応でしょ
🎶☀️くろえ🌈@5th Day.1 @taterool 2018年6月30日
だいたい侍ジャパンとか選手たちが自分で名乗り始めた訳じゃ無いのでは
メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
Den_flipou_dero 買収してもしらを切り通せばOKって事?
YESおじさん @YESUncle_beard 2018年6月30日
ephemerawww 美学で故郷(クニ)は守れましたか…?美学で領民は守れましたか…?その美学を言ってる連中は領民に畳持たせて弾除けにしましたよ…?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
本田をスタメンから外して縦に速いサッカーやって日本はいい感じの試合しているし、コロンビア戦はかなりラッキーだったので、川淵さんが「ハリルなら勝てなかった」ってドヤ顔するのは超ムカつく。でもハリル監督の仕事を引き継いで西野監督はよくやっていると思う。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
memetaa_77 韓国のやり方を非難し、日本のやり方を擁護している方に聞いてください。 自分はどっちもダメだと思います。
YESおじさん @YESUncle_beard 2018年6月30日
高潔()な寝言よりも畜生とも言われても勝ちの方が大事。「死んで花実が咲くものか」ってだけなんだけど、「美学の為なら死んでもいい」って言われる方々はそのまま墓に入って、どうぞ。
gdhuufdyho @gdhuufdyho1 2018年6月30日
日本を発展させたのはサムライみたいな穀潰しじゃなくて商人と労働者なんだからいい加減やめてほしい。
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018年6月30日
あと美学云々言ってる人は FIFAの規範よんでくださいどうぞ まぁ努力目標みたいなもんと言えばそれまでだけど
メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
いや買収はサッカーのルール以前の問題だから 同列に考えるのがおかしい
社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero 買収バレたとこはペナルティあったよね。バレなくて犯罪となってない事件とルール上OKな敬遠を同じ次元で語るのはさすがに無理矢理がすぎるのでは。捕まってない万引きとクーリングオフ内での返品位の差があるような…
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 明確に買収があったといえるなら、その証拠を出し、2002年のベスト4を撤回させるべきでしょう。それをやらないで「韓国は汚い、だが日本はクリーンだ」なんてちゃんちゃらおかしい。
メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
smichie1221 防犯カメラに写ってて万引きが明らかなのに警察を買収したのでOK、かも知れない
社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero え捕まってない万引きはありなんだ(ドン引き)。クーリングオフ内での返品は法律で元々認められてるよ。
メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
Den_flipou_dero いや撤回て、もうとっくの昔に大会が終わっとるやん 覆水盆に返らずや
ベイシル @BasilLiddlehear 2018年6月30日
zap3 あれほどの金と人が動くワールドカップは、もはや"見せ物"としての興行的側面は否定できません。まずプロスポーツという商業的側面が下地にあり、その上で各国代表がある。オリンピックの競技の様なアマチュア前提のスポーツとは全然違う。日常的・商業的に毎週スタジアムに行くファンがいる、彼はショーを求めています。 サッカーをエンターテイメントとしてみることがフィクションでも見てろなら、結果主義者はスコアの数字だけ見て気持ちよくなってればいいんですよ。でも、それ見てて楽しいですか?
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 「2002年韓国=捕まってない万引き」「今大会の日本=クーリングオフ内での返品」 とか例えがピント外れすぎてとてもとても
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018年6月30日
まぁ次のW杯ではルール改定されて バスケのルールに近づくかもねぇ
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
memetaa_77 「結果を出す」ことに固執することはそういう「時効で逃げ切り、ばれなきゃ反則ではない」がまかり通る危険も内包するということです。
---------- @yukiokurosaki 2018年6月30日
「英国紳士」とか「騎士道」への偏った憧れと妄想みたいな
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
長年キレイだったところにゴミを一個でも放置しておくと、なぜかたちどころに汚れていくって逸話、刺ならみんな知っているでしょう。
メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
Den_flipou_dero 日本は隠し事もしてないしサッカーのルール以前の反則もしてないのだが そもそも隠し事をしてたら我々が知る事もできまい
マガミ@「南洋通商」日 西“も”-19bでした @ryuya_magami 2018年6月30日
大半、農民の子孫だもの。武士は食わねど高楊枝の姿を本気にして、想像の侍を崇めてる
s chin @scevertongi 2018年6月30日
棘は過去のその人のコメント見れますが この人今までの人生でそんなにサッカー興味持うことなかったやろなって人がここまで粘着させるくらいにはW杯は偉大って事ですね(適当)
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 自分はルールに明言化されていないモラルに則って動くべきと思ってますから、貴方たちの倫理観のほうが心配です。
メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
モラルに則るなら買収なんて最低最悪の行為だろうに
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
指示をした監督が「すべて自分の指示だ。選手はいやいや従っただけですべての責任は自分にある」と明言した上で、応援に来た観客の旅費宿泊費を負担するならまだわかるんですけどね。
ざっぷ @zap3 2018年6月30日
BasilLiddlehear そうですね、確かに。興行であればエンターテイメント性も意識してやらなければ、というのは頷けます。プロボクシングなんかマッチメイクからして不公平かつ露骨に興行重視なんでアレにスポーツマンシップ云々言うの厳しいと思いますし(その中でクリーンであろうとする覚悟自体は尊敬します。全体の話と個人の覚悟とは別で論じられるべきだと思ってますし)。オリンピックも、国勝利を至上命題とするのか興行として見るのかで割れるんだよな。命がかかってる国とかあるし。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
memetaa_77 最低最悪の行為ならさっさとベスト4を撤回させなさいよ。させないからこんなことがまかり通る大会になるんでしょう。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
俺に文句言っている人は韓国にも日本にも甘いだけじゃん。
脱臼 @pratula_twi 2018年6月30日
サムラァイ!サムラァイ!ブシドォーウ!!
