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事件の概要

 1992年、オカムラ鉄工という会社がオウム心理教に乗っ取られる事件がありました。
 その会社が倒産した際、社内にあった工作機械が持ち出され、AK-74のコピー品を製造するために利用されました。
(画像→https://www.jiji.com/jc/d4?d=d4_mili&p=ojk428-jlp05755197)

 しかし、密造発覚後に押収した銃を科捜研が検証したところ、「すぐ弾詰まりを起こす」などの欠陥が多数見つかりました。

 銃器の密造は世界中で行われており、AK-74もその例には漏れません。オウムにもその時十分な設備はあったはずなのに、なぜうまく作れなかったのか――

有馬桓次郎 @aruma_kanjiro 2018-07-08 13:55:17
オウムの密造AKは頭の良い連中が集まって結局モノにならなかったんだけど、だとすると今時どこの町工場でも使ってないようなショボいボール盤や旋盤でAKやM4の模造品を大量生産しているパキスタン・ダッラやフィリピン・ダナオのガンスミスはどんだけ凄いんだっていつも思う pic.twitter.com/0AoS1SuJ5u
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みなせ氏による解説
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:13:26
機械設計や金属加工は、科学・技術を先端先端に掘り進めていくような物ではなく、どちらかというと、ノウハウとか技能がものをいう世界。 そうすると「頭の良さ」よりも「経験」が重要なので、オウムが自動小銃を作れなかったのは、そこが原因なんだろうなぁ、と。 twitter.com/aruma_kanjiro/…

ここから、部品一つとっても、次の要素を考慮しなければならない……といった解説に入ります。

  • 材質
  • 表面処理
  • 加工法
  • その他特記事項
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:17:32
「AKの実銃を入手して、コピーを試みました」 ここにリバースエンジニアリングの難しさがあるんだよね。 各部品の寸法がわかっても、実物からでは寸法公差がわからないのよ。 ある部品の長さが12.68mmだったとするじゃん? これが設計上「12.7±0.05」なのか、「12.5±0.2」なのか、わからないのよ。
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:23:01
経験があれば、ある程度推測できるけどね。 次に、材質が何かわからない。 例えば、アルミの部品があったとしよう。 日本のアルミの材質規格は、板材だけで50種類以上。ここに数十種類の熱処理の規格が掛け合わされる。 膨大な選択肢の中から、何が使われたのか、解析するのはとても難しい。
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:26:27
アルミの規格材だけでこうなる。 これが小ロットの独自材質(銃だとまれによく見る)とかだと、お手上げですね。 材質の成分分析を行って成分を割り出し、硬さや比重、結晶構造から、加工法を分析するには、それはそれは大変なの。
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:30:06
次に、表面処理の問題があるの。 よく「クロムメッキされた銃身」とかって聞くよね。あれよあれ。 あれも、現物から割り出すのはとても大変なの。 表面処理は、潤滑改善、防錆、硬度の向上、寿命延長etc 様々な役割を持ってるの。これができないと、うまく機械は動かない。(場合がある)
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:32:48
「テフロン加工の鍋のつもりで、鉄板の鍋でカレーを温めたらどうあるか?」というのがわかりやすい例だと思う。 自動小銃の場合、摺動がうまくいかないと、ジャムって終わりなの。 あるいは、「ガッ」って撃針が引っかかって途中で止まるか。
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:35:39
次に加工法の問題があるの。 基本的に、切削加工はもっとも自由度が高く、かなり自由に形が作れるの。 だからと言って、全部それじゃダメなのよ。 「鍛造」で作られた部品を、切削で再現すると、悲劇が起こるの。
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:38:41
切削加工は、金属の塊から、部品を削りだす加工方法。 それに対し、鍛造は、金属を超強力なハンマーで叩いて、形を作る加工法。 出来上がったものの強度が、まるで違うのね。 もちろん、ハンマーで叩いて加工したほうが、一般的に強く硬い物になるのよ。 (これを加工硬化という)
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:41:31
そして、設計意図より弱い部品がどうなるかは…… 使用状況と部品の役割によって一概には言えないけれど、たいていはあまり良い結果をもたらすことはないのね。 PL法に則った壊れ方 = 「人を傷つけたり、何かを壊す前に、製品そのものが故障」してくれれば良いねって思う。
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:47:36
最後に、特に注意すべき特記事項があるの。 一概に何があるとは言えないけど、 例えば、ある種の航空機用リベットは、使用直前まで冷却状態で保存しないと使い物にならない、というのがあるの。 そういう特記事項を無視すると、例えばリベットなら、きちんと固定ができなくなる、という悲劇を生むの
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:49:34
こうした感じで 材質 表面処理 加工法 その他特記事項 最低限でも、こういう部分を押えないとね、

 部品一つとってもこうなので、当然「銃」などの複雑な物体を生み出すにはかなりの労力を要します。
 ただ、一応抜け道は存在するようで……。

みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:51:28
んで、この辺のところを抑えずに物を作るとどうなるか? 形にはなるでしょう。 ですが、マトモに動かないでしょう。 というのが起こります。 オウムの自動小銃は、まさにこれ。
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:53:58
じゃあ、どうすればよかったか 「銃を作りたいけど、ノウハウがないよ~ 助けてどらえもーん!」 「ドラえもんなんかいねーよ、バカ!」 って状況なんですよね。 答えは簡単、ドラえもんを連れてくりゃいいんです。
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 15:58:11
「ノウハウがないからできない」→「ノウハウがある人間を連れて来よう」 ってやつ。 少なくともオウムは人材面では余裕があり、特にロシアなんかにも勢力を広げていたわけですから、そこから人を連れてくるというのは、自前でノウハウを蓄積するより、短い時間でできたんじゃないか、と思います。
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 16:00:30
少なくとも、比較検討はずべきでした。 ・自前でノウハウを作る(技術開発を行う) ・よそからノウハウを引っ張ってくる どれがいいかは、目標と金と時間とツテ、それぞれ質と量に依存するので、どれが良いとは一概には言えません。が、比較検討して取捨選択するのが、合理的なのです。

ゆえに

みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 16:33:10
CADデータだけで物ができると思てる方、技術者でもたまにいます。 ですが、これは限られた状況でのみ、成立する話です。 特に複雑な構造をもつものだと、特に成り立たないです。
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 16:37:32
いくつか理由があって ・図面に不備があった/図面が完ぺきではない場合 ・メーカから技術的問い合わせが来た場合 ・加工困難部分での設計変更要請が生じた場合 ・製造品の検査の合否判定基準を求められた場合 これらは図面だけではどうにもなりません。 これらは設計―現場間でよくあるやり取りです
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-08 16:40:18
むろん、簡単なものだけであれば、図面だけでもなんとかなるでしょう。 しかし、複雑なものほど、設計―加工現場とのやり取りは必須です。 これをなくすことは、理論上は可能でも、事実上は不可能です。 「デバッグしなくて良い、複雑なプログラム」が存在するか? と考えるといいかもしれません。
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コメント

Destroyer Rock @hondapoint 2018-07-08 16:50:27
AK系列を生み出したソ連は金属加工について、ドイツよりも優れていたことを知らないですからね。
霜月 @Simoduki__ 2018-07-08 16:50:53
無理に自動小銃という複雑な機構を持ったテクノロジーの塊を作るよりも、中折式の散弾銃を生産した方が信用性のある生産できて脅威だったんじゃないかなって。密造で一番の問題である弾の生産を猟銃用をそのまま流用することで回避できるので。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-07-08 17:10:30
( ×H×)y-~~管理技術者とは言わないけど旋盤工とか製図工が何人かいたら違ったような気がしなくもない。
石部統久 @mototchen 2018-07-08 17:31:12
このまとめを思い出しました。 3Dプリンタで銃を作って逮捕ニュースから戦後の少年の銃製造ブームを思い出しました https://matome.naver.jp/odai/2139959777279212701
お豆さん @feijao0131 2018-07-08 17:37:21
炭疽菌やボツリヌスも失敗してたし、サリンは結果出したとはいえ不純物が多かったし、人材はいたのになんでうまく行かなかったのか
JINMIN_party_Japan @Net_Uyoku_JpJ 2018-07-08 18:02:48
「ノウハウの不足」によるものも大きいと思いますが、個人的には「フィードバック」の不足もあったのでは?と思う。
ネキ=ソバヤネン @deccaphone 2018-07-08 18:10:21
理屈や理論に長けていても現場を知らなかった…頭でっかちということですね。
Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2018-07-08 18:16:04
中国軍のJ-10、J-20でも同じことが起きてたよね。ロシアから買ったエンジンばらして複製したはいいものの性能は劣る上に寿命も短くて、Su-27なんかは直接売ってもらえなくなったから他国経由で購入してエンジン確保してたとか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018-07-08 18:18:47
人は思いがけないポカもやらかすが、同時に思いがけない創意工夫も行える。ノウハウは人のやらかしたポカや創意工夫そのものの無形の塊で継承するのにも時間も手間も掛かる。人は石垣人は城。
tamama @tamama666 2018-07-08 18:20:00
hondapoint MP40ならオウムもマトモにつくれた可能性がびれ?
