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やまゆり園の事件の後にいわれた言葉についての雑感
くらげ@耳の悪いADHDのオッサン @kurage313book
やまゆり園の事件の後「障害者が障害者という理由で殺されるのしんどい」ったら、「くらげさんは働いているから生きてていいんですよ」と励ましてくれたフォロワーは一生許さないと思う。
くらげ@耳の悪いADHDのオッサン @kurage313book
kurage-official.com こんな障害者のつぶやきブログやってるのでぜひ読んでやってください…。
タイムラインの反響
medium0209 @medium02091
@kurage313book 子供を作れるだの、金が稼げるだのを「生きていていい理由」に挙げるって、根本的にダメでしょと(苦笑)
サル @RSDsRu7BrFWOGzn
@kurage313book @as4m6 FF外から失礼します 僕もADHDなので痛いほど気持ち分かります 人にお前は〇〇だから良いとかって言われるの複雑ですよね
だいち @En_daichi
@kurage313book @DarkEmpireofJ RTから来ました。発言者は「良いこと言った」位は思ってそうですよね。もし言うなら「生きているから生きてていいんですよ」位の方がいいというのに
ステラ☆グレートですよ、こいつは! @choco3chip
@kurage313book 生きてていいか悪いかなんて人に判断されることではないですよね。 改めて正論だと振りかざす悪意に驚いています
きゃべつ @bPTSXHuaX87hhnN
@kurage313book @she_soup 泣きながら「障害あるし、お金も稼げない、子どもも産まない自分の存在理由は?」と話す私に、旦那は「家事をやってるからいいんだよ」と言った。 じゃあ、その家事もできなくなったら??・・・とは訊けなかった。。。ずっと、モヤモヤしたまま。
中野彰子 @toki21991
@kurage313book ひどいです。生きているって生存権はそれ自体が権利です。条件付けはいりません。価値がないなら生きてはいけないって、ナチスのホロコーストを正当化する気でしょうか。
Motteke%DestroyOnAwake @tada2done
@pktfive @kurage313book 収入を得る方法はたくさんあって、何をもって働いていることになるのかさっぱりわからない 全員に収入を配れば全員生きていけるのにとは思います
もつまつ@コンサータ @fursultiamine
@kurage313book 「基本的人権」の細かい定義を幼少の頃から、洗脳するレベルで叩き込むしかないんですよ。人間も所詮は動物なんでほっとくと「適者生存」の発想になります。
山西堂 @wutaiwushao
@kurage313book て言うようなことはA型事業所では職員はおろか利用者同士でも言い合うのでな。革命しなきゃ、て思う
無知は怖い
Σ9jo€ @9joEsg
@kurage313book よく読むと怖いやつですね…
りもね @a88gy247
@kurage313book @harumi19762015 酷い そして自分がどんなに酷いことを言ってるか分かってない。
ハーシュノイズ SowSect ADHD @SectSow
@kurage313book その発言の異常さに気づいてないことが一番こわい
Mitchell Garabedian @Mr_longear
@omiyahime @kurage313book 知らないから''善意''であって、あとは過失があるかどうか?それは軽過失か重過失か?ではないでしょうか? でも善意だからこそ未だに無知、無理解で怖いし、厄介なんだと😓 私も当事者です。
宮里耕太郎 @pktfive
@kurage313book 働いているから生きてていいという発言は例の生産性発言と共通するものがありますね。怖いことです。
sakurako @sakurako_iroha
悪気ない人の言葉が一番傷つく。 悪意たっぷりに発せられた言葉なら、スルーできるけど、これは、ズサっと刺さって抜けなくなる言葉。 twitter.com/kurage313book/…
こはくのすけ @kohakunoguti
働いてなかったらいちゃダメってことですよね。その言い方やと。 悪意なき善意というか、悪気ない悪意。 twitter.com/kurage313book/…
無自覚の差別を垣間見た
月のusagi @usagi00011
「自分のことじゃないから、いいじゃ無いか」がこの国を劣化させたのではないでしょうか。 twitter.com/kurage313book/…
🚮 @recyclebin5385
ハンロンの剃刀の逆パターン。迂闊な励ましをする愚かさと見せかけた、障害者に対する悪意。 twitter.com/kurage313book/…
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コメント

柏木彰二 @GmailShoji 2018-07-27 13:27:43
まとめのタイトルなのですが一番最初のツイートからだとすると「という理由」が抜けてると思うのですが、それがないと意味が通じない気が…
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-07-27 13:36:47
杉田議員に殺害予告した奴とか、殺害予告されて当たり前っていう連中もいるよね。http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50512345.html
他人 @Messiah_Justo 2018-07-27 13:43:43
いや「価値」って役に立つって意味だから。意図はどうあれ価値があるから生きていいってのは役に立つから生きていいって言ってるのと同じだよ。
アル @htGOIW 2018-07-27 14:04:43
トゥギャッターでも、たまに優生学信奉してるアレな人降臨する
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2018-07-27 14:12:38
まぁ、弱者の権利云々なんてここ100年程度の意識だしな。社会が平和じゃないと議論すらされない。人口減少が更に深刻化したとして、国民に対して労働力という見方が強くなるとまっさきに淘汰されるのは障害を思った人たちなのはみんな分かっていても言えないことだ。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2018-07-27 14:13:21
養われる人間よりも養う人間が優先されるのはどうあがいても覆ることがない事実だからね。なんとも哀しいことだ。
ark_window @ark_window 2018-07-27 14:26:17
GmailShoji 訂正しました、ありがとうございます。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-07-27 14:39:13
また常識知らずの #自称リアリスト が知った口を利く。傷痍軍人を大切にしない軍隊は士気・忠誠心が下がる。一定確率で生まれる障害児に人権を与えないなら、わざわざ出産ガチャを引く親が増える筈がない。労働力のことを気にしているなら、もう少し頭を使った方が良い
kartis56 @kartis56 2018-07-27 14:50:42
杉田議員の話は生物としての繁殖性の話でしょ? 労働してるかは関係ないよね。健常者でも労働してない人はそこそこいるんだし
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-27 14:58:56
cinefuk 逆じゃね? 一定確率で生まれる障害児に人権があって(自力で)育てないといけないからリスクが高すぎて出産ガチャを引けない。人権を謳うなら国の厚い支援が必要だし、それが無理なら放棄する事を認めないといけない。前者ならリスク(コスト)を減らすために国家が介入してくることも認めないといけなくなる。
kadochika @kadochika 2018-07-27 15:19:31
わたしは、あまり最初に引き合いに出された人を責める気にはなれませんね…実際にその立場にならないと思い至れないことっていうのはあると思います。それを思い知れと他者に強いるのはあまりに傲慢でしょうしね
井水為史 @fh_wellwater 2018-07-27 15:19:54
有史以前でも重度障害者をケアしていたと思しき資料が見つかっていると言うのに、現生人類ときたら(クソデカ主語
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-07-27 15:24:12
mtoaki 障害者の人権剥奪による「間引きの合法化」が、少子化対策に繋がる…という主張で宜しいですか?(正気とは思えない)
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-27 15:28:25
cinefuk 間引くか援助するかはケースバイケースでしょうが、リスクに対する保障は必要だと思いますよ。場合によっては親の心理負担を軽減するため国家主導の「強制的な措置」とする必要も。
ヘルヴォルト @hervort 2018-07-27 15:28:39
存在理由は?と聞くから存在理由を一生懸命考えて答えられるだけで、質問が悪いんじゃないかな。次は価値が無くても存在していいよね?って聞いてみれば?
ばんぞく・・・ @banzokubabarian 2018-07-27 15:31:30
ネットは優生思想との親和性が高いからしょうがない
権中納言明淳 @mtoaki 2018-07-27 15:33:39
なので、やはり結婚制度は時代遅れ。全ての人は自由に子供を作り、産み、全ての子供は国家が引き取り国の子として育てるべき。
マシン語P @mashingoP 2018-07-27 15:52:41
酒鬼薔薇事件の時の「なんで人を殺しちゃいけないの?」が時空を超えて蘇ってきた感。あの時大人からはっきりした答えをもらえなかった子どもたちも、今や30代後半に達しているんだよな…
悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2018-07-27 15:56:00
ツイッターに何を期待してるの?
