ルールを利用した遅滞戦術に「あんな戦い方はサムライじゃない!」という人がいるけど、侍が戦術的狡猾さを採らないというイメージはどこから?

古武術是風会公式アカウントさんのツイートから
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手洗いを必ずする古流剣術 是風会 @zefu_kai

競技スポーツの世界で、ルールを利用した遅滞戦術をとると「あんな戦い方はサムライじゃない。もうサムライ○○と名乗るな」みたいな事を言う方が当方の周りも含めいらっしゃるのですが、侍が「攻め続ける」とか「戦術的狡猾さを採らない」ものだという観念はどこから来たのでしょう。 少し謎です。

2018-06-29 09:08:31
涼やかに手洗いをする古流剣術 是風会 @zefu_kai

東京中心に剣術・抜刀術など伝統武術と刀禅を稽古しています。新陰流・武蔵流(二天流・二天一流稲村傳)。体術その他武器術もあり。出張指導も承ります。過去に協力した作品→漫画「我間乱」「ヨアケモノ」アニメ「刀使ノ巫女」zefukai.mail@gmail.com@ 手洗いは最良の準備運動。

侍の実際の行動について

Dr.内府 @herbert_west02

@zefu_kai @atsuji_yamamoto 江戸時代になってからの官僚的な侍と 戦国時代の侍で、かなり違うイメージです

2018-06-29 09:50:17
手洗いを必ずする古流剣術 是風会 @zefu_kai

@herbert_west02 @atsuji_yamamoto それも大きいと思います。時代や地域や階層によって大きく規範が異なるでしょうね。そもそも侍という身分がちゃんと固定されたのも特殊な時代だけという見方もあるでしょうし。

2018-06-29 10:02:11
山本貴嗣 @atsuji_yamamoto

@zefu_kai 計略やだまし討ちはいっぱいありますよねー;

2018-06-29 09:46:32
手洗いを必ずする古流剣術 是風会 @zefu_kai

@atsuji_yamamoto ありますよね。わりと海外でも「武士は真っ直ぐな攻撃しかしない」みたいな言い方をしてくる人がいるのですが(だいたい好意的な感情で)、いちおう兵法を教えている身としては困ってしまうことがあります。

2018-06-29 10:01:03
山本貴嗣 @atsuji_yamamoto

@zefu_kai 30年くらい昔聞いた話で、欧米(雑なくくりですみません)からくる武術入門者の中には、日本の武術の先生は酒もタバコもやらず寺に住んでると思ってる人がいたそうですw 何か思い込みがある人、いつの時代もいるものですね;w

2018-06-29 10:17:58
手洗いを必ずする古流剣術 是風会 @zefu_kai

@atsuji_yamamoto そういえば十数年前にもありました!日本に来た外国人有志が、先生がタバコを吸うと知って凄く驚いてたことが笑。 タバコも酒ものまない私はその点ではイメージ通りで好かれますが、武蔵流を静かに遣うのでまたそこでがっかりされてしまうというのが定番です笑

2018-06-29 10:26:02
山本貴嗣 @atsuji_yamamoto

@zefu_kai わあ!今でもそんなことが!!wご武運長久をー!

2018-06-29 10:28:08
仕付け人 @situkenin

@zefu_kai 個人的には、搦め手や裏工作も立派な戦術だと思いますが、いつから「侍は正攻法しかしない」って認識になってしまったのでしょうか? ルールに則っているなら問題無し。 正攻法しかしないのが侍なら、松永久秀とかどういう認識になるのかなぁ……。私としては、計略や謀略に優れた武将に憧れますが

2018-06-29 13:07:38
アドミラでんぐりお@哲学する筋肉 @kinniku12

@zefu_kai 戦国時代は兵糧攻めというものがありましたなぁ(えげつない行為

2018-06-29 11:44:08
咀嚼⛩ @sfcd0211214

@kinniku12 焼き働き、狩り働き、資材や女子供を含めた連れ去りなんかもありましたね(´-`)

2018-06-29 13:13:34
アドミラでんぐりお@哲学する筋肉 @kinniku12

@sfcd0211214 勝った側には略奪行為を認められてましたしなぁ…。

2018-06-29 13:33:21
サナギ@ロリリアンの人@四天王 @pupaR8

@zefu_kai 素敵な意見を見かけたのでお声がけ失礼します。 侍、と言うなら剣道が近いと思いますがかつぎ面などの技も極論騙し技ですからね。 侍は競技のためではなく生きるための技を身につけていたはずです。 それであればルールを活用して結果を出した上で生き残る戦術を取る方がよっぽど侍だと思います。

2018-06-29 15:46:50
咀嚼⛩ @sfcd0211214

@zefu_kai 正直ここまで「カッコいい存在」というイメージが定着してると「戦国時代は侍=下っ端の雑兵で乱取りや奴隷狩りまでやります」と言っても一般の人には通じないと思ってます(´-`)

2018-06-29 13:10:01
ゴッド @God_sann

@zefu_kai 侍だって遅滞戦術もするし、釣り野伏に代表されるように偽装撤退と強襲という戦術も当然使う。彼らのサムライのイメージを我々に押し付けられても困るんですよね。 あ!戦場で毒入り饅頭をばら撒いて敵将暗殺も当然使ってた。 (島津の大将も引っかかった)

2018-06-29 10:35:40
リンク Wikipedia 釣り野伏せ 釣り野伏せ(つりのぶせ)は、戦国時代に九州の戦国大名島津義久により考案・実践されたと言われている戦法の一つ。釣り野伏せり・釣り野伏と呼ばれることもある。なお、大友氏配下の立花道雪など同じ九州の武将も類似した戦法を用いた記述がある。野戦において全軍を三隊に分け、そのうち二隊をあらかじめ左右に伏せさせておき、機を見て敵を三方から囲み包囲殲滅する戦法である。 まず中央の部隊のみが敵に正面から当たり、敗走を装いながら後退する。これが「釣り」であり、敵が追撃するために前進すると、左右両側から伏兵に襲わせる。これが「 1
長月P @nagatsukiP_0923

@zefu_kai 本来は「犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候」が侍ではないかと

2018-06-29 10:58:14

正攻法を重視するイメージについて

NYANKO @lycea

@zefu_kai もしかすると武士道と騎士道をごっちゃにしているのかもしれません。

2018-06-29 15:20:38
CJJJ @TAKEYARISAMURAI

@zefu_kai 鎌倉時代の武士は危険な敵陣1番乗りが評価されたという文献を読んだ事がありました。 また元寇を相手にした時、名乗りをあげるもののそれを意に介さない元寇側と鎌倉武士が対照的に描かれた小学生向け歴史漫画を読んだ事もあり、それら作品の表現が1つの要因かなと思います。

2018-06-29 15:14:38
Kick Mizukoshi @KickMizukoshi

@zefu_kai @mikumate3939 戦いが無くなってから書かれた 新渡戸稲造の『武士道』(武士とは、かくも格好良くあるべし!的な。)に書かれたサムライを、 全ての時代の、全てのサムライだと信じてしまった現代人は、 “サムライは正々堂々と…”言うようになってしまった訳ですね。 まぁ、それもまた現代人の持つ サムライ像かと。

2018-06-29 13:58:58
残りを読む(24)