ろんどん @lawtomol 2018-07-08 18:26:30
説明書があっても、シロウトではプラモですらなかなか思うように作れないんだから、手探りでの小銃づくりなんて相当難度高いんじゃないかなぁ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-08 18:26:50
オウム真理教は色々と作業が雑という話しを耳にしました。幹部から指示されたワークとして修行の名目でやらされ試行錯誤をしなかったのかも
mono @black_mono 2018-07-08 19:09:53
理想と現実をすり合わせてより適した方法を選ぶ、という考えができない人が多かったのかな。同じ理由でテロという過激な手段に走ってしまったりしたとか(雑な物言いなのでさらっと流してください)
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2018-07-08 19:13:37
あと、いきなりライフルではなくて、もうちょっと簡単なものから作りはじめるべきだった、という意見も見たことあります。拳銃でも日本なら戦力として有効ですし。まあ、これもオートマチックじゃなくて、リボルバー、下手すりゃマズルローダーから、ですかね?
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-07-08 19:15:59
教義や松本の性格その他諸々の複合要因でプロフェッショナルを取り込んで利用するっていうのが極端にやり辛い組織だったんだろうな。 流石にミネベアや豊和の人間に手を出すのは危険きわまりないとしても猟銃や古式銃の保管整備やってる鉄砲鍛冶見繕って洗脳なり脅迫なりするって所に考えが及ばなかったのかその手前で阻止されたのかは解らんがそこに辿り着かれなくて幸いだったと言うべきだろうな
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-07-08 19:18:15
銃本体よりも銃弾をどうするつもりだったのかが気になる。それも薬莢や装薬自体はまだしも、雷管に使う雷酸水銀などの火薬
kartis56 @kartis56 2018-07-08 19:25:35
あんまり細かい話し始めると、参考にする現存団体が出ちゃうからほどほどにね
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-07-08 19:28:22
一から十までためになり、面白い知識ばかり。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-07-08 19:30:10
feijao0131 そもそも人材いたんか?大学生ばっかりのイメージがあるから知識はあっても経験値0の集団だと思ってる。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-07-08 19:31:08
幕末期のアジアが、日本や朝鮮を含め、銃だけじゃなく「銃弾」をどう作るかで苦闘した話【木村幹氏が大河ドラマを材料に「アジア銃弾発達史」語る - Togetter https://togetter.com/li/446801
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-07-08 19:33:39
https://twitter.com/kankimura/status/295536490392461314 @kankimura『…朝鮮王朝の使節団から西洋化へのアドバイスを求められた、李鴻章と北洋軍閥の技術者が「銃弾の重要性」を伝えたのも、「銃を輸入しても銃弾が量産できなければ使い物にならない」から。当時の朝鮮王朝の財政で、小銃の量産は難しかったので、まず薬莢の生産技術習得を勧めた…』
ougontokei @ougontokei8 2018-07-08 19:35:59
中折れ警察ー、早く来てくれー。俺あれのコッキング無しで2連射出来る意味がわっかんねー。
//電子馬 @Erechorse 2018-07-08 19:56:19
確かサリンの純度ももう少し時間をかければ上がる可能性あったんじゃないっけ。Wikipedia見てると、トップがあいつじゃなくてもう少し頭のキレる奴だったら本気で転覆一歩手前になってたかもとゾッとしたわ。
野良馬 @nobody_oyaji 2018-07-08 20:00:00
派手さを好むとこもあったし、それが地道に段階を踏むのではなくいきなりAKって発想になったんじゃないかね。  これが地道に研究とノウハウを積み重ねて最終目標にAK置いてたならマトモな仕上がりになってた可能性も。
やましよ @kkr8612 2018-07-08 20:09:40
上祐がソ連で工員オルグして何人かこそっと連れてきてたらわかんなかったわけだ
ぽち太郎 @pochitarousama 2018-07-08 20:19:57
人材は居たというけど高学歴でも 全くの専門外の事やらせてるんだから素人と同じだろ
すいか @pear00234 2018-07-08 20:29:02
「CADデータだけで物ができると思てる方、技術者でもたまにいます。」イーロン・マスクとかそれを祭り上げて従来の自動車メーカーなんかをくさして笑ってる人たちの悪口はおやめになってやれ
せるりあん @kdkwshine 2018-07-08 20:31:06
gryphonjapan 発狂!木村幹「これ俺が論文で書いた内容そのままや」→パクリは木村だった(爆 https://togetter.com/li/952024
すいか @pear00234 2018-07-08 20:31:54
pochitarousama 少なくとも理学のスペシャリストはたくさんいたけど工学のスペシャリストっていなかったですよね。科学者や超凄腕の医者はいたけど、工学者やそれなりの訓練積んだ作業員はいなかったはず。
せるりあん @kdkwshine 2018-07-08 20:35:58
昔は硝石をどうやって確保するかっつー大問題があった。薬莢をどうするっかって問題と根本的に違う話だから昔の事例は参考にならない。
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-07-08 20:37:11
オウムの密造AKはフルオートができなかっただけで発射性能自体はあったよ。試作品の初期段階で強制捜査が入るってことで計画中止と破棄が行われたから失敗しただけで、時間的余裕と割り切りがあれば量産計画が成功してた可能性は十分ある
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-07-08 20:39:59
Dam_midorikawa ヴァージン・アモにこだわらなければ中国・北朝鮮・ロシア・パキスタンとかから密輸すればいいと踏んでたんじゃないかな……正規軍並みに1,000万発~とかの備蓄はどうせ考えてなかっただろうし
せるりあん @kdkwshine 2018-07-08 20:45:07
junhiyoh 普通にこれじゃないかな。ヘリを買い付けられるのだから雷管の密輸もどうにかしそうだ
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2018-07-08 20:45:29
中国(、北朝鮮は・・・・原爆限定だけれども)のデッド・コピーは今世紀に入って飛躍的に質が伸びたよね・・・・場合によっては正規品を上回る部品すらあるって自動車業界の人から聞いたので・・・・
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-07-08 20:50:45
あと自動小銃密造事件の主犯格は応用物理学科卒業して沖電気で働いてたというバリバリのエンジニアやでな。素人とは違う(調べ直してみたら、銃と弾の量産計画を決意した所で強制捜査の噂が入って計画中止だとか。ヤバイネ) DTDLyr4b7asjPNm
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2018-07-08 20:50:59
「北朝鮮は弾道ミサイル開発でこれをやりましたね」←なのでアメリカの北朝鮮に対する要求には研究データの破棄のみならず「北朝鮮の核技術者の国外移住」も含まれていたりする https://www.asahi.com/articles/ASL597DCPL59UHBI04C.html
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2018-07-08 20:55:06
最近「職人の技術など、機械で完全再現できる」という論が主流ですが、それも「分析して真似する対象の職人の技術」があってこそ、なんでしょうね… >RT
成瀬京太郎 @yuugekisen 2018-07-08 20:59:54
オウムのAKが粗悪だったという人が多いが 粗悪とされる物は初めて完成したもので(いわば試作品)どんな組織だっていきなり完成度の高い物は作れない 何個も作っていれば完成度の高い物も作れたかもしれないだがしかし自動小銃に使われていた金属は適さない物でこれは克服できなかっただろう ちなみにその金属を選定したのは、神戸製鋼で航空機の金属を研究していた村井秀夫
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-07-08 21:00:16
わざわざ鉄鋼会社乗っ取って手に入れたのは工作機械だけで、扱う技師は教団に取り込めなかったのかね
やまぬこ @manul_0 2018-07-08 21:08:04
AKコピー…というか56式自動歩槍のコピーも 別にゼロからの複製でなく元々ライセンス生産してた所が 勝手に作って売ってるだけですからね、
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-07-08 21:23:20
長期に教団の犯罪が露見しなければ実用精度の小銃が生まれていたかもね。
九堂フレア @ooblog 2018-07-08 21:28:54
加工硬化← #アルミホイル玉 とかアルミホイル包丁的なものを想像。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-07-08 21:34:08
