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延焼記録

京都大火編 第4話(@hafurism@fukuso_sutaro のサブ垢です)
思い出 複素数太郎 借金玉
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借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 大分途中で無茶した。複素君がシンガーを踏襲してないことが前提なのにシンガーアタックかけて来たのも意味不明だったし。読み返すと大分キツいと思いますよ。シンガーを前提としてない論をシンガーで拾ってやってどうすんの。
uncorrelated @uncorrelated
@syakkin_dama @shinkai35 種差別を前提にするのってそんなに難しく無いですよ。倫理はヒトと言う種が構成する社会の調停のためにあるのだから、ヒト以外については最初から考慮しない。それだけです。
借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 アンコリさん…。いや、さ。それは倫理の定義をイジっただけの中学生でも出てくる奴だ…。
借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 「それが倫理だ」ってバックボーンが無い、それがアリなら僕でもナンボでもできる。っていうか、既存の人権だって「人のもの」って定義だから既にある…。
借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 見なかったことにするから消した方がいい。それはキツいよ…。終わろう…。
借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 系統分類的人にしか適用されないなら、それは「パーソン論」じゃない。ごめん、キャプチャしちゃった…。 pic.twitter.com/yPUH0Zsz5S
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借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 語の定義を自由自在にイジってはい出来上がりってあなた、3分クッキングじゃねえんだから…。
uncorrelated @uncorrelated
@syakkin_dama @shinkai35 「倫理の定義をイジっただけ」と言いますが、生物学的進化によって獲得された共感に基づく倫理などもあるわけで、倫理が定めるところを変えても良いでしょう。
借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 何でもアリだ…。「俺のフレンチ」「俺のイタリアン」「俺の倫理」だ。
借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 ごめん、アンコリさん…。それはちょっとどうしようもない。
uncorrelated @uncorrelated
@syakkin_dama @shinkai35 すいません、書き直したんで、キャプチャーやり直してもらえないでしょうか。それ、ちょっと日本語が・・・(恥)
借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 さっきキャプチャしたやつもだけど、「パーソン論をかぶせる」って、それパーソン論じゃない…。「人にだけパーソン論をかぶせる」と新生児も人権消えるけど、そんなの「共感」されるわけねえじゃん…。
借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 流石にこの恥は呑み込んでください。いや、ここまでひどい議論のオチは中々ないです。
借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 これが種差別を前提とした倫理で、「共感による倫理」ですか。共感による倫理ならみんなでノリノリの虐殺もアリなんですが。
uncorrelated @uncorrelated
@syakkin_dama @shinkai35 そうです。種差別を前提としたパーソン論は、パーソン論ではないです。共感云々はそういう倫理もあると言う話で、種差別×パーソン論が共感されると言う意味ではないです。
uncorrelated @uncorrelated
@syakkin_dama @shinkai35 しかし、種差別を前提とした道徳的地位はなかなか認められないと、貴殿にずっと説いているわけです。
借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 だからシンガー倒せねえって言ってんじゃん。
uncorrelated @uncorrelated
@syakkin_dama @shinkai35 今日だけではなく、以前からシンガーを貴殿に紹介している記憶があるんですが、違うヒトでしたっけ。まぁ、それはさておき、シンガーの議論を倒すのはそんなに難しくなく、その後に何を打ち立てるかの方が難しいでしょうね。
uncorrelated @uncorrelated
@syakkin_dama @shinkai35 貴殿なりに読まれたのは理解していますが、自分の属性を投影して読みすぎな気が・・・まぁ、ツイートだからそうなのかも知れませんが。それはさておき、功利主義は限界効用逓減の法則と、効用の個人間比較可能を受け入れていると言うのがあって、これが弱点になります。
uncorrelated @uncorrelated
@syakkin_dama @shinkai35 生命倫理あたりをみると、やはり安楽死や嬰児殺しについて抵抗がある人は多く、「進化の過程で得られた私たちの人間本性」に適合しているとは言い難いかも知れません。貴殿も、障がい者の権利が…と言っていましたよね?
借金玉 @syakkin_dama
@uncorrelated @shinkai35 「俺はこんな感じのやつを倫理と呼びたい」でシンガー倒した気になるとか、マジで言ってんの…。
uncorrelated @uncorrelated
@syakkin_dama @shinkai35 立派な倫理学者なのでシンガーの議論は辻褄はあっているんですよ。これは間違いないです。しかし倫理は辻褄だけではなく、公理の部分をどう置くかと言うのもポイントになり、そこの是非は最終的に「俺の美学」に落ち着きます。
ystk @lawkus
このアンコリさんの主張はそのとおりであろう。前提が少なければ少ないほど正しいというわけではない。(少なければ少ないほど美しい、かっこいいとは言えるかもしれない) twitter.com/uncorrelated/s…
uncorrelated @uncorrelated
@syakkin_dama @shinkai35 なお、自己批判をしておくと、種差別を前提に道徳的地位をもつ存在を定めると、エイリアンがやってきたときに困る事になるでしょう。私はきっと「オマエ、種が違ったら人権ないって言っていたよね?(ry」と始末されます。なかなかつらいですね。
uncorrelated @uncorrelated
@syakkin_dama @shinkai35 なお、自己批判をしておくと、種差別を前提に道徳的地位をもつ存在を定めると、エイリアンがやってきたときに困る事になるでしょう。私はきっと「オマエ、種が違ったら人権ないって言っていたよね?(ry」と始末されます。なかなかつらいですね。
uncorrelated @uncorrelated
借金玉氏は複素数太郎氏disをしたかったのだと思うけれども、何となく私が乗らなかったので話が長くなった言うディスカッションでした。
uncorrelated @uncorrelated
良心の呵責なく美味しく肉を食べていそうで、かつ種としてのヒトで道徳的地位を分けることができると言っていた借金玉氏が、倫理はヒトの間の調停をするものであると言う考え方と、種差別は無問題であると言うのに強く反応したのがなかなか面白い。
uncorrelated @uncorrelated
よく考えるとヒト種と言う分類にぐらいの意味を説明できるか、「~人は人間ではないから…してもよい」と言うような主張をうまく封殺できるか、腕力がめっぽう強く知能も高いエイリアンが来たときに同じ理屈を維持できるか…など、説明しないといけない課題は多い。
uncorrelated @uncorrelated
私はたぶん、複素数太郎氏の議論って図のような感じでしたよね、種としてのヒトは明確なのでAで分けるのは容易なんですが、Aで分けるべしと言う道徳的強い根拠ってあるのですか? 無ければBでも分けだすのでは? シンガーは無いといってウィーガンやっていますよね? と言いたかったはず。 pic.twitter.com/IzlbJpegkG
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uncorrelated @uncorrelated
複素数太郎氏の議論、フェミニストの考え方とウィーガンの考え方を一致さしょうとしているのに、なぜか男女差別ではなくて障がい者差別の話を持ち出していたりするのが謎なんで、もっと磨いて欲しいですね(注意:磨かなくてもよい)。
uncorrelated @uncorrelated
借金玉氏が強烈な種差別主義者で、道徳的地位の有無は生物分類によるヒトか否かにあわせるべきと強く主張しているのであれば文句をつける動機も分かるんですが、シンガーの議論はある程度認めているはずなので謎なのです。結果、嫌いな複素氏をdisりたいと言う欲求だったのかなと推測しています。
長門 @nag_ato
「人間は他の動物には適用されない特別な道徳的配慮の対象である」というひとに対して「なぜ」と聞くと「人間には他の動物にはないしかじかの能力がある」と返されることがあって、そのときに「そういう能力をもってない人間でも普通は配慮の対象になってるでしょ」みたいな反論をするのは普通にある。
長門 @nag_ato
そういうときは道徳的配慮の対象範囲が問題になってるのであって「生物種としてのヒトを定義するのは困難だ」という話ではさしあたりはないわよ。「パーソンとはなにか」なら付随的な問題にはなるけどなしでも議論できるはず。

