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コップレジェンド@翠丸/育休なんて、あるわけない @coplegend
発達障害の方が最近たまにゲーム会に来るんですが、ゲームを(物理的にでなく内容を)壊してしまうことが多く、他の参加者に不快な思いをさせてしまうという問題が度々あり、頭を抱えてます。
コップレジェンド@翠丸/育休なんて、あるわけない @coplegend
小規模なゲーム会なので卓が1~2卓しか立たないことも多いなかでゲームを楽しみに来ている人にも負担が多くのしかかり、件の方の参加表明があると直接の関係は不明ではありますが他参加者の減少という自体が起きています。 そしてより参加者の負担が増すという悪循環。
コップレジェンド@翠丸/育休なんて、あるわけない @coplegend
健常者の大人であれば問題行動ということで出禁ということもできますが、ことこの問題に関してはデリケートな部分もあり、抜本的な解決策の無いままゲーム会存続の危機すらあります。
コップレジェンド@翠丸/育休なんて、あるわけない @coplegend
我々の能力不足もあると思いますが、正直ウチのゲーム会のキャパシティでは受け止められない(負担を吸収できるほど規模が大きくなく、逆に負担に押しつぶされる)と感じてもおり、他のゲーム会とかはこういう事案にどういう対応をしているのか気になるとこです。
くろぅ・ザ・スタッキング @CrowTheStacking
あるねぇ。 たまに、治療やリハビリ的な効果を狙ってボードゲーム会にこられる親子とかいるなぁ。 いまは「こういう専門の人がいるので」と、紹介できるけど。 当時は参った覚えが。 twitter.com/coplegend/stat…
あさボド!(LV:10) 旭でボードゲーム @asahi_bodoge
@coplegend 初めまして。自分も小規模なゲーム会を開催しており、似たような状況に遭遇したことがあります。結論としては「大変申し訳ないが、あなたとは今後一緒に遊ぶことができない。もう来ないでくれ」と伝えました。所詮遊びで、その一人のために他人が負担を追い続けることは無理があります。
あさボド!(LV:10) 旭でボードゲーム @asahi_bodoge
@coplegend 他の会でも、他人に迷惑をかける参加者を排除する事はあるそうです。理由はどうあれ、その人を受け入れることができないと思うのであればお断りするのがお互いの為だと思います。
サークル千三ッ屋 @c1003
うちのほうでは今のところそういうことはないですが、その人に直接何度か言い聞かせて、それでも治らないなら多分出禁になるのではないかなー…。 難しい事例ですが、アナログゲームブームの昨今、今後色んなアクシデントが予想されますね。 どこかに事例と対象を蓄積できると良いのですが。 twitter.com/coplegend/stat…
サヲイヱ @sawoie
これはなぁ 主催側としては色々と心苦しいでしょうが「全ての人を受け入れる」事は不可能ですし… 意識無意識に関わらず告知等の段階でも参加してくれる人を選別している可能性はあるし、ご自身の作りたいコミュニティを維持するためには「意識的な取捨選択」も必要かと思います。 twitter.com/coplegend/stat…
コップレジェンド@翠丸/育休なんて、あるわけない @coplegend
@asahi_bodoge はじめまして。 やはり同じようなことがあるものなんですね。 小規模なゲーム会は運営に過度の負担がかかるとあっさり瓦解するので、割り切って対応していかないといけませんね。 参考になります。
シュウ@パパゲーマー @_shu1_
@coplegend ゲーム会の開催が困難となるならその方をお断りするかどうか決める事こそが運営側の判断です。 断る時のポイントは「発達障害だから」と括らず、きちんと理由を説明して明確に断る事が必要だと思います。「○○と言う行動選択でゲームの展開自体が難しくなってしまったため」とかできる範囲で説明を。
ぬしトロン@TRPG・TF・MTG垢 @JVX69_nushitron
発達障害に限らず、あらゆる障害を持つひとすべてに言えることだけど、彼らには悪意はないし故意もない 逆にその事実が集団の秩序を維持する悩みの種となってしまい、これの折り合いの付け方は管理者の能力によって変わってくる 結局最適解はないのかもしれない TRPG界隈とて他人事じゃない問題なんだ twitter.com/coplegend/stat…
ンヌ @nnucatan
こういうのってどうすりゃいいのかな。親しければその旨を注意できるけど、知らない人には空気も悪くなるし難しいよね。最近は発達障害が流行ってて、変わった人がいるとすぐそのレッテルを貼る流れに違和感を抱く一方、その人のせいで不愉快になんのも嫌。遺恨を残さぬよう、注意するのが吉なんかな。 twitter.com/coplegend/stat…
ohagi_info_collect @SaBgame
発達障害だろうが何だろうが個人で好きにやってるんだから、好きに排除していいと思うなあ…。冷たいかもしれないけど、平等に扱われたいなら区別されない最低限度の振る舞いが出来ないといけないと思うし、障害があれば相手のキャパ越えて迷惑をかけても仕方ないなんて道理はない twitter.com/coplegend/stat…
らいむ:C95③東L-10b @wenslime
これ、コスプレイベントでもとても頭を抱えている問題。 そういう人が来てしまうと、迷惑をかける(うざ絡みとか)可能性も高いのだけど、それだけで出禁という大鉈を振るうのも大変で… でも、そういう人を残してしまうと、今後はその人に会いたくないからイベントに来ない。というスパイラルで… twitter.com/coplegend/stat…
YukiX @YukiYuki_Owl
これは…… 発言しにくい問題だけど 断ってもらいたいなぁ 公平とか平等とかってのは他の人の不幸の上にのっちゃだめだよなぁ…… twitter.com/coplegend/stat…
オルター@北オフ室蘭ボードゲーム交流会 @alterababa
@coplegend 私も同じようなことが最近ありました。その時は決断できずに2時間ほど遊んでもらいましたが、同卓した参加者さんには負担になったように思います。 普通に遊びに来た方に重荷を押し付けてしまうのも違うなぁと考え、今度からはお断りしようと思ってたところです。
不破(仮) @fwtmp
ていうか、まどろっこしいことせずに、@gameryouiku さんに見解を求めたいなぁと思う次第。 twitter.com/coplegend/stat…
トンマーゾ@ゲムマ2018秋A42カイシンゲームズ @Gang_Para
「話しても通じないのではないか」っつー不安から対話しづらいだろうけど、結局は対話しねぇとズルズル行っちまうんだよな。そいつと周りの為にも問題行動はやんわりと指摘する必要あるかもな。 twitter.com/coplegend/stat…
Mill=O=Wisp @millowisp
twitter.com/coplegend/stat… 「発達障害で悪意なくゲームブレイクする」ってことかな。健常者だろうが障害者だろうが、悪意があろうがなかろうが、等しい扱いとして「迷惑行動」を理由に出禁にするしかないんじゃないかな。「発達障害だから追い出された」と受けとらせないは言い方が非常に難しいわけだが
ナカムラー @durkcrfter
@coplegend 一昨年前まで小さなゲーム会をやっていました。 これは誰にも知られずに行う事なのですが、その方の事情は一切無視し、今回の該当行動についての問題点を突きつけ、二度とこないよう通告した事があります。 個人により事情は様々ですが、仮にそういった事情が会っても同様にしたいと思って居ます。
ナカムラー @durkcrfter
@coplegend 後味は非常にわるいですが、やるならば、誰にも知られずにその行動を行うべきです。やっている本人すら納得していない状況で、杓子定規な正論をぶつけられても、腹が立つだけです。 義憤に駆られた輩が出現しますが、鼻で笑い飛ばしてやりましょう。
ナカムラー @durkcrfter
@coplegend と、過激な事を言いましたが、やや穏便な方法を提案します。 実施例はごさいませんので、実施に当たっては熟考ください。 「1」 全員にインストのノルマを課す。  全員にボドゲインストをやって頂きます。もちろん、どんなゲームでもかまいません。もちろん該当の方にも。(つづく)
ナカムラー @durkcrfter
@coplegend つまり、参加条件にボドゲインストができる事を加えます。  一見さん(あるいは数回)は猶予とし、常連さんにはフォローを入れる必要があると考えます。  いらした際に、特定の方に負担が偏るので、次回からそのようにすることを伝えます。  次の参加の際には、実際にインストを(つづく)
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コメント

ちょちょまる @sakuya_little 2018-07-19 06:10:40
障害の有無はこの際関係なく、ゲームが成り立たないなら参加させるべきではないと思う。 別に公的機関ではないのだし、変に遠慮することないのでは。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-07-19 06:25:15
ゲームも障害の程度も多種多様なので、ひとまとめで語るのは無理があると思うけど、ゲームがゲームとして成立しないのでは苦しいわな。 保護者同伴なんかはいいアイデアな気はするけど、それでも普通にゲームを楽しみたい人には負担だろうし、スタッフ貼り付けとくのも人手がかかりすぎるし
gaheki @gaheki 2018-07-19 07:21:30
健常者でも迷惑かけた人は拒否してるって姿勢ならちゃんと平等なはずなんだけどね 特別扱い望んだらもう平等じゃないのを障害者の家族側も理解して欲しいね
南極の五斗米道改二@ショートランド @sansenhk 2018-07-19 07:40:57
ゲームを成り立たなくしてしまう理由にはなっても免罪符にはならないからね。出禁にするのも区別であって差別にはならないと思う
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2018-07-19 08:00:14
クローズド同然の零細位じゃないと出来ないけど、サークルを崩してほとぼり冷ましてから別会場で再起、も有りだと思う。メンタル系の問題の場合、背後にいる人間もヤバい。
有希猫tale @ayano_fox 2018-07-19 08:29:19
ルールギリギリやマンチとか交渉でなく勝利(達成目標)を目指さないという意味か。「内容」では多岐すぎてちょっと把握出来なかった。
Susurro @Susurronis 2018-07-19 08:31:38
如何に障がい者差別が正当化されるかがハッキリと分かるゾッとするようなコメント欄。公的機関でなくとも障がいを持った人への配慮をすべきだし、排除でもって接してはいけない。
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2018-07-19 08:40:12
その「問題行動」とやらを具体的に説明してくれ。発達障害持ちはそれがわからんのだ。
EX-S @EXS_Pudding 2018-07-19 08:43:41
はて? 療育やリハビリを目的として掲げていない以上、万人に参加させなければならないことはないのに配慮必須というコメントがあるのか。ハンディのあるなしによる区別はオリンピック・パラリンピックの例があるわけだけど、そのように、あるいは混ざって参加可能な機会があればそれで良いのでは。しかし全ての主催者にそれを求めるのはお門違いで、組織力や運営力など様々なハードルがある。それに至れり尽くせりにしてしまうと、ハンディ持ちの方の自立にも良くない。難しいよね、こういう問題。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-07-19 08:47:08
ゲームバランスを崩してしまっている行動があった時にその日の会が終わる際何が悪かったか説明し改善を求める(警告)。次回参加時に改善がなく同様の行動があった場合出入り禁止を通告する。これが一番無難では。事例を見る限り健常者でもわざとやる人もいるだろうしその場合と同じ対応をとれば平等かつ会は存続できる。
U・x・U @x_____Cat_____x 2018-07-19 08:48:29
健常者を出禁にしてるなら、同じ理由で出禁にするのは寧ろ平等なんだよなぁ
やし○ @kkr8612 2018-07-19 08:49:01
「マンチ気取りは殺せ」VS「GMの考えてること当てるゲームやってんじゃねぇんだぞ」に自閉症スペクトラムパワーが加わって地獄強度が1200万になる(適当)
せんたく @senn_taku 2018-07-19 08:49:16
Susurronis だから健常者と同じに扱うって言ってんだろ逆張りが雑すぎるよ
南極の五斗米道改二@ショートランド @sansenhk 2018-07-19 08:50:09
Susurronis 差別は「特定の個人や集団に対して正当な理由もなく生活全般にかかわる不利益を強制する行為」。実害がないのに発達障害だからという理由だけで排除したら差別だけど、発達障害のためにやった行為が実害を及ぼしているのならそれは正当な理由だから差別ではないんだが
煮物 @nimonotenpura 2018-07-19 08:54:21
ゲームのルールってのは参加者全員が勝利へ向って選択していくって前提を共有して初めて楽しめるように作ってあるんだけど、それを共有出来ない人は流石にゲームに参加する資格が無いよね これは健常者障がい者関係無くな だから、排除して良いと思うよ だって障がい者だから排除してる訳じゃないもの
節穴 @fsansn 2018-07-19 09:00:39
最低4人居るならタイマンのゲーム二卓あるいはそれに準ずる形でダメージを最小限に抑えられる。そもそも三人(あるいは三チーム)以上の対戦ゲーの時点で健常者だろうが中盤以降実質脱落したプレイヤーによるキングメイカー問題は生じ得ると言えばそう
banker@棘アカ @bankerman777 2018-07-19 09:00:43
古来より非電源系のゲームの場では「酒場に集まって開始なのに一人だけ断固として酒場に来ない」「勝手に依頼人を敵と決めつけて殺す」「リアル知識で爆弾を作れると豪語して、ラスボスに爆弾送り付けて殺す」など健常者でも場の破壊者は居ました。なので安心して健常者障がい者問わずそのような方はGM権限、もしくは主催者権限で出禁にして下さい。
野上はるか @harukanogami 2018-07-19 09:03:06
これ、具体的に何がどういけないのか指摘してもらえれば改善する可能性もあるのでまずはそこから始めてほしい それでダメだったら出禁も止むなし
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2018-07-19 09:08:00
時、場所、場合関係なく自分の障害を盾にして周りの人に特別扱い要求する乞食は嫌いだわ。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 09:08:13
Susurronis 俺はノーマライゼーション推奨派なので誰であれイカサマすれば手首つかんで失格にするぞ
ダウト・コントラバル @doubt_contrabal 2018-07-19 09:12:51
Susurronis 排除理由は「障がいがあるから」ではなくて「他参加者への迷惑行為をするから」なので、原因がどうであれ結果が同じなら排除されるのは当然では?
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 09:15:03
Dongpo_Jushi_x 一つは「ボードゲーム、カードゲームで自分が有利でありたいがためにイカサマすることを我慢できない」パターン、こっちはこれ以上説明しなくていいよな。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 09:17:02
Dongpo_Jushi_x 二つ目はTRPGにおける内容だが「PC間戦闘は有りか無しか」「個別行動かパーティー行動か」「探索は達成値型かPLの宣言によるフラグ到達型か」「戦闘は個人完結かPC間連携必須か」等々、システムとGMによって異なる要素が多数あり、列挙するとセッション毎にA4複数枚の条項が必要になる
ことだま けむりん @kemrin2011 2018-07-19 09:18:44
あなたのやり方ではゲームが成立しないので、ゲームを成立させられるように行動するか、参加は見合わせてください。健常でも障害のある人でも同じなので平等に扱うしかないよなぁ。で、そこが理解できないというのが最大の問題の上、下手に保護者のところまで話を広げるとまた厄介になると思う。
にしざきびょうや⑨ @b_nishizaki 2018-07-19 09:19:57
コミュニティとしては排除のようなことはすべきでないけど、ゲームのレギュレーション的に不適格なのであるならば、参加不可はしょうがないですよ。ゲームするための会なんだから。
はくしんかわ @sato231031 2018-07-19 09:21:16
まずゲームのルール理解してない時点でどうなの?流石に疑うしドン引きするでしょ。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018-07-19 09:23:09
他の人はゲームしに来てるんであって発達支援のボランティアに来てるわけじゃないからなぁ
みさ @misa_exchange_ 2018-07-19 09:23:57
平等に扱って差別しないためにも遠慮してもらうのが良いと思う。運営側にはその権利があるし。ただし言い方には最新の注意はを払わなければとても大変になことになりかねないから、その辺が悩みどころではある。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 09:25:55
Dongpo_Jushi_x そのうえで、「GMは円滑なセッション進行とPL達が楽しむために、あらゆるルールを超えた裁定を下すことが可能である」「PLは明言された・あるいはされていない他PLやGMの希望を汲み取り、自らの希望とともにそれらも満たせるよう努力する」他者共感が強く要求されるので、発達障害の中でもこの能力が高すぎる・低すぎる人はTRPGには不向きと言わざるを得ない
イチロウ @ichiro_wiz 2018-07-19 09:37:02
Susurronis じゃあお前が主催して出禁対象者全員救済してあげれば?正義を語るだけの覚悟と技量があっての発言だよな?