九銀@半bot @kuginnya 2018-07-27 16:15:50
条件付きの許可は人の精神を縛る脅迫に愛しい。
狂える中3女子ボレロ村上/陶芸C++er @bolero_MURAKAMI 2018-07-27 16:16:51
でも働かない健常者も侮蔑されるし死ねって言われるよね実際。(健常非健常に関わらずそうした言説はクソだという前提の上で)
ると。 @nec0lt 2018-07-27 16:17:12
こういうのは、ネットと関係無いよ。差別と知っていても、障害者であっても、言う人は言うからね。「働いてるから生きていて良い」とか「働けないなら首吊って死ね」とか。個人的な経験則で言うけど。特に酷い言葉は、親や親戚の方が言うよね。物心付いた時からゴミ屑の様に言われて暴力振るわれて、常に馬鹿にされて育った場合どうするんだろうって思ったよ。今でこそ、暴力が無くなり酷く言われる事は減ったけど。それでも割り切れないし、一生許せないんだろうなって思うよ。
oneandonly @karaagetown 2018-07-27 16:18:37
親に内緒でトイレに児童を連れ込んで排泄介助をさせる障害者も生きていていいんですよ。
伍長 @gotyou_H 2018-07-27 16:33:15
広義の「何かをsageることでしか何かをageられない」みたいなのに属するのかな、こういうのも。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-27 16:38:39
もしも自分の家族や友人や自分自身が事故なり病気なりによって障害を負ってしまったとき、国家によって無価値な物と認定され、強制的に排除されることを受け入れられるなら、間引きだの人権剥奪だのに賛成すればいいよ、リアリスト気取りの諸君。
らくだ @rakuda4u 2018-07-27 16:38:53
こんなの線引きの話で、働けない人は淘汰して良い、なら次には「たいして働けない人も淘汰して良い」にもなるよ?ワープアなんてのは少しは価値はあるが高所得者に比べたら無いも同然。淘汰するとしたらどっちだ。そしてこの思想はブラック企業の正当化にもつながる。二倍働いて人並みの価値しか出ないのなら二倍働け1日16時間だ。それがなぜダメなのか。労働基準法の思想的根拠はどこにあるのか。
矩形 @keikeini 2018-07-27 16:42:45
息を飲むくらいきつい。どうなっても生きていてはダメだと言われたく無い。だから言わない。司法の裁きはまた別。
kariname @kariname2229 2018-07-27 16:43:01
「社会に貢献しているから生きている価値がある」という考えは誰もがついついやってしまいがちであるということを頭のどこかに置いておかないとならない
矩形 @keikeini 2018-07-27 16:46:07
生産性とか価値とか人を選別しようとする試みに会うたび、いまわたし達は貧しいのだと思う。まじやだ。
seseraguseragu @seseraguseraguy 2018-07-27 16:46:40
ただし生きてたら他人を嗜好品として殺して行くやつだけは除く 他人の安全に生きてていい権利を犯すコレ自ら権利を捨てること
Helvetica @__usa__gi__ 2018-07-27 16:50:16
人は誕生と同時に無償に祝福され、それを引き換えに納税奉仕の契約を受けるという社会契約論に基づき人の生存価値はその個人の自由意志ではなく民主主義的な判断により社会的制裁よる私刑を受け抹殺される日本はまさに理想的な社会主義的国家だった。って、アニメ(SAC, psycho-pass)と小説(芥川龍之介の河童)の皮肉でみた
狂える中3女子ボレロ村上/陶芸C++er @bolero_MURAKAMI 2018-07-27 16:50:32
労働者を「社会人」と称したり、障碍者の労働従事をことさら「社会参加」と位置付けたり、障害の有無というよりは「労働しない者に社会的価値を認めない」という観念が問題の根っこではないかと思う。(もちろん働けない率が有意に高い障碍者のほうが対象にされやすいが)
たかつき @taka4tsuki 2018-07-27 16:57:41
そのフォロワーさんが本当にそのままの文脈と意味で言ったのか、本当だろうかと思う。「(やまゆり園の犯人は働けない人を狙って殺したので)ツイ主さんは働いているから(犯人のような奴がそばに現れても)殺されることはないですよ」という意味だったかもしれないし、フォロワーさん自身が働いてなくて自身を卑下して言ったのかもしれない。印象としてニュアンスは後者かもしれないんじゃないかなあとちょっと感じる。もちろんそれはそれで問題があるだろうけど。
fumi @karakararen 2018-07-27 16:58:40
PanMixi0 それな。 今は健康・健常でもいつ望まざる事情より障害を負うかわからないし、 順当に年を取ってもアルツハイマーやら骨粗鬆症で寝たきりとかになりうるわけで。 生産性は〜とか言ってる奴はよっぽど自分の健康と運に自信があるんだな、と。
morimo @mor_imo 2018-07-27 17:12:54
健常者が健常者という理由で生活保護受けられず働かされるのしんどい。
コーリー(贋) @boguscorey 2018-07-27 17:16:01
そうは言っても勤労は国民の義務なのですよ。
denev @_denev_ 2018-07-27 17:16:40
やまゆり園事件て別に障害者だから殺されたわけじゃないでしょ?
haribo @haribon5 2018-07-27 17:20:22
大戦前のドイツで、第一次大戦で武勲を挙げて勲章を授与されていたことを理由に、あるユダヤ人哲学者がさしあたり大学からの追放を免れた(他のユダヤ人教員や公務員は軒並み追放され始めていた)。そのときドイツ人の同僚たちに「職にとどまれてよかったね」と言われたことは一生忘れん…というエピソードを思い出しました。
denev @_denev_ 2018-07-27 17:20:51
mtoaki あなたの主張は、親の意思によらない強制的な間引き=リスクに対する保証、というふうに読めますが、さすがに私の誤読ですよね?
ふひひひひひひ @satoda3104s2 2018-07-27 17:22:51
まとめられたツイートの中にも無知が混じっていますね。
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2018-07-27 17:23:54
介護者の指を噛みちぎるような物理攻撃性を持ち始めたらライン。それまではうんこしっこ漏らしたり電車で大声で一人車掌してても構わんよ。でもこの前性の喜びおじさんが電車の他の乗客達に殺されちゃったけど
denev @_denev_ 2018-07-27 17:25:51
「存在しているだけで価値がある」というのは大間違い。価値があるから生きてていいわけじゃない。
denev @_denev_ 2018-07-27 17:28:22
「間引きを許すと社会がうまく回らなくなるから、役立たずでも養うことにしよう」という話であって、社会がうまく回るなら、殺人だって許されるんだよ。たとえば死刑のように。人の尊厳とか価値とかは関係ない話。
旨塩レッド @Jem_appelle_ 2018-07-27 17:33:45
健常者だろうが障害者だろうが働いてないとかなにもしないは卑下される対象にはなりうる。ただ障害者の場合は働かない、ではなく働けない、場合が多いためそこを健常者は鑑みないとあかんのや。そんな人たちを支えてるのが普通の働いてる人なんだけども、不景気で自分のこともままならんのに人の面倒までみれんよ、という心の余裕が失われてる。 ま、下がいなくなったところで繰り下がって弱者が生まれるだけだからな
araburuedamame @rpdtukool 2018-07-27 17:36:02
「能力のない怠惰な世代」とされてたロスジェネがゴリゴリ擦り殺されてたからなあ。切り捨てられる尻尾がやや延長されてきてるね。頭の1%にしてみたら、切り捨てる部分が尻尾でも右手でもあんまし変わらんと思ってるだろうから、誰も安全圏にはいないと思うが。
野上はるか @harukanogami 2018-07-27 17:39:32
障害者に限らず健常者でもいっぱいいっぱいだからそら他人にまでリソース割く余裕なんてなかなか作れませんよね…とは思う だからこそ「みんなで楽になる方法」を考えるのが一番いいんだけど、苦労が美徳とされてるうちは多分無理
kartis56 @kartis56 2018-07-27 17:44:13
mtoaki レーベンスボルンかな?
kartis56 @kartis56 2018-07-27 17:45:28
karakararen 年取って一人じゃどうしようもないから、子孫作れっていうのが生産性の話ですよ
kartis56 @kartis56 2018-07-27 17:48:02
_denev_ そのたとえはおかしい。死刑はその人が誰かを殺したからであって、社会をうまく回すために殺してるわけじゃない
ひろ @hr_tugetter 2018-07-27 17:49:22
生産性の有無で考えたら何かしら生産性があることを事例に挙げられるのもわかるけども……。そういう話じゃないという主張もわかるので、ちょっと考えるよね……。「生まれて来て今生きてるんだから生きてていいんだよ」でいいのかな
denev @_denev_ 2018-07-27 17:51:11
kartis56 なぜ、誰かを殺した人は死ななければならないんですか?