コメント

甘党猫が通りますよ @Future_Men 2018年6月29日
日本史上最高の「侍」「義将」「大忠臣」楠木正成公ですら、千早城の戦いで敵に糞尿を浴びせかけるという「汚い戦い」をしてたから多少はね?
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Licorice @Licorice_90 2018年6月29日
侍にしてはイエローやレッドカードが足りないし相手主力選手も故障してない まだまだですな
45
LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2018年6月29日
夜討ち朝駆けは武士の習いだし卑怯もラッキョウもあるものかってのが侍の戦い方だと思ってた
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もこ @mocomb 2018年6月29日
「武士道」からの「戦陣訓」じゃないかな。明治維新で一度は武士を否定したものの富国強兵には都合がよく、その後の終戦に至るまでに散々神聖視したって印象。その名残なんじゃ。
2
古橋 @FuruhasiYuu 2018年6月29日
別に変に理由こねくり回さなくても、単純に「だいたい漫画とかゲームのせい」でいいんじゃないかな…。いやこねくり回すのが楽しいんでしょうけどねw
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メラ @vprjct 2018年6月29日
っていうか妖怪首おいてけって戦術的狡猾さはかなり高い方では。「こいは合戦ぞ 首の掻き合いに道理などあらんぞ  使える手ぇば何でん叩っ込まねば 相手に申し訳ばなかど」
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木犀劇場 @former_TY 2018年6月29日
侍なら試合始まる前に暗殺しそう
0
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年6月29日
反則を一切許さない「サッカー道」とかやればいいんじゃね?
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endersgame @endersgame3 2018年6月29日
新渡戸先生とか葉隠でも第一にくるのは忠義の話なんだよなぁ
0
ぜい肉 @ketudekavault 2018年6月29日
@Future_men 糞喰漢は武士が居た時代からあった可能性が微レ存?…
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endersgame @endersgame3 2018年6月29日
なんとなく侍は戦士職の呼称、武士になると江戸以降の身分の呼称ってイメージがあるので、まとめ中の「侍」が「武士」になってれば違和感はまだ少ないかも知れない。
2
kadochika @kadochika 2018年6月29日
上司の敵討ちという名目があるとはいえ、大して戦闘員もいないような屋敷に集団で夜襲を仕掛けて目標の老人とその関係者多数を殺したサムライの風上にも置けない集団がいたらしいですね
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年6月29日
「いいかッ、ルール内ではなンでもやるのがサムライなのだッ!」って言ってやればいいんじゃね?
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s chin @scevertongi 2018年6月29日
tokunawonozomi 毛利、尼子も捨てがたいです
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おいちゃん @semispatha 2018年6月29日
戦術的狡猾さになると信長秀吉でまるっと否定されるよね。木曽義仲とか義経の源平合戦でも可。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年6月29日
kadochika 大丈夫、そのあとルール通りに「逃げたりせずに出頭しほとんどが切腹」でした(笑)
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聖夜 @say_ya 2018年6月29日
新渡戸稲造の武士道は「かくも格好良くあるべし」とか書いてないです。ちなみに「死ぬことと見つけたり」は葉隠
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聖夜 @say_ya 2018年6月29日
ちなみにヤマトタケルや神功皇后の頃から不意打ちだまし討ちは美徳です。古事記にもそう書いてあります(本当
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辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018年6月29日
アニメ「クロムクロ」で戦国時代の侍に向かって江戸時代の侍がスタンダードって認識のキャラが説教かますけどまったく話が通じないって場面が有りましてね
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メメタァ @memetaa_77 2018年6月29日
遅滞戦術という言葉をようやく見る事ができた。
6
ことだま けむりん @kemrin2011 2018年6月29日
三船敏郎と十三代目石川五右衛門を悪い人にしておこう。
0
メメタァ @memetaa_77 2018年6月29日
遅滞戦術を負けそうになってからやるな、なんてTweetも見たが、遅滞戦術は劣勢の時にやるもんでしょう。
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陸鷹 @Rikutaka_ 2018年6月29日
ドリフターズのお豊VS土方だな。
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この同人ゴロめ二度とコミケから出て行け @Akaneko801609 2018年6月29日
新陰流なんて柳生但馬守が「相手の意表を突くことをやれ」と駆け引きの重要性を説いてますからな
0
ささみくん @3_3_me 2018年6月29日
じゃあサムライを名乗って勇ましさ勇壮さアピールするな
7
メメタァ @memetaa_77 2018年6月29日
まとめを読めない猪がコメント欄に
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2018年6月29日
後世で綺麗なイメージが根付いたという点では騎士道に通じるものがあると思います。
2
藤堂志摩子提督 @eternalsisters 2018年6月29日
三池崇史監督の「十三人の刺客」に登場した侍が、ある意味で正しい侍の姿かもしれない。戦う心構えとしての武士道はある。が、勝つための手段は選ばぬ。
1
娑婆助 @shabasuke 2018年6月29日
葉隠で言う武士道は死ぬ事ガーってのは大分後年の価値感。北条氏康は川越夜戦の夜討ち(偽装投降し騙し討ち)でかえって地位を築いたし塙団右衛門も夜襲で名声あげて名刺代わりに夜討ち大将塙団右衛門という木札を敵陣に撒いていた事を誉れにしていたくらい。そもそも試合をショッパイ塩試合にした日本は確かに塩だがその塩試合を許して塩に付き合ってしまったポーランドも同じく塩。基本的に塩試合は塩同士でしか発生しない。本来双方のチームがショッパくてスミマセンて世界に向けて謝罪すべきなんだが。
0
人生よんしゅうめ@働きたくない @marumasa58 2018年6月29日
騙し討ちはするけど、故意に敗北したケースってそんなにあったっけ?
0
しぇりりん(万年欠食) @m_sheririn 2018年6月29日
汚いなさすがサムライきたない。つか是非はともかくせっかく休みとってロシアまで行って見た試合がアレだったら割と泣きそう
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UZIRO @UZIRO 2018年6月29日
プロフェッショナル殺し屋の戦国武士は何でもやるから!江戸中期以降のファッション侍と一緒にされても困る!
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@gatirogrth 2018年6月29日
明示のお役人が言う武士道なんてインチキだったんだからね
0
つよし(清野剛) @tseino 2018年6月29日
速攻で楠正成公の名前出てて笑った
1
なごみさん(IbuseGin) @nagomi_personal 2018年6月29日
今年の日本代表って髷結ってたの?
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娑婆助 @shabasuke 2018年6月29日
宇喜多直家 毛利元就 尼子経久あたりの日本三謀聖にこの事件をジャッジさせたらやった側チームに悪意がある事は認めるが乗せられ致され翻弄された相手側チームが一番悪いって判定を三者一致で出すだろうよ。合戦もスポーツも本質は同じという事。
1
君津区 @Dr_KIMMiK 2018年6月29日
楠木正成の話ですかな?
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another @another06019403 2018年6月29日
叩いてる側がファール数が少なければ説得力あったのにねー
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君津区 @Dr_KIMMiK 2018年6月29日
say_ya そういえば、ヤマトタケルはヤマタノオロチに酒たらふく飲ませてダウンした所を倒したんだったなあ
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鹿 @a_hind 2018年6月29日
相手のが実力が上でやらないと負けると解っていて狡猾な手使って何が悪いんだか。 愚直に突っ込んで負けてたらどうせ叩かれてたろうし(・ε・)キニシナイ!! 弱い方は頭使ってなんぼだろ。
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空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2018年6月29日
六文銭の狡猾父子「ヒッヒッヒ」
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年6月29日
「侍が「攻め続ける」とか「戦術的狡猾さを採らない」ものだという観念はどこから来たのでしょう。」衛府の七忍のぼっけもんじゃないですかね。まあ、試合終了してもどちらかが死ぬまで延々と続けそうですが。
4
娑婆助 @shabasuke 2018年6月29日
真剣勝負だからこそ試合内容的に塩でつまらないってのはどこの世界でもある。ある意味日本側はガチ(本気でパスしていた)だったって事。試合展開が100%面白い大会を見たいならWWEみたいにブック作って最初から八百長リーグでもやれって話。
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vandalise @vandalise7 2018年6月29日
今回も引用されてるクライフの「美しく勝て〜」は日本では誤って解釈されている。あれは負けた時に悔しくて出た言葉で、本人は勝利至上主義だったんだぜ。 岡田監督が言ってた。
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@taiheyou 2018年6月29日
タグにある「武道のせい」がまさにその通りで柔道も剣道も消極的な指導や反則をもらいますからね。特に柔道は国際競技だしそれらの影響があるかもしれない。
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ソンブレロ @yamatakahat 2018年6月29日
まあ日本側が次へ進むために最善手をとった(少なくともそれを追求した)のは間違いないので、 それに文句があるなら「最善手」と「毎試合全力を尽くすこと」が一致しないシステムさんサイドに言うしかない
9
@taiheyou 2018年6月29日
あと海外の侍と忍者はSAMURAIとNINJAなのが一番の原因かと。あれらはファンタジー要素入ってるんで
0
宇治金時 @uzikin 2018年6月29日
「最後に勝ちゃええんや」というのはちょっとした戦で午前中に相手が退却したため川で水を浴びていたところ敵がUターン、名乗りも戦いもせず素っ裸でものすごい勢いで逃げてその後の戦でまき直したうちのご先祖様が教えてくれました
1
どんちゃん @Donbe 2018年6月29日
ひょっとしてそのサムライは、あなたの妄想の産物ではありませんか?
4
ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2018年6月29日
新撰組が暗殺集団からアイドル剣士になったぐらいだもの。
1
@D9hV1M7YOI3PZCj 2018年6月29日
神風特攻隊と混ざってんじゃないかなぁ
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2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2018年6月29日
これ凄く思った。サムライなら~ってだけじゃなく日本人なら~って言うのも好きじゃないね。 サムライも日本人もみんなまったく同じじゃないしそれぞれの戦術がある。
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こぴ🍒女の子を守っていましょう🍒 @nippondesu02 2018年6月29日
リアルだから良いけど、漫画でこんな話があったら単行本を集めるの止める。
0
豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 2018年6月29日
Dr_KIMMiK それをやったのはスサノオだったと思います。ヤマトタケルはvsクマソの時の女装不意討ちなどでは
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ヘリオドール @heliodor_ruby 2018年6月29日
八岐大蛇退治や酒呑童子退治では、酒をたっぷり飲ませて(かつ酒に毒を盛ったとの話も)まともに動けなくなったところを不意打ちしてますし、ヤマトタケルは女装して潜入から不意打ちとかやってるし、神話の時代から英雄が策を練って勝つのは受け入れられてますね。
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Hoehoe @baisetusai 2018年6月29日
侍なら刀を装備して相手に斬りかかるべきでは?弓矢でもいいけど
0
唯野 @tadano29 2018年6月29日
忠臣蔵……というか元禄赤穂事件はほんと現代の倫理観からするとアウト&アウトだよなw
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マシン語P @mashingoP 2018年6月29日
領主となった侍や騎士たちは戦に勝って功績を為した結果の出世であって、高潔ぶりを評価されて見出されたのではないと分かってないようでは戦に勝てませんわ。
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アイマキ @aimakimakimaki 2018年6月29日
洋ゲーだと武士の装備がなにがなんでも日本刀しかないのもよくわからん。国産の創作物に出てくる騎士は長槍でのランスチャージしかしないってわけではないのに
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遮光昏人 @KREHITO 2018年6月29日
???「限られたルールの中で勝利条件を満たしただけ」
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すいか @pear00234 2018年6月29日
まあそれならそれでいいけど、二度と「騎士道」と並び称するようなイメージとか、菊と刀的な価値観とか新渡戸稲造的価値観と侍を結びつけて語ったりイメージさせちゃいけないな。そういうのを見た時には「サムライの魂警察」としてちゃんと活躍してほしいものだと思う。
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娑婆助 @shabasuke 2018年6月29日
[c5134268] スポーツなり勝負の世界で一番重要なのは無効試合でない限りどのような結果に終わろうともそれを100%受け入れる精神と姿勢を持つ事。それは選手団以外にも個々のファンにまで適用される。終わった事で一々ギャンギャン騒ぐから殊更サッカー(のファン)は品性がないとか低俗とか非文化的って言われちゃうのサッカーの世界はいつもコレ。もし将棋やチェスやゴルフやテニスの世界なら相手選手をまず最初にリスペクトするからこういう事はまず起こらない。
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Chariot @BLACK_RX_24 2018年6月29日
源平の時代から奇襲急襲、闇討ち焼き討ちと将に「勝つためならどんな手でも使う」ってのが古来からの戦闘スタイルじゃろ。
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OfTooN @OfTooN_ 2018年6月29日
いわゆる武士道って江戸後期の平和な時代に生まれたものだからな。 戦いもしない武士が特権階級であるためのアイデンティティを見出すために生まれた概念。まぁ戦時中は死ぬことと見つけたりとか都合のいい部分だけ利用されてたけど
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ドカター・ストレンジ @runekaruto 2018年6月29日
宮本武蔵「待ち合わせに遅れて相手をイラつかせるし金的もやるぞ、会話を挟んでその隙にダメージの回復も図る」
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Chariot @BLACK_RX_24 2018年6月29日
真田昌幸という策略の限りを尽くした名将がいましてね。
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じむ123 @sdejr01212 2018年6月29日
真田家を出すなら幸村のように華々しく散って終わるべきだったよ
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ougontokei @ougontokei8 2018年6月29日
だからそうやって過剰に攻めて攻めてオーバーキルするし一般市民だって平気で斬るイメージだから、時間稼いで逃げ回るのは侍っぽくないねって言うたで。電車か何かみたいにしっかり定刻に入って来といて、たまたまリード取れたから「時間稼いだろ」って急に煽りムーブかましただけで武蔵と同じは無いわ。たかが真面目系クズの分際で狡猾ぶってるのが重ねて恥ずかしいんだよもう。ゲームで初狩りおじさんによくやられたなあ、リード取ってガン逃げ煽りプレイ。
1
逆さまつげ @kitayokitakita 2018年6月29日
島津豊久 「戦場ち飛んでん跳ねでん何でんするど」 「使える手ぇば何でん叩っ込まねば 相手に申し訳ばなかど」
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危篤前@どこへ逝く @kitokumae 2018年6月29日
「やぁやぁわれこそは」なんてやっていた鎌倉武士などおらず、「気にくわない(焼き討ち)」「むかつく(一族郎党皆殺し)」「元が来るらしい?殺す用意をしておけ(言葉に表しきれない凄惨な事態)」っつーから、武家は碌でなしでしかないって聞いたけど、それを再現しろと?
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サディア・ラボン(ドラクエ10ではヒエロサロメ) @taddy_frog 2018年6月29日
ぼくは逆の立場で、騎士はカッコ良いと思っていたら、実在した騎士の伝記で、悪い事をする場面があって、現実はやっぱりこんなのかと思いました。
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へうげもん @heu_ge 2018年6月29日
侍ブルー名乗るなって言ってる人の中に、Twitterのレギュレーション違反で垢永久凍結食らった上に複垢作成というレギュレーション違反してる人がいて草生えた。
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ベイシル @BasilLiddlehear 2018年6月29日
時間稼ぎをしたことじゃなくて、運命を他者の試合の結果に完全に委ねたところが批判されているのにそもそもからして藁人形だなぁ。 まぁまだ決まっていない他者の勝ちを前提としてプランを立てるあたりが、ナチスがヨーロッパで勝つことを前提として太平洋戦争に突っ込んで行った大日本帝國との連続性があるので、そういう意味では日本らしい戦い方だったな。 70年前は負けたけど、今回は無事うまくいきましたということで。
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scimitar @aleuntonandakke 2018年6月29日
思い出すのは立花宗茂の御幼少のころの逸話かなぁ。家中の者を上意討ちをした家臣が卑怯なやり口だったと批判をした者に対して、上意を達するにいちばん確実な方法をとったのであり名分にこだわって仕損じたらどうする、とたしなめたという話。まあ一部で西野監督をオーベルシュタイン呼ばわりする声もあるが(笑)
3
野良馬 @nobody_oyaji 2018年6月29日
潔さと清さを混同されている感
5
иооот3.0 @mark_xxii 2018年6月29日
剣道だったら喜ぶだけで得点取り消しだからな。あれを見た時の感想は見た人がやってきたスポーツに依るところが大きいと思う
1
kampfer @kampfer2009 2018年6月29日
俺自身はこの擁護と批判がせめぎ合ってる状態はすごく健全だと思うんだよなあ。まあ俺は「クッソつまんね!」って言う側だけど。サムライは「やあやあ我こそは」の精神が染み付いてるんじゃないかね、だいぶ古い時代だけどw
3
金剛@KLX125 城プロ&クロスバイク @colleda1 2018年6月29日
ポーランド相手に点を取れそうも無かったんだからこれで正解 西野監督はよくあんなギャンブルに出れたと感心する やはりガンバで海千山千越えて来ただけあって腹が据わってますな
2
Molly@ @molly_Dm 2018年6月29日
何故「サムライ」なのかが重要なんだと思うんけど……。/「SAMURAI BLUE」は誇り高く、フェアに、そして、負けることをよしとせず勝利への強い思いを持って戦います。 samuraiblue.jp/newscenter/press_release/news_000025.html
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金剛@KLX125 城プロ&クロスバイク @colleda1 2018年6月29日
犬とも畜生とも言われようと勝つ事が武士の本道 これが日本のサムライやで
1
ハイホー @Ho__Hi 2018年6月29日
新渡戸稲造の「武士道」は新渡戸自身が侍のことなんて何も知らずに書いたと回想してますよ。西洋の「騎士道」にならって「武士道」とつけてみたので、書いたときは自分が作った言葉だと思っていたらしい。
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ハイホー @Ho__Hi 2018年6月29日
それと、本来の武士道はすでに出ているとおり、「相手を騙してでも生き残れ」というサバイバルの戦略的な考え方なので、今回の日本代表はむしろ武士道的かと。
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barubaru @barubaru14 2018年6月29日
BasilLiddlehear 那須与一とか浄土宗やし他力本願当たり前やで
5
岡一輝 @okaikki 2018年6月29日
楠正成も真田幸村も、赤穂浪士も新選組も白虎隊も西郷隆盛も、後の世に「彼らこそサムライ」と称賛されている連中は、だいたい負けて死んでるので、サッカー日本代表もサムライを名乗るなら、やはり無残に負けて全員自殺しなきゃダメなのでは。
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礼智仁 @Rai_085 2018年6月29日
たしか桂令夫さんがTRPGの記事で「オールド武士道」「ニュー武士道」「ヌーベル武士道」と時代背景に即して武士道の変遷を書いていた記憶が。
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三宅猫之助 @mike_nekonosuke 2018年6月29日
【室町初期サムライジャパン】としておけばいいんじゃないかな?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
「サムライであれ」と言うなら、サムライらしく刀を持たせてキリステゴーメンさせようじゃないか #サムライジャパンが刀を担いだら用心せい
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うまみもんざ @umamimonza 2018年6月29日