Ask @Ask_KY 2018-07-19 09:45:52
「発達障害だから」参加を断るのではなくて、「あなたのこういうプレイングが他者に迷惑がかかってるから」参加を断る、って形で良いのでは。ゲーム会はそういう障害の専門機関じゃないんだから、障害の特性で困ってる人がいたとしてもどうこうできるわけじゃないんだし
無性別アルーネちゃん @Alnequhlan_X 2018-07-19 09:48:11
障害がどの程度重いか軽いかでも対応が変わるっしょ。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 09:49:35
結局、ゲームマスターの腕次第じゃないの?
water20 @water20 2018-07-19 09:51:05
映画館に突然大きな声を上げる方を連れたグループが来てて、映画始まって数分で隣の人に何か言われたらしく付き添いの人と出て行ったのを見たことがあります。お金払ってマトモに見られない人の事を考えると、苦情が悪い事とは思えませんでした。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-07-19 09:54:28
torijar この手の重箱の隅を突きたがる困った人って、別に発達障害に限らないんじゃ?
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 2018-07-19 09:55:57
障害があろうが無かろうがゲームをぶっ壊した奴は出禁にすれば良いだろ。処遇が同じならある意味平等だぞ
ゆーすけ@札幌行けない組 @yusuke5011 2018-07-19 09:57:19
この問題の難しい点は ①勝利を目指そうとしない行動が明示的なルール違反とまではいえない(と一般的に思われる) と ②本人が(病気ゆえ)そのような行動を抑制できない の2点が大きいように思う。 なので①について明示的なルール化をした上で、それに則った行動ができないならお断りとするのが良いのではないか。
にわまこ @harmonics1024 2018-07-19 09:59:52
これが難しいのはツイート見る限りだとルールを守らずゲームをめちゃくちゃにするとかじゃなくて要するに下手過ぎてまともな勝負にならないって問題なことだよね。ぶっちゃけ健常者でも起こりうるし下手なのは迷惑だから帰れとは主催もなかなか言い辛い
煮物 @nimonotenpura 2018-07-19 10:00:12
バランスゲームで序盤から放り投げて崩壊させてくるプレイヤーとどうやったら一緒に楽しめるか教えてくれよ しかも、辛うじて出来るのがバランスゲームの様な単純なルールの物で小規模サークルなので参加者全員がそれに合わせてルールの複雑なゲームが出来ないと来てる その他の参加者は保育士の実習に来てる訳じゃないんだが
ふれーりあ @_dmp 2018-07-19 10:00:35
内容呼んだけどこれ発達じゃなくて軽度の知的障害だね。 発達障害の「ゲームプレイを壊す」ってのは、戦略ゲーで自分のやりたい事だけ考えてて盤面見えないとか、他人の行動が予想できないでぶつかりに来るとかで究極的には「ヘタクソプレイで全体が被害を被る」系なんすよ(当事者)
ゆーすけ@札幌行けない組 @yusuke5011 2018-07-19 10:00:46
障碍者への配慮という意味では、たとえば視覚的なゲームにおいて視覚障碍者は参加できなくてもやむなしだし、下肢切断の人が(通常の)サッカーに参加できないのは一般的だと思うのだが、それと一緒で頭脳(知的)ゲームにおける知的障碍者は同じことだと思う。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-07-19 10:03:00
maochin39blueZ 個人の技量に大きく依存する問題解決などという愚策はちょっと…
ふれーりあ @_dmp 2018-07-19 10:04:33
Dongpo_Jushi_x 言ってまっせ、「バランスゲームで何度説明しても放り投げるように置く」って。 置く場所に関してギリギリにしたがる(ゲームと自分とだけで遊び始める)のは発達の症状だとは思うけど、「放り投げたら崩しやすい」が理解できないのは知的のほうじゃないかなーと思わなくもない
Daregada @daichi14657 2018-07-19 10:05:28
「TRPGで協力できないレベル」あたりの話だと思って読み進めたら、「バランスゲームの序盤で失敗するレベル」か。これは厳しいな...
にわまこ @harmonics1024 2018-07-19 10:06:27
サッカーで足のない人間はまだ断りやすいかもしれないけど、パスやドリブルがまともにできない運動音痴をみんなの邪魔だから来ないでほしいと伝えるのは自分が当事者だったらかなり気が重くやりづらそう
偽モ @nise_mo 2018-07-19 10:07:32
この手のイベントで障害者を出禁にする時、保護者やら関係者が過剰反応して障害者差別だって言い出したり、周囲に有る事無い事わめき散らす事があると聞くので、周囲への根回ししっかりしとかないと思わぬ被害が出そう。
banker@棘アカ @bankerman777 2018-07-19 10:08:40
例えるならGMが回す大繩を、プレイヤーが一緒になって飛ぶのがゲームだとして。四人いて三人問題なく縄を飛べるのに、一人だけずっと立ったままだった場合。その一人が障害があってどうしても立っているとしても、果たしてそこに立たせることが配慮と言えるのかって話で。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 10:18:48
albireo_B そもそも個人の技量に依存する問題で、発達障害を差別して排除しようとしてるのお前らなんだけど?
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-07-19 10:29:05
発達障害といっても健全にプレイできる人もいるし、逆に障害はないけどとんでもないゲスプレイヤーもいるから個人個人にたいするブラックリストかしかないと思うんだよなぁ
稟@馬主ライフ @Rin_chaaaaaaaan 2018-07-19 10:30:44
「ある人のプレイングが原因でゲームが壊されます」だけなら出禁にしろ、で終わるはずなのに、なんで原因が障害だとこうごちゃごちゃした話になるのかね。健常者だろうと障害者だろうとゲーム壊すプレイングしたら出禁でしょ
Cyrfy a.k.a. AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2018-07-19 10:32:22
下手だから排除はすごく難しくはあるけれどルールを破ったりするタイプの人なら警告、出入り禁止でいいと思う、発達障害とかじゃなくてただルールを守れない人は野良でボドゲをやる資格は基本的にほとんどないから、受け入れてくれる人がいるならばいいけど受け入れるのを強制するシステムはどこにもない、健常者でも発達障害でもそこはかけらも関係なく
Cyrfy a.k.a. AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2018-07-19 10:33:51
ただ、本当に過度に下手なだけなら本当にすごく難しい…下手だから排除はよくないしなぁ…私も上手くはないと思ってるし、ボドゲは…
usisi @usisi00 2018-07-19 10:35:47
どんな行為で壊れるのかが分からないのでイメージがしにくい 具体的に言いづらい事なのだろうが
あれ @alexei_fpremktn 2018-07-19 10:37:17
ボードゲーム会は公民館とかを借りてやることも多くて、そういうケースでは障がいを遠因とした理由で排除すべきではないと思う。公共の場でやることで多くの人やゲームを集められるというメリットを享受するなら障がい者への配慮という公共性の高い事項は無視できないかと。これはもちろん主催だけでなく全参加者に言えること。
にわまこ @harmonics1024 2018-07-19 10:40:40
大縄跳びで例えるなら最低限ジャンプはするけど何度注意してもタイミングが改善しない人で、いるだけで迷惑なんだけどジャンプはするから「迷惑だから来ないで」と伝えることはとても難しい。ルールやマナーを破らなくても致命的に能力が足りないことはそれだけで社会の害になる
田中 @suckminesuck 2018-07-19 10:41:16
いや出禁でええやろ。悩む理由あるか?
チューハイP @nozomimatuki 2018-07-19 10:41:36
件の障害をもった方自身も楽しめていなさそうに思えます。 誰も幸せになれないならゲームをする意味はないんじゃないでしょうか。
かるめ @karume8ki 2018-07-19 10:44:56
障害者のためのボドゲ会とかないのかな?発達障害にどう対応したらいいか分かってるプロが主催してるやつ。あるならそっちに行ってもらうとか……
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 10:53:19
障害の有無に関わらず、問題になっているのは発言か行動のいずれかでしょうから、まずはどの言動がどのように運営に支障が出ているかをまとめて、 可能であれば手紙と口頭で(事前にメールなどで連絡ができるのであればメールで良いと思います)その内容を伝えて、 次回の参加で改善が無ければ、これ以降は出禁にする、というような対応が良いと思います。
椎名裕仁🍎( '-' 🍎 )リンゴパンチ🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 2018-07-19 10:53:28
「内容を壊す」って書いてたから彡(゚)(゚)「???」ってなったのにボドゲの話だったんか。てっきりオンゲやスマブラで対戦するとかで無茶苦茶強すぎてゲームバランス崩れるとかそう言った話だと思ったわ
サスティナブル骨法 @Sustainable_k 2018-07-19 10:58:19
これを差別という人は流石に思考停止が過ぎるのでは?
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 11:01:05
QQYukaQQ いきなり出禁にすると、疎外感と自省のバランスが取れず、もっと深刻な問題行動に移行する可能性がありますので、可能な限り本人も納得できる形にしてあげて欲しいです。 口頭のみの説明では、説明途中で内容を記憶できなくなり、パニックを起こす可能性があるので、それは避けて下さい。 とはいえ、説明時に暴言や駄々をこねるような状態であれば、それを理由に出禁で良いと思いますし、暴れたりするようであれば、迷わず110番しましょう。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2018-07-19 11:12:40
harmonics1024 本人にやる気や向上心があるなら下手でも周囲の理解も得られるだろうけど、この場合は自分が下手なのも自覚してないレベルなんでしょ
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-07-19 11:18:06
maochin39blueZ なら臨床心理士とか障害サポート関係の資格を持ってない人はゲーム会とかを主催しないほうがいいんですかね。カジュアルなイベントに対して無駄にハードルを上げすぎだと思いますよ
真改 @shinden406 2018-07-19 11:20:58
障害の有無に関わらず、ルールを守れない・理解できない人にはお引き取り願うしかないよね。
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2018-07-19 11:24:37
ゲームを壊すというか、ゲームの内容を理解した行動ができないって感じじゃないかね。バランスゲームでもトークセッションのゲームでも、「●●が勝敗条件という前提を皆が共有する」という要素を投げ捨てられるとゲームが成立しなくなる。
KURAUDO @soruja1st 2018-07-19 11:28:49
親御さんも「これなら子供も楽しめるかも」って送り出したりしてるんだろうかと思うとなんかやりきれんな。
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2018-07-19 11:31:33
だるま落としでだるまの頭をむんずと掴んで降ろされても困る、というのが主訴でしょ。これは健常者がふざけてやっても、障碍者が理解せずにやっても、周りにとっては迷惑になる。まあ、内容が複雑なゲームだとそもそも説明するところが大変だし、健常者でも把握しきれない例外処理だらけのゲームも世の中にはあるので、参加をお断りするかどうかは状況と主催者の裁量で自由に決めればいいんじゃないかな。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 11:33:54
MutsuniNaruBeam なので発達障害云々ではなく遊戯の場で自分が楽しむのと同等に他者を楽しませようという意思のない人はご退席願う他ないというお話
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 11:34:54
albireo_B そう言う資格は関係ない。上手いGMはどんなに悪ふざけが過ぎたり理解力が乏しい奴がプレイヤーの中に居たとしても世界観や空気を壊さないようにうまくブレイクされるようなプレイ選択肢をコントロールして無くしていく。ただ本読んでるだけじゃダメなんだよGMは。
yadamon @yadamon11 2018-07-19 11:35:58
お花畑はこういう現実の害を見ないから困る
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 11:37:28
そもそもマスタリング・ゲーム参加で金取れるプロと参加費払って遊んでるアマチュアで同列に語れるわけもなく
yadamon @yadamon11 2018-07-19 11:37:49
harmonics1024 たとえがおかしい、引っかかった縄をつかんで放り投げる人でしょ。下手なだけとは次元が違う。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 11:39:57
maochin39blueZ あ、俺そういうときの最もうまいアマチュアGMのハンドリングテクニック知ってる。「困ったちゃんはさっさと卓から叩き出す方が他のPLとGMの為に最良の手段」GMはお客様をもてなすサービス業ではなく各々楽しい思いをするために集まった友達の一人です
点面悪鬼百之助 @x743 2018-07-19 11:40:15
主催者が「俺がルールだ」って言えばみんな従うよ
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018-07-19 11:40:19
というか、バランスゲームを進んで崩しにかかるような状態では、本人もゲームを遊べてないから楽しくないのでは 本人が楽しく遊べる場所に連れて行ってあげるのが当人にとっても幸せだと思う 崩すのが楽しいなら家で積み木でもいいし……
夢浦忍 @Y_SINOBU 2018-07-19 11:41:12
maochin39blueZ こういうこと言う奴がいるからGMやりたがらない人が増えるんだよね
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-07-19 11:41:13
そこまで酷くはないと思いたいけど、ポーカーや麻雀やってて「お前は場を見ないで自分の手しか見ないなぁ」と、つくづく言われることはある。心理戦や読み合いをやりたい人にとって私は場を壊す参加者なんだろうなぁ。
改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-07-19 11:41:13
maochin39blueZ なんか勘違いしてそうですけど GMはGMという役割をしているに過ぎない1参加者であって先生や保護者じゃない 円滑で楽しいゲームの為にはプレイヤーの協力は必要不可欠 GMにゴールデンルール等の強権があたえられたりするのは 円滑で楽しいゲームや危ぶまれる状況の際になんとか軌道修正できるようにと苦肉の策として生まれたものですよ GMに対して求めすぎです。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 11:41:51
俺ならこういう寝言言い出すのはブレイカーの定型だから「ご縁がなかったですね」と卓参加お断りするわぁ>上手いGMはどんなに悪ふざけが過ぎたり理解力が乏しい奴がプレイヤーの中に居たとしても世界観や空気を壊さないようにうまくブレイクされるようなプレイ選択肢をコントロールして無くしていく。
yadamon @yadamon11 2018-07-19 11:42:28
Susurronis ぞっとしました。ゲームのルールを理解せず成立できない人間を受けいれる必要はない。 少なくとも強要されるものではない
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-07-19 11:42:38
maochin39blueZ 誰だって最初は初心者ですよ。GMとして経験を積まないとGMをやるべきではないみたいな袋小路が望みですか?
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 11:43:15
tiltintninontun 別に麻雀やポーカーみたいな対戦ゲームはそれやっても負けやすくなるだけだから場を壊すこたぁないんじゃない?