tamama666 FP-45(リベレーター)ならできたと思われ。
tamama @tamama666 2018-07-08 21:41:16
kdkwshine ほ、ほら なろうで肥溜めから硝石量産してたし・・・
いぬだわん @InuWang 2018-07-08 21:45:37
弾薬というか火薬と雷管が作れないでしょ。 密輸の弾薬だけじゃそうそう試射できないもんね。 加工や材質がイマイチだけど弾薬豊富で試射しまくれる環境なら肉厚変えたりトライ・アンド・エラーできるからな。
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-07-08 22:00:55
kdkwshine InuWang 欧州系のライフル弾はプライマー交換面倒臭いからアメリカ系に比べてそんなにやる頻度は高くないけど真鍮薬莢のセンターファイアなら5~6回は余裕で再生出来るしシューティングレンジや射撃ツアーで使用される弾薬も大抵そう言う安上がりな再生弾で、海外のガンショップ行けば再生キットから交換用のプライマー・装薬・弾頭まで全部簡単に入手できるんで運び込む算段さえ立つなら無理に国内で作る必要ないんだよなぁ……
消費者金融検索エンジン試作会 @DTDLyr4b7asjPNm 2018-07-08 22:01:14
と言うか「違法物だから試射が難しい。専門家の意見をどころか外部の意見を取り入れられない。製造どころか製造計画自体外部に露見しないことが絶対条件。またコピーとして参照できる部品の実物は手元に一部しかない」って状態で下調べの期間があったとはいえ製造開始から一年しないうちに科捜研が「粗悪だが実射に耐え殺傷能力を十分有する」ってものを製造したってコレ相当な技術力だよ。製造条件も考えずに安易に比較しちゃ駄目だろと
超icbm @ssicbm 2018-07-08 22:04:03
いや、オウムはあれはあれですごいだろ、積立が無い状態であそこまで持っていっている。後5年逃げ切ってりゃすごいことになってたんじゃねーの。
超icbm @ssicbm 2018-07-08 22:04:57
文字通り0からやってるのだから、伊達に頭が良い奴を集めたわけじゃないよな。
港区にある会社の代表取締れ役 @as681700 2018-07-08 22:11:43
feijao0131 オウムに居たのは科学者等の知識を持った人で技術を持った人ではないから。 物を作る時は科学者等の知識を持った人も必要だけれども現場で物を作ってる技術者(熟練工)も必要なんだよね。 ちなみに、昔この国は熟練工を徴兵して最前線に送り込んだ死なせたという最悪な手段をしましたけどね。 熟練工を徴兵したおかげで、段々と兵器の質が悪くなって・・・。 アホかと・・。
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-07-08 22:13:06
現用銃で使用される無煙火薬作ろうと思うと主原料として必須なのがニトロセルロースだけど、ニトロセルロースいい加減な方法で作ると簡単に自然発火して手の付けられない火事になりやすいので、装薬まで手を出してたら事件起す前にサティアン丸焼きにして自滅してたんじゃないかな、などとも
kokomaro @kokomaro11 2018-07-08 22:15:47
よくドリル穴をネタにされるけど、不時着したB-29からTu-4を作ったソヴィエトの技術者は凄かったのか…
ふうか @huurakahuuka 2018-07-08 22:18:02
鋼の錬金術師でエルリック兄弟が母親を錬成しようとしたアレと一緒やな
せるりあん @kdkwshine 2018-07-08 22:18:10
kokomaro11 あの国は冶金の技術に関しては凄いよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-08 22:24:15
https://www.nikkei.com/article/DGXNASDG14020_U3A211C1CR8000/ https://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1804L_Y3A211C1CC1000/ 住友重機械工業が試験結果のデータを改竄して防衛庁に納入していたこともあり、銃器関係のノウハウというのはけっこう難しいみたいです
rainy season @jkgkikllh 2018-07-08 22:27:02
県警の科学捜査研究所はSPring-8使えるから。「和歌山毒物カレー事件」で有名。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-08 22:30:12
http://www.sankeibiz.jp/business/news/131226/bsc1312260501001-n1.htm 「改竄は、今年5月に機関銃を製造する装備システム事業部の社員から報告があるまで約40年にわたって見過ごされていた。」 銃器に関しては日本の企業がライセンス生産しても上手くいかないことがあるようなノウハウがあるみたいです。
tubu8kiya @tubu8kiya 2018-07-08 22:45:14
概要部分の「オウム心理教団」というのが何ともかんとも。それはさておき、下手に同じ物を作ろうとするのではなく、参考にして同じ動作をする物を自力で作った方が実用化への早道になるのかな。
地球ネコ @c9nk 2018-07-08 22:46:13
組織内で、トライアル&エラーが許される雰囲気だったのかどうか気になる。 失敗を報告することが許されない組織だと、「盛った記録」を報告しがちで、それらを積み重ねた結果、これまでの報告によれば出来るはずのことが出来ず究明に余計な時間ばかりが掛かったり、酷い場合には思わぬ事故が起きたり、ってことが少なくないのよね。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-07-08 22:53:26
kokomaro11 戦車のエンジン(T-34)をドイツがコピーしようとしたけど、技術的に無理だった話は有名。
木犀劇場 @former_TY 2018-07-08 22:55:20
流石に銃器製造の経験者を日本で探すのは無理だったか
YSR @YSRKEN 2018-07-08 22:58:25
まとめを更新しました。
宇治金時 @uzikin 2018-07-08 23:06:34
シンプルに上が納期決めて完成だけ求めて失敗のフィードバックを成果として認めず出来ない奴としてどっかやっちゃう、っていうブラック企業にもつながる構造だったんじゃ無いの?麻原が作れ、いついつまでにってのは絶対だったから
ぷらずまわい @plaxma_y 2018-07-08 23:07:39
feijao0131 生物兵器が全部ダメだったのに関しては遠藤がボンクラだったからです。あとサリンの純度を上げるには蒸留が必要ですがめちゃくちゃ危険なのでやってるのは軍用のものだけです。
ふるたか @furu49144635 2018-07-08 23:09:46
だからね、図面も無しに現物だけ持ってきて「これと同じの作ってよ簡単でしょ」とかいうなよ営業はよ。簡単だッテなら自分でやれ。
ビッター @domtrop0083 2018-07-08 23:13:14
カレー屋に入ってカレーを食った後にそのカレーを再現しろと言われてるようなもんだ。
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-07-08 23:17:28
former_TY 豊和・ミネベア・住友・ミロクと後は当時であればニッコー(晃電社/OK工業)とそれなりにガンメーカーは存在するから洗脳なり脅迫なりで引き摺り込む事は出来たと思うし試射で行き詰まったらそこに走った可能性は高いと思う。最初からそこに行かなかったのは下手に動いて公安に目をつけられたくないのは当然だが教団の体質とか松本の性格の問題があったんだと思ってる
neologcutter @neologcut_er 2018-07-08 23:25:52
やはり「経験に即席は絶対にない」(オッペンハイマーの法則)が正しいのか…
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-07-08 23:28:21
部品点数の多いと言われる64式でも無限に組んだりバラしたりしてると、バネとテトリスみたいな部品の塊なんで頑張れば自分でも作れるんじゃねって気はしてくるけどな。
🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 2018-07-08 23:32:31
たぶん当時 Youtube があったらボルトアクションくらいなら普通に製造成功していたと思う。ただ工具と材料が手に入らないだろうけど。
聖夜 @say_ya 2018-07-08 23:35:40
なんか変な逆切れしてる人がいますけどオウムははじめから模造するつもりで現物の密輸までしてますし、青焼きくらいはあったはずです。何せ戦闘ヘリのハインドまで購入して稼働状態にあったくらいですから
瑞樹 @mizuki_windlow 2018-07-08 23:49:53
ガバメントくらいの図面ならアメリカで手に入ったんじゃないの?あの時代でもガバメントはパテントが切れて色んなメーカーがばった物やメーカーから個人まで、色んな所でカスタムパーツが製造されてたみたいだし、日本の事情を考えれば自動小銃にこだわらず、拳銃でも充分治安に対する大きな脅威となったと思うんだけどなぁ……(今なんて検索したら図面の画像が出てきたw)
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-08 23:52:26
最近、元自衛官が警察の拳銃を奪って暴れる事件とかあったけど、ああいうのを見るとオウム真理教がこの時代に消滅しててよかったと思うぜ。自衛隊の技術やノウハウが簡単に転用されそうだ。今なら3Dプリンター銃っていうより簡単な選択肢もあるしな
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-08 23:57:39
コメント欄に「インターネットがないのが当たり前だった時代」を知らない奴がいるぞ。自分、古参アピいいっすか?