ざっぷ @zap3 2018年6月30日
他のは置いといて、「相手のチームに失礼」「すべての試合で勝つのが命題」みたいなこと言い出したら消化試合とか強国が弱小国相手にエース級出さずに試合することとかアウトになっちゃうから、モラルはともかく礼儀で語るのはやめた方が良いとは思う。そこはリーグやトーナメント全体の勝利が命題であって個別はその次でしょ。
メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
Den_flipou_dero じゃあ君が16年前にタイムスリップして撤回してきてくれ
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
memetaa_77買収した、反則だった、と確証を持っているあなたがやってください。
脱臼 @pratula_twi 2018年6月30日
戦国時代は「糞でも石でも投げてぶっ殺せ!」だったらしいしなぁ
社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero みっともないからスーパーで試食もしないし、間違って購入しても返品しない、他人がやってると攻撃する人と同じ次元な。法律で保障されてることは利用していいんですが自分の勝手に定めた倫理観で人を批判する人、どの界隈にもいます。よく学級委員会やってるよね…。
💦 @Invertebrataphl 2018年6月30日
塩というのはスポーツみたいなことをやってプロレスとして成り立っていないことを指す。塩が嫌ならプロレスを観てろ。スポーツを興行として成り立たせるのはルール策定者の仕事でありプレイヤーはそんなことを考えるものではない。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 法律は日々アップデートされているとご存知ない方ですか?
脱臼 @pratula_twi 2018年6月30日
棘民モラルの話好きね。 マナーとモラルってスゲー拘束力の低いルールなんだけど
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月30日
BasilLiddlehear 憲法9条という他力本願まっしぐらの国に暮らしてよく言えるセリフで笑っちゃう
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月30日
法律は日々アップデートされる。うん、細かいバージョンアップはあるけど、大幅なアップデートはそう簡単に無いんだよ。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 ついでに言うならクーリングオフしたいのはこの試合を応援にいったファンだと思うww
脱臼 @pratula_twi 2018年6月30日
法律の罰則 → 権力による刑罰 マナーの罰則 → 社会的な心証の悪化 モラルの罰則 → 良心の呵責 倫理学の基本だぜ?
kingofjoker(もしくはalpha) @kingofjoker 2018年6月30日
ベスト16に残って無かったらそれはそれで文句言うんだろ。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
モラル無視上等ならなんでスポーツやってるん?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
フェアプレーポイントの導入は1試合通しての塩プレーにつながるような影響力があったわけでなく、選手生命の危機につながるようなラフプレーや審判のイエローカード乱発の抑止効果が期待できるので、FIFAは成功と判断するんじゃないかと自分は思います。
脱臼 @pratula_twi 2018年6月30日
だからマナーとかモラルとか、そういう弱い拘束力で人を動かそうと言うのはほとんど無理でしょ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
どうでも良いけど西野監督の記者会見、謝罪会見みたいな雰囲気なのな。ワールドカップは、ナショナリズムが絡むから、やっぱり国のイメージが悪くなるのは嫌だと一定数が思うのは仕方ないと思うけどね。16強進出の結果を求める為には仕方ないとはいえ、目の前の試合を0-1で諦めて投げるって選択は、仕方なかったとはいえやっぱり見たく無かったよね。ってのは、素直な感想としてあると思う。これを高度な判断だと言いたい奴は、馬鹿としか思わん。避ける方法はいくらでもあったって話だ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月30日
モラル無視って誰に言われてて、大会運営もモラル無視って言ってるのか?
脱臼 @pratula_twi 2018年6月30日
スポーツは審判のジャッジが全てじゃない?^p^
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018年6月30日
サッカーに限らんけど、「スポーツは競技であってエンタメだの見世物じゃない」 って言うなら今すぐ客から金取るの止めろ、 ずっと自分達や選手だけで金工面して閉じた世界でやってろやとしか言えんぞ。 それとも何か?「金を払うのは客の勝手」とでも言う気か?