美しく散って名を残した「負けた」サムライの死に様より、一代で朝倉家の版図を拡大せしめた、「勝った」サムライである朝倉宗滴の「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」という言葉をこそ尊びたい。
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花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2018年6月29日
「やあやあ我こそは」って名乗りは味方に武功の証人になってよという意味と敵にはこれはルールに則った戦いにしようぜという意味になるとか( ・ω・)<名乗りなしで戦い始めると「いいの?ルール無しのバリートゥードやっちゃうよ。先にいったのそっちだからね」となるとか
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
これの予防策としては、フェアプレー制度を滅ぼしてシバキ合いサッカーを復活させるか、パスサッカー禁止ルールを新たに設けるか、サムライらしく刀を持たせて「チェストドーハ」と叫ばせるしか無い #ひえもんとりもした
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coilcoils @coilcoils 2018年6月29日
まあ、爽やかなスポーツマンシップしか認めないとなると、下手したら高校野球みたいな残酷ショーになるだけですし。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月29日
日大アメフト部の監督コーチは叩かれて、サッカー日本代表はこうして絶賛される。スポーツマンシップって何なのだろうね? イヤな思いをさせたんじゃないの? 二度と戦うことはないかもしれない相手国選手に失礼だと思わないのかな。 相手が勝ったからまだ良かったが、引き分けか相手が負けていたら失礼の極みの作戦だったと思うよ。
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パナマ某 @panamabou 2018年6月29日
高校野球ファン「勝つためとはいえ敬遠策を取るとは何事か! 正々堂々勝負させろ」 という事例がありましてですね
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barubaru @barubaru14 2018年6月29日
Den_flipou_dero ええ・・・相手が負けてたら失礼の極みって、勝ってる方が時間稼ぎしてタイムアップ狙うのなんて当たり前じゃん。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
Den_flipou_dero 『日大アメフト部の監督コーチは叩かれて、サッカー日本代表はこうして絶賛される。スポーツマンシップって何なのだろうね?』 その比較方法および対象はどうかと思うし、そもそも今回の内容は絶賛はされていない。支持意見は結局は消極的プレーの擁護に過ぎないと思う。
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フルバ @furubakou1 2018年6月29日
ボールじゃなくて相手選手の脚に蹴りでもいれたの?日大と比較する、ってそういうことだと思うけど。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
スポーツマンシップとは「積極的で面白いプレーをする」事ではなく「反則や非人道行為をしない」事に過ぎないので、セコくても問題無い。
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メメタァ @memetaa_77 2018年6月29日
日大と比較するならファウルだらけのチームだろう
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tubu8kiya @tubu8kiya 2018年6月29日
ルール上問題ある行為とルール上問題が無い行為をごっちゃにして語る人がいるが、それは流石にどうなんだと。
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伍長 @gotyou_H 2018年6月29日
たびたび名前が出てる武士道イメージの元の一つである葉隠の鍋島家は、龍造寺家を「せめて創作(浄瑠璃)で恨みを晴らさせてあげよう」と同情されるほどえげつないお家乗っ取りをかましています
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ベイシル @BasilLiddlehear 2018年6月29日
barubaru14 歴史上の有名人物は他人の失敗や成功にうまく乗って名をあげた人はかなりいますね。まぁそれが武士のメンタリティか、と言われると疑問なのですが
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月29日
DaisyAdreena 「二度と戦えないかもしれない遠い外国の選手。敵チームでも同じスポーツを志した縁で出会えた。なのにこんな試合でいいの?」ってのが俺の言いたいことですが、「別にそれでいいんだよ」って思うドライな人らはそれでいいんでしょう。単に俺がウェットなんでしょう。 ドライに徹しつづけた人達がどんな切り替えをして勝利の美酒に酔うか知らんですが。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月29日
「勝ちにこだわるあまり、スポーツが楽しくなくなった。これは日本のスポーツのよくないところだ」って何かの別の案件(確か学生の部活?)で批判されてなかったっけ?
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ユーコン @yukon_px200 2018年6月29日
「日本サッカー協会がセネガルを金で調略済みだった」←優秀なサムライ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
Den_flipou_dero 何度でも戦えるJリーグでの試合や、チーム内紅白戦ならこれと同じ事をしてもいいのか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
Den_flipou_dero そもそもワールドカップは「それ自体への出場のための地区予選」があり、「日本が今後確実に出場出来る保証」すら無い。綱渡りで掴んだ決勝トーナメント参加に文句を言うつもりは、少なくとも私には無い。選手らは墓まで今回のやるせなさを持って行くかも知れない。人生一筋縄では行かないよ。
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おく のぶ @samorou 2018年6月29日
坂東武者とかえげつないからなあ。
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ユーコン @yukon_px200 2018年6月29日
自分勝手な「正義」で叩くヤツはゴミ。オマエのことやぞw
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左手に願いを @nonametales 2018年6月29日
Den_flipou_dero 負けた所で自分の人生に何の影響もない他人がサッカーに人生を注いでるプロよりもウェット????
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月29日
なんかいろいろ言われていますけど、殺し合い・喧嘩・戦争じゃなくてスポーツですからね。全力を尽くさないで何がスポーツかと。まぁ別にいいか。消極的な試合をしたら教育的指導を受ける類の競技じゃないですもんね。
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うまみもんざ @umamimonza 2018年6月29日
部活とプロスポーツを同一線上で語っている人がいると聞いて駆けつけましたがそんなことよりおうどんたべたい
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年6月29日
攻めすぎて点差を広げてしまったら相手に恥をかかせることになる。そうならないための武士の情けだろうこれは。古来、3本勝負なら1本は相手に譲れ、と言われているしな。
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某製薬会社営業 @hameln 2018年6月29日
源義経「『ひきょう』?『武士の道』?『ひきょう』って何?」
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nullmajor @nullmajor 2018年6月29日
いい加減「SAMURAI」とか「HINOMARU」とか、そういう広告代理店的な貧困なイメージから先に進みたい。心底ダサい。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月29日
「ルール違反でないから良い、プロスポーツだから良い」と言われても、腑に落ちないもんは何と言われたって落ちない。 良い試合だったらユニフォームの交換という美しい伝統もあるスポーツじゃないですか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
Den_flipou_dero 今検索してはじめて知ったんだけど、不仲だった二つの国が、ワールドカップ対戦を引き金に、たった5日間ながら戦争をやらかした事例があるらしいよ。( サッカー戦争 - Wikipedia http://urx.cloud/KNG2 )コロンビアの連中が「ファック・スシ・フォーエヴァー」とか忍殺語じみた呪詛を吐いていたりしただろ?平和的ではあっても結局は国家間の争いなんだよこれ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年6月29日
nullmajor 「バーチャルユーチューバー」とかがいいよな #適当
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遮光昏人 @KREHITO 2018年6月29日
日本代表のグループリーグ突破を信じたものだけが遅滞戦術に石を投げなさい
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すなのうつわ @host_st 2018年6月29日
このコメント欄はサッカーをダシにした、戦国武将のこぼれ話をする場ですw
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018年6月29日
まあ、卑怯な事が嫌いだった武士としては、平将門とか?
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 2018年6月29日
本当の強さって言うのは、確実に勝てるときに勝ちの戦法を取ること、それこそ勇んで余計なことをして勝てないとなれば。それこそどんなひんしゅくを買うか、よくぞそこを耐えしのび、貪欲に決勝進出路線を取ったのか!ということを大いに評価したい。
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もやし⭕ @tocks193 2018年6月29日
幕末オープンゲットでござるよ
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 2018年6月29日
まあ負けつつ、キャプテン翼の最初の頃の話、若林チームがやった「鳥かご」 と 「オフサイドトラップ」 この2つを 見ることになるとは思いもしなかったけど(笑
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ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年6月29日
義経の鵯越とか、当時としては戦時国際法違反で戦争犯罪レベルのルール違反なんだが。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年6月29日
ドーモ。ニンジャスレイヤー=サン。サムライです。ドーモ。サムライ=サン。ニンジャスレイヤーです。オジギ終了から0.02秒。サムライは跳んだ。
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春川柳絮@日曜日 東-ム19b @ryo_jo 2018年6月29日
別に勝ちに拘るのは結構だけど、「自分達のサッカー」に拘って監督排除した結果、何やってんのか良く分かんないなとは思う。
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yaya @yakumokumaneko 2018年6月29日
代表のプレイスタイルはいつになったら高度に柔軟性を維持しつつ臨機応変に対処するから抜け出せるんだろ