鹿 @a_hind 2018-07-09 00:12:09
信者の中にそういうこと出来る奴はいたのかもしれないけど上層部にはいなかったのかもね。 こんな組織でも技術軽視でしくじってるもんだねえと思った。 ノウハウとか思想とか、思いが絡むものを継承するのって難しいんだよ。そういうのマニュアルには書いてないしさ。
Trapman @Trapman94625725 2018-07-09 00:16:36
精密機械はちょっとした違い(研磨の具合とか)で不具合出るから、図面があって熟練工が作ったとしても、初めて造った製品がちゃんと動くって事はまず無いよ。繰り返し試作して問題点を見つけないと。それがノウハウって事で、技術の優劣とは別の問題。
ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2018-07-09 00:28:04
むしろたった1~2年で「欠陥は多いが射撃できる」レベルまで持ってきてたって方が恐ろしいわな。
ハドロン @hadoron1203 2018-07-09 00:50:04
銃身は一般的にクロムモリブデン鋼を用いるが、精密に加工できたとしても切削加工や熱処理過程で無視できない歪みが生じる。これをどう補正するかは、治具の使い方も含めてノウハウがある。http://www.gunshop-tohshin.com/miroku/miroku_3.htm 命中精度や耐久性に大きく影響するこうした製作プロセスは、熟練工じゃないとムリだろうね。
まつかわ @ranger0907 2018-07-09 00:57:25
私のような製造職技術職からすると、このような理論と実践に差があるほど仕事には困らない。知っていれば簡単なことばかりなので、マニュアル化されると困るが。
しぇりりん(金欠ちゃん) @m_sheririn 2018-07-09 00:58:00
逮捕当時麻原40歳、それであの規模の組織を作ってたというのは本当に才能とかがあったんだろうけどね…後数年経ってればかなり信頼性の高い自動小銃作れたか入手できるルートまで出来てたかも知れん…
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-07-09 01:27:46
junhiyoh 銃弾を密輸できるのなら、銃もわざわざこさえずに密輸で済んだんじゃ
FFR31 @FFR31 2018-07-09 01:41:56
要するに宇宙戦艦ヤマト(旧シリーズ)の真田技師長はトンデモないということですね。一目見ただけで未知の技術で作られた兵器のことが分かっちゃうんだから。「あれはハイペロン爆弾だ」
茨木自動車 @shinato56 2018-07-09 01:43:31
精密かつ発砲時の圧力、熱に耐えるという矛盾を成立させているのが銃火器ですからな。
フラッシュピストンアナルファックちんぽこハメ太郎 @yamasan73 2018-07-09 01:50:32
サリンは当時いた研究室でも結構話題になって、殺すこと目的だったらそれほど単離して純度上げなくてもいいよね、とかきちんとした閉鎖環境でやらないと作っている最中に死んじゃいそうだねとか助手の先生と話していたなあ。自分がいたような研究室のドラフトチャンバーだと万が一停電とかでドラフト引かなくなったらもうその時点でアウトだからねえ。
RXF-91 @rxf_91 2018-07-09 01:55:57
Mi-17はハインドじゃねえよバカ
tkr @tkr_nkn 2018-07-09 02:00:20
3Dプリンターを開発する頭はなかった
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-07-09 02:12:06
say_ya いや、オウムが取得してたのはMi-8ヒップ輸送ヘリ。これは民間型も作られていて旧ソ連製なのにFAAの形式証明も降りてて中央アジアや東欧諸国のみならず西側のチャーターヘリ会社や国連でも使われてる(日本でも朝日航洋が使用してた。現在は所沢航空記念公園に展示)ベストセラーでお金さえあれば改良型Mi-17(Mi-8M)ともども合法的に買える機体な
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-07-09 02:17:06
Dam_midorikawa 色々な所に潜り込ませて少量づつ持ち込む事が可能な銃弾と違ってバトルライフルなんて部品単位にしても簡単にアシの付くものでしかも大量に持ち込もうとすると色んな所に目をつけられるリスクが大きい。ついでに幾らバトルライフル市場では相対的に安いカラシニコバといっても一を揃えようと思えば相応に金が掛かる。宗教法人格を取得してたから税金かからない代わり財務監査は滅茶苦茶に厳しいので余り巨大な使途不明金を作ることはできないからね
佐渡災炎 @sadscient 2018-07-09 02:24:44
科捜研は材質解析するのに加速器まで動員するからなぁ。砒素カレー事件の時だっけかスプリング8で分光解析してたよな。→その手の解析で、数少ない例外が警察の科学捜査研究所らしいです。くっそ少ないサンプルから、「それが何か」を特定するためのキチガイ集団がそろってるとか
佐渡災炎 @sadscient 2018-07-09 02:26:51
junhiyoh ゴルゴ13みたいに、ライフルのパーツをドアチャイム金型見本とか宝石箱サンプルとかに偽装して世界各国からバラバラに輸入するとか…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-07-09 02:26:52
犬神家の一族@inugamigotenさんが連ツイおよび #自動小銃密造事件 というハッシュタグで、独自の視点から解説しておられる。
みま @mimarisu 2018-07-09 02:34:40
オウムってインターネットみたいなもんで頭脳と道具はあってもそれを動かす身体が残念な、頭でっかちな存在なんだよ。技術が備われば十分タリバンやISIS並の脅威になりえた存在だったのだが唯一の成功例がサリンしかなかった。情報世界となっても技術をおざなりにしてはいけない。
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2018-07-09 02:45:16
Erechorse たしか、そのIfが実現していたらどうなるかを描いたのが浦沢先生の「二十世紀少年」なんだよなぁ。
飛鷹隼 @junhiyoh 2018-07-09 03:42:21
sadscient 1丁2丁ならそういう手も使えそうだけど、少なくとも数10丁、多分100丁単位で取得するつもりだっただろうから流石にばれると思うしそれは難しいんじゃないかなぁ
みっちゃん @cancerandcrab 2018-07-09 04:00:14
AKじゃなくてステンガンにしておけばよかったのでは。さもなきゃ当時自家製銃器を作成していた組織(IRAとか)に協力を求めるとか。もっともそういう組織に接触することは非常にリスクが高いが。
聖夜 @say_ya 2018-07-09 05:02:20
junhiyoh Mi17とは別に24もありませんでしたっけ。さすがにMig29は計画(というかメモ書き?)だけで終わったみたいですけど
BUFF @geishawaltz 2018-07-09 06:53:42
上にもあるけどサリンも大量生産できるプラントを作っていたけどまともに稼働せず、事件に使われたのは実験室で作られた低純度の物だったらしい。ガス散布手段も開発できず、けっきょく信者がガスの入ったビニール袋を傘で突いて穴をあけるって原始的な方法だった。サリンの大量生産に成功して、効果的な散布手段を確立してたらと思うとぞっとする。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-07-09 07:51:11
火縄銃しかつくれなかったんだな、技術的にとおもった、リボルバーでも無理だったかも、デリンジャーぐらいなら?と日本が銃規制で厳しい国でよかった。
はくはく@休止中 @F_hkhk 2018-07-09 08:14:34
結局は時代がテロを防いだ所もある、テレビは当時バンバン出てたけど…ネットがまだそこまででは無く当時は3Dプリンターも無かったから1から作るしか無かった。今ならダウンロードしたら終わりだIS化しててもおかしくなかった。
はくはく@休止中 @F_hkhk 2018-07-09 08:17:35
まあ、まとめでも語られてたけどダウンロードしただけでは無理でもあいつら頭良いの揃えてるからそこから作ったとしたらスタートが格段に違っていたと思う。SNS使えばより人を連れてくる事も出来ただろう、テレビであれほどだゾッとする
monolith@F失 @se_monolith 2018-07-09 08:35:42
機械製品は、結局部品の加工仕様を実現できる技能がないと作れないんだよね。…でもAKってそこまで技能いるんだろうか?貧民街の工房で製造できるってことは、そういうことなんじゃないの
seidou_system @seidou_system 2018-07-09 08:44:55
学者はいても技術者はいなかったんだろうなあ
しゅん @Shun_I_715 2018-07-09 08:56:45
se_monolith 十分な教育を受けていなかろうと機械の使い方は覚えられる。その上彼らは学べる人材や完成品、必要な道具類に囲まれている。 一方でオウムは幾らかの部品とスケッチから、加工法も正確な材料も分からないままで密造した。おまけに完成品を試験することさえ難しいから、改良さえ困難だ。
澄野一樹@『逆起電力とは』『スミスチャートとは』発売中 @sumikaz 2018-07-09 09:09:47
電気系でも、他社に回路図提供したら「ここが分からない」と言われたり(相手もメーカー開発部門)。あと、開発部門が作った検査手順書を製造部門が勝手に変更して問題起こしたり。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-09 09:10:44
なろう小説の現代知識チートみたいなのも、現実でやるとしたらなかなか上手くいかないってことだね
みもれっとぅーん @Mimolettoon 2018-07-09 09:14:18
古代兵器を解析して自分達なりにロボット作りましたみたいなフィクションは本当にフィクションでしかないですね。同時代の話であっても、敵国に撃ち込まれた砲弾を分析してもまるで技術が解明できなかったなんて話も聞きますし。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-09 09:14:34