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
「モラルなんて知ったことじゃない。結果がすべて。ルール違反はしてないですが?」で突っぱねるなら、他国の子どもと一緒にフィールド入場なんてこっ恥ずかしい茶番やってんなよ
petit_turbo @petit_turbo 2018年6月30日
剣道を習った人間として言っておくと……ガッツポーズとかが許されないのは残心といって、ざっくり言うと『息の根を止めてないのに油断して喜ぶな』の思想。お辞儀ひとつでも『相手から目をそらすな、不意打ちされて負けたらお前がバカだから』って教えられたよ。田舎のおじいちゃん先生に。武道にも武士の畜生蛮族スタイルを証明するものは残っている。
メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
買収を容認する人間がモラルを語る可笑しさよ
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
memetaa_77 自己紹介ですか? 「証拠を出して、行動せよ」と言っているだけで容認なんてしてないですが?
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月30日
モラル無視とだれが認定してるかちゃんと鑑定してからモラル認定士の仕事しろよ。認定士の仕事なめてんの?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
前半戦で点を取り返せなかった日本代表の不甲斐なさに対する罰だと考えれば納得もいく。とりあえず罰を受けてでも、16強進出を求めたってことは、結局、この後の試合の内容によって評価が変わってくるんじゃないかな?8強進出みたいな奇跡が起こせるなら、「正しかった」となるだろうし、やっぱりベルギーに惨敗しましたってことになれば、「結局、何がしたかったんだ?サッカーつまんね」になるだけどだと思う。
脱臼 @pratula_twi 2018年6月30日
剣術は殺人術が起源だからね
小川靖浩 @olfey0506 2018年6月30日
zap3 まぁ、えらそうなこと言ってたBBCの本国イングランドもベルギーと「日本と戦って簡単にベスト8進出する(腹積もり)の消化試合」というチケットを買った観客に対して侮辱的な「控えの選手だけ出した試合」を組み立てて舐めプしすぎた挙句点を取られて敗北、2位通過して次戦コロンビアとの戦いになった、という話もありますな。こっちは日-ポ戦と違って「冒頭から消極的な試合展開」だったそうですが
脱臼 @pratula_twi 2018年6月30日
日本代表が「逃げのサッカー」でブーイング浴びたって話か
💦 @Invertebrataphl 2018年6月30日
横綱は立ち合い変化するなとか、極端なシフトを敷かれたら野手のいない方に打つなとか、変なモラルが大手を振ってるジャンルは観る気が失せる。
脱臼 @pratula_twi 2018年6月30日
なるほど~(。>﹏<。)
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月30日
次の試合でいい結果出したら試合の評価もひっくり返るからな。
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
petit_turbo 文字通り心を残すって意味ですからね ルールの裏側にはちゃんと意味があるのに
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
何度も書くが、モラル云々とかどうでもよくて、あたしたちが日本代表のサッカーを観戦するときに求めるのは、自国の大きな舞台での「勝利」と「ゴール」のカタルシスなのね。そのカタルシスをお預けにしての16強進出ってのは、16強での戦いのハードルを大きく上げてるんだよなぁ。そういうのが解んない奴が、手放しで「決勝トーナメントに結果的行ったから問題ない」なんて賞賛してるんだろうけど、ポーランドに勝てるチャンスあったからね。それを不意に逃してアレだから、批判されても仕方ないでしょ。
ざわ @zawayoshi 2018年6月30日
勝手に自分の理想像を押し付けて、それにそぐわなかったから叩くという人多いからなぁ。攻めずに守って決勝トーナメント行って叩かれる。攻めてカウンター食らって決勝トーナメントに行けなかった場合も叩かれる。
ざっぷ @zap3 2018年6月30日
この辺のは例えば柔道とかが苦しんでて、逃げたり固まったり変な姿勢で落ちることがルール上有利なケースがあるけど日本選手は綺麗な勝ち方で学んでてちょいちょい苦しめられた。んで、それを実力でねじ伏せることが望まれると同時に、ルールの方もどんどん手を入れられて「カッコ悪い勝ち方」の余地が狭められてる。サッカーだってバックパスとかロングパスとかが「その楽しさを犠牲に」制限されたよね。あと買収やホームタウンディスジョンはそのルールを曲げる行為なんだから批難されて当然。それが認定されるかはゲームの外の話。
amallo @ttmsamallo 2018年6月30日
真の大和魂を持っているなら茶釜で爆死できるはずだ
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
この先勝ち上がるという選択肢を捨ててどうカッコ良く負ければ怒られないか考える方がよっぽど卑劣で叩かれて然るべきでしょうよ
ざわ @zawayoshi 2018年6月30日
maochin39blue そのカタルシスもわからんでもないけど、そもそもそれだけの実力も伴ってないという点もある気がするんですわ。ポーランドに勝てるチャンスはあったけどそれをモノにできないのが実力なわけで…
脱臼 @pratula_twi 2018年6月30日
武士道ではなく、松永魂が求められますね
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
「決勝トーナメントに行けなかったらそれはそれで叩くんだろ」って意見が散見されますが、そんなことするわけないじゃん。日本は先の2戦で十分すぎるほどの結果を出し、名誉と賞賛を得ている。
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
zap3 むしろ今回のルールって綺麗な勝ち方をした方が得をする方向のルール改正なんですよね 言っちゃなんだがイエローカードを乱発するようなプレーをする方が悪いとも思います
ざわ @zawayoshi 2018年6月30日
Den_flipou_dero それでも、手が届くところにあったモノを逃すと、人は叩くものなんですよ…。個人的にはコロンビア戦での勝ち点3でおなかいっぱいになってますが。