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伍長 @gotyou_H 2018年6月29日
ryo_jo 「やってないやつの理想(机上の空論)は現場にとって迷惑でしかない」ということですなあ。
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yotiyoti @yoti4423yoti 2018年6月29日
molly_Dm 誇り高くフェアに(ファール数は最小、W杯19試合連続レッドカード無し)、負けることをよしとせず勝利への強い思い(クレバーな作戦で必死に勝ちに喰らいつく)。 うーん、別に間違ってなくね?
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マスクム アン @maskm_an 2018年6月29日
新撰組も3人1チームで1人を囲んで殺っていたような気がする
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yuki🌾㊗️5さい🎉⚔ @yuki_obana 2018年6月30日
盟約その十、みんななかよくプレイしましょう(*´ω`*)🤚アッシェンテ
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マスクドとくがわ(ご注文はCOCOAですか?) @psymaris 2018年6月30日
つまんないのをつまんないって言うのは自由だが、ルールは別に破ってないぞ。 それが嫌ならルールを変えろや。
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Tadashi J M @TadashiJobimM 2018年6月30日
あれ、別に狡猾ではないだろ…
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
狡猾と言うよりは結果出すためには何でもするって感じで戦国時代の武将もそんな感じ
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年6月30日
単に他人がやるスポーツなんだから、賛成でも反対でも好きな方でいいじゃんと思うけどね。 別に応援の義務があるわけでなし、あんなのダメだと思ったら見捨てて他の何か見ればいい。
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葛野広海@ポテトチップス教 @kwan_fai 2018年6月30日
戦術的狡猾さも何もなくやみくもに攻め続けてたらバンザイ突撃と変わらないような気がするなぁ。「あれがサムライの戦い方だ!」ってんなら「ああ、そうですか」としか言えないけど。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2018年6月30日
「士道にあるまじき事はすんなよ。でも戦闘は3対1でかかるんやで」「ふあっ?」
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Molly@ @molly_Dm 2018年6月30日
yoti4423yoti フェアかどうかはルールに則るかスポーツマンシップに則るかで賛否分かれるにしろ、負けに甘んじたのは否定しようがない。ギャンブルは戦略じゃない。頼むから負けてくれと願う様のどこがクレバーなのかとは思う。まとめの主旨と違ってくるからこれくらいにしときます。
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ユーコン @yukon_px200 2018年6月30日
Den_flipou_dero スポーツはオマエのポリコレ棒じゃないんだよ。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年6月30日
えーびばっでー さーむらっいー すーしげいしゃー びゅーちほー ふじやま HA!HA!HA!
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
サッカーのワールドカップでは結果を出すための塩プレーはありだし、批判もされる。米国で今一つ盛り上がらないのはそういうゲームが彼らの嗜好に合わないからかも。
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@1kkkkk0 2018年6月30日
ただ侍ジャパンの『侍』は歴史上実在した侍ではなく観念的な意味でのサムライなので、“本気の反論”として侍だって勝つためには汚いこともいろいろやるだろ!って言うのは違う話
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❃✾✻文月ケイ✻✾❃ @jc2sj5geh4 2018年6月30日
エンタメサッカーショーじゃなくて勝つためのサッカーしたんだとしか思えんのだよなぁ私には。
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@0\/9i;.lukymjnhrbe @09ilukymjnh 2018年6月30日
無策で特攻するのは勇猛ではなく蛮勇っていうんですよね。監督の消極作戦に対して非難してる人はバンザイ特攻でもやれっていうのでしょうかねぇ。あ、「試合が面白くなかった。塩試合クソ」って批判は当然で仕方ないと思う。結局、ああなる前に(前半にでも)点とれてりゃ良かったって話で。あんな展開になったのも日本サッカーの力の真実の部分(=弱い)だわな。
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阿寒田礼 @Mr_TakerLsun 2018年6月30日
taiheyou パンピーが見るのって大抵個人戦だけのオリンピックだから「武道のせい」もしゃーないけど、柔道でも団体戦だと格上相手にクソ試合(褒め言葉)展開できる選手は普通に賞賛されるゾ。個人戦に限ってもリネールやベイカーをガチ叩きする経験者なんぞそうおらんので、結局「知ったようなこと言ってるニワカがクソ」でFAなんやで。
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@0\/9i;.lukymjnhrbe @09ilukymjnh 2018年6月30日
つまり、「(強いのに)消極作戦を実行した」から非難するのは間違いで、「消極作戦を選択せざるを得ないほどに弱い」ことを非難するべきなんだわ。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年6月30日
サムライブルーは「ルールを守ってフェアプレー、負ける事を良しとせず勝利への情熱」を持っています。最終的に負けないためにルール内で何しようが勝てばよかろうなのだ
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じむ123 @sdejr01212 2018年6月30日
1kkkkk0 だよね。侍の良いイメージを利用しておいて批判されたら開き直るのはおかしい。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
ポーランドを疲れさせる作戦はある程度上手くいったけど、疲れて足が止まってもミスしないしキープ力あるポーランド流石だなと思いました。
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ユーコン @yukon_px200 2018年6月30日
molly_Dm 「ギャンブルは戦略じゃない」といってギャンブルを選択肢から外すのは如何なものか?ドイツの2点目はギャンブルに失敗したからだが、あの状況でギャンブルを選択しないチームはないよ
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ユーコン @yukon_px200 2018年6月30日
sdejr01212 イメージ利用して誰が損害を被るのかw むしろ、これを期に「正しいサムライ像」が知れ渡ってよかっただろ。「知らないままで良かった、騙されたままでいたかった」というなら、まぁ、大人になれよとしかw
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
西野監督が侍ジャパンを売りにしているわけでは無いので。 西野監督の就任会見読むとハリル・ホジッチがやって来た事にも肯定的だし
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みこみこ。 @MikoMiko2048 2018年6月30日
イランサポーターがポルトガル代表の宿泊してるホテルの前でどんちゃん騒ぎして寝かさないようにしてたのも肯定です?
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usisi @usisi00 2018年6月30日
むしろルールを守っていたからこそフェアプレーポイントで上回ったんだが
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社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
ピッチの相手陣営に向けて火牛の計とかしないから安心して
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マサル・マー @0120masaru 2018年6月30日
うーん、戦術としてはギャンブル性が高かったような
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2018年6月30日
家康本陣に突撃した幸村みたいなのを想像してるのかな? 先ず相当に強くないと無理よな。
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金鳳花 @buttercup8109 2018年6月30日
バンザイ突撃!玉砕!これこそが美! と言う戦前レベルの認識・知能の持ち主と、パヨク思想の持ち主は結構な割合で被るので、この2つが悪魔合体するとどうなるかと言うと「日本が本選出場なんて悔しすぎるぅぅ、何でジャップのくせにバンザイ突撃して敗戦しないんだぁぁ…(歯軋りギリギリギリ」となる訳ですな
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Apururu @apururu 2018年6月30日
アンチフットボールを日本風に言い換えると、こうなるんだと思うよ。バルサ好きな日本人って多いし(偏見)、リスペクトしてるに違いない。
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金剛@KLX125 城プロ&クロスバイク @colleda1 2018年6月30日
Mokko_Chin アルゼンチンクラスの攻撃力が無いとポーランド相手にパワープレーは無謀やろ 日本サッカー史上最強だったであろう06ですら豪州相手にあのザマだし
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ですの @_desuno_ 2018年6月30日
今やってる試合に勝つために全力を尽くすっていう大前提のルール守ってない時点で完全にアウト
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ToteOf Canva @ToteOfCanvas 2018年6月30日
サッカーではないところで勝ちに行った時点で言い逃れできないような。。
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ToteOf Canva @ToteOfCanvas 2018年6月30日
DaisyAdreena バスケットボールみたいに攻守で時間を設けたらどうなんだろう。全然違うスポーツになりそうだけど。
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ToteOf Canva @ToteOfCanvas 2018年6月30日
nonametales 選手達は、負けるとどういう影響があるのでしょうか?
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ベイシル @BasilLiddlehear 2018年6月30日
yukon_px200 いうてあのノイアーの行動はかなりの悪手(GKが上がってくるならコーナーキックやセットプレイになった時に身長を生かしてボックス内に留まるべきなのに、なぜかハーフウェイラインまでしか上がらないというチャンスがなくリスクしかない上がり方だった)だし、ノイアーは一点を狙う状況では上りたがる選手で、他の選手やチームのGKもあの様に上がるとは限らないので、結構特殊な事例だったと思いますよ。
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IJN(振付:西条満) @JapanNavy_Blue 2018年6月30日