say_ya 実際に買えたのはMi-17だけです。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-07-09 09:26:37
feijao0131 東大の物理学科を中退した野田成人を「お前は物理専門だから核兵器作れ、3億渡すからウラン買ってこい」な組織ですからね。確かに金はあったし人材もいたが、あらゆる面で「エンジニアリング」が欠如していた組織だったんですよ(野田はそういう「割当の運の良さ」もあって重罪に手を染めずに済んだ)。そんな中で、サリンを純度が低くてもまがりなりにも生成に成功「してしまった」土谷正実の「能力の高さ」が悲劇につながってしまった。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-09 09:32:05
BigHopeClasic 物理学科の人は物作らないですけど化学科の人は薬物作りますからね。薬物もマスプロダクションになれば工学でしょうけど
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-07-09 09:32:52
BigHopeClasic その「仕事のできる科学者」土谷正実から見た「上司」村井秀夫の評価が「村井さんは机上の学問では優秀だったが20個を超えたプロジェクトははしにも棒にもかからぬ失敗ばかりで、そのコントラストの酷さは世界中探しても見つからないほどだ」で、だいたいオウムの科学工学系の計画がろくすっぽうまく行かなかったのは、この人のせいだったのではなと。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-07-09 09:36:10
BigHopeClasic その他オウム幹部から見た村井の評「IQ180、EQゼロ、思いつき・発想源は麻原と同じで奇想天外なところが似ていた。園児があーしたいこーしたいと言うのと同じ」「記憶力は素晴らしいが、思考能力はあまりない。自分で決断して行う能力はない」麻原の誇大妄想に具体的なパーツを当てはめていったのが村井の誇大妄想だったんだろうなあ。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-09 09:38:38
Mimolettoon だいたい原理不明とか再現不能とかで「格好は似てるけど現行技術で代用した劣化コピー」になっているからだいたいリアルなのでは。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-07-09 09:44:14
mtoaki かわぐちかいじの『ジパング』で1942年のアメリカがスタンダードミサイルの弾頭を入手しましたけど、それで実際の兵器の進化がどのくらい現実に比べて進んだか、の考察とかは面白そうです。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-09 09:47:48
BigHopeClasic 古代遺跡や宇宙人の遺物を解析して飛躍的に科学が発展し、というのは導入として一般的だけど実際どのくらいイケるものなのかよくわからないな。まぁ「エクスプロラーズ」はファンタジーだし問題ない。「裏山の宇宙船」もジュブナイルSFだから問題ない。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-07-09 09:49:45
正直オウム真理教みたいなカルトをテーマにしたシミュレーションゲームをやってみたい。信者を増やしたり武器を開発したり、X-COMやシビライゼーションみたいな感じで
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-07-09 09:50:40
そういえば司馬遼太郎はたびたび「江戸時代の日本の偉業」として、工学の知識もなく蒸気船の実物を見たこともないのに、ともかくも人を載せて航走することのできる蒸気船を作り上げた宇和島藩の細工物師の嘉蔵の話を書いていました。土谷正実も、場所が違えばそういうたぐいの人であったのかもしれません。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-09 09:59:15
satoyuyapyaa ぶっ殺す側なら「FarCry5」があるけど、カルト側だと「The Shrouded Isle」くらいしか知らない。それか「終ノ空」。
//電子馬 @Erechorse 2018-07-09 10:01:33
manaby76 ちょうど俺も思い出してた。特にトップが、「カリスマ」「子供のような思想」を持ち合わせてて、あとひとつ「頭の良さ」さえ揃っていれば「ともだち」だなあ、ってぼんやりと。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-07-09 10:03:47
satoyuyapyaa 90年代初頭は、情報格差・知識の価値がものすごく高かった時代よね。専門外の人にとって、まず必要な知識がどこで手に入るか?というところからスタートしなければならない。それこそ禁書「腹腹時計」を手に入れるために極左組織とコネを作るとか。オウムは工学系の大学生を引き込むことで「技術チート」を計ろうとしたものの、基礎知識はあっても実際に「ものづくり」したことがなく、実際は大学サークル程度の組織でしかなかったというのは、ある意味幸運だった
ると。 @nec0lt 2018-07-09 10:12:34
情報格差と言えば、確かに90年代後半、それも98年〜99年辺りから大きく変化した印象あるわ。それ以前は、インターネットが身の回りに無くて当然の時代だったんだよなあ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2018-07-09 10:34:05
satoyuyapyaa カルト運営カードゲームは確か出てたみたいですよ。あいにく日本語化されてませんが
おいちゃん @semispatha 2018-07-09 11:22:04
2年後の1997年にヤマトのプロデューサーの西崎義展が自動小銃2丁・砲弾30発・銃弾1800発を個人で調達できてるから、弾丸はどうにかなりそうだったんじゃね?フルオートと命中精度を犠牲にしてたらたぶんやれたろうに。
田中一郎 @eggmanpat 2018-07-09 11:49:06
まあ、テロ組織の銃製造現場じゃ、試射したとたんに暴発して手首と顔が吹き飛んだなんて事故は日常茶飯事なんだろうね。
a2zcat @a2zcat 2018-07-09 11:54:30
AKは初期型がプレス、2型、3型の切削加工レシーバーを経て完成形のAKMまで10年かかってるのに、リバースエンジニアリングでいきなり発展型のAK74を作って、最初からうまく行くはずもないんだよな。実銃に限りなく近いフレームを使ってる「玩具」が輸入できてしまってる現在からすると、当時こういうのが無くてよかったと思う。
限界集落ぐるぐる温泉 @otozuke 2018-07-09 12:00:46
アフリカで売られている様なAKのコピーって 日本円で一万円しないみたいね ガスだとか電動の数分の一で実銃が買える世界
カミ @kami2805 2018-07-09 12:05:50
ドラえもんのくだりで痛くて読むのやめた
点面悪鬼百之助 @x743 2018-07-09 12:13:21
シュババババって走ってきて解説はじめるオタクみたいだな
!にゃん @bibibikkuri 2018-07-09 12:50:38
ノウハウがないと作りようがないので3Dプリンタで作る場合も同様というわけか……
Japanese Shinto @revolteaware 2018-07-09 13:04:52
麻原は東大・早稲田を狙っていた時期もあり、学歴崇拝が強い。学校も学歴も、そこから排除されたものこそ熱烈に崇拝し、中心にいるものは「東大? 何それ」ですんでしまう。 日本の大学の科学技術は、最初はお雇い外国人の実学系が強かったが、工学担当部署が旧帝大に編入されてからは実学を蔑ろにするようになったと山本義隆「近代日本150年」で読んだ。 その国家総動員科学技術の縮小コピーがオウムだったのかなと。 町工場の熟練工を幹部信者にする知恵が麻原にあったらと思うと予想だけで恐ろしい。
MASA⚓️🌈🕒🐰 @masa_0083 2018-07-09 13:25:28
近年の中国の兵器の進歩は目を見張る物があるけど、地道にコツコツとリバースエンジニアリングでノウハウを蓄積して来たのが大きい。 もちろんまだ完全ではないけど、先進国と比肩するまでに来てる。
朝霞 薫 @Kaoru_Asaka 2018-07-09 14:18:59
オウムがもっと構成人数が少なく、狡猾悪辣集団だったら大変な事になってただろうと個人的に想像する。あと、北海道に本拠地を置いてたら……とかね。 // if を脳内で転がす分には、法的に大丈夫だと思うから(汗
黄色いちくわ @yellow_chikuwa 2018-07-09 14:31:05
3Dプリンタはおろかインターネットもろくになかった時代の話なので、色々知識や繋がりが手に入る今の時代だったらと思うとゾッとはする。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-09 15:32:28
現代でもオカルトやカルト的な手法は横行し、個人犯ではあるけど社会を恨んだような凶悪犯罪が数件発生しているので、オウム真理教事件の類似事件の再発防止は出来ていないと思っています
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-07-09 16:01:51
この手の物って資金や人材はともかく、密造しなきゃいけないってのが結構なコストアップ要因の気がするなぁ。国家のリバースエンジニアリングとテロ組織の違うのはここ。
けむのひと @qemur 2018-07-09 16:57:13
たとえ図面を入手できたとしても、それは「このようなものにつくりなさい」という図面であって「このようにつくりなさい」という図面じゃないんだよね。なかにはそういうのを書いてる図面もあるけど…つまり、目指すものは判ってても、どうやって作れば良いのか判らない、なんか似たようなモノはできるけど、いざ組み立てようとすると組み立てられない、組立できても実際に使えない、という代物になる。せめて部品図だけでなく管理工程図が入手できてたらまた違ってたかもね!!