denev @_denev_ 2018-07-27 17:56:03
harukanogami 本当にリソースが足りなくなれば、間引きも合理的な判断になると思います。実際、姥捨て山の話は現代にも伝わってますし。今の日本がそこまで衰退するってどんな時代だろうとは思いますけど。
morimo @mor_imo 2018-07-27 18:00:24
確かに「生きているから生きてていい」「生きていいかを他人に判断されるのはおかしい」「生きる生存権に条件はいらない」ってなってくるとやまゆり園事件の犯人に死刑を求めることも同様に間違ってるということになるんだな。親族にも死刑を求めてる方はいると思うけどその人たちに対しても同様の言葉が向けられるべきなのか。
asada134 @asada1236 2018-07-27 18:00:43
デフレ経済においては消費だけする人は正義だぞ
うぺぽ @upepo2010 2018-07-27 18:03:04
みんな大好き優生学
うぺぽ @upepo2010 2018-07-27 18:09:06
まあ件の殺人犯は優生学学んでないと言われてるけど優生学のエッセンスなんてネットに溢れてるじゃない。はの人とかこっぱげバタとか長谷バカ某とか有名人も垂れ流しするし。しかしそうゆう言説を真に受け口にする人達が揃いも揃って理想世界が実現したら真っ先に処分されそうな方々なのがなんともはや…
はまな @hamanaHSC 2018-07-27 18:09:57
クソコメがいくつか見られるが、頭大丈夫だろうか。優生学的思想なんて認めてみろよ、「社会に有益だから生かしておいてやる」が当たり前になってみろよ、障害者のいくつか後には、「ツイッターや棘でクソみたいなコメント書いてる非生産的なアホ人限度も」が排除されるかもな。
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 2018-07-27 18:17:29
障害のある方みたいな自分の所属する属性という点でマイノリティの方とか、かわいそうランキング上位な方々は生産性や役に立つ立たないに関係なく存在していいんだと思います。選別する有能側が福祉や民主主義の名の元に庇護してくれるでしょう。
はまな @hamanaHSC 2018-07-27 18:17:40
基本的にどんな人間でも他者のそれを侵害しなければ人権が認められ保護されてるからこそ(まあそれなりにだが)安心して生きられるし働けるんだよ。『お前俺(たち)にとって有益じゃないから死のうか』が許される世界がどんだけ地獄か、数十年あるいは数百年遡ってみればわかるだろ。そんな社会、発展していけないって。
denev @_denev_ 2018-07-27 18:19:01
upepo2010 件の殺人犯は単に頭がおかしかっただけで、理由なんてなんでもよかった(あるいは特に無かった)と思いますけどね。キチガイのたわごとを(マスコミやネット民を含めた)社会が真に受けて、優生学がなんだかんだと騒がしい今の状況が、私にはとても奇妙に見えます。
morimo @mor_imo 2018-07-27 18:20:25
hamanaHSC つまり飽くまで社会(自分)にとって有益だから生存権を認めるってことなんだな。自分が排除対象にならないための保険として生存権を認めると。殺すか生かすかの基準はそれが社会にとって有益か否かで変わり「今は」生かすほうが有益ということになっているってことだな。
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2018-07-27 18:22:23
こういう優劣で生死を定める仕組みはほぼ間違いなく厳格な基準ではなく運用者の私情で分別基準が決められるようになるため最終的に破綻する運命にあります。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-07-27 18:22:31
その場で許された時間で精一杯理由を考えて答えてくれただけのいい人すら悪人にしていくこの考え方はダメだろう。まとめの最初の人に対して、働いてるからOKと言った人は働けなくなったら死ねというわけがない。また別の生きていていい理由を考えて生を肯定してくれるはず。こうやって悪人を作るのって新興宗教が信者集めるときに使うパターンと一緒だと思うな。
和菓子 @nkltsl2 2018-07-27 18:22:50
人が“人間”として生まれた時点で生命を保証されるのが“人権”と聞いたので、ある人の命が脅かされたり奪われても許されるというなら、その人が“人間”ではないということを証明しなきゃならないという事になる訳だが、果たしてそれを証明出来る者は居るのだろうか? と考えると、最早それは神の領域という気がしてくる。 例の事件の犯人は「死ぬ前に有意義な事をしたかった」のような発言をしていたので、彼は神になりたかったとも言える。 だが人は神にはなれない。
ちぢれa.k.a.ががまる @chijilepan 2018-07-27 18:23:08
先日の新幹線で事件起こした奴の言い分を全部言い訳だと一笑に付す奴は多くいたけど、そういう人はやっぱり彼を人間として見ていないからそう考えるのだろうし、彼を人間として見ることができないのは彼が定職についていない発達障害者だということが大きいだろう。
和菓子 @nkltsl2 2018-07-27 18:24:38
“人間ではない証明”を探すことは人間であろうとする者にとっては自分で自分を殺す事になりかねないので、まず考えるべきではないんだよ。
denev @_denev_ 2018-07-27 18:24:51
chijilepan 少なくとも、彼の言い分に自分の社会不満を仮託しようとする人間はクズですね。
denev @_denev_ 2018-07-27 18:26:03
hamanaHSC 逆に、生きてるだけで他者の権利を侵害するような(たとえば食べ物が十分にないなどの)状況だと、間引きも正当化されますね。
nuka紅茶 @king_chihatan 2018-07-27 18:27:35
価値がある(役に立つ)から生きていていい、というのは理念的に正しいかはともかく割と普遍的な価値観なんだろうな。先進国ですべての人に人権を認めているのだってそれだけの余裕があるからだろうし
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 2018-07-27 18:27:59
皆さんのように社会に適合して生きておられる方々にとって殺処分するべき人種って広義の犯罪者の他に無能が入るんでしょうね。特に最低限のルールは守ってしまう無能。
denev @_denev_ 2018-07-27 18:28:51
qVpcsoO5l52YpZ6 実際、生活保護の審査なんてひどいものですね。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-27 18:30:17
基本的人権の価値が理解できないリアリスト気取りのアホ共のために、人権保障によってもたらされる現実的な利益の話をわざわざしてやったら、今度はそれにケチをつけやがるw
ちぢれa.k.a.ががまる @chijilepan 2018-07-27 18:30:19
いわゆる「無敵の人」を問答無用で罵倒したり、生活保護受給者をうがった目で見て嫌味を言う人が、同じ口で杉田水脈のあの発言を叩いているなら、僕はその浅ましさと傲慢さがとても腹立たしい。
ハイホー @Ho__Hi 2018-07-27 18:30:24
boguscorey 憲法にそう定められていますけど、働かない人間は存在してはいけないとも定められていませんし。
Andrs @Andrs50686175 2018-07-27 18:30:56
働いてないから…ってあいつよりレンジ広いじゃねーか
kartis56 @kartis56 2018-07-27 18:32:53
_denev_ なぜ、誰も殺してない人を社会が殺そうとしてることになってるんです?