社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
mikumiku_aloha 選手生命の危機に繋がるラフプレーが横行するとヨーロッパ等のクラブチームから有名選手を出してもらえなくなるからWBCでのアメリカチームみたいになる⏩観戦者が減る を運営は危惧してこのルールを作ったと思うのです。だから多分今後もこのルールはなくならないのです。
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
むしろ今まで十分すぎるほどの結果を出したからこそ今回逃げ切るという選択肢が通用したという考えはないのか
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
「ポーランド戦の日本のスタメンが舐めプだった」って論調に関しては、一切そうは思わないけどね。チーム事情やその時使える選手は、あたしらじゃ絶対にわからないからね。16強の闘いを見据えていたことは間違いないだろうけど、あたしは、この試合は、西野監督が宇佐美と武藤に賭けたんだろうなって思って観てたし、実際、そういう構図で、宇佐美も武藤も決められなかったって事実が残っただけになってしまったのはとても残念な結果だったし、それ故に、最後の史上最低の忖度の10分をやらざるを得なかったと。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
zawayoshi だからこそ、批判しないとって感じなんですけどね。宇佐美や武藤はここで決めて、16強以降のスタメンに影響するような活躍をすべきだったし、そういうメンタルをもって臨むべきだった。でも、それが出来なかった。その上に、「W杯史上最低の忖度の10分」をやる決断をしなければならなくなった。そりゃ批判されるべきでしょ。それが自然だと思うし、けして高いハードルじゃなかったと思いますよ?
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
Den_flipou_dero 名誉と称賛を得てるから負けてもいいってずいぶんな言い方だなおい
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年6月30日
ルール上問題ないなら誰も罪には問えないし、道義の問題に挿げ替えるなら、罪のない者にまるで罪があるかのように批判する事自体が道義に反する=ブーメランするだけだから、「こんな勝ち方は気に入らない」以上の表現は避けた方がいい案件。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
スポーツの精神論とは遠いサッカーのワールドカップが好きな人と、スポーツの精神大事と思う人では嗜好が合わなくて当然かと
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
今の日本代表に対する期待値を考えれば、批判は妥当だし、「そもそもそんなに強くないんだよ」っていうなら、最初から期待させんな。テレビでやんな。盛り上げんな。って話でしかない。「弱いけど応援してね」は国際大会に出る日本代表ではありえない。だったら、WBC見てる方が楽しいし、はにゅうゆづるくんを見てる方が楽しいのね?わかるでしょ?
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2018年6月30日
中世武士のモラルのあり方が聞きたかったのに、途中からサッカーの話になっててつまらん。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
Fake5LL 負けても決勝トーナメントにはいけるから負けてもいいってのもずいぶんな言い方だなおい
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年6月30日
「武士道は死狂ひなり 一人の殺害を数十人して仕かぬるもの」
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
Den_flipou_dero これから先だって試合は続くからね 温存できるときに温存しとかないと勝てるもんも勝てなくなる 勝率をわずかでも上げるために日本代表が取れる選択肢は決して多くないし、ベストを尽くすというのはそういうことだ それを理解できないんなら競技を観戦すべきではない
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
徳や道徳とモラルってちょっと違うし、モラルって外来語?が普及しているということは古来からの日本の文化にはなじみの無かった概念なのかも。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
どっちにしろ「W杯史上最低の忖度の10分」に対する評価は、16強でのベルギー戦の結果次第で大きく変わると思うよ?現状では、批判しかできないのが普通じゃないかな?そのくらい高ハードルなことになってることは理解しておいた方が良いと思うけどね。ポーランド戦のスタメンは賛否あるけど、「更なるオプションを求めた」って見方が適切な気がしてて、ここで、宇佐美や武藤あたりがゴールを決めてれば最高の形で16強を迎えられたわけで、それはそれでわからなくはないと思うけどね。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
Fake5LL 考え方の違いですな。「こんな他国の勝敗に依存するセコいギャンブルに乗っかってまで勝率なんてあげんでも別にいいわ」と思っているんで。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
勝っているチームが格下相手に2軍で済ます、勝ち星を守るために守備に徹する、とかとはワケが違うやろ。この案件。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年6月30日
武士の心得に『君辱められれば臣死す』というのがあるな。つまりこの場合監督が叩かれてるから選手は決勝トーナメントで惨敗すればそれで『侍』の矜持は保てるぞ(違う、そうじゃない)
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
maochin39blue 高ハードルも何もこの先勝つか負けるかでしょうよ 勝つ確率を上げるためにできることはやっておくに越したことはない 日本が強引に勝ちに行ったらベルギーが弱体化すんの?