けむのひと @qemur 2018-07-09 17:02:59
BigHopeClasic 得体の知れない、だが中には見慣れた部品もちらほらしている基板をみて、入出力を調べこれが電気回路であることを突き止め、動作を解析することはできるかもしれない。でもあの時代で一番欲しいのは半導体じゃなく、十分な信頼性のあるロケットモーターの方だと思う。おそらくあれバラして一番びっくりするのはベアリングとか高温高圧がかかる所の部品だろうなー
UZIRO @UZIRO 2018-07-09 18:01:51
今だったら乗っ取られた都市のメキシコ化不可避だな
ヘルヴォルト @hervort 2018-07-09 19:07:48
欲張ってAK作ろうとしなければマトモな銃器つくれたろうに
とある金魚 @Preprandial 2018-07-09 19:33:43
AKじゃなくてステンガン辺りから着手されたらマジでヤバかったかもしれないなこりゃ……
わい(ry @waidottowai 2018-07-09 20:01:40
3Dプリンタでもそうだけど、信頼性のない形だけのものなら作れても、それを実用するのは無茶だろってものにしかならない。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2018-07-09 20:04:53
リバースエンジニアリングの難しさ、少なくとも機械加工の分野ではよくわかった。で、振り返ってB-29や零戦まで「完コピ」したソ連/ロシアの技術力って、どんだけやねん……(白目)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-09 20:24:24
3Dプリンタ―の話は、3Dプリントでちゃんと動くように設計されたデーターを使っていたら3Dプリント出力で動くはずですよ。 あれはコピー機では無いので。 3Dプリント用の銃の外見は、一般的な銃とはだいぶ形が違います。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-09 20:28:58
bygzam_ma08s 銃器にはノウハウがあり、現在も米軍がイタリアやベルギーの企業の銃や砲(製造は米国内かも)を採用するぐらいムズカシイところがあるとは思いますが、AK-74を当時の日本の技術者が実銃を元に完コピ出来ないほどムズカシイものでも無かったと思います。
mikunitmr @mikunitmr 2018-07-09 20:35:53
それでもそれなりに作動するAK-47はすごいという話
すまいそん @migitenitokei 2018-07-09 20:44:16
ソースは忘れたけどある自動車の部品から再現しても同等の性能が発揮できなかったって事例、結局検証した結果、部品を固定するネジのトルク値が違っていたという話を聞いたことがある。 複数の部品を組み合わせて作る製品って下手すると組み立てにもノウハウ要るし、精密部品だと未だに現物合わせのものが無くなってないんだよな
ゴミ箱 @tlash_can 2018-07-09 20:47:31
種子島に鉄砲伝来、はどうやって複製してたんだろう。昔の方が簡単な構造だったとかかな
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-09 20:59:19
mikunitmr この記事だとオウムがチャレンジしていたのはAK-47より新しいAK-74ということなので難し目かもしれません。
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-09 21:53:55
bygzam_ma08s 「運よく修復可能なサンプルが3機入手できた」「当時の超大国が、3年間のリソースをつぎ込んだ」「スターリン直々の指示」という好条件がそろってたので……  でも、メートル法とヤード法の違いで外板の厚さが違ってたり、400㎏位太ってたり、23㎜機銃に変えられてたりと、完全コピーじゃなかったりする。
野獣後輩 @yaju5123 2018-07-09 22:15:16
mikumiku_aloha  AK47とAKM、AK74てそこまで内部構造は変化してないので、おそらく47の方作ってても失敗した可能性はありますね。ただまあ、強制捜査が遅れていればより完成度の高いブツが仕上がっていた可能性が高い&射撃自体は可能だったらしいですが。
佐渡災炎 @sadscient 2018-07-09 22:17:00
xyrLuoihI9vhuex そうそう、密造なので外注を一切使わず全工程を自前で用意しなきゃいけないというのがものすごいハードル高いのよ。全部品全工程の品質管理設計なんて気の遠くなるようなノウハウが必要。
野獣後輩 @yaju5123 2018-07-09 22:25:10
ライフリングを始めとした、銃身(バレル)周りの製造はそれなりの精密さを要求される筈だが、パーツの加工精度はそうでもない気がする。同等のスペックを要求するのは無理ゲーだが、取り敢えず撃てるってレベルに仕上げるのはそこまで難しくもないのよな。  一部の例外を除いて、銃って基本精密機械では無いし。
遮光昏人 @KREHITO 2018-07-09 22:29:23
鍛冶屋のおっさんお手製AKが出回りすぎて2級品扱いだったノリンコ製ですら今じゃ高級品扱いって話好き
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-07-09 22:37:49
yaju5123 そういった情報をざっくり「ノウハウ」と呼ぶ。あとその情報をおそらくあなたはインターネットで手に入れているのだろうけど、このオウムが密造をしていた時代にはそれはあったかな。情報はあふれていたかな。
聖夜 @say_ya 2018-07-09 22:44:39
tlash_can もちろんアサルトライフルに比べれば火縄銃のほうが単純ではあるのですが、それでも尾栓のネジが分からなくて娘を外国人に売ったという話まであります
野獣後輩 @yaju5123 2018-07-09 22:55:19
xyrLuoihI9vhuex  その情報が無くても、取り敢えず殺傷力のあるブツに仕上げられたのがヤバいって話やで。なおオウムは加工が一番難しい筈のライフリングの精度については、ある程度クリアしていた模様。強制捜査が遅れてたら、サリン以上の大惨事になってた可能性があるのがこの密造事件なんだよなあ……。
野獣後輩 @yaju5123 2018-07-09 23:04:55
say_ya  コルトM1851(キノの旅のカノンのモデル)を水戸藩がコピーしたという話もありますね。当時の技術でコピー出来るモノかはかなり怪しいですが。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-09 23:11:07
自動小銃は連発で動くものなので「とりあえず動く」に数回連続して動くことが要求され、ライフルなどより難しめか。オウム製でも『「すぐ弾詰まりを起こす」などの欠陥』があったそうなので単発だったら動いたということかも
Simon_Sin @Simon_Sin 2018-07-09 23:12:28
ものづくりの教科書に失敗例として載せたい。不謹慎だけど
The 2nd @ka2nd 2018-07-09 23:24:52
都合が悪い情報、自分の脳みそじゃ理解できない情報は、まとめに入れない。阿呆の巣窟。https://twitter.com/ka2nd/status/1016241850628255744
The 2nd @ka2nd 2018-07-09 23:26:02
Simon_Sin そういう素人並みの言い方しか出てこない時点でお前は現物生産系の現場経験がなさすぎる。生産現場から言わせれば、なにも言ってほしくない種類の人種。
The 2nd @ka2nd 2018-07-09 23:28:31
ガンを手っ取り早く作る方法はむしろメジャー製品を全分解して「ガンというものをすべて理解する」にとどめ、CADで図面引いて3Dプリンターで自作したほうが「きちんと動くもの」が出来上がる。ま、ガンに限らんがね。もちろん幾度も試射しても誰にも怒られないことが条件で
The 2nd @ka2nd 2018-07-09 23:31:23