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 11:44:16
maochin39blueZ お前偏った本だけ見てGM曲解したかのようなダメな考え方してるな
すいとう @mizum0m0 2018-07-19 11:47:09
大前提として お互いゲームのルール上で勝つ(順位を良くする・あるいは負けない)為の行動・思考をする事がこのサークルの規則だと伝えて その上で改善できないのであればサークル規則を守れない…でキックすれば良いんじゃないかなあ。
ちょちょまる @sakuya_little 2018-07-19 11:48:56
tiltintninontun 三元牌2つまで鳴かれてるのに3つ目を鳴かせたりとか、そういうレベルなら誰も卓を囲みたくないと思う。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-07-19 11:49:55
ここの高貴な面々で実際にTRPGでもやってみれば、実際にどういう状況だったかわかるんじゃないかな(提案)
08_Reader @08_Reader 2018-07-19 11:50:01
maochin39blueZ 上手いGMはそいつを速やかにつまみ出した上で、残った人数で破綻なくセッションを回すんだよ。エネミーデータも速攻で調整するか、セッションの進行と並行して調整を完了させるんだ
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 11:51:04
albireo_B だから…プレイヤーとして慣れてる人とならGM初心者でも大丈夫でしょ。発達障害の人や下手くそ人は明らかにGM難度が上がるから、そもそ成立しないだろ。
改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-07-19 11:53:20
MutsuniNaruBeam ところで明日はSW2.5の発売日ですね(宣伝)
ゆーすけ@札幌行けない組 @yusuke5011 2018-07-19 11:53:31
仮に「運動音痴」の喩えの例を持ち出すとしても、初心者(≒運動音痴)と上級者が毎回一緒にゲームするのは難しいので、それぞれ棲み分けるというのは、結果として初心者を排除することになったとしても、ごく一般的な話でありえるし、一定レベルで競技ができないなら参加を断るというのは、(言い方等に配慮する必要はあるにせよ)ありと思うがな。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 11:53:44
08_Reader そんな奴、嫌われて終わるだろ。発達障害だけでなくて初心者はゲームを壊しがちなのはよくある話。悪意がなく仲間なんだったら優しく教えてあげればいいだろ。お前らどんだけ狭量なんだよ。実被害ってなんだ?一緒に遊んでるだけだろ。一緒に楽しくやればいいだろ。子供かよ。
yadamon @yadamon11 2018-07-19 11:55:29
tiltintninontun 役作りもせずとりあえず鳴くようなやつとは卓を囲みたくないなぁ。そういう人でも付き合ってくれる人探す努力義務は当然参加者側にあるでしょうね。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 11:56:17
スポーツでもそうだよ。ガチじゃないんだったら、一緒に仲良く遊べばいいだけ。お前らは本当に優しくないし自分の欲望ばっかりだし、人に配慮は求めるが、人に配慮はしないのな。そこらへんの発達障害奴よりよっぽど有害だぞ?
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-07-19 11:56:23
私的な小会で受け止めるキャパシティがないのであるなら、健常者障碍者問わずお断りする部分はあっても仕方ないのかも。ただ断るときに「障碍者だから」という一括りで理由にするのではなく、丁寧に言葉を選んで説明していく努力と、むやみに当事者に非難が集まらないようメンバーへ根回ししていく慎重さは求められるかな。要は「配慮」をどこで行使するか、の問題。主催者の責務という点で見るならこちらの方が大事。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-07-19 11:57:36
というかさ、そういう方向の障害者の間でもそういうゲームの需要があるなら、障害者団体のほうに営業かけてみたらどうよ? 障害者への対応に慣れた、その手の団体の人なら障害者とうまくゲームやれるだろうし、普通にゲームを楽しむ人としてもとりこめるかもしれない。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 11:58:56
yadamon11 別に良いだろ。金が掛かってるなら別だがまさか法治国家法治国家うるさいお前らが違法賭博なんかしないよな?だったら児戯でも良いじゃないか
08_Reader @08_Reader 2018-07-19 12:00:10
maochin39blueZ maochin39blueZ 嫌われて終わるのはつまみ出された奴。悪ふざけやコンセプトを理解しない奴は「『一緒に』楽しく遊ぶ」という大前提を破壊しているのでアウト。仲間なんだったら? そもそもそういう奴は仲間ですらない
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 12:00:37
noble_401 勘違いしてないよ。同じ本でもGMが違うと全然面白さが違う。それは事実だろ?
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 12:05:16
アオババ、ゲームコンベンション・例会を理解していな急浮上中
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-07-19 12:06:48
コミュ障でも遊べる一人用ゲームという救いの神。  なお同好の士を求め始めると、そこは地獄。
オクラ @okura____love 2018-07-19 12:07:08
オクラでも出来るゲームはあるか?
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018-07-19 12:07:08
GMはホストではなく、参加したゲームが面白くなるかはGMPL全員が協力して作り上げるものなんで
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 12:08:47
QQYukaQQ 理解しやすい手段、理解するための時間については配慮が欲しいですが、その人の行動によりそうでない人が負担を負うというのはまた全然別の話で、 例えば、聴覚障害者への配慮としてライブに手話を導入してみました、というのは良い配慮だと思うのですが、 聴覚障害者に配慮して音声なしでライブをします、では斜め上過ぎるじゃないですか…。 改めて読むと、ジェンガのブロックを静かに引けない、置けない、というレベルの様なので、そもそも一般のゲームサークルに参加できる状態では無いですね。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 12:09:21
08_Reader 排除の論理ですね。だったら最初から自分らの仲間内だけでやれば良くてあんまりオープンな会合にしなければ良いだけでは?
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 12:12:13
すごいね。散々スポーツでは協力して何かやることを否定する癖に自分の領域になるとめちゃくちゃシビアになるとか狭量通り越して人間のクズレベルのわがままさだな。そりゃ、他人の楽しみも平気で踏み躙るよな
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 12:12:44
okura____love ボーナンザって豆畑育てるカードゲームにオクラもあったような無かったような
08_Reader @08_Reader 2018-07-19 12:14:20
maochin39blueZ オープンな会合=ゲームコンベンションや例会ならなおさら出禁が普通にあるぞ? 会場借りるのにも金がかかって、それを参加者から徴収してたりするんだから。金払って参加してる普通の参加者が楽しめなくなる奴は追放一択。で、それ以外の卓はまさしく「自分らの仲間内だけ」でやってるもの
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 12:14:22
この場合野球のグラウンドにサッカーの格好で来るようなもんだけど、アオババの場合釘バットもってサッカー場に殴りこんでる状態なので出禁必至
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 12:15:46
maochin39blueZ じゃあお前さんが誰でもOKなコンベを全額自己負担連日参加で用意しといてくれ。月1~2に集まるのがせいぜいのウチじゃあそんな人様の為に慈善で例会やる余裕全くないんで
カトウベニ@ウサヅケ @usdk 2018-07-19 12:16:15
説明から察するに、例えば砂山崩しで、序盤から適当にごそっと取って自滅するような感じですかね。 それは他のプレイヤーは楽しくないでしょうね。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 12:18:44
ここで @maochin39blueZ のやってるのが典型的な「セッション破壊の為だけにセッション破壊やるブレイカー」の挙動であり、これ抱えてセッション完遂する(もちろん当人も大満足)が出来る人間だけが @maochin39blueZ の言う上手なGM、であり多分そんなの世の中に居ない
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2018-07-19 12:19:05
torijar 自分TRPGやったことがないのですが、健常者の方は初対面同士でもそういったことはだいたい合意取って進められるものなんですか?
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 12:19:31
maochin39blueZ あ、お前さん自分が有害だって自覚はあるんだ
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2018-07-19 12:19:54
とりあえず@maochin39blueZ みたいなのは出禁になるよなあ、というのは理解できた。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 12:21:59
Dongpo_Jushi_x 意図的に崩す人間、何度やっても合意を取れない人間は障害と無縁に出るし普通に出禁、或いは遠回しに参加拒否状態になります。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018-07-19 12:22:50
Dongpo_Jushi_x 今からやるゲームがポケモンなのかモンハンなのか確認しとかないと いきなり隣の奴がピカチュウ焼いて食い出したら困るでしょって程度の話なんで……
Andrs @Andrs50686175 2018-07-19 12:23:37
yadamon11 どちらかというと「ジャンプして縄を踏むゲームだと考えている」だな
Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2018-07-19 12:23:52
私は診断済みADHDで、ボドゲはものによって、またその時の脳の疲労度によって得意不得意の差が激しいです。 本人に自覚があり、プレイ人数に余裕があれば「これは苦手だから見てるね」ってことができるんですが、自覚なしだと周りはつらいですね。 ただ発達障害は人によって特性の差が激しいものなので、健常者・障害者問わず問題プレイヤーの個別対応にして、そういう場での発達障害者一律除外はやめてほしいところ…。
百笑@単細胞悪魔 @hundred_smile 2018-07-19 12:26:38
okura____love オクラホマミキサーしか思いつかない。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 12:26:42
Dongpo_Jushi_x まず未経験者向けのTRPGは大抵の場合「PLがGMの想定した話の進行枠から逸脱する選択肢を選べない」上で「自発的に選択して話をすすめた気分」をPLに与える語りかけ、或いはサイコロなどを使った判定で達成感をもたらすことを主眼に進みます。
ちょちょまる @sakuya_little 2018-07-19 12:27:26
Kyrie_u_eiryK 誰も一律排除を願ってるわけでないから大丈夫よ。
柑橘類のような何か @a_y_yuz 2018-07-19 12:28:52
たとえ差別じゃなかったとしても、報道やツイートが「差別だ」と言えば差別になってしまうご時世ですぜ。「差別のつもりで無かったとしても、貴方の潜在意識としての障害者への差別が……」なんて言われてしまうような時代。そりゃ慎重にもなりますって。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 12:30:18
maochin39blueZ おう早く屑度ゼロで誰の楽しみも防がないコンベの用意しろよ公民館や会議室貸し出ししてるテナントに片端から連絡すれば小一時間以内に下準備はできるぞ。それともやっぱりいつも通り口先でマウントとりたいだけのネットのボトムズか
キケリキー @KIKERIKI17 2018-07-19 12:30:35
TRPGの話だけど、別に発達障害とかなくったって、スパ帝みたいなのが、「いぶしま~す、物理物理」とか言い出すだけで、面倒になるから、それらと同様に普通に迷惑裁定していいと思うよ。それからGMやってくれる人は、奇特な希少種なので、そこに赤子のように甘えて、神のような能力を求めないというのは、共有したい意識。
桜花ゲートウェイ@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-07-19 12:32:18
単にルール無視や迷惑行為は一律退場で良いと思うんたがな。ただし、この手の問題を飯の種にしている人も居るから。参加拒否した理由と証拠はしっかり押さえておいた方が良いよ。
56号 @56gojp 2018-07-19 12:32:23
障害者に配慮しないこと自体が差別扱いされる世の中なんだから、健常者と同じに扱うことは完全に差別なのでは?
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-07-19 12:32:56
「道が二手に分かれている、左右どちらに進むか、あるいは引き返すか」って言ってる時に、「正面の壁破壊してみるってのは?」とか言い出す奴がいたら、皆さんはどう対処しますか?
08_Reader @08_Reader 2018-07-19 12:36:17
MutsuniNaruBeam 「では筋力判定をどうぞ。あ、目標値は200ね」 数値は適当
TaiDa @idarf777 2018-07-19 12:36:29
この場合のゲームが成り立たないっていうのは、みんなでキャッチボールとかパス回ししようってときに、一人だけ「俺は壁に投げたい」と言い張ってボール回されても他のプレイヤーに流さずひたすら壁に投げてるような状況。初心者とか下手とかいう問題ではないです。有料セッションでは「悪いけどもう来ないでくれ」以外の対処は考えにくい
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 12:38:02
Dongpo_Jushi_x ここで「実はPLに展開を自由に変動させる(GMが決めた凡その道筋そのものから逸脱する)選択肢がない」事実に拘泥してしまうと、誰もが不幸になります。PLはつまるところGMの想定する道筋(ゲーム開始時に或る程度は説明してもらえる)を踏みつつ、自分のキャラクターの個性演出、他PLとの設定的・ゲーム能力的な相乗効果によって自己表現を目指す格好になります
百笑@単細胞悪魔 @hundred_smile 2018-07-19 12:39:07
この場合の配慮って「発達障害であるが故に排除したわけではない」という説明がある事と、なるべく傷つけない言い方をして貰う事だと思う。そしてその配慮だって義務じゃない。配慮があればありがたいけど、無い事を非難するのはお門違い。
サンリセ@甲甲甲乙丙 @sunrise805 2018-07-19 12:39:52
maochin39blueZ コメント全てを見ていると皆さんとても楽しそうには見えないですね。私がこのコメント欄のGMだとしたら、やはり貴方にお帰りいただく方がみんなが楽しくできると思います。
やまぬこ @manul_0 2018-07-19 12:40:26
腕の無い人が腕立て伏せするようなものだと思いますが なまじっか頭の問題だからどうにかなると思っちゃうんでしょうね
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 12:40:41
MutsuniNaruBeam 破壊させてしばらく直進したら結局二手の分かれ道を出すか、男塾名物直進行軍な展開にして掘り進めると遭遇するゴブリン一家の食卓やオーガ組の事務所(本来分かれ道の先に用意してたエンカウント)を強行突破させる
改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-07-19 12:41:30
MutsuniNaruBeam 設定されている状況によるとしか…… 壁壊されてすすまれても まあ別に良いかなって状況ならさせてあげるし 困るんだったら「試すのは良いけど 大変だと思うよ?あと音もすごい出るだろうから奥にいるモンスターきちゃうかもしれないけど良い?」とか暗にデメリットがあるぞって事を言ってみるとか……
08_Reader @08_Reader 2018-07-19 12:41:33
torijar torijar だからこそ「ロールプレイ」なんだよねぇ。与えられた役割(ロール)をプレイする
カカオ50% @hyakusiki1017 2018-07-19 12:41:55
ルールを守れないなら、健常者だろうが障害者だろうが一律出禁でいいでしょ。変に優遇すると障害者に対するバッシングが強くなるし、ゲームしたい人は楽しくゲーム出来ないし、誰も幸せにならないよ。
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 12:45:08
QQYukaQQ 元ツイートの方の状態だと、一般的なゲームサークルへの参加はまだ早過ぎ(または無理)で、向かうべきは作業療法ではないか思うのですが、親が参加を勧めている場合は、雑にまとめて言うとこの世の地獄案件ぽいので、知識も資格も権限もない一般の方がどうにか対応できるケースではなさそうですね。 こういった場合の相談はどこにしたらいいのでしょうかね…。
ダウト・コントラバル @doubt_contrabal 2018-07-19 12:46:31
MutsuniNaruBeam 万が一にも成功しないorクソ時間かかる内容提示して「本当にやる?」って確認する
Jun Okada @ojunn 2018-07-19 12:48:45
雑に「発達障害」で一括りにするのいい加減やめてくれないかな。「壊してしまう」の内容がほとんど具体的に語られないのもなぜ?
おいちゃん @semispatha 2018-07-19 12:48:56
昔似た経験があってゲーム滅茶苦茶にするヤツ出禁にしたら親が「発達障害を差別するのか!?」と借りてた公民館に怒鳴り込んできて、「受け入れて今後も借りる」か「出禁のままにして公民館借りれない」の二択てのあったな。 取った方法が「サークル潰して別のトコで新サークル結成、公民館利用してるサークルに回状を回す」 リハビリ目的ならカウンセラー居ないと問題行動の拡大とかおかしな事になるので、そういうこと許す親はガチでヤバい。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-07-19 12:49:02
MutsuniNaruBeam ゲームがパラノイアじゃないとして、PLサイドの視点としては。協調しようと模索しても明らかに一人だけおかしな思考をしていて、そして【それが行動として宣言される】なら、宅の中止・解散を打診するかなぁ。昔GMとPLは対立する(穴を突いてなんぼ)みたいな空気もあったけど、あぁ言うの本当やめて欲しい。
おく のぶ @samorou 2018-07-19 12:50:36
ルールの範囲内でゲーム壊すから、悩ましいんじゃないの。五目並べで三目置いて喜んでるとかが近いのかな?