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
Den_flipou_dero 逃げ切りに切り替えたのはそれで先に進める状況になったからでそもそもセコいギャンブルって前提が間違ってるとしかねぇ
ざっぷ @zap3 2018年6月30日
Den_flipou_dero 「他のは置いといて、「相手のチームに失礼」「すべての試合で勝つのが命題」みたいなこと言い出したら」っていうズレたコメントに対しての話なので、今回の話に混ぜるなという意味で同意です。
脱臼 @pratula_twi 2018年6月30日
すっごい厳密に言うと「徳」は元々儒教や陰陽の「徳」「功徳」の概念。「道徳」は明治時代に小学校でモラルと国家観を教えるための「修身」から現代の学校向けに発展したモノ
脱臼 @pratula_twi 2018年6月30日
倫理学的にはどちらもマナーやモラルとして分類されるんで、内容は違うけど、どういう拘束力を持ったルールなのかはほとんど同じだよ
絶望党員 @zetuboutouin 2018年6月30日
葉隠的に言うと、今回のケースは、西野監督は卑怯な振る舞いをしたとして、当人は切腹。お家も取り潰し。あくまでも勝ちに行って、勝てばいいけど負ければやっぱり切腹。ただしこの場合、お家は存続。だから、死ぬ確率の高い方を選んどけ、そうすればお家は残る。というのが「武士道とは死ぬことと見つけたり」です。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
Fake5LL は?何言ってんだ?16強は、もう「勝てたらいいね」じゃなくて「勝たなきゃならない」になってるってこと。負けるような事があれば、多くの人がサッカーを観るのを辞めるだろうねって話でしか無いよ?16強進出のカタルシスをお預けにした代償はデカイよって話。別に誰も見なくて良いなら盛り上げるな。期待させるな。テレビでやるな。
社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
zetuboutouin あのね、葉隠は佐賀では危険思想で禁書扱いだったの。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018年6月30日
ephemerawww 2010年の中日ドラゴンズは優勝確定したらレギュラー全員の一軍登録抹消。10日間は再登録できないため残り試合は主力抜きで試合をしてクライマックスシリーズに備えました。Jリーグでもリーグ戦を優先する前にカップ戦は主力選手を出さなかったチームもありました。「本来の目的となる勝負に徹するために目先の勝ち負けにはこだわらない」という状況はわりとあることです
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年6月30日
桶狭間を通過する今川義元に無血開城した挙句、塩を贈って、自分は白装束着て十字架しょって御一行様が通り過ぎるまで道のわきで土下座し続けた信長ぐらいみっともなかったぞ。ポーランド戦の日本代表は。1回笑い者になったら、天下取りなんか夢のまた夢。
sako @SSako86 2018年6月30日
petit_turbo ガッツポーズしてもいいけど、その隙に打ち込まれたら負けっていうのもちょっと面白いかも。
💦 @Invertebrataphl 2018年6月30日
M__Sadohara 金ヶ崎崩れってのがあってな…
ざわ @zawayoshi 2018年6月30日
maochin39blue そのハードルを超えられなかったのが現状の日本代表の現実なんだろうなぁ…と。それこそがポーランド戦のスタメンがコロンビア戦、セネガル戦のスタメンを超えられなかった現実とも見ることができるのかも。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018年6月30日
M__Sadohara 「韓信の股くぐり」まあ他にもこの手のエピソードはたくさんあります
ぷほるず@アラサーITちゃん @homerunutuyo 2018年6月30日
鹿児島の方のサムライ「大将首だ!!大将首だろう!?なあ大将首だろうおまえ首置いてけ!!なあ!!! 」
Erinoranokyujitsu @ErinoranoQjitsu 2018年6月30日
つーか自分は他国がこれやったら批判する 今回は応援してる日本がやったから別に批判しないけどこれって何かおかしいとこあるんかな?
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2018年6月30日
みんな現代的価値観で真面目にサッカーを語っていてちっとも面白くない。中世では負けたふり、死んだふりをして相手の隙を突く戦いなんて日常茶飯事。手柄首を手に入れるために、味方を殺して奪い取る武士も居たぐらいなのに。それと較べると、ルールを守って「予選」のグループリーグ突破なんて聖人君子レベル。
小川靖浩 @olfey0506 2018年6月30日
そもそもリーグ戦は「最終的な勝利条件さえ見てしておけば負けることも許される」試合形式で、今回の戦いは「勝利条件がまだ保たれているからそれを維持する戦術に出た」だけなんだけどなぁ。むしろコロンビアが終盤10分の間に点が取られていたら速攻を仕掛ける余地が発生しただろうけど、日本のコ-セ戦分析班はリアルタイムでそれが起きないと分析してそれを監督に伝えていたから現状維持策に出ただけなんだろうけど
💦 @Invertebrataphl 2018年6月30日
織田秀信は「祖父は籠城なんてしなかった」と言って、少々持ちこたえれば西軍主力の来援が望めたのに野戦に出て惨敗する。これが後世讃えられた、わけなどなく「いくさ知らずのお坊ちゃまが西軍の足を引っ張った」という扱いですね。
カミ @kami2805 2018年6月30日
ルール上問題はないけど、みみっちいのは事実。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
信長は娘を出して武田と婚姻を結び、武田信玄におべんちゃら言っていながら、弟分の徳川家康には武田の侵攻を食い止させたという面従腹背な男です。武田信玄への贈り物の箱の漆塗りがとても立派だったので武田信玄は信長のおべんちゃらを信じたという逸話があるぐらいで。
海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2018年6月30日
サムライの影にはニンジャもいるんだ
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
一緒に入場してきた外国の少年少女と手を繋いで 「ルール違反はしていないです」 って言ってみろ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
olfey0506 自分は残り5分ぐらいからNHKでコロンビアとセネガルの試合見ていましたけど、コロンビアは既に明らかな時間稼ぎをやっていました。そういうプレーの内容も日本のベンチには伝わっていたと思います
yotiyoti @yoti4423yoti 2018年6月30日
maochin39blueBBCですら論調変えざるを得なくなって日本戦を擁護しだすほどの 「イングランド-ベルギー戦」が終わった上でなお、W杯最低とかよういえるわ。
Erinoranokyujitsu @ErinoranoQjitsu 2018年6月30日
Den_flipou_dero 子供を盾にするあなたの方がよっぽど醜悪なんじゃないですかね
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
ErinoranoQjitsu yoti4423yoti 子供を盾にしているのはサッカーそのものなんですが。こんな戦術を選ぶなら、あのパフォーマンス拒否して「日本は勝ちに徹するチームです。綺麗事なんて知ったこっちゃありません」と言い張っていればまだいいのだが。
denev @_denev_ 2018年6月30日
Den_flipou_dero えっ、それの何が問題なんですか?