yaju5123 トヨタもホンダも車のパーツはバリだらけ。はっきりいってメカ部分は内燃機以外はそこらの町工場の技術だから(特に二輪)、腕に覚えがある日曜大工DIYの人たちは自作部品とか自作補修部品を入れていける。
The 2nd @ka2nd 2018-07-09 23:34:02
でオウムがなんでいいもの作れなかったかなんて超かんたん決済な話で、日本が戦争の戦場雨じゃないから。市場もニーズもなければ、大急ぎで量産することも改修することもできない。逆に言えば本田技研なんて最初はオウムに毛の生えた零細だがとにかくニーズが多々あった。オウムみたいな零細がどんどん集合し潰れ今のメーカー各社になっていった
ライ麦 @sksk825 2018-07-09 23:34:50
そりゃ実物を日本に持ち込めず素人達がほぼ一から殺傷能力がある銃を作れてる時点で十分な技術力でしょ。材料選定、加工、それをする施設等準備しながら警察にバレないように作るなんてかなり難易度高いし。試射も出来ないわけで。実験せずに研究するようなものだし。ネットもない時代なわけで。
野獣後輩 @yaju5123 2018-07-09 23:37:50
ka2nd 逆に、トヨタの車がバリだらけの仕上がり&劣悪な環境に置かれても動くってのは、それだけ設計がしっかりしてるって事なんですかね? ディーゼル仕様のハイエースとか、マジで壊れないらしいですね。
The 2nd @ka2nd 2018-07-09 23:39:27
形状の精密さなら、手作りより少人数短時間で製造できる3Dプリンタhttps://www.youtube.com/watch?v=Qdly9gPyjYMただ金属粒をつなげた鋳物状物質は、鍛造や鉄板プレス材などと同じ特性にはならない。鋳物や溶接の特性を理解してないと厳しい
The 2nd @ka2nd 2018-07-09 23:41:11
yaju5123 あんた妻や彼女のこと、毎晩全身なでまわしなめつくすかね?ホットスポットだけ重点的に責めて、放置できるところはするんじゃないの。それでも「うちの亭主なかなか高品質だわ~」っと思ってくれるよね。えっ違うの…ごめ、聞くんじゃなかった…
The 2nd @ka2nd 2018-07-09 23:42:15
sksk825 米GOPROを、中国はコピーするだけじゃなく実用レベルでSJ4000にして売ってるよね。民生でも軍事でも、大きなニーズが有るってそういうこと。
The 2nd @ka2nd 2018-07-09 23:47:36
自分より何年か下のド新人のなよなよした兄ちゃんでも、何一つまともにできない無能でも、ニーズがあり切磋琢磨が必須ならば、3年後にまた訪問すると自分でもかなわないぐらい成長している、そういうもんでさ、オウムの拳銃なんて非合法だしニーズもないからそらいつまでも先行者のままですわ。あのヤマト運輸や佐川の主管支店で仕分けのバイトに行くと、どうあがいても3年間毎日鍛えてるレギュラー従業員にはかなわない。つまんない底辺の仕事でも共通
The 2nd @ka2nd 2018-07-09 23:50:12
オウムがもしもっと底辺やさぐれでたくましい兵隊も居る組織で、銃がほしい作りたいようしじゃあ中東へ5名飛んで覚えてこい、タリバンに従軍して教わるんだ、とそこまでしっかりした連中だったら北朝鮮と貿易するぐらいの犯罪マフィアになってたし極道の拳銃もオウム製だったろう、良くも悪くも安倍晋三と同じ大卒お坊ちゃんばっかだったんだよ。麻原彰晃は田舎出のガキ大将。
The 2nd @ka2nd 2018-07-09 23:54:53
ka2nd 一部のクラスタはもう気づいてるぞ(ついった検索してみ)、安倍内閣ネトウヨクラスタが「権力と財力を持ってるだけのオウムだ」とね。フレームワークがめっさ共通項だもの。駄目な連中ばかり集まる集団ってありがちなやつで、駄目なもんしか作れず、だめなやつだから権力で殴って批判を黙らせる。小泉は頭良かったんでなんぼか優秀な頭脳も集まったが…小泉がゴプロでアベがSJ4000未満だな
すいか @pear00234 2018-07-10 00:02:27
tlash_can そりゃあ小銃と種子島一緒にしちゃあかんですよ。種子島にはメカニカル動作部分ほとんどないでしょ、小銃と比べたら。
The 2nd @ka2nd 2018-07-10 00:03:10
たとえばこれは極端な作例だけど、作った当初はユルユルのキッチキチで折れるわ倒れるわひどいもんよ。でも手作りでやるならそのほうがサクサク進む。どうせ1μm寸法公差を身に着けたプロなんで微調整と精密加工で全箇所のクリアランスを修正して完成させちゃう=落札者が動かしてみて絶賛してるわけhttp://d.hatena.ne.jp/geasszero/20180529/1527523093
玉藻さん@太陽系 @Roseate_Rosy 2018-07-10 00:06:20
オウム、勧誘とかはいっぱいやってたよ>技術者や自衛官 ただ捕まんなかっただけみたい。後になったら「誘われてた」って人がいっぱい出てきた>自衛官とか
The 2nd @ka2nd 2018-07-10 01:08:24
ka2nd 自分で図面引いて、最初から精密な交差で造形するなら自動機。最初はザルでいいから仕上がりで完成させるのがタリバンみたいな工作機での手作り。数をこなせば段取りが完成してくる。けど「おれ3Dプリンターもってるガンダムガレージキットディーラーだぜいっ」ってかっこつけてるやつの作例みると、精密だけど、かくかくして、モデルバランス悪くてね…アートはセンス次第だから…実用工業製品とはまた違う。
マカ @pandon2 2018-07-10 02:26:33
宇宙からやってきた謎の機械の解析ならともかく、用途のはっきりした銃のコピーで材質が選べないとか加工方法がわからないとか公差の入れ方がわからないなんてあるのだろうか?
ВИК @qb_vick 2018-07-10 02:39:27
銃って金属でできてるから硬いモノだと思ってるんだろうけれど、火薬が爆発するって大きな力が発生するから発射するときに各部品がすごく歪むんだよなあ…
すいか @pear00234 2018-07-10 02:59:33
pandon2 一発撃って使い捨ても辞さないとか、弾が撃てれば命中精度や安全性(暴発しないとか)は二の次でいい、というのなら別に厳密に拘ることもないと思うけどね。それを安全性や動作精度や繰り返しの使用に耐えるかという観点となると、コピーするだけでも大変だと思うよ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2018-07-10 04:42:54
yaju5123 製品の表面に出てこない部分で機能的にも問題なくて部品納品じゃなくて社内組み立てだったら打痕とか傷があっても良品として通しちゃうとかまあ割とあるので。機械開けてちょっとバラしたらキズとか打痕が見れるかもしれませんね。つうか車だとエンジンだったかわからんが鋳物のパーツで外にスが出たらパテで埋めて出荷してるとすら聞きましたよ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2018-07-10 04:46:10
図面なしでリバースエンジニアリングだけだと難しいってのはわかるというか俺もやらされたくねえなあと思うが、完成品が一丁なのに部品が量産されてるのがよくわからないな。まず試作で改良をした方がマンパワーも食わないし隠蔽とかも楽になりそうなものだが。まあ、ありものの図面渡されてこれを作れと言われるだけの立場なんでよくわからんが
聖夜 @say_ya 2018-07-10 05:18:40
yaju5123 それ桜田門外の変で実際に使われたという話があって実銃も伝来しているので、事実であればまさしく歴史を変えた銃ということになりますね
もするさ@ティンクルリハビリ中 @CLONE_P0806 2018-07-10 07:15:35
tlash_can 鉄砲の場合、「日本人がネジという概念を知るまで」は暴発とか破裂が頻発して後ろをどうやってしめれば良いのかは試行錯誤の連続だったようです。(それまでネジという概念の存在しない世界に生きていたのです)
すこんヴ @tackco 2018-07-10 08:49:09
上手くやったとこは大国の工作か、ルパン三世が狙うような謎技術があるかのどっちかになるのでICPOはよ。
フルグラ美味しい @frugura 2018-07-10 09:52:58
コピーしたのがAK74じゃなくて、AK47だったらいけたんじゃ?