和菓子 @nkltsl2 2018-07-27 18:34:08
先日放送されたヤマユリ園事件の特集番組では後半で過去ドイツでは身体及び身体障害者を「死が彼らにとっての幸福である」として殺処分されてた話も紹介されていた。 他者が他者の幸せを勝手に判断して不幸であれば殺して良いとなると「低所得者は生活が苦しく不幸なので死ぬべきである」「未婚者は家庭を気づけず不幸なのでry」「ネットでしか人と繋がれない人は不幸ry」といった理由でも殺し放題という事になってしまうな
denev @_denev_ 2018-07-27 18:34:57
kartis56 意味不明です。それは今の話に関係のある質問ですか?話をもとに戻します。死刑は、社会をうまく回すために殺してるんですよ。あなたの反論kartis56は誤りです。
和菓子 @nkltsl2 2018-07-27 18:37:43
優生学的な考えを述べようとする人は、その前にまず“自分は絶対に殺されない”という証明をしてから言うのが賢いと思いますよ。
Susurro @Susurronis 2018-07-27 18:38:11
_denev_ せめてソースは示しやがれダボハゼ、論拠が微塵もねえぞ
morimo @mor_imo 2018-07-27 18:38:17
生存権は日本という枠の中でやってることだけど、これを世界規模で協力して行うことになってもこの人たちは意見を変えないのかな。「世界中の全ての人が生きる権利を持っているのでその為の援助も行います。世界的に見て日本は裕福で余裕があるので当然負担も大きくなります。よって大幅な増税をします。」ということになってもラブ&ピース!生存権バンザーイ!!と言えるのだろうか。
Susurro @Susurronis 2018-07-27 18:38:58
と思ったらヲチスレで人気のdenev君じゃないか(藁
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 2018-07-27 18:39:01
まあ他人に自己肯定やお赦しを乞うって社会が蛇蝎の如く嫌う甘えだと思うんですがそれについてはコメントがないのが不思議です。
限界集落ぐるぐる温泉 @otozuke 2018-07-27 18:44:47
まぁ世が世ならってのもんでしょうよ 金があったら座敷牢 そうでなければ見世物小屋か野垂れ死に それだけの話だよこんなの
denev @_denev_ 2018-07-27 18:46:45
mor_imo 「自分が働けなくなったときのために」などの損得勘定で生存権を肯定してる人たちは、普通に手のひら返すでしょう。そうする理由がなくなるわけですから。わたしもそうします。
ディー @DDcmdd 2018-07-27 18:53:26
障害を理由に人を殺して良い世界、子供の障害を軽微に診断したとして産科医小児科医が処分されたり、出生届出さずに育てる親が出たり、殺さない程度に障害負わせれば殺人罪にならずに殺人できるみたいな思考の輩が現れたりしそう、末法の世って感じ
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 2018-07-27 18:56:24
nkltsl2 優生学に則った人間の殺処分を行う場合、処分者第一号は俺を使えと駄々をこねる自分はあなたから見たらさぞかし愚鈍に見えるのでしょうね
non- @coloringon 2018-07-27 19:13:16
(細胞が)働いてるから生きてていいんですよ。生物は生きるのがお仕事。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-07-27 19:24:22
“仕事できない障害者は生きてちゃ駄目”と言っていることに気づいていない=無自覚差別、分かって言っている=差別。どちらにしろ差別。
悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2018-07-27 19:28:04
ツイッターで障害者アピールしてる人が、やまゆりの重度障害者と同列あるいは少し上程度の扱いされてブチ切れたってこと?
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-07-27 19:28:09
xyrLuoihI9vhuex その都度肯定意見を言ってくれるはず、というのはアナタの想像。「仕事出来てるからOK」という発言自体に問題があるというまとめ、まとめ嫁。
ゆきやけ @yukiyake_ 2018-07-27 19:38:01
定年退職したら生きていられないんだろうか…
超魚目 @superUOnoME 2018-07-27 19:38:22
生きてていい権利ってなんなんだろうね。
neologcutter @neologcut_er 2018-07-27 19:47:17
価値観なんて各自の主観でしかないから「生きていい/悪い」なんて簡単に決めることはできない。法律による処罰であっても三審制で慎重に決めてるんだよ。
TgrxFZ9Y3 @Y3Fz9 2018-07-27 19:48:06
民主カンプチアは究極の少子高齢化対策(15歳以上を洗脳しにくいから殺害)をしていました。資本生産性より、労働生産性を優先したので、保守的な人にはウケがいいと思います。ただし笑ってはいけません。泣いてもいけません。眼鏡をかけてもいけません。禁を破ってしまったら、あなたを処刑しようとしてる子供兵士にイソップ物語を聞かせてください。
ナナシ @nanashist 2018-07-27 19:49:50
でも究極的には国は誰を殺して誰を生かすかはっきり言わないと嘘だと思うけどね。もしくは「全員生かすから税率は80%な」と宣言するか。限られた金で出来ることには限界があるんだから。今若者が苦しいのは姥捨とか産婆が〆るのとかやめたことと無関係ではないのでは?事件はその延長線で起こってる。価値の無い人間が生きてて良いなら犯人も生きてて良いということをどれほどの人が受け入れられるのか。
neologcutter @neologcut_er 2018-07-27 19:49:56
SNS上では植松聡予備軍が結構いるからな。殺害予告なんて杉田水脈相手であってもやったらアカンっつーのにね。
TgrxFZ9Y3 @Y3Fz9 2018-07-27 19:55:43
進化の否定をすれば障害者は生まれない。ヒトは一億年後も(環境さえあれば)永遠にヒトでいられる。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-07-27 19:57:27
そのうち「日本人だから殺して良い」とかポリコレ棒振り回す人たちが言い出すんだろうな
sonemi @sonemi3 2018-07-27 20:00:12
こういうの言うの、案外、働けなくなって自己嫌悪に陥ってる人なのでは
sonemi @sonemi3 2018-07-27 20:02:38
発達障がいの特徴が当てはまるけどそこまでは突き抜けてはいないって人で、周囲に迷惑をかけている自分に対する自己嫌悪から「自分は死んだほうがマシ。自分がこうなんだから、診断を受けているようなさらに悪いレベルの人間はもちろん死んだほうがマシ」って考えに陥るパターンは割とあるんじゃないか。診断を受けられるレベルにしろそこまでのレベルでないにしろ、人と異なるのは生きづらい。自分の生きづらさに対する悲観を、さらに状態が悪い人にぶつけている。
カミ @kami2805 2018-07-27 20:06:01
批判もしないし、優しくもしない。できるだけ関わりたくないっていうのが、障害者に対する正直な気持ち。 本当のところは、大抵の人がそうなんじゃない?
コーリー(贋) @boguscorey 2018-07-27 20:12:06
全ての人に生きる権利があるが、生理的嫌悪感を催す人が自分の隣で生きているのは嫌な人って多いと思うのですよね。
kuro @kuro03846185 2018-07-27 20:14:04
なんで働いている=生きていていい、になるのかわからない。 なんでそういう考えになったのか知りたい。
denev @_denev_ 2018-07-27 20:19:22
kuro03846185 生きていくためには、食べないといけないからでしょうね。食べ物を得る(=働く)能力を失えば、死ぬしかないのが自然界です。我々も本来はそうでした。
しゃふ@しにたみ100% @rituku 2018-07-27 20:25:58
優生学もなにも、キモい人(障害の有無関係なく)とは関わりたくないって人は多いからそういう考えがなくなるわけないよ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018-07-27 20:26:21
その手の事を言う人はね、ほぼ確実に明日は我が身だって思ってないんですよ。
しゃふ@しにたみ100% @rituku 2018-07-27 20:30:52
恋愛や仕事の人材においてもみんななんだかんだ見た目のいい人や優秀な人を求めたがるんだから優生学な思想がなくなるわけない。人は自然に優生学的な考えに傾倒してしまうものだよ。ここで優生学を否定する人は本当に否定できるの?
しゃふ@しにたみ100% @rituku 2018-07-27 20:34:37
結局、障害者より健常者の方が生きやすい(そして健常者のなかでも優劣がある)という事実があるからそう言ってるまでのこと。俺自身も障害を持っているのでそれを身に感じている。優生学な考えって別に間違ってないのでは?と。
TgrxFZ9Y3 @Y3Fz9 2018-07-27 20:38:52
nanashist 一番の理由は健康な人が増えて長寿になったからです。障害者は健康な人に比べると少ない。時代ごとに国家予算で何が一番占めていたかの推移を見れば、世代人口とリンクしてます。
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 2018-07-27 20:45:46
rituku 生きている限りは優生思想に則った選別をされ続け、そして無能ゆえ連戦連敗の負け戦と存在否定に精神を消耗し、それでも生きて努力し遡上することを強要され続ける。こんな地獄によく皆悲鳴をあげないと感服します。
アオカビさん @Penicillium_ch 2018-07-27 20:50:07
「○○には生きる価値がない」と他人を殴る人間は、自分には生きる価値があると無条件に思い込んでいる。
ゴマちゃん@二足歩行のアザラシ @YMT1939 2018-07-27 20:56:00
kami2805 障害者やLGBTなどなど、関わったらあかん存在になってますよね。 そうしたのは障害者やLGBTの当事者達ですが。
水素が粉末になるmaruishi @maruishi 2018-07-27 21:00:25
しかし優生学信奉しているようなアホは明日にでも急に精神病を発病したらどうするんやろうね。 ちゃんと今までの自分の主張を自分にも適用してくれるんやろうか?