denev @_denev_ 2018年6月30日
Den_flipou_dero それではまるで、時間稼ぎが綺麗事ではなみたいじゃないですか。もちろん時間稼ぎだってクリーンな戦術ですよ。
yotiyoti @yoti4423yoti 2018年6月30日
Den_flipou_dero 支離滅裂。サッカーがいつ子供を盾にしたんだ。本当はサッカー好きでもないし興味もないんだろお前。
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2018年6月30日
九州に落ち延びた足利尊氏が勢力を回復し、京都の後醍醐天皇を圧迫し始めたとき、楠木正成は天皇を比叡山に移し足利軍をわざと京都に入れた上で四方から包囲する作戦を検索したが、公家の一人が「1年に2度も天皇が京都から逃げるのはみっともない」と言ったせいで湊川の戦いに出ざるを得なくなり、大敗し戦死した。変な理想論を振り回す人はこの公家(坊門清忠)と同じ。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
ま、これで日本は今後「自分たちのサッカーをするだけ~」「新たな課題を~」「繋いできたタスキ云々~」とは二度と言えなくなったな。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
_denev_ 上にも書いたけど、勝っているチームが格下相手に2軍で済ます、勝ち星を守るために守備に徹する、とかとはワケが違うでしょ、この案件。
denev @_denev_ 2018年6月30日
olfey0506 リーグ戦において、他の試合の結果(や過程)を入手することについて、ルールでは何か規定とかあるんだろか。瞬時に情報伝達が可能な現代では、制限しようにも不可能だろうけど。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
「ルールに則り、手抜きし、他国の勝敗も鑑みたギャンブルで勝ち上がります! これが日本の持ち味です! 選手宣誓には立ち会いませんし、子供とのフィールド入りというパフォーマンスは拒否します」と大会の数ヶ月前から堂々と言ってくれるならいいんだよ。
denev @_denev_ 2018年6月30日
Den_flipou_dero ん?今の話は、時間稼ぎが綺麗ごとかどうかについてですよね。つまり、勝ち星を守るための時間稼ぎなら、綺麗事ということでいいですか?
小川靖浩 @olfey0506 2018年6月30日
mikumiku_aloha コロンビアも並行して日-ポ戦を分析してるでしょうから相互に状況判断をしていたでしょうし、今後も試合もあるわけだから戦力も温存しておきたいでしょうからねぇ…。あの状況で積極的にならざるを得なかったのはセネガルくらいですからねぇ…(ポーランドもこれ以上点を取ってしまうと日本側を追い詰めてしまう余地が発生してしまい、勝てる試合を引き分けで終わらせる余地も発生してしまう)
denev @_denev_ 2018年6月30日
Den_flipou_dero そんなのわざわざ宣言するまでもない、あたりまえのことでしょう。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
_denev_ 勝っているチームが勝ち星を守るために守備に徹するのは卑怯だとは思いません。(守備のやり方が汚くないならまぁ)そこはお間違いなきよう。
denev @_denev_ 2018年6月30日
olfey0506 それってまるで4人打ち麻雀のような、複雑な戦略の矛盾と駆け引きが生じますね。囚人のジレンマ的な‥。めっちゃ面白い。
小川靖浩 @olfey0506 2018年6月30日
_denev_ 無線やトランシーバーが開発されて以降でも規制がない、という事は「やることにも限界がある」という事の裏返しでもあるんでしょうなぁ
君津区 @Dr_KIMMiK 2018年6月30日
NewName_NoIdea oh、ごちゃ混ぜに覚えてました。指摘どうもです
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
_denev_ 当たり前ならこうやって世論は割れてませんよ。
denev @_denev_ 2018年6月30日
Den_flipou_dero では今回の日本も、決勝リーグ進出への比較的高い可能性(という勝ち星)を守るために時間稼ぎに徹したわけですから、クリーンですね。良かった。
denev @_denev_ 2018年6月30日
Den_flipou_dero 別に世論が決めることじゃないので、勝手に割れればいいと思いますよ。関係ないし。
小川靖浩 @olfey0506 2018年6月30日
Den_flipou_dero ん?じゃ、今回の日本の戦術は問題ないという事に。あくまでリーグ戦は「3試合の結果が1セットとなって一つの勝負となる」競技形式ですから日本は「最低限の優位性を維持して守備に徹した」わけなんですから。
jpnemp @jpnemp 2018年6月30日
_denev_ 「フェアプレーポイント」で「勝ってる」わけですからね
Erinoranokyujitsu @ErinoranoQjitsu 2018年6月30日
Den_flipou_dero あなたが子供持ちだして今回の件を批判しているのを指して子供を盾にしていると言っています 子供と一緒に入場することが子供を盾にすることになる理由が全く分かりません