buttercup8109 ネトウヨにも割とそういうのいてるで(指摘)というのはさておき、「長期的なストラテジーよりも目の前のタクティクスの方が大事」とかそういう奴があまりにも多すぎるので、仮に今どこの国と限らんでも戦争になったら確実に負けるなこれ
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ざっぷ @zap3 2018年6月30日
本題としては「(文献由来ではない)概念ブシドーと物語での爽快感のせい」でFAなんだろうけど、それは置いといてエンタメとしてダメだったって話したい人が議論を混乱させてるな。
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ざっぷ @zap3 2018年6月30日
スポーツとは競技であり、国際スポーツ大会は個々の試合ではなく最終的な順位が目標である、との認識が共有されていればこんなこと議論にならないのだが、「スポーツとはエンターテイメントである」派が根強くて辛い。観てる人が気持ち良くなることが目的ならフィクション観てろ、って思う。「ルールにはないけど横綱相撲とらないとアウト」みたいなグレー判定するくらいならルール化しろ。
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Daiji @Daiji75 2018年6月30日
「一所懸命」ってね。自分の土地の支配権を守るためならなんでもした武士と、戦の無い時代に禄をもらう役人たちが理想化した「武士像」に乖離があるのは当然。勝てなければ殺されるor家財を失い住んでる場所から追放される、という状況でスポーツ精神が成立するわけが無い。
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もどき @Fake5LL 2018年6月30日
負けたら終わりだし、16強がゴールでもないんだから温存できるときに温存しておくのは正しい ポーランドで力使い果たしてベルギーにボコボコにされたら元も子もないわ
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
サッカーの大きな試合ではしばしばアンチフットボールなプレーが叩かれる。これは成果を出すためにアンチフットボールなプレーを選択する事が今回の日本代表に限らずしばしばあるという事でもある。
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お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2018年6月30日
わが故郷、岡山を代表するお侍三人挙げろつったら宮本武蔵と宇喜多直家と伊賀久隆、、、一番目の人はただでさえつおい上にえげつないまでの策略家だし、二番目と三番目のおいちゃんは趣味が毒殺暗殺だまし討ちで本人たちもまともな死に方してないししし。。。
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もどき @Fake5LL 2018年6月30日
zap3 高校野球にすらそれを求めてるアホはいますもんねぇ 相手をわざと負傷させに行ったり明らかな反則したりすんのは論外ですけど、ルールを利用するのはなんら悪いことではないですよね ならオフサイドトラップもアウトになっちゃうぞ
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a𥹫n𥹫q𥹫✩ @anqmb 2018年6月30日
葉隠はサラリーマン化した武士に対する教えであり勇ましいけど平時の心構え。一方、甲陽軍鑑とか朝倉宗滴話記については戦国の世の生き残り重視だからつまりはTPOを弁えることがそれぞれの時代に求められていたと。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
日本代表を絶賛している意見のほうが多いが、結果がすべてというなら 彼らは亀田興毅や2002年の韓国チームを絶賛していたんだろうか?
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社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero ルールを無視することとルールの範囲内で精一杯足掻くことは違うってここまで読んでまだ分からないのかな…プロ野球の強打者相手の敬遠球みたいな物と理解した。なんら恥じることはない。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 韓国も亀田興毅もダーティなだけで別にルール無視してないけど
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UZIRO @UZIRO 2018年6月30日
そもそも新選組だって士道不覚悟とか言いつつやってること暗殺じゃけえ
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もどき @Fake5LL 2018年6月30日
そもそも今まで頑張って勝ち点積み重ねたからこういう戦略も許されるって考えはないのか 予選一位通過のコロンビアには勝ってるんだぞ
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キリガヤ・クズト(togetter用) @kuzugayakirito 2018年6月30日
まず仮定の話な。これ、他国のチームが同じ状況でやったとして許せるヤツ本当にいるの?それによって日本が予選敗退したとしてもさ。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
kuzugayakirito 自分だったら「なんだあのチーム」「許せない」「ダサイと思う」「小馬鹿にする」という負のリアクションしか取れないですわ。「あっぱれ!」とはとてもとても……。
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ろんどん @lawtomol 2018年6月30日
コメント欄が勉強になるのが棘の醍醐味
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もどき @Fake5LL 2018年6月30日
kuzugayakirito そりゃ総合力で日本が及ばなかったってだけの話でしょうよ
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ephemera @ephemerawww 2018年6月30日
ポーランド戦の「負」を「是」としたのだから、この抜け方は選手の誰かが言ってた「これも勝負の世界」ですらない。賭博師ではあったかもしれないがw すべての大本にあるのは「チームの弱さ」だ。勝負で勝ちきれないほど弱いからこそ、矜持も理想もゲームの大前提大理念である勝利の追求さえも全部かなぐり捨てた。それを認められないで「侍は実はこうだ」と取り繕う様は鼻で笑われて当然の愚論。恥の上塗りだ
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
kuzugayakirito 不満たらたらで長い間根に持つかもしれないけど"This is football."と言われるとムギュギュギュっと黙るしかないって感じ
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もどき @Fake5LL 2018年6月30日
そもそもイエローカード前提のプレイスタイルが異常って話だからこんなルール制定されたんじゃないの? 正直者が馬鹿を見ないルールに変わって、その結果日本が恩恵を受けたんならむしろ誇っても良いくらい
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UZIRO @UZIRO 2018年6月30日
「面白かったかどうか」と「最善を尽くしたかどうか」と「反則の是非」をそれぞれを別けて考えたほうがええねん。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
コロンビア戦の早々の一発退場からしてかなりラッキーだったわけで、今回の結果に見合うだけ日本が強かったと考えている人は少ないでしょう。まだまだレベルアップしないとワールドカップの中堅国にはなれない
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doipo @doipo 2018年6月30日
特攻精神は侍じゃなくてどちらかというと第二次世界大戦のほうなんじゃないの?ということで「インパールジャパン」とかにしたら満足するのかなw
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もどき @Fake5LL 2018年6月30日
そりゃW杯に思い出作りに来てるならここで全力出してヘトヘトのまんま決勝進出して初戦でボコボコにされて16強だぞ日本にしては頑張ったって満足していいんだろうけどさ 少なくとも日本代表はこの先も勝つつもりでいて16強で終わるつもりはないからこういう戦略をとったんだろ 勝負から逃げずに頑張ってんのはどっちだと思う?
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社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero ブラジルと対戦したくない2チームは勝ちを譲り合っていたし以前お互い0でいいやという試合ではパス回しでお茶濁したところも見た。接触プレーによる怪我が多いサッカーという競技では選手に給与を払う所属チームが関わらないWCにおいて怪我しないで楽して勝つのが現状一番ということと理解した。だからこそ得失点差や勝利数だけでなく、カードの数が通過の要素に入ってるつまりラフプレーが多いチームは勝ち上がれない仕組みになっているのでは。なお韓国の2002大会審判金銭買収は純然たるルール違反。
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甘茶 @amateur2010 2018年6月30日
負けが確定したあとは、じたばたせずに潔くというのが日本の武士道で、勝負が決まるまでは地に這いつくばってでも抵抗するというのも日本の武士道。ゆえに決勝トーナメント進出という命題が勝負内容であった今回のケースは武士道にもとる行為ではない。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018年6月30日
zap3 じゃあ客から金取るのやめたら? としか
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skon @skonn96 2018年6月30日
kuzugayakirito そうなったら、"そういう状況に追い込まれた日本が悪い"ってなるに決まってるでしょ。精神論嫌いで勝負の世界を経験した人はだいたいそういう考えじゃないの? 逆にダブスタになるんじゃないの?と考えちゃう発想に驚く。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
日本は選手の平均的なシュート能力とGKの能力を計算するとトーナメントでPK戦狙いはやらないだろうけど、これからのトーナメントで延長戦の前後半で後半の残り5分はPK戦に備えて点取りに行かないというプレーもありえるのがサッカーのワールドカップ。
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ephemera @ephemerawww 2018年6月30日
今回見ていて良くないと思うのは、ハリル解任、今回の抜け方と、ことごとく節の曲がったことをして、しかし結果を得ていることだ。曲がったことが通ってしまっている。これはある意味、失敗するよりも悪い。後世に良くない影響を残すことになるだろう。曲がったことを通して、それが成果を出してしまうことで、曲がったことが改められなくなる。これは今の日本社会全体で指摘できる悪い部分だ。今の日本代表はそのお手本になりつつある。個人的にはこの点を一番懸念している
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もどき @Fake5LL 2018年6月30日
amateur2010 負けが確定したら観念することと格上相手には勝負を捨てることを混同してる人って多いですよね
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 審判買収は言われていたけど結局は証拠出なかったし、公式が否定していますけど。
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YESおじさん @YESUncle_beard 2018年6月30日