しもべ @14Silicon 2018-07-10 12:50:47
プロってのは大事だな
つなつな @tunatuna2099 2018-07-10 13:14:21
オウム裁判公判で全容解明してるけど面白いぞ。麻原の無茶ぶりに四苦八苦するエリート集団の苦悩が述べられてて、ドラム缶を改造した自称潜水艦という回天より操縦士致死率高い物に信者を無理やり入れて実験したりとか。当時ネットなんて無くて調べるには図書館か専門家だったし機械工学博士がいなかったから重火器類はダメだったが科学者が多くいたのでサリンは作れたという。
ええな@モフモフガブガブ @WATERMAN1996 2018-07-10 20:56:23
ソ連がB-29をコピーしTu-4を作れたのは、ソ連には自前で軍用機を設計し生産できる能力があったからとも言えるからなあ。あとソ連は原子炉や潜水艦の外殻で重要になる冶金の技術が非常に優れていた。
港区にある会社の代表取締れ役 @as681700 2018-07-10 23:17:39
tlash_can 他の人が書いてあるけど当時ネジがどうしてもできなかった。 そして職人さんはネジの作り方を教えてもら為に、自分の娘を嫁がせて ネジの方法をきいたから複製ができた。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-07-10 23:26:53
「AK-74、1000丁、一、二か月でできるか。」「とにかく早く1丁造れ。」「できたそうじゃないか。やればできるじゃないか。」「結果が出れば方法なんかどうでもいいんだ。」 http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/572/005572_hanrei.pdf 納期だけが決まってて、「○月内に1000丁納品必須」というスローガンがあると kusare_gedou みたいなことになるんじゃないかな
m.t @Ellfas3 2018-07-11 04:01:25
AKみたいな自動小銃じゃなくてボルトアクションじゃ駄目だったんだろうか。これなら割と適当な材料でも作れそうなイメージがある
毒蝮3大夫 @satsuinohadouni 2018-07-11 06:38:40
Simon_Sin さんざん『トライアンドエラー』についてこのコメント欄でも大勢の人が何度も語っているのによりによって感想がそれ?w 逆に文系人材の失敗として教科書に載ったほうが良いよあなたw
たいらあおば @g1830550 2018-07-11 13:11:16
frugura 技術的にはあまり変わらない。技術的制約からあの姿になったAK47から「プレス加工を多用してAK本来の姿に改めたAKM」を経て「軽量高速弾に適合したAK74」に至るのだから。ただ「小口径弾薬に適したライフリングをブローチで彫るのが難しい」というなら同意
The 2nd @ka2nd 2018-07-11 16:18:23
qb_vick こーぶらー  こーぶらー こーぶらー 3連射でもうかなり歪みが
The 2nd @ka2nd 2018-07-11 16:21:32
pear00234 前述の通り、「ニーズと市場さえつかめば」、あとは嫌でも毎日毎日作って試して壊してまた作って試して、売って苦情や不具合が出たら回収して改修して、を繰り返す。メーカーは毎日を暇にすることなくひたすらそれやっとるんや、売れるなら。オウムは売り物にならなかっただけ。いま日本車が事故りにくいのはご先祖がいっぱい事故っってくれたおかげなんや。
The 2nd @ka2nd 2018-07-11 16:22:37
kusare_gedou グレード次第 検品作業だけでもグレードが上がれば丁寧さがぜんぜん変わる
The 2nd @ka2nd 2018-07-11 16:25:16
tunatuna2099 科学ってか「理学と薬学」だろそれ。工業だって科学技術。プラント設備さえあれば生成できる中にサリンとVXもあったと
The 2nd @ka2nd 2018-07-11 16:31:12
cinefuk 「試射環境」がなきゃ重火器の改良は無理よ、アメリカでは身近なレジャーだからな(女子小学生が機関銃誤射でイントラ銃殺したり)。秘密裏に地下の試射場を造営しなかった時点で改良しようがない(信者が暴発で負傷しまくることを含め)。最近もISが自作の手榴弾作成中に暴発させ両掌ふっとんだ動画が出回ってた
The 2nd @ka2nd 2018-07-11 16:39:05
こういうんもどうやって試射してたか気になる。撃たないで信頼性高め性能あげられるわけはないので。サプレッサーまで自作して山奥でやってたんかなhttp://poo-mono.jugem.jp/?eid=363
HENTAI紳士@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2018-07-11 17:28:58
カレーに入ってたヒ素調べるのに、スプリング8を持ち出してくるキチガイがいると聞いて。
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2018-07-11 18:06:41
ka2nd 拳銃だとその筋のかたは電車が通過している鉄橋の下で撃ったり、高速道路の人里離れたところで撃ったりするらしい
nekosencho @Neko_Sencho 2018-07-11 18:10:37
というかさ、フルオートあきらめてボルトアクションくらいにしとけば(警察くらいまでが相手なら数そろえればそれで十分だ)普通に量産できてたんじゃないかねえ。 自分らの技術にあったモノにしとかなかったのが失敗な気がするよ、もちろん失敗してくれたほうがうれしいんだけど
The 2nd @ka2nd 2018-07-11 18:30:19
Neko_Sencho 最初はカブでもコピーしときゃいいのにいきなりVFR1200 DCTから始めちゃうオウムさん
The 2nd @ka2nd 2018-07-11 18:33:22
as681700 日本でプラスネジが生産開始したのは戦後しばらくたってから
The 2nd @ka2nd 2018-07-11 18:37:52
cinefuk 仕事の流儀とかガイアの夜明けで分かる通り、なんらかのメーカーですら未経験の異業種参入では無数の失敗を繰り返し諦めかける。試作と量産が同時という計画策定は生産業において破綻している(あ、あそこの交差やっぱ違うわってなったらどうすんの、一つづつ手作業で削って済めばいいけど金属はマイナスしたらおしゃかだぜ)
みなせ_C95_申し込み中 @Ton_beri 2018-07-11 19:36:56
kusare_gedou クック・クレイギー計画で検索すると幸せになれるよ!  F-102戦闘機は、開発が急がれたため「試作機を製作せず、いきなり先行量産型を製作しよう」としました。 結果、基本設計の全面変更が必要なことが分かったため、生産冶具から全部作り直す羽目になり、多くの時間と金銭をどぶに捨て(ry
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2018-07-11 19:46:58
まあ、なんだ、まとめに色々ダメだしされてるけどリバースエンジニアリングであることも彼らが「幸いにも」失敗した原因の結構な部分だとは思うよ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2018-07-11 19:47:00
図面があったらどう加工すればいいのかわからないってことはあっても出来上がったのが不良品でそのまま組み上げたんだったら「加工したあとにちゃんと検査しろやボケが」って事になるけどこのやりかただったらそういう話にもなりにくいし、その状況に+αで他に教えを請うわけにいかないとか他の業者に外注できないとか完成品のテストとかしにくいという密造ゆえの事情のおかげで破綻してくれた所はあるんだろうから。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2018-07-11 19:50:28
Ton_beri うちの組み立て部署で手伝いしてた頃、なんか新規のユニットがあって、それを組み上げようとしたら200箇所ぐらい設計不具合があって(だから現場で追加工視ながら組んでいったらしい)。「設計した人が『完璧でしたか?』とか言いよったけどどの口で言うとるんじゃ」と組み立ててた人が盛大に愚痴ってたのを思い出すなど(´・ω・`)。設計不具合200箇所のパーツが量産されたとか想像すると悪夢だ・・・。
緋継_平成三〇年の平和主義者 @dismayandlament 2018-07-11 22:35:26
いま憂慮すべきなのは、こうした過去の失敗組織から学んだ第二のオウムが「成功する」のではないかということだ 無敵の人を成るべく増やさないようにしないとだけど、難しいね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-11 23:46:58
オウム真理教が行き着いたのは自動小銃作って軍隊の真似するより化学兵器の方が楽というところで、警戒すべきなのもそっちの方かなと思う。
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-07-12 07:04:04
Neko_Sencho 基本的にオウムって「身の丈に合わないこと」をやりたがる連中で、それが組織を大きくした部分もあるし、大きな被害を生んだ部分もあるし、失敗した(おかげで一般人としては助かった)部分もあるように思う。何が言いたいかというと、そのへんまでふくめて必然なのかな、みたいな。
さだこーじ ツイッターデトックス中 @SadaKoji 2018-07-12 08:27:28
一方日本はノウハウがあるおっさんや技術者を放り出した。これはじわじわと効くやで
亜山 雪 @ayamasets 2018-07-12 19:26:24
アツタエンジンも最後まで安定生産&整備ができなかったからな。実物と図面があっても、特に冶金技術は再現するのは難しい。ぶっちゃけ、信徒全員に火炎瓶を持たせる方が現実的。
トラッチョ @toratora3 2018-07-15 10:59:40
残党や似た事しているとこもあるんだから、こういうヒント集みたいなコメント欄はあんまりなー。と思ってしまった
けむのひと @qemur 2018-07-15 12:51:44
kusare_gedou 図面通りに作っても上手く動かない…部品の精度はオリジナルと変わらないはずなのに…って時に組み付けで変な癖つけてたり、一番荷重がかかる場所の材質が違ってたり(硬けりゃ判るけどわざと柔らかくしてたりするのもあるし)結局、どうすればこうなったかが判らないと、なぜこうしなきけりゃいけないか、が判らない。リバースエンジニアリングって同じモノをゼロから加工する力(技能や技術)はあまり必要じゃなく、どっちかってーと、ゼロから"設計"できる力がないと、失敗するのよね _(:3 」∠)_
けむのひと @qemur 2018-07-15 12:58:59
そしてその設計する力ってのは設計した通りのモノを作って製品に仕上げ、そこで出てきた不具合を設計にフィードバックする。これを繰り返しつつ製品として成立する設計(図面)ができあがっていくんだが、最初からいきなりリバースエンジニアリングからというのはあまりにもハードルが高いというか、モノの作り方を知らなさすぎる。高学歴な人がいても、けっきょく実務が出来る人、物作りの形をつくりあげることのできる生産技術者をひっぱってこれなかったのが失敗の原因だったと思いますね。
けむのひと @qemur 2018-07-15 13:00:08
ka2nd これはホント的確な例えなんだけど、通じる人はいるだろうか(小さな声で壁に隠れながら
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2018-07-15 15:04:05
qemur いやまあ、図面には材質も表面処理の種類も記入されてますから(´・ω・`)リバースエンジニアリングの場合それもわからないしそもそもパーツがオリジナルどおりの公差なのかもわかりにくいでしょうしね。
野獣後輩 @yaju5123 29日前
勘違いしてる人が多いけど、銃については車両や航空機レベルのリバースエンジニアリングを追及する必要は無い。というか、そこまでの精度を出さずとも、十分有用な代物が作れてしまう。まとめ冒頭で経験とノウハウの世界という指摘があったが、一部の例外(H&Kの一部製品等)を除いて、実用レベルに持っていくまでの敷居が割と低いのが銃火器なのだ。  テロ活動や民間人の殺傷、警察への破壊活動に利用する程度ならオウムの銃器密造は「失敗」じゃなくて、「成功目前」だったとすら言える。
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