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2018-07-27 21:13:26
maruishi その手の方の主張を聞いたことがありますが「俺は社会に今まで貢献したのだから救済は正当」とか「あんなクズと、やむを得ない事情でこういう境遇になった俺を一緒にするな」とか「温かく心のこもった福祉をちゃんとやれ、クソ役人が!」あたりですな、鉄板は
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 2018-07-27 21:13:45
優生学信奉者には二種類いるように思う。一つは自分が強者である人間、もう一つは強者による選別によって正当に殴られ続けた弱者。前者は自惚れが過ぎるか本当に強者か、正直よくわからない。後者は優生思想により無能、負け犬等と判断され殴られ続け辟易し、選別により自らの処刑を望む優生学に屈した自分のような人間。信奉者になるのはむしろ後者の方が合理的だと思う。
denev @_denev_ 2018-07-27 21:17:36
neeter810 優生学信奉者の手を自分の血で汚すことで、復讐しようとしてるわけですね。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-07-27 21:19:22
早死にしなければ、誰でも老化、あるいは病気やケガで障害者になっていくんだよ? そのうち働けなくなるんだよ?
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 2018-07-27 21:22:38
_denev_ 正直復讐と呼べるほど正当なものではないですね。自分自身このような言説はただの子供の我儘と何も変わらない、ある種の現実逃避と一緒だということは承知しています。死にたきゃ勝手に死ね、人に迷惑かけるな、というのが正論であることは間違いありません。要は性格の悪い弱者がくだ巻いて愚痴ってるだけですね。
はまな @hamanaHSC 2018-07-27 21:28:10
rituku 否定できるし普通に考えりゃ否定するしかないよ。自分にとっての優れた価値をなるべく選び手にしようとするのと、そういう価値以外を社会から排除して構わないって考えは別物だから。そして多くの価値が保証されない社会は多様性も信用も失って失墜するし、だから結局優生学的思想は健常者にとっても有害だし行き辛い社会を招くんだよ。
はまな @hamanaHSC 2018-07-27 21:29:35
障害者は排除しろとか、~人や~民族は排除しろとか、同性愛者は排除しろとか、そういうことが利になるのはそれを唱える人にとっての非常に狭い範囲・短い時間スパンでのみだよ。
ゆゆ @yuyu_news 2018-07-27 21:30:33
「生産性がない」って言っても、あくまでも「その人にとって(あるいはある種の経済指標計上の上では)生産性がないと判断される」でしかないしね。Aさんが「生産性がないから生きている価値がない」と判じたBさんが、Cさん視点ではとても生産性が高いかけがえのない人であるかもしれないし、自分は生産性が高いと信じているDさんが、Eさん視点では生きる価値のない生産性ゼロどころかマイナスの人かもしれない。
denev @_denev_ 2018-07-27 21:33:40
yuyu_news それだと結局、生産性がない上に誰からも嫌われてる人間は社会から排除していいってことになりませんか? …あれ、別にいいのかな?
はまな @hamanaHSC 2018-07-27 21:33:41
mor_imo んなこと一言も書いてないだろ、返信機能使うなら元のコメントまともに読めって。日本語も出来ないのに無理してこんなとこに主張せんでいいよ。その前にまともな読解能力つけような。そんなんじゃ「社会の役に立たない人間は死んでもいいや」って思想の人に要らない人認定されちゃうぞ。
はまな @hamanaHSC 2018-07-27 21:36:07
まあようするになんのかんの理由つけてもっともらしいこと言ったって、結局障害者やらを排除したい人ってのは「俺の利にならない人間俺の役に立たない人間なんか要らないそいつに向ける分の金を俺によこせ」って浅ましい乞食なんだよ。そういう人々にどんな価値があるかも、それを保護することで社会の利益がどう増大しているかも考えない。とにかく「俺を甘やかせ」ってだけのさもしい我侭ちゃんだよ。
ゆゆ @yuyu_news 2018-07-27 21:39:14
._denev_ 「嫌われている」と「生産性がない」は別ですから。むしろ計算方法次第では「誰からも嫌われ蔑まれる(ことで、「○○よりはマシ」という満足感を他人に与えられる)」って存在にも存在価値はあるので。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2018-07-27 21:48:41
まとめの中にもあるけど、人権も洗脳っちゃ洗脳だけどね。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-07-27 21:51:05
え、優生思想なの?優生思想って、優れているとみなされる遺伝形質を保存・増加させようとする思想だと思ってたから「働かない奴は死ね」とは一応区別されるものだと思ってたわ。
denev @_denev_ 2018-07-27 21:55:12
hamanaHSC 生存権を認めないと、お前らも排除されるんだぞ、だから認めろと言ってるわけですよね。つまり、お前らにも(みんなにも、ひいては社会全体に)有益な制度なんだから認めるべきだと。それは、生存権(生かすか殺すかの基準)の根拠は、社会に対する有益さにある、と言ってるのと同じだと思います。
hrst @nst_tat 2018-07-27 22:06:33
どんな基準でも一番下を切り落としていったらその一つ上が次の「一番下」になるよ
はまな @hamanaHSC 2018-07-27 22:32:03
_denev_ 君はいつもながら日本語読めないし理解できない子だな、あのな、役に立つ立たないで人を排除していいって意見に対しての反論の一部として、「そんなもの認めちゃったらあんたらも皆もやばいよ」ってそのおかしさを指摘してるのがなんで『生存権を認めないと、お前らも排除されるんだぞ、だから認めろと言ってる』とこっちが主張してることになってんだ。
はまな @hamanaHSC 2018-07-27 22:32:47
マジでこのdenev @_denev_君クラスの読解力の捻じ曲がり具合・都合のいい読み違え力って日常生活に支障出るレベルだと思うんだけどな。普段どうやって生きてんだ。
はまな @hamanaHSC 2018-07-27 22:36:22
hamanaHSC なんかこれ、量子的重ね合わせへの批判として箱の中の猫の重ねあわせ状態を上げたら自分がそれを主張したと誤解されるシュレディンガーみたいだな。
denev @_denev_ 2018-07-27 22:39:09
hamanaHSC 「あんたらも皆もやばいよ=お前らも排除されるんだぞ」ですよね。
Feel @feel1024 2018-07-27 22:40:01
発言者の背景がわからないと素直に叩けない。実は発言者も障害者で、同じ障害者でも働ける人もいるのに働けない自分は生きてる意味がない、という思いを込めてそういったのかもしれない。その場合責めるべきは障害者にそんなことを言わせてしまう世の中であり発言者その人ではない。
にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2018-07-27 23:16:26
浮き沈みが激しい昨今、いつ自分が社会から零れ落ちる側になるかわからないのに弱者切り捨て論を積極的に支持する人って本当に思慮が浅いんだなと思う
佐渡災炎 @sadscient 2018-07-27 23:26:48
インドとかでは先天性の奇形児なんか生まれたら神の化身扱いだぜ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-07-28 00:09:46
批判の理屈としてはmor_imo _denev_ は、結構正しいと思うけど。
terotero @terotte 2018-07-28 00:18:17
正直生産性のない時点で社会的に不要なのは事実なんだよなぁ。不要なだけならまだしも存在が社会的に迷惑をかける存在となるとやむなしとは思う。自分では捕まるから絶対にやることではないけど。捕まる理由がくだらな過ぎるし。
morimo @mor_imo 2018-07-28 00:25:08
hamanaHSC わかった。やっぱりお前は「反論、指摘であって自分の意見ではない」っていう詭弁使うタイプの人間なんだな。どんな反論をされても「俺がいつそんな意見言った?指摘しただけだろ?」で逃げることが可能な反論しても不毛なタイプだ。
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-07-28 00:28:27
民主主義国家において権利の保護・社会の発展は「利害関係の調整」によって行われるべきで、「(社会のために)有益か無益かジャッジして無益なものは排除!弾圧!追放!」っていうスタイルは独裁政治っていうんやで
矩形 @keikeini 2018-07-28 00:32:51
coloringon ほっとするご意見です。頑張って生きてる。
はまな @hamanaHSC 2018-07-28 00:39:16
mor_imo と、また都合のいい無茶なクソ読解で適当批判かますわけだ。「わかった」とか言ってるけど、何一つ分かってないし分かる頭もないよ多分あなたには。相手の意見がおかしいことを示すためにその意見の意味が実際にどんなものか上げてだからおかしいだろ、って指摘するのは極めて当たり前の指摘の方法の一つだ。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-07-28 00:41:30
五体満足でも生産物がウンコしか無い奴も生きていていいんですよ。
鈴子 @se_piace 2018-07-28 00:47:01
生き物に対して「生産性」みたいな血も涙も無い言葉を使うなよ。「だってみんな本当はそう思ってるよ?」って、本音なら無条件でたっといのかよ言いたかないがアホか
はまな @hamanaHSC 2018-07-28 00:52:28
まともに中学生レベルの日本語読解も出来ない頭の悪いdenev @_denev_君とmorimo @mor_imo君のために分かりやすく私の意見を書いておこうか。私は『「社会に有益だから生かしておいてやる=不利益なら排除しても構わない」』は社会にとって不利益な悪しき思想だと言っているんだ。この意見は社会に有益だと考えている。そしてそれは「有益だから生かしておいてやる」という意見と同列には並ばない。
はまな @hamanaHSC 2018-07-28 00:56:19
この意見をdenev @_denev_君とmorimo @mor_imo君の両名は「結局それは社会に有益だと思うから言っている意見であって、じゃあ有益だから生かしておいてやるって思想とかわらないよね」と批判しているのだが、言うまでも無くこんなもん詭弁だ。私が社会に有益だといっているのは「そもそもそういう思想・構造を社会が持たないこと」であって、「生かしておいてやること」ではないわけだがそこをごっちゃにして無理矢理同列意見だと主張している。
はまな @hamanaHSC 2018-07-28 00:58:19
健常者やらが「障害者を生かしておいてやること」が有益なのではない。大衆が他者を「生かしておいてやる」なんてクソ上から目線で考えない社会が有益だといっているんだ。
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 2018-07-28 01:06:35
「生きてていい」って言うのは単なる肉体の生命活動を継続していいって意味であって、同じ社会の一員として共生し人間として振る舞い生きることは許されないのでしょうね
morimo @mor_imo 2018-07-28 01:10:01
hamanaHSC 『あのな、俺はお前の詭弁を「指摘」してるだけなのになんでこっちが「批判」してることになってんだよ。』 これはお前の詭弁が実際にどんなものかを挙げておかしいだろ、っていう「指摘」だ。
カス太 @kasuta72 2018-07-28 01:16:44
まともに中学生レベルの日本語読解も出来ない頭の悪いdenevって言ってるけどさ、障害者には中学生レベルの日本語読解が出来ない人がたくさんいるんだが?はまなおじさんはほんとに障害者の事考えてる?