ephemerawww 我が国だけでも「曲がったことは駄目」って建前で故郷を滅ぼした方々がいるんですけど…会津と長岡っていうんですけどね。
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社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero 疑惑が多くて(韓国戦でジャッジした審判は他試合で買収を認めた)証拠が出ずとも紛糾したからビデオ判定いれたんでしょ。ほぼ黒だとも。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
「勝ち進むことが全て。結果がすべて」なら2002年の韓国も亀田興毅も反則負けを喫することはなく勝負の舞台に立ち続けて結果を出したんだから、大絶賛されてなくちゃおかしいはずなんだが、はて?
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018年6月30日
選手や監督の気持ちを考える事は出来るのに この試合の為だけに仕事休んで飛行機のチケット取って海外の宿予約して試合のチケット買ったサカ豚の気持ちは考えれない人間の多いこと多いこと
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メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
自分で審判買収の疑いがある件を持ち出して、買収はなかったとか言い出すのは何がしたいんだろ
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ephemera @ephemerawww 2018年6月30日
YESUncle_beard 滅んではいない。美学のないものはただの獣だ。もし獣として生きたいなら強くあれという話だが、日本代表は弱いし、おそらく君自身も弱い。食われる側が安易に言っていい言葉ではない
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 でもベスト4という「結果」は覆されなかった。「結果を出したんだからいいんだよ」ってそういうことですよ。
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社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero 韓国国内では大絶賛されてるじゃんw
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YESおじさん @YESUncle_beard 2018年6月30日
結局の所、武術の武道化もあるけど会津藩や新選組みたいな「馬鹿が馬鹿正直に馬鹿やって馬鹿らしく死ぬ」を戦前の軍国主義や戦後の歴史小説ブームで持ち上げた結果、「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」よりも「ならぬことはならぬものです」なんて高潔()な寝言を重視するようになっちゃったのがこの拒否反応でしょ
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
memetaa_77 「結果」が覆らなかったからですよ。
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🎶☀️くろえ🌈 @taterool 2018年6月30日
だいたい侍ジャパンとか選手たちが自分で名乗り始めた訳じゃ無いのでは
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メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
Den_flipou_dero 買収してもしらを切り通せばOKって事?
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YESおじさん @YESUncle_beard 2018年6月30日
ephemerawww 美学で故郷(クニ)は守れましたか…?美学で領民は守れましたか…?その美学を言ってる連中は領民に畳持たせて弾除けにしましたよ…?
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
本田をスタメンから外して縦に速いサッカーやって日本はいい感じの試合しているし、コロンビア戦はかなりラッキーだったので、川淵さんが「ハリルなら勝てなかった」ってドヤ顔するのは超ムカつく。でもハリル監督の仕事を引き継いで西野監督はよくやっていると思う。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
memetaa_77 韓国のやり方を非難し、日本のやり方を擁護している方に聞いてください。 自分はどっちもダメだと思います。
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YESおじさん @YESUncle_beard 2018年6月30日
高潔()な寝言よりも畜生とも言われても勝ちの方が大事。「死んで花実が咲くものか」ってだけなんだけど、「美学の為なら死んでもいい」って言われる方々はそのまま墓に入って、どうぞ。
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gdhuufdyho @gdhuufdyho1 2018年6月30日
日本を発展させたのはサムライみたいな穀潰しじゃなくて商人と労働者なんだからいい加減やめてほしい。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018年6月30日
あと美学云々言ってる人は FIFAの規範よんでくださいどうぞ まぁ努力目標みたいなもんと言えばそれまでだけど
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メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
いや買収はサッカーのルール以前の問題だから 同列に考えるのがおかしい
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社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero 買収バレたとこはペナルティあったよね。バレなくて犯罪となってない事件とルール上OKな敬遠を同じ次元で語るのはさすがに無理矢理がすぎるのでは。捕まってない万引きとクーリングオフ内での返品位の差があるような…
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 明確に買収があったといえるなら、その証拠を出し、2002年のベスト4を撤回させるべきでしょう。それをやらないで「韓国は汚い、だが日本はクリーンだ」なんてちゃんちゃらおかしい。
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メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
smichie1221 防犯カメラに写ってて万引きが明らかなのに警察を買収したのでOK、かも知れない
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社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero え捕まってない万引きはありなんだ(ドン引き)。クーリングオフ内での返品は法律で元々認められてるよ。
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メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
Den_flipou_dero いや撤回て、もうとっくの昔に大会が終わっとるやん 覆水盆に返らずや
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ベイシル @BasilLiddlehear 2018年6月30日
zap3 あれほどの金と人が動くワールドカップは、もはや"見せ物"としての興行的側面は否定できません。まずプロスポーツという商業的側面が下地にあり、その上で各国代表がある。オリンピックの競技の様なアマチュア前提のスポーツとは全然違う。日常的・商業的に毎週スタジアムに行くファンがいる、彼はショーを求めています。 サッカーをエンターテイメントとしてみることがフィクションでも見てろなら、結果主義者はスコアの数字だけ見て気持ちよくなってればいいんですよ。でも、それ見てて楽しいですか?
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 「2002年韓国=捕まってない万引き」「今大会の日本=クーリングオフ内での返品」 とか例えがピント外れすぎてとてもとても
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018年6月30日
まぁ次のW杯ではルール改定されて バスケのルールに近づくかもねぇ
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
memetaa_77 「結果を出す」ことに固執することはそういう「時効で逃げ切り、ばれなきゃ反則ではない」がまかり通る危険も内包するということです。
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たこあし16ぽん @takoasi16ponn 2018年6月30日
「英国紳士」とか「騎士道」への偏った憧れと妄想みたいな
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
長年キレイだったところにゴミを一個でも放置しておくと、なぜかたちどころに汚れていくって逸話、刺ならみんな知っているでしょう。
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メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
Den_flipou_dero 日本は隠し事もしてないしサッカーのルール以前の反則もしてないのだが そもそも隠し事をしてたら我々が知る事もできまい
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マガミ@「南洋通商」 @ryuya_magami 2018年6月30日
大半、農民の子孫だもの。武士は食わねど高楊枝の姿を本気にして、想像の侍を崇めてる
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s chin @scevertongi 2018年6月30日
棘は過去のその人のコメント見れますが この人今までの人生でそんなにサッカー興味持うことなかったやろなって人がここまで粘着させるくらいにはW杯は偉大って事ですね(適当)
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 自分はルールに明言化されていないモラルに則って動くべきと思ってますから、貴方たちの倫理観のほうが心配です。
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メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
モラルに則るなら買収なんて最低最悪の行為だろうに
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
指示をした監督が「すべて自分の指示だ。選手はいやいや従っただけですべての責任は自分にある」と明言した上で、応援に来た観客の旅費宿泊費を負担するならまだわかるんですけどね。
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ざっぷ @zap3 2018年6月30日
BasilLiddlehear そうですね、確かに。興行であればエンターテイメント性も意識してやらなければ、というのは頷けます。プロボクシングなんかマッチメイクからして不公平かつ露骨に興行重視なんでアレにスポーツマンシップ云々言うの厳しいと思いますし(その中でクリーンであろうとする覚悟自体は尊敬します。全体の話と個人の覚悟とは別で論じられるべきだと思ってますし)。オリンピックも、国勝利を至上命題とするのか興行として見るのかで割れるんだよな。命がかかってる国とかあるし。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
memetaa_77 最低最悪の行為ならさっさとベスト4を撤回させなさいよ。させないからこんなことがまかり通る大会になるんでしょう。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