皮むけじゃがいも @potato_kawamuke 2018-07-19 12:52:46
torijar 露悪的な発言は目につきやすいですから、あの手の方々が好んで使う傾向にありまして。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 12:54:29
まあTRPGがイマイチ一般化しない病巣が何かはすごく分かりやすいコメ欄なんじゃない?あたしはしっかり棘ではロールプレイしてると思うけどねw
皮むけじゃがいも @potato_kawamuke 2018-07-19 12:54:43
Dongpo_Jushi_x 今回のようなコメントを日常的に繰り返していたためか、棘運営から干されました。今使われているのは新垢です。
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2018-07-19 12:55:14
cO7gY8gbeNcoNEe GM「ここはマサラタウンです。」健常者「(なるほど、ポケモン世界なのか)」発達障害「マサラタウンだから何?マサラタウンだったらポケモンなの?マサラタウンだったらモンハンじゃないってことなの?説明してくれなきゃわかんないんだけど?」
にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2018-07-19 12:55:57
Susurronis 今更ですが、こういう明らかな逆張り釣りコメントをあたかも発達障害者界隈の総意のように真に受けて相手しちゃダメですよ皆さん(いいね数稼ぎのために釣りとわかった上で正論リプするのもNG)
うめいじどり @da_sth 2018-07-19 12:56:25
MutsuniNaruBeam 行動させておいて、失敗したら片方の道も崩落、成功したらシナリオ的には左右どちらかへ行ったことにする、かなぁ
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-07-19 12:57:16
maochin39blueZ それって発達障害の人がいようがいまいが同じじゃないですか。GMの技量不足自体は本人が反省すればいいことで、maochin39blueZ 「発達障害を差別して排除しようとしてる」なんて話に結び付けるようなことじゃないですよ
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2018-07-19 12:57:17
Dongpo_Jushi_x いや、自分も「これくらい察しろよ」って思うけど、自分もたまにこうなるんで…。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 12:58:01
albireo_B だから最初から言ってるでしょ。GMの腕次第だって。
山田太郎 @CofCthulhu 2018-07-19 12:58:40
そう言った人を受け入れて遊ぶことが目的ならともかく、ただゲーム遊ぶのが目的でそういう人の相手をするなら不満も出やすいかと思う。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 12:59:29
ひと昔前の困ったちゃんスレにもロールプレイを免罪符にするタイプってよく報告例が上がってたなぁ(しみじみ
ぷらずまわい_月曜西と21a @plaxma_y 2018-07-19 12:59:35
ゲーム会に限らず即売会、大学のサークルあたりでマジモンのやべー奴と対峙したことない人は理想論を語るんだけど、誰か一人が悪役になってうっちゃるしかないよ。参加者みんなのトラウマが深くなるだけ。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018-07-19 12:59:49
Dongpo_Jushi_x オーキド博士がポケットモンスターの世界へようこそ! って言ってくれるから……
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 13:01:09
結局、お前らが言いたいのは、「俺様の興を削ぐような真似をする発達障害を含む馬鹿どもはTRPGのコンペに来るな!」って言いたい訳だろ?それって、あたしの普段の雑魚発言と何も変わらないわけだけどその辺はどうなのよ?
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 13:01:51
QQYukaQQ ざっと調べた感じだと、対象の方が住んでいる地域の精神保健福祉センターあたりが妥当な気もするけれども、元ツイートの様な方の相談でも受け付けてくれるのかな😞
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-07-19 13:01:51
経験や能力の不足で迷惑をかけることは誰にでもある、それでも程度によってはスルーされたり注意されたり。許容限度を超えるようなものであればお断りされる。発達障害などのハンデの有無で対応を変えるようなことではないし、ゲームの進行を壊すようなプレイヤーを無理に参加させるのは、その壊してしまうプレイヤーにとっても楽しめてるのか怪しい。本人が望んでいるかも確かめずに外野が不当な排除と決めつける方が強引ではないだろうか
ダウト・コントラバル @doubt_contrabal 2018-07-19 13:01:59
maochin39blueZ 確かにそうですね。なんでもかんでもGMに責任負わせる人間はわかりやすい病巣ですよね。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-07-19 13:02:58
maochin39blueZ できるかどうかはGMの腕次第なら「そんな腕はないからお断り」はOKということですか?肝心なのはその点なので
キケリキー @KIKERIKI17 2018-07-19 13:03:13
GMのなり手を探すのそれなりに大変なのに、そこに腕まで求めたほうが一般に普及する(GMがより見つかる)ってのが、どうにも繋がらない・・・
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 13:03:40
コンペなんて日本のどこでもやってないので誰もいけんがな>TRPGのコンペに来るな
にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2018-07-19 13:03:55
発達障害当事者としては、何度指摘されてもゲームそのものをダメにしてしまうならば出禁も仕方ないかなと、あと主催者の方の報告内容を読む限り、まとめ内でも指摘されてるように軽度知的障害入ってると思うんだよね、そうなると口頭注意だけでは限界があるし、かわいそうだけどより出禁やむなしということになる
サンリセ@甲甲甲乙丙 @sunrise805 2018-07-19 13:04:27
maochin39blueZ ヴィランとしても役不足ですよ。それこそワザとブレイクしに来たってことがハッキリわかりましたのでお帰りいただいた方がよろしいかと、GMの腕次第云々ではなくただの無法者じゃないですか。やだぁ。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 13:04:41
albireo_B ちゃんと謝れば角は立たないんじゃない?そのテーブルはダメだったで納得するでしょ。悲しい気持ちにはなるだろうけどさ。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 13:05:30
doubt_contrabal 責任を負わせるんじゃないくて、そもそも成立させられないでしょ?ってこと。
煮物 @nimonotenpura 2018-07-19 13:06:13
皆元ツイ読んでますかね? ジェンガ序盤でジェンガ投げて崩壊させてくるってレベルなの理解してるか? しかも、それより高度なゲームはルールの理解自体が厳しいようだよ
おいちゃん @semispatha 2018-07-19 13:07:37
maochin39blueZ コンペ(コンペティション)とコンパを間違えた鳥坂先輩みたいなこといってんじゃねーよ。コンベだよコンベンション。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 13:09:02
sunrise805 そんなことはどーでもいいので、自分の興を削ぐ人間を排除しようとするその人間性があたしとどう違うのか説明してみ?
ダウト・コントラバル @doubt_contrabal 2018-07-19 13:09:45
そもそもまとめ中のバランスゲームで放り投げるように置くとかは、TRPGで言えば変なPC作るとか困ったロールプレイをするとかのレベルではなくて、サンプルを使用してもPCの作成ができないとか判定方法を覚えないとかのセッション以前の問題なのでは。それをまとめるのはどんな神GMでも不可能だろうがよ……。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 13:10:10
コンペでもコンベでもどっちでもいいだろw
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2018-07-19 13:13:16
ボードゲームは麻雀位しか知らないけど、ガチ初心者だと「勝利を放棄したプレイ」に近くなったりするし、俺も最初の頃そうだったから…
yadamon @yadamon11 2018-07-19 13:13:30
ojunn 支離滅裂でたびたびだからでしょ。容易に想像がつく 発達障害の有無はおいといて周りに合わせられないならお引き取り願うほかはない
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 13:13:47
あたしが普段言ってる「雑魚は生きてる価値はないから死ね」をさらりと悪びれもせずに外連味なく言えるお前らは、あたし以上のクズ過ぎるだろwいくらなんでもw
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 13:14:50
同調圧に抗うものは排除wwwお前らのクズっぷりも随分とエスカレートして来たじゃねーかw
🍏 @aoringo_neumond 2018-07-19 13:16:00
TRPG詳しくない人が詳しい振りしてどや顔で講釈垂れてるコメ欄はここですか。TRPGやボードゲームは基本は皆が楽しむゲームであってGMもPLもその為に協力するわけで、協力が出来ないのならGMだろうがPLだろうが健常者だろうが障碍者だろうが関係なくゴメンナサイするべきでは……って話じゃないのこれ?
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-07-19 13:17:22
いろんなご意見いただけて参考になりました。みんな対応してあげるあたり優しいなあと思った。自分なら聞こえなかったふりしちゃいそう。
過激な混沌☆アオサギ @aosagin 2018-07-19 13:18:24
発達障害の人にわかるように説明するのはコツとか慣れとか専門知識がいるよ。普通の人と上手く遊べる慣れたGMでもそのスキルもってるとは限らない。障害もった方の学校でも一人の生徒に2人くらいの先生がつくくらい難しい。だからスキル持ってないからごめんなさいが良いと思う。一緒に遊ぶ人も理解してないと辛いだけだ。
乾也春海 @kanbaru 2018-07-19 13:19:24
件のゲームはTRPGの事ではない(TRPGに限らない)のにTRPGだけで考えているコメントはいかがなものかと。
フリズスキャルヴ @World_Crawler 2018-07-19 13:19:54
発達障害もあるかもだがこれは知的障害寄りの案件じゃないかな。デリケートな話題だから慎重になるべきだとは思うけど指摘して改善が見られないなら出禁も仕方ないとは思う。理由説明は大事なんでそこはきっちりすべきだけど。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-07-19 13:20:07
まず発達障害とはなにか?→脳の発達・機能が多くの人(便宜上”定型発達”と呼びます)と異なるために、社会生活や日常生活に困難を抱える状態。  よって店は契約自由の原則でもって規制は可能なんだけど、面倒なのはコメント欄にもいる  発達障害だからと差別するなというおりこうさんが店の運営者に業務上支障の出るレベルで弾圧を仕掛けてくる二次の問題、そこを店の人も問題視困している様子だが、もうすでにコメント欄で起きている事態なのが笑えない。
がそ @gaso 2018-07-19 13:20:18
TRPGだけじゃなくて、ボードゲームの会合もあるんですが。そしてボドゲならGMなんて居ないことが多い。単に慣れたプレイヤーが仕切り役やるだけなんだが。GM云々とか的外れ。
フリズスキャルヴ @World_Crawler 2018-07-19 13:20:52
主催も大変だし負担は軽減されるべきだけど場を維持するのも主催の役割だからどうしようもないとこあるよね
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 13:21:16
semispatha 先程は雑に「この世の地獄案件」とまとめたのですが、だいたい他人に迷惑をかける障害者って、親も知的な障害、精神的な障害が多少あるパターンも多く、その為、 ・子供が迷惑をかけている認識が出来ない(無関心含む) ・社会的な行動を指導する能力がない ・親自身の社会的なOK/NGの基準がずれている ため、子供を本人に合った環境に置く事が出来ない、特別な配慮が必要な事を認められない、という事が多々ありまして。 何というか、災難でしたね…。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 13:22:58
kanbaru だってアオババは、ボドゲもTRPGも知識ゼロだけどボドゲはルールとか可能な行動にファジーな要素が殆ど無いから無知を晒すと突っ込まれて終わる。なので何とかTRPGに話を逸らしたいわけで
フリズスキャルヴ @World_Crawler 2018-07-19 13:24:17
そもそも発達障害って一括りにしてもそこの程度とパターンは人それぞれなんで発達障害が理由ってより単にその人がそういう性質ってだけですね
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 13:25:18
HINEM0SS 参加するならルールは守るし、それが出来ない人と一緒にされるのは辛いですよね。 ただ、単純に下手なのには目をつぶって欲しい( ゚д゚)
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2018-07-19 13:25:54
誰とは言わんが無理矢理逆張りしてコメント欄壊して楽しんでる人だからなあ。自己正当化もしたくなるのかな
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 13:25:57
競技会(コンペ)と趣味の集会(コンベ)の区別ができない言語能力ゼロのアホがいるらしい。葵真ナントカっていうらしいが
Hoehoe @baisetusai 2018-07-19 13:26:09
足の不自由な人へ車椅子を提供したり、オリンピックとパラリンピックみたいに、何らかの補助手段とか代替措置を提示できれば良いと思うけど、具体的に何をすればいいのかは皆目見当もつかないな
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-07-19 13:26:24
「できることはなんでもやっていい」ちう人は、どこいっても排除されるし、当人もそうなることを承知の上で喧嘩売ってるようなもんだからね。ゲームに限らず、どこの界隈でもあるよ。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-07-19 13:26:30
お店としては、「非情に心苦しいのですが、発達障害、もしくは他の方に危害を加える恐れのあるプレイヤーを制限させていただく形になりました。 プレイ前に、事前に簡単なアンケートを実施し、プレイヤー資格検査をさせていただきます。そのアンケートで判定をさせていただき、プレイが出来ない場合があります。なお、プレイ中でも、それと同等のプレイヤーと判定した場合、プレイを制限させていたく場合がございますので予めご了承ください。」  という告知対策の流れになるとは思う。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 13:27:25
NewName_NoIdea あれは、もうそれしか人生に残ってない可哀想な人説の方が強いな。凍結喰らって即複垢な依存っぷりからしても
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 2018-07-19 13:27:56
ボドゲでまずゲームが壊れる自体が発生するって物理攻撃以外ありえないだろ。あとはプレイスタイル問題。
フリズスキャルヴ @World_Crawler 2018-07-19 13:28:23
zairo2016 発達障害って言う必要なくない? これ発達障害が原因じゃないでしょ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 13:30:26
無理矢理逆張りなどしてない真っ当な反論なのにとりあえずラベリングしてからじゃないと話ができないバカが居るみたいねw
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 13:31:46
torijar 何に依存してるって?アカウント復活したんだけど?
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 13:32:42
zairo2016 発達障害と言っても様々で、思考が物凄くトロかったり、計算や読み書きなどが苦手、出来ない、と言った程度で、本人には暴力性はない(どころか自衛も怪しい)ような人も多いです。 一括りに発達障害で扱われるのが、一番差別的だと思いますよ。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 13:32:50
baisetusai 以前伏見健二先生がTRPGで発達治療みたいなこと言って本職医療関係者やTRPG界隈総出で疑似科学じみたことはやめろと突っ込まれた(ちなみに岡和田晃がやたらと持ち上げた後で梯子外した)際に、素人が素人判断で可能と思い込むのが一番危険と指摘されてたので、アマチュアの集まりであるコンベ運営にはできることは何もないって言い切ってしまうのが現状最善だと思う
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-07-19 13:33:31
物理攻撃…将棋の駒を将棋盤にめり込ませるみたいな話かな? #ハチワンダイバー
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 13:33:52
maochin39blue あ、複垢で騒いでるってトゥギャとツイに報告しとくわ
ケイ @qquq3gf9k 2018-07-19 13:34:34
「障害者が楽しめないゲームが悪い」と言い出すのが現れそう。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 13:35:55
torijar 勝手にしろw馬鹿がwこっちの垢が復活したならこっちを使うだけよ。
のりしあん @noricyan2 2018-07-19 13:37:30
QQYukaQQ 障害であるという判断をすることは差別ではなく、軽程度で障害扱いすることが差別だと思うことが差別です。
ざっぷ @zap3 2018-07-19 13:38:05
NewName_NoIdea 別んトコで、詭弁を弄して相手を不快にさせるやり方を自称してたからね。その上でモラルを語る側に立つという、とにかく人を不快にさせるキャラってのをロールプレイしてる人だよ。怒っているように見えても楽しんでるだけ、いかに悪く攻撃してもキャラという表層が攻撃されてるだけ、本体は意に介さない、というタイプ。愉快犯って奴だ。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-07-19 13:43:22
ちょっと頭のおかしいやつを見たらアスペアスペと騒ぐこんな世の中じゃポイズン
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 13:46:27
あたしの話はどーでもいいのよ。要は、「〜〜ちゃんが嫌いとかわがまま言ってないで、みんなで仲良く遊びなさい!」ってこった。発達障害でわざわざ参加して来る人だって、「ご迷惑をお掛けしないよう遊びます!」くらいの気持ちを持って参加して来るだろうから、一緒に遊んであげればいいだろ。お前らが子供よりひどいぞ?