はまな @hamanaHSC 2018-07-28 01:16:53
相手の論法で上手く返そうとするならせめて形だけでも真似しろよ……
カス太 @kasuta72 2018-07-28 01:18:52
何言ってんの。はまなおじさんのヘイトスピーチなんて真似するわけないじゃん。
はまな @hamanaHSC 2018-07-28 01:21:08
kasuta72その理論で行くと誰が誰に「馬鹿」っていうのも障害者への配慮に欠ける発言ってことになるな。君ももうちょい考えてからタイプしような。 denev君が健常者でありながらクソ馬鹿でそのくせいっちょまえに馬鹿げた主張してんなら馬鹿言われるのは当然だろ。 ただ、もしdenev君が障害者なら配慮に欠けた発言だな。そこは気をつけるべきだったかも知れん。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 01:21:55
morimo君は結局何が言いたいんだ? 側から観察していると揚げ足を取りたいだけに見えるが。
カス太 @kasuta72 2018-07-28 01:24:11
hamanaHSC denev君が障害者なら配慮に欠けた発言なの?健常者なら構わないの?それって健常者の上に障害者をすえただけの優生学的思想だろ
はまな @hamanaHSC 2018-07-28 01:24:45
PanMixi0 揚げ足を取っているつもりなのか、本気で相手の意見を捻じ曲げて受け取り自分に都合のいいように、議論で勝てるように改変して理解してしまっているのか区別がつかないのが怖いところです。そして哀れなところでもある。
はまな @hamanaHSC 2018-07-28 01:28:03
無限に日本語の通じない詭弁(にすらなってないなにか)を延々続ける人々を見ていると哀れに思うし悲惨だとも思う。そして碌なもんでもないと思う。けれどそういう人達だからといって即座に排除すればいいとは言わない。ちょっとでも賢い人から見れば私だってパッパラパーでしかないだろうしね。そして排除されないからこそ少しずつ学んでゆけるし学び生きることに安心できる。
カス太 @kasuta72 2018-07-28 01:30:42
hamanaHSC クソ上から目線で考えない社会が有益だと言っておきながらクソ上から目線100%のコメすね
カス太 @kasuta72 2018-07-28 01:36:00
「くらげさんは働いているから生きてていいんですよ」と「中学生レベルの日本語読解も出来ない頭の悪いdenev」の違いってなんだろね。同じだよね
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 01:49:09
mor_imo そりゃそうだろ。働けるんだから。社会保障は働けるのに働きたくない人のために働かずに快適な生活をご提供するためのサービスではない。
ephemera @ephemerawww 2018-07-28 01:50:06
「生きている、生きていていい」ということと「承認欲求を満たしてもらえるか、他人と繋がれるか」は別問題。人間は社会性の生物なので、認めてもらえず、誰からも顧みられず、誰とも繋がれなくなれば生きていけない。「生きているだけで価値があるし、生の是非を他人にジャッジされる必要は無い」というのは、ただそれだけでは無責任な意見だ。そしてそこに誰も責任はないのだ。そこにこそ、この社会の生き辛さがある
ephemera @ephemerawww 2018-07-28 01:57:02
してみると「社会」において(他人にとって)自分が生きて存在する価値というのは結局、他者への貢献によって勝ち取るものでしかない。もっと言えば、社会とは構成員が相互に貢献しあう共同体なのだ。貢献しない誰かを支える「ゆとり」は、貢献している誰かが作り出しているものでもある。その意味では「働いているから生きていていい」というのは残念ながら一面の真理でもある。これは障害者に限った話ではない
morimo @mor_imo 2018-07-28 01:59:42
hamanaHSC やっぱりわからないな。お前は 『優生学的思想なんて認めてみろよ、「社会に有益だから生かしておいてやる」が当たり前になってみろよ、障害者のいくつか後には、「ツイッターや棘でクソみたいなコメント書いてる非生産的なアホ人限度も」が排除されるかもな。』 と言っているがお前の言う「排除」が「生かされない」とうことではないなら何?「排除されないからこそ少しずつ学んでゆける」とも言っているが「生かされているが学べない」とはどういう「排除」なんだ?