俺に文句言っている人は韓国にも日本にも甘いだけじゃん。
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星を見るゴリラ @pratula_twi 2018年6月30日
サムラァイ!サムラァイ!ブシドォーウ!!
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ざっぷ @zap3 2018年6月30日
他のは置いといて、「相手のチームに失礼」「すべての試合で勝つのが命題」みたいなこと言い出したら消化試合とか強国が弱小国相手にエース級出さずに試合することとかアウトになっちゃうから、モラルはともかく礼儀で語るのはやめた方が良いとは思う。そこはリーグやトーナメント全体の勝利が命題であって個別はその次でしょ。
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メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
Den_flipou_dero じゃあ君が16年前にタイムスリップして撤回してきてくれ
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
memetaa_77買収した、反則だった、と確証を持っているあなたがやってください。
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星を見るゴリラ @pratula_twi 2018年6月30日
戦国時代は「糞でも石でも投げてぶっ殺せ!」だったらしいしなぁ
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社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
Den_flipou_dero みっともないからスーパーで試食もしないし、間違って購入しても返品しない、他人がやってると攻撃する人と同じ次元な。法律で保障されてることは利用していいんですが自分の勝手に定めた倫理観で人を批判する人、どの界隈にもいます。よく学級委員会やってるよね…。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 法律は日々アップデートされているとご存知ない方ですか?
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星を見るゴリラ @pratula_twi 2018年6月30日
棘民モラルの話好きね。 マナーとモラルってスゲー拘束力の低いルールなんだけど
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月30日
BasilLiddlehear 憲法9条という他力本願まっしぐらの国に暮らしてよく言えるセリフで笑っちゃう
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月30日
法律は日々アップデートされる。うん、細かいバージョンアップはあるけど、大幅なアップデートはそう簡単に無いんだよ。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
smichie1221 ついでに言うならクーリングオフしたいのはこの試合を応援にいったファンだと思うww
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星を見るゴリラ @pratula_twi 2018年6月30日
法律の罰則 → 権力による刑罰 マナーの罰則 → 社会的な心証の悪化 モラルの罰則 → 良心の呵責 倫理学の基本だぜ?
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kingofjoker or alpha @kingofjoker 2018年6月30日
ベスト16に残って無かったらそれはそれで文句言うんだろ。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
モラル無視上等ならなんでスポーツやってるん?
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
フェアプレーポイントの導入は1試合通しての塩プレーにつながるような影響力があったわけでなく、選手生命の危機につながるようなラフプレーや審判のイエローカード乱発の抑止効果が期待できるので、FIFAは成功と判断するんじゃないかと自分は思います。
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星を見るゴリラ @pratula_twi 2018年6月30日
だからマナーとかモラルとか、そういう弱い拘束力で人を動かそうと言うのはほとんど無理でしょ
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月30日
モラル無視って誰に言われてて、大会運営もモラル無視って言ってるのか?
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星を見るゴリラ @pratula_twi 2018年6月30日
スポーツは審判のジャッジが全てじゃない?^p^
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018年6月30日
サッカーに限らんけど、「スポーツは競技であってエンタメだの見世物じゃない」 って言うなら今すぐ客から金取るの止めろ、 ずっと自分達や選手だけで金工面して閉じた世界でやってろやとしか言えんぞ。 それとも何か?「金を払うのは客の勝手」とでも言う気か?
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
「モラルなんて知ったことじゃない。結果がすべて。ルール違反はしてないですが?」で突っぱねるなら、他国の子どもと一緒にフィールド入場なんてこっ恥ずかしい茶番やってんなよ
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プチターボ @petit_turbo 2018年6月30日
剣道を習った人間として言っておくと……ガッツポーズとかが許されないのは残心といって、ざっくり言うと『息の根を止めてないのに油断して喜ぶな』の思想。お辞儀ひとつでも『相手から目をそらすな、不意打ちされて負けたらお前がバカだから』って教えられたよ。田舎のおじいちゃん先生に。武道にも武士の畜生蛮族スタイルを証明するものは残っている。
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メメタァ @memetaa_77 2018年6月30日
買収を容認する人間がモラルを語る可笑しさよ
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
memetaa_77 自己紹介ですか? 「証拠を出して、行動せよ」と言っているだけで容認なんてしてないですが?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月30日
モラル無視とだれが認定してるかちゃんと鑑定してからモラル認定士の仕事しろよ。認定士の仕事なめてんの?
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小川靖浩 @olfey0506 2018年6月30日
zap3 まぁ、えらそうなこと言ってたBBCの本国イングランドもベルギーと「日本と戦って簡単にベスト8進出する(腹積もり)の消化試合」というチケットを買った観客に対して侮辱的な「控えの選手だけ出した試合」を組み立てて舐めプしすぎた挙句点を取られて敗北、2位通過して次戦コロンビアとの戦いになった、という話もありますな。こっちは日-ポ戦と違って「冒頭から消極的な試合展開」だったそうですが
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星を見るゴリラ @pratula_twi 2018年6月30日
日本代表が「逃げのサッカー」でブーイング浴びたって話か
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年6月30日
次の試合でいい結果出したら試合の評価もひっくり返るからな。
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もどき @Fake5LL 2018年6月30日
petit_turbo 文字通り心を残すって意味ですからね ルールの裏側にはちゃんと意味があるのに
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ざ わ ( H N ソ ー シ ャ ル デ ィ ス タ ン ス 対 応 中 ) @zawayoshi 2018年6月30日
勝手に自分の理想像を押し付けて、それにそぐわなかったから叩くという人多いからなぁ。攻めずに守って決勝トーナメント行って叩かれる。攻めてカウンター食らって決勝トーナメントに行けなかった場合も叩かれる。
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ざっぷ @zap3 2018年6月30日
この辺のは例えば柔道とかが苦しんでて、逃げたり固まったり変な姿勢で落ちることがルール上有利なケースがあるけど日本選手は綺麗な勝ち方で学んでてちょいちょい苦しめられた。んで、それを実力でねじ伏せることが望まれると同時に、ルールの方もどんどん手を入れられて「カッコ悪い勝ち方」の余地が狭められてる。サッカーだってバックパスとかロングパスとかが「その楽しさを犠牲に」制限されたよね。あと買収やホームタウンディスジョンはそのルールを曲げる行為なんだから批難されて当然。それが認定されるかはゲームの外の話。
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amallo @ttmsamallo 2018年6月30日
真の大和魂を持っているなら茶釜で爆死できるはずだ
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もどき @Fake5LL 2018年6月30日
この先勝ち上がるという選択肢を捨ててどうカッコ良く負ければ怒られないか考える方がよっぽど卑劣で叩かれて然るべきでしょうよ
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ざ わ ( H N ソ ー シ ャ ル デ ィ ス タ ン ス 対 応 中 ) @zawayoshi 2018年6月30日
[c5136013] そのカタルシスもわからんでもないけど、そもそもそれだけの実力も伴ってないという点もある気がするんですわ。ポーランドに勝てるチャンスはあったけどそれをモノにできないのが実力なわけで…
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星を見るゴリラ @pratula_twi 2018年6月30日
武士道ではなく、松永魂が求められますね
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年6月30日
「決勝トーナメントに行けなかったらそれはそれで叩くんだろ」って意見が散見されますが、そんなことするわけないじゃん。日本は先の2戦で十分すぎるほどの結果を出し、名誉と賞賛を得ている。
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もどき @Fake5LL 2018年6月30日
zap3 むしろ今回のルールって綺麗な勝ち方をした方が得をする方向のルール改正なんですよね 言っちゃなんだがイエローカードを乱発するようなプレーをする方が悪いとも思います
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ざ わ ( H N ソ ー シ ャ ル デ ィ ス タ ン ス 対 応 中 ) @zawayoshi 2018年6月30日
Den_flipou_dero それでも、手が届くところにあったモノを逃すと、人は叩くものなんですよ…。個人的にはコロンビア戦での勝ち点3でおなかいっぱいになってますが。
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社長(仮) @smichie1221 2018年6月30日
mikumiku_aloha 選手生命の危機に繋がるラフプレーが横行するとヨーロッパ等のクラブチームから有名選手を出してもらえなくなるからWBCでのアメリカチームみたいになる⏩観戦者が減る を運営は危惧してこのルールを作ったと思うのです。だから多分今後もこのルールはなくならないのです。
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