w'dlmqt @DlmqtW 2018-07-19 13:47:29
だから私は参加しない。私がその場に求められていないのを知っているから
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 13:48:33
noricyan2 出来ない事を配慮して欲しい、理解して欲しいのは、恐らく障害を持つ人全体の願いです。 しかし、差し当たり問題がない部分も一括りにして、障害者として扱われるのはおかしいと思うし、不服です。 「うちはガチプレイ専門のゲームサークルです。腕に自信がある方のみ、参加をお願いします」とかなら、流石に迷惑かけるのが目に見えているし、最初から参加しませんよw
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-07-19 13:51:07
健常者でもよくある「俺が気持ちよくなれないから悪い」が悪いってだけで、誰も障害者だから悪いたぁ言ってないと思うんだけどなあ…
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 13:52:31
もう無用に人を排除して人を傷付けるような真似しか出来ないTRPGに公共の機関を貸すの辞めた方がいいんじゃね?って話になりかねない気がするね。スポーツする場もそういう論調でお前らは奪おうとしてるしな。
棚橋青 @ao_tanahashi 2018-07-19 13:53:10
発達障害の方がよくtogetterに来るんですが、コメント欄を(物理的にでなく内容を)壊してしまうことが多く、他の参加者に不快な思いをさせてしまうという問題が度々あり。 こうですね。わかります。
メラ @vprjct 2018-07-19 13:53:54
なんでTPRG前提でGMの話ばっかりしてるんですかね……? 例に出てるバランスもののボドゲとか、有名どころに絞ってもカタンみたいな交渉ありのボドゲとか、Blocksみたいな陣取りゲームとか、HANABIみたいな最強に空気を読み合うゲーとか色々あるでしょうに。ルール理解してない人がいたらどれもゲームぶっ壊れるで。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018-07-19 13:55:02
差別じゃどうかで言えば差別だとは思うけど、差別そのものは悪ではないので、何が問題なのかよく分からない。会に参加できる、できないで見れば差別だが、健常者障害者関わらず出禁というのはある種平等なわけで。
よもやま@垢変しました。 @yomoyamawara 2018-07-19 13:55:25
ゲームが成立できないレベルは参加させるのは難しいよなあ。適正の問題だもの。ルール理解できないならゲームにならないよ
稟@馬主ライフ @Rin_chaaaaaaaan 2018-07-19 13:56:07
人が排除されてるわけじゃなくてお前が排除されてんだよ言葉を間違えるな
ちょちょまる @sakuya_little 2018-07-19 13:56:31
TheGoldSunlight 障害の有無ではなく、行動によって処分するので差別ではないです。 たまたま処分対象者に「発達障害」という属性があっただけです。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 13:56:40
結局、スポーツが包摂出来なかった人間を包摂するのはゲームとかそういう文化的なものじゃないのかね?自分らの興が削がれることを嫌って、そう言う人たちを排除するとか、完全に「弱いものたちが夕暮れ、更に弱いものを叩く」構図でしかなく、結局あたしがいつも批判の対象となる「雑魚は死ね」を普通に自分より弱い奴らにかましちゃってるという悪手。お前らの矛盾と酷さが完全に露呈したなw
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 13:57:54
vprjct それなりに説明しながらでもやれるよ。それで出来ないなんて言ってる奴は極めて狭量なだけw
つら @tsuramisan 2018-07-19 13:57:56
ここまで誰も無料かどうか気にしてないんで平和だなと思った
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 13:59:07
Rin_chaaaaaaaan え?垢も復活したし、排除されてないけど?w
メラ @vprjct 2018-07-19 14:00:10
だいたいのボドゲってリソースが有限なんで、協力ゲーだと自分の選択はチームメンバーに恩恵を与える必要があり、対人ゲーだと自分の選択は他人の妨害に直結するように設計されてるはず。なんで、ゲームの中に1人だけ明らかに誤りであるムーブを取る人がいると(シビアなバランスであればあるほど)クリア不能になる協力ゲーなんてザラでしょうに。発達障害どうこうじゃなくて「求めるレベル感に見合っていない」じゃないの。身内感出すな! ってなるかもしれませんが、身内でやってることでしょうに
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 14:01:12
maochin39blue こういう #TRPG そのものへの偏見に満ちたネガキャンが出始めたのでそろそろプロの方に真面目に断じていただきたい
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 14:01:14
maochin39blue ツイート元の例だと、ルールどころかその場のアドバイスすら聞けてない人の例なのですが、それはどう思われます?
びよんど @apam2233 2018-07-19 14:03:31
本当に難しい話ではありますが・・・あえて「排除」以外の方法で考えるならば 保護者の方同伴で来ていただいてその方ともコミュニケーションを取りながらゲーム参加の可能性を探ってみる。 であるとか、その方の担当の医師の方であるとかケースワーカー?の方にコンタクトを取ってみる、であるとかの方法はどうでしょうか?
4B @gen39996474 2018-07-19 14:03:35
maochin39blue 「子供よりひどい」とかいうんだったら1人のためにみんなを不幸にするのが大人なんですかね? この場合サッカーやってたのにその子がボール掴んで離さないようなもんではないでしょうか そこでサッカーをやめさせてボールの奪い合いさせるのが理想の教師と母親ですか?
びよんど @apam2233 2018-07-19 14:03:53
または、付き合いの良いお仲間がいるのであれば、例えば月の一度の集まりであった場合、二、三か月一度程度でも良いのでその方に参加して貰う会等を企画して上記の方法等を併用してゲーム参加の可能性を探ってみる、というのは?・・・勿論、それなりに負担は掛かるでしょうが・・・
味噌カッツ @freakykombat 2018-07-19 14:06:00
参加者はゲームをやりにきてるんだよ。療育の手伝いしにきてるんじゃないんだ。各々がゲームを楽しむために参加している集まりに、発達支援とか、療育とか、リハビリとか、そういう「ゲームを楽しむ」以外を目的にした人間が入って来たら排除されるのは当然だよ。健常者も障害者も関係ない。ゲームをしに来てないという意味では、出会い目的の参加者と同格。
九銀@半bot @kuginnya 2018-07-19 14:07:24
才能ない人間に人権なんてないから排除は残当
メラ @vprjct 2018-07-19 14:08:27
maochin39blue やったことないゲームに対するインストは当然あるかと思いますが、求められない限りゲーム中のプレイにアドバイスをする人はまずいないと思います。それを行うのであればプレイヤーがその人である意味がありませんし、1プレイヤーではなく、たんなるNPCを配置すると言っているに等しい暴言になるかと・・・
九銀@半bot @kuginnya 2018-07-19 14:08:27
まともじゃない生物に生きる資格はない
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-07-19 14:09:13
問題行動が健常者であれば出禁になるような内容なのであれば、その行動の内容を理由として処置することに何も問題はない気がする。それで納得しないような相手なら、もうどんな対策をとっても良い結果にはならないから変わらないと思う。
味噌カッツ @freakykombat 2018-07-19 14:09:41
ボドゲとかTRPGって言うとイメージしにくいかも知れないけど、例えば麻雀のルールがいつまでたってもわからないとか、手作りをまともにしないとか、そういう人とは何度も同卓したくなくなるわけですよ。麻雀で勝負したい人にとっては、その人は単なる邪魔な存在でしかない。例え障害があろうがなかろうが。
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 14:10:02
freakykombat ごめん…私、難しいゲームは得意じゃないから、簡単なゲーム・勝敗がないゲーム以外は、観戦、雑談目的で参加してたことあったわ…。 もちろん、内輪のサークルでの話だけど。
冶金 @yakeen4510 2018-07-19 14:10:43
(いや、いくらなんでも足のない人がサッカーやりたいとは言わないだろうと思うんだ:笑)
味噌カッツ @freakykombat 2018-07-19 14:11:05
出禁という措置の話で言えば、そもそも健常者を出禁にする基準を満たしてるのに障害者だからという理由で出禁にしない・出来ないのは、健常者に対する差別だと思いますね。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-07-19 14:11:36
maochin39blue 「「ご迷惑をお掛けしないよう遊びます!」くらいの気持ちを持って参加して来るだろうから」と推測しておいて、一方で「一緒に遊んであげればいいだろ。お前らが子供よりひどいぞ?」はバイアスかかりすぎじゃないですか?発達障害があるから受け入れたくないなんて話ではなくて、実害があるからどうしようって話題なのに
メラ @vprjct 2018-07-19 14:12:01
例に出したカタンで言うと、初期配置の際にざっくり必要な資源や、5689が確率論上出やすいということ、港があると対外貿易がお得になることは「説明」します。ですが、具体的に「どこそこにおけばいいよ」「どこそこにおくのは勿体無い」ということまで「アドバイス」することはほぼないかと。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-07-19 14:13:16
yakeen4510 片腕でMLB入りしてノーヒットノーラン達成した投手ならいます。もちろん配慮などなく実力で
4B @gen39996474 2018-07-19 14:14:05
この青い人楽しそうやなー 見た感じ言ってること全部本心じゃないんだろうなー 自分も普通に反論しちゃったけど大量に釣れてウキウキやろなー じゃなきゃこんなこと言わへんもんなー
稟@馬主ライフ @Rin_chaaaaaaaan 2018-07-19 14:14:19
(みんな相手してあげて優しいなあ…)
メラ @vprjct 2018-07-19 14:14:26
freakykombat プラスで明らかにリーチ牌だと透けてる牌を投げ捨てたり、クソ手で安牌持ってるのに降りないとかまで出てくるともうどうしようもないっすね
4B @gen39996474 2018-07-19 14:16:15
Rin_chaaaaaaaan 相手してる方も楽しんでるからモーマンタイです 釣る方も叩く方もみんなハッピー
いちか @urube_ 2018-07-19 14:20:15
健常者は胃を壊そうが精神的にぶっ壊れようが我慢してろという不健全社会。
ざわ @zawayoshi 2018-07-19 14:20:23
albireo_B ジムアボット懐かしいですな。
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 14:21:20
noricyan2 一応、反論の趣旨が良く理解されていないようなので追記しますが、ルールが守れない、まともにプレイ出来ないので出禁、なら別にいいんですよ。 ただ、普通にゲームをプレイできるし、迷惑はかけていない(知的障害者では稀有かも知れませんが…)のに、発達障害や知的障害が理由で、一律お断りは差別です、と言っているのです。 表面上はまともでも、定型発達者の想像が及ばないポイントで生き辛さを感じている発達障害者は数多くいます。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 14:26:35
albireo_B だから実害って何よ?「興が削がれる」程度な事だろ?それが嫌なら会員制のクローズドな会合でも作って選ばれたメンバーとだけやればいいだろ。
ガンタンク南雲@師走 @RX75GUNTANK 2018-07-19 14:26:45
元コメの状況に遭遇したら、手持ちで可能な限り理解の簡単なゲームを提示して、参加者全員が遊べるかどうか一旦は模索する…かな。それでも、バランスブレイクするようなプレイしか出来ないのであれば、健常者であれどうであれ親御さんに相談して、プレイング自体が成立しないので、本人にとって何も有意義なことは無いと伝えて、御帰りいただくしかないかな…
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 14:27:42
freakykombat 健常者どころか、提示されたルールを守れないない、指摘された事を直せない、普通は当然出禁扱い、という参加者を、障害者だから、という理由で敢えて居させるのも、障害者に対する差別だと思うんですよね。
4B @gen39996474 2018-07-19 14:34:40
maochin39blue 俺ももっとハッピーになりたいので続けましょう 的外れということですがどこらへんですか? ゲームが成立していない状態を表したくて「1人がボールを掴んでいる」と言ったんですが ちなみに「理想の教師」()のメタファーはあなたです
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 14:35:11
別に自分の卓ボウテンソクリーゼンツッパな奴が居たっていいじゃねーか。おまえらは人が死ぬくらいの額の金掛けてゲームしてんのか?だったらわかるが、それは法律違反だからダメだし、そう言う場に発達障害の奴がいるなんてカモろうとしてる事になるからなおさらダメ。でも別に勝敗で何も動かないなら優しく受け入れてやればいいだろ。それが嫌なら仲間内だけでやってろよ。狭量だな。
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-07-19 14:35:16
身内の論理で言えば合わないやつを排除するのは最適解だけど、そういうことを繰り返していると先細りの未来しか見えなくなります。FEZはゲームについていけない人でも遊べる仕組みを作って人口を大きく増やしたけど、ある時期からゲームについていけないはお断りというスタンスを貫いた結果、人口が大きく減らしました。TRPG向けのインフラを提供している企業でこういうことをやったら、遅かれ早かれ倒産します
メラ @vprjct 2018-07-19 14:39:02
小規模なゲーム会なんて仲間内でやってるようなもんでしょw
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 14:40:37
gen39996474 明らかな独りよがりな悪意がある行動をすると決めつけてる時点で的外れ。まとめで起こってることは、そのレベルの事象ではないでしょ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 14:41:46
vprjct だったら仲良くやればいいだろ
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-07-19 14:43:44
vprjct 例に挙げたFEZは小規模なゲーム会がいくつも乱立してましたが、FEZに参加しているゲーム会すべて同じ方針をとったためにFEZは大きく人口を減らしました。コメント欄のやりとりを踏まえて考えると発達障碍者と一緒にプレイしたい人は少ないので、FEZのようになっても不思議はありません。もちろん、ここの集団には排除する事由がありますし、その結果、廃れようとも文句を言わないのであればどういう方針だろうと構いませんが
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 14:43:56
スポーツのガチ勢は散々批判するのに、自分らの領域だとガチを要求するとかマジでクズ過ぎるだろw
4B @gen39996474 2018-07-19 14:47:12
maochin39blue 悪意があると決めつけてるのはあなたでしょ 「点を入れられなければ勝ち」→「ボールを取られなければいい」と勝ちたい一心からやる子もいるだろうから言ったんだ 悪意が有ろうが無かろうがゲームの不成立は招くべき事態ではない 楽しいですねえ とてもハッピーです
サスティナブル骨法 @Sustainable_k 2018-07-19 14:48:42
スポーツを批判してる人間とここにいる人間を同一視してるのは何故なのか🤔
endersgame @endersgame3 2018-07-19 14:49:28
スポーツにおいても、ガチじゃないからってサッカーでボールを手に持ったりアウトになってもフィールドに残ったりすることが許されるわけじゃないよ。
ashitani @ashitani10 2018-07-19 14:49:46
これね、参加者が迷惑しているのは、毅然とした対応をしない主催のせいだよ。 そこは迷惑行為とは別に考えた方がいい、何らかの場を取り仕切るなら。
メラ @vprjct 2018-07-19 14:49:58
tripleodd 「FEZという1ゲーム」と「ボードゲームという枠組み」を同列に扱ってる時点でちょっとずれてるかなと思わなくもない。カジュアルなボードゲームも当然たくさんあるからそれを遊びに行くのはだめなの?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 14:50:00
gen39996474 だったらルールをわかるまで説明すればよろしい。そっからのゲーム進行は審判の腕次第でしょ。排除したところで人数が減るだけだし、遺恨が残りますよ?