ephemera @ephemerawww 2018-07-28 02:02:45
「生きているだけで価値があるし、生の是非を他人にジャッジされる必要は無い」は正しい。正しいが、それを全うするには、我々は絶えず社会にそういう人たちを支える「ゆとり」を生み出し続けなければならない。それを全うしている人だけが言っていいセリフであるし、この社会をよりゆとりある社会に向上させていることに前向きな人だけが訴える資格のあるセリフだと自分は思う。こういうことを言いながら、一方でこの社会の停滞に賛同するような人間に、こういう言葉を言う資格はない
和菓子 @nkltsl2 2018-07-28 02:11:43
neeter810 あなたの自殺に付き合ってあげられるほど社会は優しくありませんので、死にたいならご自身の手でご自身だけの命を奪って下さい。 そこまでの勇気が無いからって他人の手を借りようなど甘えてんじゃないよ。
ephemera @ephemerawww 2018-07-28 02:12:42
つまり、我々の社会を将来に渡りより豊かに、より先進的に向上させていくことに賛同し、その努力をしている人間だけが、「生きているだけで価値があるし、生の是非を他人にジャッジされる必要は無い」という「正しいだけで無責任な言葉」を「実現させる責任」を負っている。そしてそういう人だけが、こうした場で謳ってよい言葉であると思う。個人だけでなく、社会を見据えた現実的な言葉であるべきということだ
和菓子 @nkltsl2 2018-07-28 02:19:16
やまゆり園や先日の新幹線や秋葉原やら、この手の無差別殺人は「自分への殺意を他人に向けた結果」で根本的には自殺願望と変わらないんじゃないかな。 植松被告も尤もらしい事を言ってるけど、結局のところ独りで自殺できない代わりに他者を多数殺したというだけの事で、そんな臆病な自分を隠す為にメディアに手紙書くくらいに持論を視聴してるじゃないかなって見てると思う。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 02:20:15
ephemerawww 逆だね。知的障害者や発達障害者を「労働に向かない者」として労働市場から排除しているのは我々多数派。したがって我々にはそういった人々をセーフティーネットで保護する責任がある。例えば筋力が強い系統の知的障害者は生まれる時代によっては活躍できたはずだが、現代においてそうでないのは今の我々が「空気が読めて頭脳労働もできるホワイトカラー」に最も価値を認めて金を払う社会を作り出しているからに過ぎない。
和菓子 @nkltsl2 2018-07-28 02:20:54
植松被告自身も、自分は社会から切り捨てられて然るべき人間とは思ってるだろうね。 それを認めてるか認めてないかは知らないけど。
ephemera @ephemerawww 2018-07-28 02:40:43
PanMixi0 「セーフティーネットで保護する責任がある」その責任が「ある」とするなら同じ事を言っている。本当は誰にもそんな「責任」はない。多数派の安全や保身のためにそうする「必要」はあるかも知れないが。この話の論点はそこに責任はない、ということを認めてなお、我々はどういう理屈でそこに責任を設定できるのか、ということだ。これは社会哲学の話だ。私たちがどういう社会を求めているのか、という話であり、その責任は、その欲求によって生まれるのだ
二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2018-07-28 03:00:42
rituku これに共感。魅力のない存在は消極的に排除される。その状態は生きていて良いと言われているとはとても言い難い。
Leclerc @3adam15 2018-07-28 03:49:38
障害者にせよLGBTにせよそれ以外に人にせよ「我が国民は我が国民というだけで価値がある」の一言で済むんだよね。だけどそれを言ったirr氏を攻撃した奴らが、同じ口で杉田水脈の生産性発言も攻撃してる。杉田のような発想は酷いが、実はああいう発想って保革左右全部にあるもの。杉田はハッキリ差別する意図を持っていると言えるが、実は差別反対の奴らも同じような差別をしている、ただ自覚が全くないだけだ。
ると。 @nec0lt 2018-07-28 04:36:40
親子だろうと個人間じゃどうしても差別し合うから、国や政府、都道府県や市区町村、法律や憲法などの枠組みで「セーフティーネットで保護する責任がある」としているだけなんだよね。それを維持する為に「多様な国民の義務と権利」で縛ってるだけの話。国民全員が同じ様な義務を背負ってる訳じゃ無いし、その義務の対価として同じ権利を得ている訳でも無いんだよね。人それぞれに出来る事が違うし、その多様性で以て社会が成り立ってると言えるんだよ。
mogmog @mo9mogg 2018-07-28 06:05:20
最初の数レスで「あ、こりゃ(差別)発言者の人生経験と想像力の範囲の問題だ」とオモタ。発言する人間がありとあらゆる人生の事例を把握できない、そこに集合知でフルボッコかけるのがポリコレなんだなぁとも。
のび @Novifam 2018-07-28 06:08:09
みんな生きてていいという奴が、その口で植松は死刑にしろと言っているんだろう
とくがわ @psymaris 2018-07-28 07:15:45
つまり件の殺人犯と同じ思考の奴がいるってことやん そして働けなくなって障害者になったら…下手なホラーより怖いわそんなん
ラプラス@メタガはいいぞ @laplace2224 2018-07-28 08:00:35
「人は誰でも無条件に生きる権利がある」っていってる人たちの中で、クッソ使い物にならない人が自分の職場に来たとき暖かく迎え入れてくれる人はどれぐらいいるのかな
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 2018-07-28 08:02:32
nkltsl2 全く持って正しいご指摘ありがとうございます
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 2018-07-28 08:24:34
ephemerawww 全てとは言いませんが、産まれてから学校教育を享受し終えるまで貢献や成果が無くとも(受容されずとも)なんとなく生きてこれてしまうことも、生そのものの肯定という幻想に縋れてしまう原因の一つのように感じます。勿論大方の人は理屈で子供と大人の区別もつくし、何かしらの貢献や成果も出せて生きていられるんですけど。福祉によって逆淘汰され無能で自死の勇気もない私のような者が生きてしまっているのは自然とは言えないでしょう。
もりじゃ @morija44 2018-07-28 08:50:10
なんだかな。植松容疑者は意志疎通取れないレベルの障害者をわざわざ選定して殺してる。それはそもそも「障害者だというだけで殺された」って事なのか?
denev @_denev_ 2018-07-28 08:55:57
hushuutawasi その「利害関係の調整」をした結果、この人には死んでもらいます、という結論もあるわけですよね。たとえば死刑のように。
denev @_denev_ 2018-07-28 09:08:02
ephemerawww 社会に余裕があるからこそ、役立たずを養うことができる(自分が役立たずになっても生きていける)、だから働けということですよね。まさに互助組織たる社会の真髄だと思います。
denev @_denev_ 2018-07-28 09:09:33
うーんでもそうすると、障害などで働けなくなった人間は「我々を養え」と発言することができない‥?
百笑@単細胞悪魔 @hundred_smile 2018-07-28 10:15:23
まあ社会全体が困窮すれば、間引きが復活するのはあり得る話だよね。そして間引かれる人の上位に障害者が来てしまうのも避けがたい。個人的には最上位は高齢者だろと思うけど。ただ、現在の社会がそこまで困窮してるのかの認識が人によって違うだろうとも思う。
百笑@単細胞悪魔 @hundred_smile 2018-07-28 10:21:32
あくまで個人的な意見として、間引きを全否定はしない。ただしもし実行するなら自分の手を汚す事を想定してる。だからギリギリのギリギリまで実行せずに済む方法を常に模索してる。理想だけで人は救えないが、理想を捨てたら救える人も救えない。
百笑@単細胞悪魔 @hundred_smile 2018-07-28 10:29:39
健康な若者ですら能力が一定以上無ければ社会に貢献しているとは言い難くなってきているし、いずれは大半の人がそうなる。働く意義と生きる権利はそろそろ分けて考えても良いんじゃないかな。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 10:39:53
3adam15 あれは「日本人」のところが「人間」だったら名文だったんだがなあ。→ はっきり言うけど、人間に生まれたというだけで、人間には価値がある。何も成し遂げたことがなくても、無能でも、社会のお荷物でも、人間というだけで価値がある。
denev @_denev_ 2018-07-28 10:56:23
PanMixi0 うーんそれはそれで、少し傲慢に聞こえてしまいますね。人間に食われる家畜の牛には、生きる価値がないのか?と思ってしまいました。
ゆきやけ @yukiyake_ 2018-07-28 11:00:59
ただでさえ超高齢化社会の今の日本で働いてるから生きてて良いってのは、ものすごい地雷だと思うんですが 私の感覚がおかしいのか?