※アンコリ氏も述べているように、ブログでは既存の科学的分類自体を疑いはせず、それら分類を採用した結果生じるかもしれない運用上の問題を指摘したうえで、分類を非自然化して(すなわち生物種としての“ヒト”ではなく道徳的配慮の対象である“人間”について)考えている。そして、記事内で最終的にどの分類を採用すべきかという結論は出していない。

長門 @nag_ato
動物の道徳的地位のやつ昔の授業資料(の一部)を上げておくか。恥ずかしいけど。 drive.google.com/file/d/1-vGS5R…
uncorrelated @uncorrelated
長いマトメを眺めて思ったのだが、複素数太郎氏は、何の議論においても、自分の境遇との関連、自分の感情との整合性でしか考えられないタイプの人がいることを、もっと認識すべきな気がする。条件付の文の一部分や、例え話に過剰に反応するのは、大概はそういうタイプ。

参考文献

借金玉 @syakkin_dama
@DividedSelf_94 僕は執念深いですし、人間の信頼を壊すリアリティのある虚実を作ることにも大変長けています。しかし、それが侮辱である限りあなたは僕を名誉毀損に問わないのですね。
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コメント

HIG @HIG10 2018-07-09 15:35:17
そもそも本筋から外れすぎ発端はヴィーガンに的外れなインネン吹っかけられたシュナムルの対応にケチつけた所でそらソレがありなら(その評価は別として)わかり手も同じようにイチャモンつけるだろうし借金玉の重要な論点はサラッと流してるし印象操作はお互い様じゃね?
input @input73729276 2018-07-09 18:08:50
そもそも借金玉に重要な論点なんてものがあるのか。ログ掘っても見当たらなかったが。
HIG @HIG10 2018-07-12 15:56:58
input73729276 上の自分のコメント『借金玉の重要な論点はサラッと流してる』というのはこのまとめ以外にも以下のソースを参照してるのですかあなたが掘ったのは何のログですか? https://togetter.com/li/1194767
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