ashitani @ashitani10 2018-07-19 14:50:36
主催者さんは優しい人なんだろうし、誰だって悪者にはなりたくないけども、場を守るためならそうは言ってられないこともある。 特にこの場合は、こんな発達障害者に対する偏見を植え付けかねないツイートをするくらいなら(もちろんそんな意図はなかったでしょうが)、最初からお断りした方が、結果的には優しかったのかもしれない。 健常者は追い出しているんだから、それも出来たはず。
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-07-19 14:57:36
FEZの話だけど、似たようなことは同じジャンルのゲームでも割とある。ガチ寄りになった結果、ゲーム慣れしていない定型発達がついていけず、衰退した格ゲーというジャンルもある。発達障害の割合はそこまで多くないからここで上げたようなことは起きないだろうけど、自分たちが楽しむために排除した結果、自分たち以外の大多数の人間が楽しめませんでしたとなればボードゲームブームはいづれ去ることになる
北邑直希 @naoki_ng08 2018-07-19 14:57:42
進行上問題のある参加者を排除しないとこうなる、という実例をこうして目の当たりにすると主催者さんの大変さがよくわかる。
メラ @vprjct 2018-07-19 14:57:53
maochin39blue ボドゲって審判役いない(強いて言えば全プレイヤーが審判)ものも多いですが、プレイヤーが他プレイヤーの動きをコントロールするのか、それともあるボドゲ会参加者がゲームせずに傍観者として介護するのかどっちを想定してるんでしょう
無式MT @MxxTxxxx 2018-07-19 14:58:48
精神病棟患者だった障害者施設殺人事件にしろ、こないだの自閉症の新幹線ナタ事件にしろ、ジンケンの名のもとに精神異常者を野放しにして他者の権利が奪われてる現状はどうにかならないのかねぇ
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-07-19 14:59:59
vprjct ボードゲームに限って言えばアスペルガーだと簡単な奴でもきついです。相手の思考が読めないので常に負け続けてストレスしかたまりません。ADHDは薬を飲めば割とどうにかなるらしいですが…
メラ @vprjct 2018-07-19 15:01:45
ボードゲームの話をしに来て格ゲー衰退論者に遭遇するとは
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-07-19 15:01:54
MxxTxxxx 新幹線なた事件の犯人はこの手の団体などから排除を受けた結果、精神を病み、無敵の人になりました。排除するのをやめない限りはこういう無敵の人が湧き出てくることは防ぐことはできません。
4B @gen39996474 2018-07-19 15:03:07
maochin39blue ルールわかるまで説明するのは同意です そのためにはまず実践させるのはやめて1人が説明すればいい それでも理解しないならこれ自体やめさせても本来文句は言えんでしょう 私はそう言いたいんです それともその人が理解するまで2.3週間かけろということですかね? 自分はハッピーですけどあなたはどうです? 僕と言い争ってて楽しいですか?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-07-19 15:03:55
排除するのが一番簡単だけどそうしないという選択肢が前提ならば、例えば同行された方と一緒に遊んで貰えるような簡単なゲームを幾つか用意するのはどうだろう? 強制的排除はしたくない、かといって放置すれば他ユーザーの迷惑になって心苦しいとなれば、やんわりと隔離するしかない。
4B @gen39996474 2018-07-19 15:08:10
tikuwa_zero その上でゆっくりルールを説明できれば最高ですね 詰将棋みたいなやつで 理想論かもしれませんけど
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-07-19 15:08:38
どうも理解できないようなのではっきり言わせてもらうと、排除するのはてめえらの勝手ですが、ゲームサークルやボードゲームカフェ、ボードゲームに対してレビューが付けられる状況でそういうことをやると、排除された人間が「このゲームはぎすぎすげーです。ゲーム自体は楽しいけど、そこにいる人たちが糞です」なんて書かれるだけです。その結果、どうなってもいいのであれば、あとはあなたたちの自由ですが、俺としてはお勧めしません
ざっぷ @zap3 2018-07-19 15:09:03
要は「発達障害」ってワードを使うからこんがらかってるんで、「ゲームにおける目的意識を共有できない」なら指導し、指導しても治らないなら排除するしかない、ってだけの話よね、本来は(例えばナンパしかしないヤツの排除とか)。指導や排除の線引きや手間をどう見積もるかとか、横から口出ししてくるヤツへの対応が面倒だな、とかってのは別の話。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 15:09:12
vprjct 前者でしょうね。これはダメだとかこう言うルールでこう言うプレイもあるとかチュートリアル的にやってあげればいいんじゃないですかね?んで、2巡目から本番とかさ。やりようはいくらでもあると思いますけど?
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-07-19 15:11:04
maochin39blue そもそも興じるのが目的でやってることなのにそれを妨げられることが実害じゃなかったら何なんですか?本来の目的を捻じ曲げてまでして何をさせたいんですか?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 15:13:16
gen39996474 あんたとは、あんまり言い争いしてる感覚はないですね。極めて建設的かと。あたしが指摘してるのは「ゲームマスターの腕次第」ってだけで出来れば排除せずに楽しめることが理想なんだから多少の我慢はしなさいよってだけなので、最終的に結果として排除になってしまうのは許容しています。ただ、それは一番簡単で最悪な手だよねって前提でですけどね。
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-07-19 15:14:55
tikuwa_zero ここで問題を起こすような人たちでも排除されたということだけはわかるのでそういう手は通用しませんよ。一番の理想は全員にスマホでも持たせて、やばそうなプレイをしていたら、その場で指摘するベストではないかと思います。FEZでもルールは読んでいたものの、障害特性ゆえにバランスが崩れるようなことをしていて周りの人に迷惑をかけたのですが、それである程度は収まりました。
ham_o @ham_o 2018-07-19 15:15:44
「このレベルだと発達障害の本人も楽しくないのでは」というコメントもいくつかあったけど、多分本人はルールも理解しているし楽しんでいると思う。楽しみ方を間違えているだけで。バランスゲームの例で言えば、自分が置いて崩してしまったら自分の負けで、崩したらくやしい、崩せずに置けたら嬉しいというところまではできているんだろう。崩れる崩れないは丁半博打のような単なる運だと思っていて、テクニックや駆け引きを工夫するのもゲームの楽しさのうちだということが理解できないというパターンじゃないかな。
4B @gen39996474 2018-07-19 15:16:01
tripleodd 排除しすぎなゲームもどうかと思いますが全く排除しないゲームも考えもんですよ… おいらのやってるゲームは3vs3なんですけどね、味方に放置してる奴があたしゃすぐ通報してますよ そうでもしないと放置する奴はどんどん増えてきますよ…? 「放置しない味方を引くゲーム」なんてレビューつけられたいなら排除しないでいいと思いますけど
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 15:17:15
albireo_B だから、ゲームに興じる場でシビアになる必要がどこにあるんだという話。野良でやってりゃそういうこともあるだろ。なぜ「仕方ないな」と思えない?上手いGMなら気にしないように色々やってくれるかもしれない。だが、GMの責任だとは一言も言ってないぞ?GMの腕次第でその印象も変わるかもしれないなって話。もうそういうのが許せない狭量さを批判してるしだったらオープンな場でやるなと言いたいね。
のりしあん @noricyan2 2018-07-19 15:17:22
QQYukaQQ 勘違いさせてしまって申し訳ありません。障害者ならば禁止の部分には言及は致していないつもりでした。一括りだろうが、軽度だろうが*障害だと指摘されることは決して差別ではない*という事だけが言いたかったことです。
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 15:18:36
maochin39blue ルールが理解出来ない人は、ルールブックを一読、ゲームを一巡したくらいでは理解出来ないし、それで理解できる人は誰も「ルールを理解出来ない人」に分類しないと思うの。
ふかりん@火輪 @GF64MB 2018-07-19 15:19:09
MutsuniNaruBeam すでに〆てるみたいだけど、上がってない意見として自分の場合。PLに「出来ないよ」って言います。それでもやろうとする場合は「体力(ルールによって違う)が無駄になるだろうけど、やるのね?」と念押しして、99.999%無理な達成値を示します。まぁ、出来ないって言いきれば大体のPLは諦めますけども。そんな感じで困ったことはないです。
にわまこ @harmonics1024 2018-07-19 15:19:11
無責任な主催が悪いみたいなコメントもちらほらあるけど、趣味で開いてるようなボードゲーム会で少しでもゲームの進行阻害した瞬間その場から追い出して出禁って行動にもなかなか出られないでしょう。何年も続いてるわけでもないでしょうし
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-07-19 15:22:04
gen39996474 やる気のない人は排除してもええとは思いますし、ルールを読まない人間はやる資格はないと思っています。ただ、発達障害の場合、自分自身はやる気があるのに発達障害のせいでまとめにあげられているようなことをして、あちらこちらのサークルで排除された結果、無敵な人になったり、引きこもったり、精神的におかしくなってしまうから厄介なんですよ
4B @gen39996474 2018-07-19 15:22:08
maochin39blue 褒められてるんですかねこれは…? ありがとうございます(?) 確かに排除は最後の手段だと思ってるのでまあこれ以上議論することはないですかね とりあえず「排除は最後の手段として認められる」とアタシは言いたかったんです 面白かったです ありがとうございました
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 15:22:28
プレイスタイルが気に入らないとか、下手くそとゲームやってもつまんないとか、言い出す奴が一番つまんないなと感じるあたしからすると、この案件もそれと同じに見えるんだよね。おまえが一番つまんねーよ。みたいな。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 15:24:18
QQYukaQQ じゃあ、そもそもそのゲームに対してノンリテラシーな奴は来るなと?随分排他的ですね。ギャザすらそこまで排他的じゃないですよ?
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-07-19 15:24:38
maochin39blue MMORPGや格ゲー、FPS、TPRG、ボードゲームの敷居が高く感じられる理由の一つにそういうのがあるんですよね。優しく教えてくれる人たちばかりとは限りませんし…
ふかりん@火輪 @GF64MB 2018-07-19 15:26:13
「こういう苦情が他の参加者から上がっており、運営側も同じ状況を何度も見ているので●●さんの参加はご遠慮いただきたい」って通告して出禁でいいと思う。健常者とか障害者関係なく。まずは伝えて。伝える前にあれこれ考えすぎ。障害者(ツイにある発達障害の方)には保護監督者がいるだろうから、その人にもはっきり「断る理由」を示せばいい。「障害者差別だ!」って騒ぐなら「レクリエーションをやっているところに行ってください」で十分。
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 15:26:45
noricyan2 そうでしたか…では、こちらの思い違いでしたね。いわゆる障害を持っている事自体は認識していた方が良いことだと思いますので、その論調であれば全く反論することはございません。 こちらの勘違いであるのにきつい言い方をしてしまったように思いますので、これについては襟元を正すようにします。 申し訳ありません。
4B @gen39996474 2018-07-19 15:27:00
tripleodd やっぱり迷惑がかからないように詰将棋みたいなのから始めるべきですかね… そういうのがあれば、ですが 大体の対戦ゲームはソロプレイモードあってみんなそれから始めるように、マンツーマンで教えればルールわかるまで他人に迷惑がかからないし排除せずに済むしでいいと思います
むう @nyal1999 2018-07-19 15:30:43
あくまで一般論だけど、困った人は排除しようとすると粘着固執して問題を拡大するので、つかまっちゃうと一旦場をお開きにしないとだめなのよね
のりしあん @noricyan2 2018-07-19 15:31:06
QQYukaQQ 自分が至らぬばかりに申し訳ありません。貴方にはなんの問題もありませんし、それこそ自分が貴方を悪く思うようなことがあってはならないはずです。 散々他人には自分の考え方押し付けるなって言っておいても、他人がどう考えるかを考えず、こうやらかしてしまうことがよくあります。自分の頭にある考えは自分だけのもので、世の中の絶対的な正解ではないのにね。反省しなければ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 15:33:13
tripleodd 正直、「いいアナログゲームサークル」に巡り合うと、本当に楽しく練度が上げられるような感じで出来たりする状況があったりするので、あからさまな悪意ない限りは、能力云々で排除するのは極力避けてほしいと思ったり…ってあたしが言っても説得力ないんだけどね。世の中があまりにもサバイバルゲーム過ぎるのでゲームの中くらいはね…と思うのは割とまじ。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-07-19 15:33:58
maochin39blue そもそも「ゲームを壊してしまうレベルのプレイヤーをどうしよう」という話なのに、コントロールできる程度のケースを引き合いに出してるので論点がずれてるんですよ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 15:38:53
albireo_B だーかーらー、コントロール出来るレベルまでみんなで引き上げてあげればいいだろ。同じゲーム好き仲間なんだろ?悪意も無いんだろ?じゃあ優しくしてやれよ。何度言わせりゃわかるんだ?どうせアレだろ?それやらかしてるのが、あたしみたいなBBAではなく超可愛い女の子でアワアワしながらだったら対応違うだろ?絶対排除なんかしないだろ?だったらみんなにそうしろっ話でしかない。
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 15:38:57
noricyan2 なるほど、同じような悩みを持っておられるようですね。 わざわざありがとうございます。他人への理解や説明はなかなか難しいものですね。 お互い頑張りましょうね。
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-07-19 15:39:55
gen39996474 ソードワールドみたいに元ネタあるならそれがチュートリアルの代わりにはなるでしょうし、ボードゲームでも人口を増やしたいと思う人が、そういうのを担っているとは思うんですが…TRPGやTRPS(メールでやり取りするTPRG)だとネタがオリジナルで、その手のジャンルをやりこんでないと暗黙の了解すらわからないとかよくあるので厄介なんですよね
寝不足なREKKAP支配人団長 @REKKAP 2018-07-19 15:50:51
典型的な「言うは易く行うは難し」な論を振りかざす。 そんな人相手に投げ出さないで話してるんだからここのコメントの人たちは十分優しい人たちですね。
ヒート<ざ・おにぎり>マシン @heat_machine 2018-07-19 15:50:56
この辺TRPGとかでそれなりに話聞いてるとわかるんだけど「障害者も出禁にすればいい」ていうの、会場側へクレームがつくのがすごく怖いんだよね、公共施設なんか借りてるとそのクレームが原因で今度は会の方が会場に出禁食らったり、下手すると「ジャンルごとまとめて」ってやられたりしかねない、つーかそういう事が何度もあったからみんな警戒してるんだよね
賄いニラ玉 @niratamask 2018-07-19 15:52:26
バランスゲームの例に基づくなら、どこにどう置けば崩れないか以前に、崩れないように積み上げていくゲームであるというそもそもの概要や目的から理解できていないという可能性もあるのでは。一連のツイートだけでは断言できないが、このツイート主もその部分は理解してもらえているものと思い込んでいて、その前提での説明しかしていなかったのではないかとも
𤴐𤳳畾㽞 @JeyaratnamW 2018-07-19 15:55:47
具体的に何のゲームの話なのか不明。具体的にどんな問題行動だったのか不明。なぜ問題行動が「発達障害」に根ざしていると判断したのか不明。こんな曖昧な話に「あー、わかるわかる」と「共感」している人々の多くは「わかった気でいるだけで、実は全然わかっていない」可能性が高い。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018-07-19 15:56:04
麻雀なら1人負け役が出るくらいで済むかもしれないけど、カタン系のユーザー同士の交渉ありのゲームだとゲームバランスが崩壊する可能性が高いからなあ。人狼みたいに進行上、極めて重要な役職につかれるとゲームそのものが成り立たなくなるし致し方なし
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-07-19 15:57:46
maochin39blue それが「どうにかできる場合とできない場合を勝手にひとくくりにしてる」って言うんですよ。コントロールできる限界がどれくらいか、乗り越えるためにどれだけ手をかけるかは人それぞれなのに、詳しいことはわからない事例とそこから生まれた仮定の話に対して狭量だのなんだの一方的に決めつけすぎ
ちょろ @tyoro 2018-07-19 16:04:26
昔よくボドゲ会やってたけど、健常者でも 場を和ますとか笑わせる為に「どう見ても最善ではない手」を選ぶ人がいて、ボードゲームを全力で競いあいたい人には完全に迷惑になってたので 注意したような記憶があるが、ボードゲームは電子ゲームと違ってアシストやバランサーが存在しないから、ある程度 思考力が拮抗してないと 遊びとして成り立たないので、会をやる事自体が不可能になる存在なら ご退場願うしかないと思う。
今そこにある神崎 @Euri_K 2018-07-19 16:04:33
ドミノ立ててるときに「手伝います!」って爽やかイケメン高身長の好青年が来たとして、そいつが動くたびにどっかしら倒しまくるならそりゃなんかできるだけオブラートに包んで出禁にするでしょ。管理者の取り回しが上手いとか下手とかそういう次元の話はそいつが少なくともドミノを倒さないのがスタート地点なわけで。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018-07-19 16:05:50
チーム戦のゲームの場合、サッカーで言えばゴールキーパーがゴールにいない、くらいの不利を負う可能性が高く、ハンデを与えようにもゲームの内容的に難しい場合も多い(汝は人狼なりやみたいにプレイヤーの正体が重要なゲームならなおさら)となるとなかなか厳しいものがある
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:06:12
ibaranika カタンだって充分に成立するだろ。ただ特異点が出来たことでちょっと変わったゲームになるだけで、むしろちょっと趣きが変わって新鮮になる可能性だってある。それにイチイチムカついてても仕方なくないか?