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
ErinoranoQjitsu 子どもと一緒に入場すること=子供に胸を張れるプレイをすること だと思ってました。ここを見る限り、違ったようですね。せこいプレイを見せつけることなんだと。
Erinoranokyujitsu @ErinoranoQjitsu 2018年6月30日
Den_flipou_dero 全く違います。子供と一緒に入場するのはラフプレーをけん制しフェアプレーを推進するためです。むしろフェアプレーポイントで勝ち進んだ日本にこそふさわしいと言えます。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
「今回はもう自分等じゃ同点にもできないからコロンビアに頑張ってリード守ってもらうように祈った」だけなのを、皆が皆、「勝ち星を守るために頑張っていた」と言い張っていて頭痛くなってきた。
小川靖浩 @olfey0506 2018年6月30日
まぁ、ぶっちゃけ「塞翁が馬」案件だからねぇ。これで次が「評価が出るような試合内容だった(惜敗含む)」だった場合はコロンビア・セネガル戦を取り上げたうえでラスト10分も「名将の駆け引き」として問題と扱われないだろうし、「言い訳のしようのない惨敗だった」場合はコロンビア・セネガル戦は無かった物扱いになって残り10分の話しか取り上げられなくなるだろうし。
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
先の2戦で滅茶苦茶勝っていて、ポーランド戦では0-100でボロ負けしても大丈夫ってのならまだちょびっとだけわかるけど(それでも現地にいたファンは微妙だろうけど)
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
zawayoshi だから、それが現実なんです」とか言い出すなら、羽生結弦が勝ってるとこ見てる方が楽しいのね?WBCで日本が上位戦線で戦ってるところを見るのが楽しいわけですよ?じゃあ、期待値あげるような事しないで?って感じなんだよね。
オルソ @orusoida 2018年6月30日
俺が気に入らないことしやがってをいつまでこね回してんだ…
小川靖浩 @olfey0506 2018年6月30日
Den_flipou_dero ちょくちょくレシーバーをつけてたスタッフと会話をしている監督の映像は試合中ずっとありましたし、コロンビアも試合残り5分は試合を壊す戦術に出たようですがね。残り10分の時点でコロンビアとセネガルが同点だったら守りに切り替えることはなかったでしょうけど、「元々が1-0とか2-0程度の少数得点で試合が決まる」スポーツであるうえにコロンビア自体も敗退の恐れもあったわけだから(負ければ逆転敗退)、ゲーム理論的な信用性は維持できるよ
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
決勝Tでも始終ボール回しでPK戦に持ち込んだ方が勝率上がると思いますんで、どうぞ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
自称サッカー通の馬鹿はさ、「日本は雑魚なんだから今回の結果をありがたがれ」とマウントしてくるけど、「プライドもない雑魚が日本代表なら見ないわ滅びろカス」としか思わないんだよね。そして、あの「W杯史上最低の10分」を演じて日本代表の選手の悔しそうな表情こそ、全ての本質なんだよ。だから批判してあげる事こそ正しい姿だろ。物知り顔で「あれで良かった」とか客が言い出したら終わりだよ。
社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
大切な選手を怪我させないようモラルを守ろうという意図のルール改正へ合意を示すべくルールを活用したと考えるならば、日本はモラルの守護者では。法の執行は法を制定するよりも重要である(ジェファーソン )ですので。
小川靖浩 @olfey0506 2018年6月30日
Den_flipou_dero むしろ「2点取ったらポーランドは日本の死に物狂いの攻めを覚悟しなければならない」状況になってただろうけどね。なんせ日本の勝利条件は「引き分けになれない場合はセネガルの得失点差より悪くなってはならない」となっているからW杯後の通常モードに戻る際に変な怪我を抱えなければならなくなる恐れが出てくるわけでな。むしろ、ポーランドの場合、「勝つ場合も2点以上取るとハードモードに陥る」事も分析はされてるだろうね
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018年6月30日
mikumiku_aloha 武田は本願寺を支援していたこともあっていつ敵に回ってもおかしくない状態だからこそがんばって機嫌を取っていたし、それでも信玄の過去のやり口を知ってれば隙は見せられないから警戒する必要があって、抑止力として徳川をあてにするのは当然です。そして本格的な敵対関係になったのは武田が徳川領へ侵攻したことがきっかけですよ
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018年6月30日
「表面上友好的なふりをして突然手のひらを返してぶっ潰す」なら毛利とかの方がよっぽどえげつないことしてる