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 16:06:52
maochin39blue 別に女の子好きじゃない人達の集まりなら関係ないのではないでしょうか。 むしろぶりっ子うざ。まである気がする。
今そこにある神崎 @Euri_K 2018-07-19 16:07:22
niratamask その例だともう発達障害じゃなくて知的障害の類だと思います。おそらく概念は理解していてもやりたいようにしかやらないからこのような表現にしているのかと。まあ行動に対しての結果を因果関係で結べない状態なら実際のところは知的障害として考えるべきかもしれませんが。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-07-19 16:07:42
この例えがしっくりきた。まあ初心者にありがちなケース( tiltintninontun )、自分にも覚えがある https://twitter.com/Vudda/status/1019827214173401088 『麻雀でいうと、オーラスでトップとの点差がわずかの時にトップ争いに関係ない人間が安い手でリーチしてくる上に結局チョンボだったっていうアレね』
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:08:41
albireo_B ほら、ここまでの書き込みをよく見てみろよ。直近の奴らの物言いを見ても自分勝手な狭量な物言いが溢れかえっているぞ?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:10:19
QQYukaQQ まあ…あたしはそのご指摘の「ぶりっ子ウザっ」って思う側の人間であることは認めるけどね…
ちょろ @tyoro 2018-07-19 16:10:48
実際「この1プレイ2時間かかる駆け引き中心のゲームは、ライト勢のメンツには厳しいし、この人とこの人に声かけよう」みたいな事も起こりうるので、遊びたいゲームとの兼ね合いで適正の無い人を弾くのは 健常者でもある。 逆に勢いとか速が基本のパーティーゲー(Pitとか)とか相談して誘導可能な協力ゲー(レッドオクトーバーとか)やる会だったら 別に ある程度理解や思考に差がある人が入っても遊べると思うので、主催やメンツが何遊びたいか次第だと思う。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:11:36
だから誰かも懸念してたけど、そういう姿勢でいるいつかジャンルごとガッサリ行かれるからね
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:13:01
tyoro だから会員制のサークルでも作ってその中で内輪でやればいいだろ
kn @darks508 2018-07-19 16:14:57
理由を言い繕っても、結局障害に起因する事柄であるなら結局「あなたの障害でこちらが困るので」と伝えるのと変わりはないと思う。障害を原因に出禁にしたいのに、この行動があの行動がと言い繕おうとするほうが危険だと思う。ルールを守ってくれないため、とか理由作って伝えても、相手がその理由を納得してくれるかどうかは定かではない。「あそこは発達障害者を障害を理由に閉め出した!と騒がれるリスクを避けるために特定の行動を理由に挙げたのだろう」と伝わるかもしれない
kn @darks508 2018-07-19 16:16:48
不特定多数の参加を募っていて、でも特定の人に参加されたくなくて出禁にしたい、でもその理由を伝えると揉めるかも…って状況のときに、相手に100%騒がれずにうまく引き下がってもらう確実な方法なんてないと思う。相手が納得して引き下がってくれるか、最大限騒ぐかどうか、やってみないとわからない。騒がれたくない、揉めたくないなら、「お断り」のフェーズ自体をやめるしかないよ。不特定多数の参加を募る会をやめて、特定少数のみで催すのが一番ストレスがないと思う。
ちょろ @tyoro 2018-07-19 16:19:55
maochin39blue 俺だったら会員制ってか身内で 声かけてやるようになるだろうね。 オープンな会の主催なんて続けていくの割とめんどう臭いし、その開催コストが上がった時点で その範囲で知り合った遊びやすい人と遊ぶ方選ぶ。 んで、在野のボドゲ会がそーゆー理由で継続諦めていくと、これからボドゲやるであろう初心者の機会を奪う事になるので、その開催コスト上がる原因に配慮して辞めるくらいなら その人排除して継続したい みたいな板挟みの話ししてんじゃないのかね。 極論で言うならそら主催辞めるだろう。
山北篤 @Gheser 2018-07-19 16:20:18
私たちはゲームに関してはプロですから、そのような方でも、何とかしようと最後まであがくことでしょう(ただし、発達障害の専門家では無いので、成功するかどうかはわからない)。けれど、それを一般のアマチュアの方にまで求めるのは無理です。それこそ、サッカーしにきてボールを手に持って走り回るとか、ボールを確保している選手に殴りかかってボールを奪うといった方に、分かるようにルールを説明するのは、そういう障碍者を教えるプロの方でないと無理でしょう。単なる草蹴球チームには荷が重いのではないでしょうか。
サンリセ@甲甲甲乙丙 @sunrise805 2018-07-19 16:20:52
maochin39blueZ ……?自分の興を削ぐ人間を排除しようとするその人間性があたしとどう違うのかの説明…? そもそも「貴方のおっしゃる私の興」ってなんですか?そしてその違いを説明しろ?……???
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 16:21:04
実はカタンやカルカソンヌなどのほとんどのボドゲのルールには「勝利を目指しましょう」と明記されているので maochin39blue こういう事を言い出した時点でルールも読めない事が確定した青虫は結局無知無能だったわけだが、それを思えば前半TRPGに話を逸らしてボドゲを全く語らなかった時点ではまだ幾ばくか理性が働いていたんだな
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 16:21:21
maochin39blue いくらルールを熟読しても、内容を覚えても、ゲームを始めると、緊張して頭の中が真っ白になって、何も理解していない同然になる人もいます。それ自体は仕方ない事だし、普通の人でも、最初のうちはそうかも知れません。 しかし、何度やっても最初の状態と変わらないというのであれば、本人の為にも他のゲームを勧めた方が良いでしょうし、その際によりシンプルなルールのものに移行するのは自然な流れだし、その場でそれ以上に簡単なゲームがない状態でも何も変わらないのであれば、他の事を勧めた方が良いです。
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2018-07-19 16:24:45
例えば障がい者の人が「本人は全力でルールに乗っ取って皆と同じ勝ちを目指してるけど、何かしらの理由で上手く行かない」なら主催者もエンジョイ勢と組ませて楽しませるとかやるでしょうけど、 ゲーム性をぶち壊してプレイする上に本人は何が悪いかわからない。では健常者だろうと迷惑プレイヤーとして出禁不可避ですね。 主催者としてはそれで「障がい者差別だ!本人が望んでるんだから参加させろ!」と突き上げが起きるのを懸念してるんでしょう。
uki @netgameneet 2018-07-19 16:26:53
迷惑プレイヤーは出禁、ってだけのことを難しく考えすぎだろう
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:32:10
torijar やっぱおまえはあり得ないクズだな。煽りなしで喋ってやってたのに結局煽ってくるか?そのノリのが好きならいくらでも罵倒してやるよ?結局、おまえはどーしようもないくらい使えないのな。日本語も読めない上に文脈も歪んでしか捉えられないんだったらおまえが一番排除対象だよな?能力もないし、どうせ収入ショボいんだろ?心に余裕がないからゲーム如きでイライラしてしかも差別まで始めるとかどんだけ最低人間なんだよw今すぐ自◯しろ。生きてる価値がない上に迷惑だわ。
乾也春海 @kanbaru 2018-07-19 16:32:58
青い方は「ストローマン論法を積極的に使いたい」と言っていた人なので、議論したいというよりは場を荒らしたい、詭弁でも自分の意見を述べて回りたいだけだと思うのであまり構っても意味はないのかなと。 以前あった山口メンバーの件もファンだからというよりは、同様に場を荒らしたかっただけなのでしょうね。 普段の行動を見るだに。
ちょろ @tyoro 2018-07-19 16:33:04
変則カタンといえば、PS3のオン対戦でCPU入れて遊ぶと、交渉繰り替えすとCPUが折れて出しちゃいけない素材ガンガンくれるので、CPUから素材引き出す合戦みたいになっててゲラゲラ笑いながら遊んだ記憶あるが、メタ要素で変容したゲームを楽しめるかどうかは素養があって、ちゃんとしたカタン遊びたい人はCPU混ざる時点で抜けてたし、「本来のルールで遊びたい」って人達を別なものに付き合わせて時間を浪費させる権利は無いんだよな。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:33:32
QQYukaQQ 最終的にはそれも致し方ないかもしれませんが、楽しいと思ってくれる人は多い方が良いと思ってますがね。
ougontokei @ougontokei8 2018-07-19 16:36:27
アナログって屁理屈勝ちなイメージあるな。デジタル嘘つかない。連続RNGで卓袱台返されてキレそうになった事があるだけで安心安全頭ブリザード。格ゲー衰退論者は動画知識で語ってる人だろうけど。そういう奴等も勝たせときゃ続けるよ。負けて覚える勝って覚えるが等価なら気持ちいい方を与えればいい。無敵技で拒否ってりゃ半々で通るのに、そうやって壊そうとした連中が負けたからって読み合い立ち回りが蔑ろにされてる的なお説法を始めるの、なんかアレだね。
catspeeder @catspeeder 2018-07-19 16:36:41
棘デビュー当時のRPGに対するおかしな歴史認識もそうだったけど、逆張りおばさんのこういうゲーム関連知識に対する胡乱で浅薄な認識を見るにつれ、ゲーム開発者であるというロールプレイには失敗してるなあ…といつも感じる。煽るにしても、もうちょっと対象を調べてから逆張りするべき(真摯な助言)
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:37:56
kanbaru 勝手な見方だな。あたしの意図などおまえ如きの雑魚にはわからんだろうけど?大体、まともに話そうとしても、結局最後は煽りいれてきてくだらないレスバトルに陥るのはここのコメ欄見てても明白だろ。人によっては普通に話ししてるし、それで話が終わってる人もいるわけ。結局マウント取りたいだけのアホばっかりが最後まで突っかかって来るから、死ねよって話になるんだよ。悪いけどこっちから大きく仕掛けることは今まで一度もないからね。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:39:44
catspeeder 浅薄だと言うならそれで結構だけど、こいつらのクソ浅さよりはマシだわ
catspeeder @catspeeder 2018-07-19 16:42:38
torijar いやTRPGも未プレイ疑うレベルの認識じゃろ。 maochin39blueZ これとかもはやギャグ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:42:40
torijar ←こういう雑魚がボドゲ人口を減らし続ける害悪だってそろそろ気づいてほしいもんだな。下手くそだろうが馬鹿だろうが一緒に遊んでやれば良いだけ話でしかなく、そのプレイスキルが最適な行動を選べない奴だったとして何が問題があるんだ?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:44:31
catspeeder おまえが言葉尻掴んでつまらん言いがかりをつけて来るとはね。このアカウント冥利に尽きるわ。もう勝手にそう思っておけばいいんじゃない?
娑婆助 @shabasuke 2018-07-19 16:45:35
netgameneet 問題は厳格なルールブックやレギュレーションが存在しない事だろう。如何なる人物であれレギュレーションを守れない場合はその場で追放し絶縁するといったレギュレーション項目がないと即動物園になるのはどこの世界でも同じ。動物園になりやすい所には沢山問題児という動物がやってくる。後は完全会員制に移行し招待以外ではメンバー加入を認めない方針を打ち出し真剣にやりたい人だけで開催するのが治安向上の近道。
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 16:46:10
maochin39blue それはガチ勢でない限りは共通の認識でしょうし、もっと様々な種類(勝ち負けが目的ではないゲームなど)も出て欲しいとは思います。 しかし、それを「現状で、どんなゲームサークルにも」求めるのは、かなり厳しいとしか言えません。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 16:46:23
maochin39blue お前さん当初からレッテル貼って煽ってたくせに(maochin39blueZ )何がそんなに逆鱗に触れたの?ってあー ゲーム開発者って設定(catspeeder )だったのにゲームに無知だって指摘されて逆切れしたのか。仕方ないじゃん、本当に無知だったんだから。カタンの基本ルール知らずに「新鮮になる(ドヤァ)」とかちょっと恥ずかしすぎて普通は言えないもんな
にわまこ @harmonics1024 2018-07-19 16:46:24
サッカーでボールを手で持っちゃう人は受け入れられない、っていうけどツイート読む限りこの問題はサッカーの最低限のルールくらいは分かるどパスやドリブルもまともに出来ず意味もサッカーの定石も理解してないからいるだけで迷惑だしルール違反はあまりないから追い出そうにも追い出しにくい話に見える
catspeeder @catspeeder 2018-07-19 16:47:31
maochin39blue わし逆張りおばさんの何者にも膝を折ろうとしないロックな生きざまは嫌いじゃないけど、卓ゲ好きとして今回の流れにはツッコミ入れさせてほしい。TRPGほど(悪意の有無に限らず)妨害に弱いゲームはなかなかないもんなんじゃよ。コンベで見ず知らずの人と卓を囲んでセッションが楽しく終わるというのは、実は簡単なことに見えて参加者すべての善意と努力が合致した素晴らしい結果なんやで。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 16:49:43
maochin39blue 別にお前みたいに無知で妄想プレイ経験しかないのを自慢するかのように逆切れする未経験者でもなければ懇切丁寧スパルタンに教えてゲーム人口増に寄与するから心配しなくていいよ
乾也春海 @kanbaru 2018-07-19 16:49:53
maochin39blue それはまぁ他人からの評価なので。どう見られるのか、どう見られたいかをコントロールするのは本人の行動や言動次第ですよ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:50:05
こいつらのどこが正しいのか一切わからんね。ただ、自分らの興が削がれるのが嫌で、オープンなゲーム会場でわがままこいてるだけじゃん。雑魚は来るなって言ってるんだぞ?だったら、おまえはこの世の中では雑魚だから今すぐ死ねという話だわ。マジでクソ過ぎるだろ。煽りじゃなくてナチュラルに正しいこととしてコイツらは主張してるからね。そんな最悪なことある?
にわまこ @harmonics1024 2018-07-19 16:50:15
もうボードゲームのまとめなのか発達障害のまとめなのか逆張り青おばさんのまとめなのか分からないな。
小川靖浩 @olfey0506 2018-07-19 16:52:04
ビンゴゲーム、ルールを「持ってるビンゴ用紙を全部穴をあければいい」と解釈して最初の番号を提示した時点でビンゴコールをした場合、これは認められるべきでしょうか、と言った感じの話だけどなぁ。もしくは大富豪で6と9を「似た形の数字だから互換性がある」と勝手なルールをつけるとか。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 16:52:40
catspeeder まあ間違いなくTRPGも知識は無いけど、容赦なく無知を突っ込まれて逆切れ一直線なボドゲと違ってGMを神様か王様あつかいして適当なことぶっこいとけばまあ安っぽい老害か受け売り初心者モドキにはなれる分、煽り屋の選択としては最低限の分別かなと
くらたや書房 @kurataya_book 2018-07-19 16:54:34
WTとかPBWやってた身からすると気持ちは分かる。字数の限られたプレイングなのに何度カウンターやら何やらで不要な労を強いられたことか。ルールとかレギュレーションは約束を守る、或いは妥協する意志がない相手には意味がない。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:56:02
torijar はぁ?そんなのわかる決まってるだろ?ルール知らんで特異点が出来るだけなんて話はせん…なんて言ってもただの煽りだからな。反論する意味もないか。まあ、あたしを蔑んだところでおまえが最低な人間なのは変わらないし生きてる価値がないのも変わらないからさっさとPCの電源きって◯殺してね。生きてるだけで迷惑だから。
小川靖浩 @olfey0506 2018-07-19 16:56:24
どんなゲームでも「共通するレギュレーション」があってその中で勝負することが大前提の話であり、「自分個人のみを適用させる不利ルール」ってのはたまに「縛りプレイ」とか言うけど、「自分個人のみを適用させる有利ルール」は結局のところレギュレーション違反とか「イカサマ」にしかならないんだけどな。
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-07-19 16:56:24
ougontokei8 それで格ゲーは衰退したわけじゃないとスマブラの流れを見てると思う。スマブラ初代はシンプルだったのに最新のやつはできる事が増えて敷居が高く感じられる(実際に使うコマンドはそこまで多くないし、基本コマンドだけでも勝てるといえば勝てるんだけどねえ)
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 16:56:52
harmonics1024 「発達障害抱えてる逆張りアオババ(※)がボドゲやTRPGのセッションを荒らし始めたらどう対処するかのシミュレーション会場」が正確なところではなかろうか//(※)自身が発達障害抱えてないのに発達障害代弁して専門家居なくても問題ないとか語ってたらそれこそ天下の屑だもんな>『発達障害抱えてるアオババ』の根拠
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 16:57:27
torijar 無知の決めつけも良いけどさ、自分勝手なその人間性は迷惑だし存在が不快だからすぐに死んでくれないかな?
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-07-19 16:57:58
そのレギュレーションが暗黙の了解ってことになってるのが最大の問題
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 17:00:06
torijar 逆ギレ?おまえが煽ってんだろ?無知だと決めつけて何言ってんの?本当に自分が害悪な気付いてないの?
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:01:13
ougontokei8 実はアナログゲームも過半数はルールがしっかり固まったデジタル処理であって、道具がアナログ(盤と駒)かデジタル(コンピュータ)かってだけなので屁理屈で勝てるほど甘くないことが多いなぁ
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2018-07-19 17:01:42
参加者を選ぶゲームプレイと言えば…という、全く元ツイートとは関係ない話をしてもいいかな…?駄目?w
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 17:02:58
torijar レッテルじゃなくて事実だろ?おまえ良い加減にしろよ?おまえが無駄に敷居をあげてる害悪なのは間違いないから。「皆さん勝利を目指してください」と書いてあるのを知らんわけないだろ。なんども言うがおまえほどシビアじゃないんだよ。シビアにしてるやつがつまんなくしてるとなんども書いてるよここでな。
まぐろジーニアス @magurohd2 2018-07-19 17:03:05
自分は気分障害かつ発達障害だけど、ネフガティブリストに該当するのであれば健常者も障害者も同じ対応すればいいと思う。クラス分けで対応できるのがベストだけど、できなければそういう対応になる。病院や公的機関で自分は割と健常者に見られるけど、障害者だってわかるとお察し対応されるしねー。排除も善意だよ。みんな同じは不可能。みんなでオリンピック出場したいか?
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:03:46
maochin39blue あーごめん無知って言われたのそんなに心に刺さった?可哀想だから「葵真碧 @maochin39blueさんに本当のこと(無知)をいうと泣き喚くので生暖かく距離を取ってください」と羞tもとい周知しておいてあげるわ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 17:04:11
torijar 今おまえは屁理屈しか言ってないし、内容も結局、ただの煽り以外に何も言ってないけどな
ちょろ @tyoro 2018-07-19 17:05:07
「ボードゲームを楽しみたい」人が頭数集めたり広がり増やしたくて趣味でやってる会に「正しさ」もクソもなくて、「会をやる目的」を阻害する人によって会がなりたたなくなる なら、排除するか会を辞めるしか無い ってだけだと思うけど。 「その人が入るとゲームが楽しめない」は個々人の許容の問題だけど、主催が許容できたとしても参加者が許容できなければ、参加者が居なくなって会が破綻するだけだし、その時点で会の目的に反する。その阻害する人が障碍持ってるかどうかは関係ない。
タタリの養分 @A_193 2018-07-19 17:05:32
これ要するに何度指摘してもジェンガを雑に引っこ抜いて初手崩壊させる系統の話では?
くらたや書房 @kurataya_book 2018-07-19 17:06:07
tripleodd 暗黙の了解が敷居の高さに直結するのは頭の痛い問題ですけど、そもそも対人ゲームって敷居が高いものだと思うんですよね。少なくともハードルを認知する能力は絶対必要になりますし。
ちょろ @tyoro 2018-07-19 17:06:25
オープンなオフ会とか飲み会でも 毎回泥酔して他に絡んだり店破壊するやついたら、「あいつ来るなら参加やめるわー」ってなるし、そいつの所為で参加者激減するなら、そいつ出禁にするだけだよ。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:07:32
A_193 麻雀なら打牌を投げ捨てて山に当てて速攻チョンボしちゃうってとこだな
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 17:08:17
torijar 最初からまともに話す気がないんだろ?無知だと言うなら勝手に無知だと言っておけば良いが、主張は何も変わらないし、おまえは最低な人間で害悪でしかないから、さっさと死ねよというのも変わらん。ただそれ以上におまえにまともに話そうとしたことがすごく後悔してるわ。
にわまこ @harmonics1024 2018-07-19 17:08:18
olfey0506 自分が勝つためのルール違反を繰り返すって話というより、トランプなら七並べで他のプレイヤー止める行動ができないとかダウトで正直なプレイしかしなかったり逆に100%嘘と断定できる行動を繰り返すとか「考えなしすぎてゲームが崩壊するし注意しても直せない」問題ではないでしょうか
@atelier_AO 2018-07-19 17:10:41
逆張り青おばさんは荒らし。荒らしは徹底して無視。絡まれても無視。いいね?
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:10:53
maochin39blue 俺は至極真面目に「お前はボドゲにもTRPGも無知な上に、そのうえで自分の妄想した前提を万人が考えて当然のように発言する無恥まで晒してるな」と言ってるだけだぞ。ところでカタンの勝利点の獲得方法はいちいち検索かけなくても全部言えるよな
娑婆助 @shabasuke 2018-07-19 17:11:32
tyoro そもそも最初からルール守る気がない奴がいる時点で公正さを維持するのは不可能つまりこの団体は始まる前から終わってる。全てはそういう奴を安易に加入させた人間の責任。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 17:12:45
catspeeder だから、そこに変な人が含有するのが嫌なら決まったメンバーで決まったノリでやれば良いだろってはなしなんだよ。不特定多数やる必要は一切ないし、そこで変な人を責めるのは間違いだとと言ってる。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:13:26
atelier_AO 俺、荒らしの罪で血の池地獄に堕ちたカンダタにクモの糸垂らすのが趣味だから…
小川靖浩 @olfey0506 2018-07-19 17:14:20
harmonics1024 んー、そっちの方かねぇ…。「ルールの機微を解せずにマイルールを言い出す」マンチ系を想定してたけど、そっちの「何を楽しむのかを解せないためにゲームプレイの意味が喪失してしまう」方なのかなぁ…
サスティナブル骨法 @Sustainable_k 2018-07-19 17:14:40
青い人の言ってることは正しいんだけど綺麗事なんだよな。そりゃ青い人の言う通りにできりゃそれが理想なんだけど実際には難しいから落とし所は見つけなきゃいかん。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 17:18:14
torijar だから、何度も言わせるな。お前が害悪なんだからさっさとは維持されろよ。って書くとお前は「答えられないんだ?カタンの知識ゼロ!無知!」って馬鹿みたいにほざくわけだ。じゃあ素直に書いたところで「ネットで調べたんだろ?」って始まるのは目に見えてる。もうさ、話す意味もないし、非常に存在が不快なのわかってる?
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:19:11
olfey0506 元ツイでは「バランスゲームで駒を投げつけるように配置するので序盤でゲームが終わる」(キャプテン・リノか?)という事が何度説明しても繰り返される、というのが例示として上がってたな
catspeeder @catspeeder 2018-07-19 17:20:05
maochin39blue TRPGのコンベンションというものは、もう数十年前からずっと不特定多数の参加者を対象として開かれ続けてきてるんじゃよ。決まった面子でやるのはサークルの例会と呼ばれたり、あるいはそもそも当然のパターンすぎて特に呼び名を必要としなかったりするものなの。
ちょろ @tyoro 2018-07-19 17:21:25
shabasuke 件の人が参加した初回で「一緒に遊ぶの無理そうだね」って見切り付けなかった優しさで、結局全員が不幸になっている気はするね。 でもその判断を一介の野良ボドゲ会主催に求めるのも酷な話しで、既に失敗したとして「このままだと会が破綻するし、会を継続する為に手を講じたい」ってのはまぁ正当な話しだと思うよ。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:22:46
10分かけて漫然としたもの一つも出せないってとこでお察しですな。素直に一つだけでも挙げれば誉めてあげたのに、言い訳探しに終始するから「ゲーム開発者の設定(笑)」って話になるんだよなアオババ。まあカタン知らないレベルで無知ってのは確定か
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:24:15
Sustainable_k 他人は万人を救う菩薩かそれ以外の屑、自分はどちらでもない超越者って典型的な無敵の人気取りの屑の論法で真理は無いと思う
ちょろ @tyoro 2018-07-19 17:24:28
maochin39blue 誰も変な人を攻めてるわけではなくて、変な人が混ざると「不特定多数でやりたい」会が破綻する という事実があるだけなんだと思う。 「不特定多数でやる」必要の有無ではなくて、目的の一つに「不特定多数でやりたい」というのがある。 ボドゲ仲間増やしたりユーザー増やしたりしたいからね。 でもその目的を阻害しちゃう人が居て、それは本人が悪いとかじゃなくて 構図上そうなるって事実があるだけ。
小川靖浩 @olfey0506 2018-07-19 17:24:44
torijar ああなるほど。確かにその例だと「ゲームの条件を理解していない」系ですなぁ。…マンチキンとまた面倒くさいプレイヤーですなぁ…
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018-07-19 17:25:16
「ゲームを成立させられない人」と 「ゲームが苦手な人」をわざと混同して話してるよね
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 17:26:02
torijar ほら予測通り。こいつ、あたしがあそこまで書いてるのにそのままの反応とかbotなのかな?あと黙っててくれるかな?不快なので。気持ち悪いし、存在がセクハラです。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 17:29:00
torijar お前何言ってんの?馬鹿丸出しだなw狭量な雑魚からしたら、懇切丁寧に優しく接するのは「菩薩」なの?お前さ、今までどうやって社会でやってきたの?完全に不適合者じゃん。本当にクズなんだねw笑ったわw
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:32:19
そもそも@maochin39blueはプロTRPGデザイナーの山北先生の言葉からガン逃げして俺に延々粘着反応してる時点で雑魚な上に対論で応じる能力も意思もないので控えめに言って社会不適合者疑惑が成立するんだが、厳然たる事実である「無知」しか追求しないだけ有情なんじゃなかろうか
野上はるか @harukanogami 2018-07-19 17:33:08
これ結局は主語がデカい案件じゃないのかね? 発達障害関係なく壊す奴は壊すし逆に当事者でも慎ましくプレイする人もいるし
野上はるか @harukanogami 2018-07-19 17:35:36
あとあまりに青婆がしつこ過ぎてやだもん君が帰っちゃった
たちがみ @tachigamiSama 2018-07-19 17:35:40
何か全然関係ない話になってんな いつもの厄介さんが来たのか
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 17:37:06
torijar また煽り。気持ち悪いし、不潔。臭い。コメントなのに臭って来るわ。喋る度に不快だから黙れとあれほど言ったのにわかってないのはどっち?しかも勝手な決めつけを「事実」しちゃうあたりがもうおはなしならないってのにまだ何か言ってるし。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:38:43
harukanogami そもそも元ツイは「発達障害の人物Aが、何度ルール説明しても理解せずプレイの破壊を行ってしまう。健常者なら即出禁にする段階まで行っているが、Aを出禁にすると障害由来と受け取られるかもとデリケートで困っている」て話で主語は限りなくミニマム。大きくしたのはここ(コメント欄
改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-07-19 17:39:52
健常者だろうがそうじゃなかろうが いくら教えてもこっちの歩の前に玉を何の意味も無く置いてくるレベルの人とは将棋指したくないね と思っちゃうよねぇ
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:40:22
maochin39blue はよ山北先生に答えろよクソザコ。本職には答えられないのは似非ゲーム業界人だからかね?
たちがみ @tachigamiSama 2018-07-19 17:41:23
普段畜生発言連発している人が急にお優しい発言したところでマトモに取り合ってやる必要も無く
小川靖浩 @olfey0506 2018-07-19 17:42:48
harukanogami 元々のスタートの時点では発達障害に限定された話ではないから行ってしまえば「そういうみんなが楽しむ場をぶち壊す人」全体の事を指してるんでしょうな。「傲慢で自分が不利益な展開になることを受け入れられない人」とか「とにかく口プロレスを繰り返してプレイを阻害する個人」とか障害関係なくゲームブレイカーも存在する人もいるわけですし。その中の一例としての「悪気なくゲームとして楽しむ部分をぶち壊してしまう」人の中にそういった障害を持ってる人が一定数いる、と唱える人もいるだけの話で
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:43:08
雑魚のアクション予測「答える気だったけどお前の言葉にしたがうようで気に食わないから(山北先生に)答えるのを止めた」
聖夜 @say_ya 2018-07-19 17:43:43
TRPGで何かあるとマンチキンマンチキン言われますが、おそらく実際にプレイ経験のあるTRPGプレイヤーが一番恐れるのはルーニー(他のPCの武器を鞘に接着したり自身や味方が被弾するように範囲魔法や爆弾を炸裂させるタイプ)和マンチとか自称する程度の人は覚悟の足りないリアルマンにすぎずたいていのプレイヤーにとって体のいい肉壁 http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/munch_j.html
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:45:41
say_ya マンチキンの4類型は全部「一緒に卓囲いたくない迷惑な奴」なのでリアルマンとリアルロールプレイヤーも十分嫌だw
野上はるか @harukanogami 2018-07-19 17:46:38
olfey0506 元ツイートを読むと「何度説明してもダメ」みたいな記述があるので、故意でない以上難しいものもあるよな…と あるいはそれが個人的な必勝法になっちゃっててそれに固執してるパターンとか
たちがみ @tachigamiSama 2018-07-19 17:47:09
ま、それはともかく勝つ気のない、もしくは引っ掻き回すだけと見做されたプレイヤーと一緒に遊びたい人はそんなにいないよ 同類か普通にやる事に飽きた奇人変人くらいだ
聖夜 @say_ya 2018-07-19 17:47:33
torijar まあ実際その通りなのですが現実問題その他のタイプはほとんどいないのが現実
賄いニラ玉 @niratamask 2018-07-19 17:50:47
件の人物がそうだったのかはわからないが、目的やルールを「覚えられない」のではなく「覚える気がない」場合はもうお引き取り願う他ないと思う。何故かはわからない(正直知りたくない)がそういう人物はいる。ゲームに限らず色んなところにいる
もやし⭕ @tocks193 2018-07-19 17:53:56
okura____love 戦国BASARAXっていうオクラが強いゲームが
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-07-19 17:54:34
torijar お前何言ってんの?何か幻覚でも見てんの?何も直接問われてないんだが?あの「素人じゃムリ」って書き込みのこと言ってんの?だとしたら、言ってる事はもっともなんじゃない?だからって頭ごなしに排除す奴らが最低なのは全く変わらない事実だけどな?これで満足か?
娑婆助 @shabasuke 2018-07-19 17:55:25
tyoro 社会人のサークル活動はどんな形であれ基本的に①約束や日時を守る②支払い期限を守る③規約や綱領を守るというという三原則が参加者全員に求められるわけだがどれが欠けてもサークル活動は成立しない。この場合意図的にルールなりレギュレーションを破る(意図せず破るも含む)が続き改善の見込がない場合は絶縁するしかない。これに関してはサークル活動にて例外は存在しないから完遂出来る人が代表を担う以外道は残っていないだろうね。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:55:34
say_ya 道化だから、を免罪符にするパターンてほかの事例より明らかに多いですからねぇ(荒らしを弄った手を洗いながらいけしゃあしゃあと
たちがみ @tachigamiSama 2018-07-19 17:57:04
今回の件はツイートから察するに他のプレイヤーが視界に入ってなくて一人で遊んでんのと変わらん人みたいだから積み木でも与えて一人遊びさせておきゃいいんでないの
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-07-19 17:57:23
(頭ごなしに排除する奴らの幻覚に苛まれてる人がいるらしい。お薬案件かな近寄らんとこ)
たちがみ @tachigamiSama 2018-07-19 17:58:09
未就学児童はご遠慮願います、と同じかな