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
この2chまとめおよび監督・選手のコメントが刺民のはしごを外してて笑ったよ。 http://exawarosu.net/archives/10244873.html 自称サッカー通 「他力本願じゃねーよ確率を考えた西野の冷静な計算だよ!」 からのくだりを読んだほうがいいな
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
どっちにしろ、16強でベルギーに負けたら、確実にまちがいなく日本の中でサッカー地位は下がるね。ハリル追い出して、やったサッカーが結果的に「W杯史上最低の10分」を生み出したわけだし、ただでさえ人気ガタ落ちのサッカー日本代表で相変わらず野球に勝てませんが続いている昨今で強化試合も興行として成り立たなくなって来てるのに、これじゃ流石に8強くらい取らないとマジでスポンサーも厳しいんじゃない?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
西野は「本意ではなかった」とハッキリ言ってるし、選手達に謝罪までしてるな。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018年6月30日
とりあえず自称サッカー通の奴らのマウンティングの材料で日本の弱さを出す奴は粘着して嫌がらせしたいね。暇だったら。
denev @_denev_ 2018年6月30日
Den_flipou_dero ええ?別にはしごなんて外してないですよね。「素直に喜べない状況を作ってしまったこと」を詫びてるだけであって、戦術が間違いだったとは一言も言ってないですし。もちろん次に同じ状況になれば、同じように時間稼ぎするでしょう。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
長友がCMに出ている健康系の商品は売れ行きアップしそうだなと思った
小川靖浩 @olfey0506 2018年6月30日
Den_flipou_dero そりゃ当たり前だろ。プロとしてのプライドとして「勝つか引き分けで自力で行ければ楽なことはない」事を自覚してるわけだし、結果としてそれができなかったとして恥じることは別におかしな話ではないぞ?それよりもそのコメントで「潔くグループリーグ敗退したほうがましだった!」と発言した人っているのかね?
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
maochin39blue えー?じゃあこれ全力に勝ちに行ってたら「勝てればいいね」ムードで負けても許されてたの? えー?
でんでろ音波蟲@しばらく遠距離通勤 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
注目も集まって、ネットで動画も残り、コメントもネット上で残る時代になった。 そしてスポーツも「勝った/負けた」の結果だけでなく、勝敗の経緯も詳細に記録される現代なのに、 「結果「だけ」良ければいいのだ」と言い張っている人たちの気がしれないわ。 (不本意ながら)スポ根論に与している俺と、どっちが時代錯誤なんだか。
denev @_denev_ 2018年6月30日
過程としても文句ないと思いますよ。とても高度な戦略的な駆け引きの結果、みごと勝利を収めたわけですし。私は監督を心から讃えます。子供にもそのように胸を張って説明できるでしょう。(子供いないけど) 選手へ謝罪までして、試合後の心無い中傷まで見越した完璧な対応。さすがです。
小川靖浩 @olfey0506 2018年6月30日
maochin39blue それこそ大手マスコミやらサッカー解説者やらイギリスサッカー関係者から粘着しなければならなくなるでしょうな。元々コロンビア戦自体がジャイアントキリングの典型としてあれだけ騒がれてて今回の試合の直前にはイギリスは「日本が進出した場合全く脅威ではないためベスト16で当たりたいところだ」なんて報道もされてたわけだし、むしろ「今回の代表各国の中で三敗でGL敗退」ってのは開会前の識者の共通認識でしたよ?
池田さん @OniSimanzu 2018年6月30日
当の侍さんは「首の掻きあいに道理など無かぞ」と申されている模様
小川靖浩 @olfey0506 2018年6月30日
Den_flipou_dero イングランド代表をdisるのは良くない
金剛@KLX125 SSTR2019#2782&城プロ&クロスバイク @colleda1 2018年6月30日
olfey0506 まぁイングランドは実力あるから 力のある者が汚い手段で勝てばそりゃあ叩かれる 日本は弱いんだから手段を選べるような立場じゃない 勿論、ルールの範囲内でだが
naruto,tousen @narutousen 2018年6月30日
次の大会で知りたいのは日本より格下の相手が同じコトしたら、発狂するか、しょーがないと思うか?
もどき @Fake5LL 2018年6月30日
不本意だろうが苦渋の決断だろうがなんだろうがポーランド戦の先を見据えてこの作戦を取ることを選手側も了解したわけで、その決断まで間違ってたとは思えんけどな 先のことを考えず俺たちは全力でやったよーアピールに逃げた方がよっぽど楽ではあったけど、結果として日本代表は泥を被ってでも決勝トーナメントにベストな状態を持っていく決断をしたわけだからむしろ勇気を称えるべきだわ