百笑@単細胞悪魔 @hundred_smile 2018-07-28 11:04:14
[c5236014] ちょうど見てきたけど、別にホームレスでなくたって、日当が約束されててノルマ無し監視無しならサボる奴は出るでしょ。んでそれが常態化すればサボらない人もサボるようになる。あれはシステムの問題でしょ。
ゆきやけ @yukiyake_ 2018-07-28 11:05:33
まあそこまでの意図があった発言ではないと思うけれども
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 11:10:55
[c5236042] 仕事サボっただけで生きる価値まで否定される社会ってどんなディストピアだよ
denev @_denev_ 2018-07-28 11:11:22
[c5236042] おそらく、障害で「働けない」人に税金をぶっ込むのは已むを得ない、と考える人が大半だと思います。でも、働く意欲がなくて「働けない」人に税金をぶっ込むことは許せない人が大半でしょう。そこは私も常々疑問に思っています。障害と働く意欲がないことと、何が違うのか?と。
百笑@単細胞悪魔 @hundred_smile 2018-07-28 11:12:42
[c5236042] まずアレは「年3回程度」という点を押さないと、意味が変わってしまうでしょう。就労支援としてはグダグダシステムですが、ホームレスの人に「たまには現金収入の機会を」という事ならあれでも問題ないです。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 11:14:15
_denev_ 障害で働きたくて働けないのはやむを得ない事情だけど、やる気が出なくて働かないのは単なる自由意志による選択の結果なので全く違うよね。
denev @_denev_ 2018-07-28 11:16:20
PanMixi0 自由意志としては、やる気を出したいんだけど、どうしても出せないということもあるでしょう。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 11:17:27
[c5236069] 税金の無駄遣いなら天下りとかクールジャパン戦略()とか掃いて捨てるほどあるわけで俺なら弱者をいじめるのではなくてそっちに文句言うわ。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 11:19:25
_denev_ それが病気から来るものであれば、うつ病なり何なりの診断が下るんじゃないの? いずれにせよ、嫌々働いてる人なんて社会にはいくらでもいるわけで、働きたくないからって働かないんじゃ社会は回らない。社会保障っていうのはわがままを正当化するためのシステムではないので。
denev @_denev_ 2018-07-28 11:21:38
PanMixi0 つまり、誰を生かして誰を排除するかは「社会が回るかどうか」で判断すべきという話ですね。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 11:22:18
_denev_ 違うよ。働ける人に働いて社会を回してもらうのは排除ではない。
denev @_denev_ 2018-07-28 11:23:05
PanMixi0 でも、働きたくないからという理由で働かない人は排除するんですよね。社会が回らないから。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 11:25:35
_denev_ だから排除はしなくて、働ける人に働いてもらうだけ。
denev @_denev_ 2018-07-28 11:27:24
PanMixi0 排除しないなら、たとえば私が「もう働きたくない。あんた養ってよ」とぱんだPさんに言えば、ぱんだPさんはその分の税金を収めてくれるのでしょうか。ぶっちゃけ私も働きたくないです。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 11:32:54
_denev_ だから働きたくないから働かないっていうのは、精神的な病から来るものでなければ単なる自由意志じゃん。精神的な病から来るものであれば、ちゃんと社会保障が受けられるよ。うつ病と単なるやる気なしの判別が難しいというのであれば、それは医学上の技術の問題であって、システムそのものの欠陥ではない。
asada134 @asada1236 2018-07-28 11:33:27
PanMixi0 働く意欲がない人は働ける人とは言えないと思うけど
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 11:35:33
asada1236 働かないと餓死するんだったら、否が応でも働くしかないでしょ。
denev @_denev_ 2018-07-28 11:37:04
[c5236104] 倫理や道徳の面からのアプローチでは、線は引けないですよね。結局、社会制度の話である以上、どこまで保護し、どこから切り捨てるのが効率いいか?という基準にしかならないと思います。場合によっては、単なる怠け者を保護する政策もありうるのでしょう。(ベーシックインカムなど)
denev @_denev_ 2018-07-28 11:37:35
PanMixi0 つまり、餓死するまで放っとけということですよね。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-07-28 11:42:59
_denev_ 別に放ってはおかないよ。働けるようにハローワークなり職業訓練なりを国がちゃんと提供している。職業訓練を受ければ手当まで出る。それが水準を下回っていれば生活保護も出る。そこまでお膳立てしているのに、それらを全て拒否して鋼鉄の意志を貫くのであれば、それはもう自殺であって国家による排除ではない。
アルリルラルル @aruriruraruru15 2018-07-28 11:45:13
俺は、今生きてる人々に対して『障害があるから排除する』だの『無価値だから排除する』だのの考えには一切賛同しない。が、胎児に何かしらの障害が見つかっており、出産後確実に障害児になることがわかっている場合には、『出産直前直後であろうと堕胎もしくは安楽死させるか否かを、親が選択する権利』は認めるべきだと思う。国からの補償や周りの人間の支援があろうがなかろうが、一番苦労するのは障害児の親だし。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018-07-28 12:03:41
これ普遍的な何かて存在すんのかね。豊かさによって保護できるラインが上下するだけの事だろ
FRKW808 @annex38 2018-07-28 14:39:06
「権利と義務はトレードオフ」なんていう思想はとっくに捨てていいって内閣が体現してるし
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-07-28 15:43:40
aruriruraruru15 気持ちはまあわからんでもないんだけど、22週以降の中絶が認められないのは「母体保護法」から。危険が伴うから禁止されているという面が大きい。あと権利として認められてしまうと周りから強要される可能性もあるよ。あと障害が全て出産前にわかるわけじゃない。だけど権利化されてそのことだけが知られるようになると、先天的な障害児の親は「あえて生むことを選択した」とみられる可能性もある。
しらす @agetateshirasu 2018-07-28 15:46:36
「それでいくと植松も生きてていいのでは?」って人もいらっしゃると思うのですが、基本的に社会で必要とされる絶対のルールって「群れを否定しないこと」だけだと思うんです。劣ってても、変わり者でも、群れの中で協力的に在るなら、時と場合によって群れを助ける力になったりならなかったりする。
しらす @agetateshirasu 2018-07-28 15:47:22
でも、「群れを否定してどんどん総数を減らしていく存在」を許容してしまうと、群れて知恵を絞り生き残る人間の強みを、真っ向から叩き潰してしまう。つまり滅びに直結する。故にこれだけは排除しなければならない。障害者と植松の違いはここじゃないのかなと…。
@ujokmjgvjnppv 2018-07-28 17:17:15
身を守るための差別は必要なんです。 精神と発達障害者の皆さん、この世からはとは言いませんがせめて私の人生からは永久に出ていってほしいのでよろしくお願いしますね
百笑@単細胞悪魔 @hundred_smile 2018-07-28 17:48:04
ujokmjgvjnppv なら人里離れた場所へ転居なさるしかないと思いますよ。働ける障害者は働いて貰ったほうが社会の負担は減るし、働いてれば貴方と関わる可能性は上がる。それが嫌なら貴方が去るしかない。
アルリルラルル @aruriruraruru15 2018-07-28 18:25:23
xyrLuoihI9vhuex ああ、危険なのか・・・ まあ考えてみればそうか。無知でした。ありがとう。周りの強要なんかは法整備すればどうにかなりそうだけど、『「あえて生むことを選択した」とみられる可能性』これ頭から抜けてたなぁ
百笑@単細胞悪魔 @hundred_smile 2018-07-28 20:54:42
aruriruraruru15 出生前診断の結果「障害有り」だった場合、親は産む決断をすれば「社会のリソースを余分に消費するエゴイスト」と言われる可能性があり、中絶を決断すれば「障害を理由に我が子を殺すエゴイスト」と言われる可能性があります。なので周囲の無責任な声など気にするだけ無駄だと思いますよ。
ephemera @ephemerawww 2018-07-29 05:04:57
_denev_ そうです。個人と社会(共同体)を切り離した議論や価値論は意味がない、まして徒に個人と社会を敵対関係にしようとする思想はなんの利益ももたらさない。むしろ悪です。国民個々が、両者のより良い関係性、あるべき関係性を突き詰めて考えていくことが、より良い共同体のあり方につながると思います。我々が何を求め、そのためにどういう責任を設定し、社会において何を成すべきなのか、そのような社会哲学が今の日本国民には見落とされている。その成熟が必要な議論だと考えます
ephemera @ephemerawww 2018-07-29 05:25:02
neeter810 自分は貴方個人の生死に興味はないし、生きていることを後ろめたく思う必要もないと思いますが。ただ、無能でも生きていていいというのは恵まれた国の幻想だと思いますね。最底辺の国では、生きることは闘争であり、弱者は淘汰される。日本がそうなっていないのは、あるべき社会像を抱き努力した先人たちの成果です。それを思えば、個人の救済と共同体の繁栄は表裏一体であり、個人と社会、国家といった共同体が互助関係にあることは議論の余地もなく自明でしょう
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 2018-07-29 09:16:15
ephemerawwwなるほど。私のようなの恵まれた国の抱く幻想の中でしか生きられない無能は、そのあるべき社会像を抱いた先人達の思いを引き継ぐ社会人達の理想へ向かって進んでいる、あるいは理想を維持している事を証明するために生かされているんですね。選別なしの個人救済というハードな目標を掲げれば必然的に社会発展のレベルも上がるため、標榜となる一里塚のために生かされている。無能の生という高負荷をかけて社会という名の肉体をビルドアップしているという事ですね。返答ありがとうございました。
利尻島 @Rishiri_10 2018-07-29 19:25:27
障害者だろうと健常者だろうと自分で働いて稼げないような人間は生きる価値無しってことでしょ。んんん〜これこそ理想の差別のない考え方だな!
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-07-29 20:58:40
Rishiri_10 要介護状態になったことを自覚した瞬間舌を噛んで死ぬ覚悟のある者だけがその理屈を語りなさい(´・ω・`)
利尻島 @Rishiri_10 2018-07-30 00:37:57
kazukazu_ex もし俺がそうなったら君が処理してくれ
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-07-30 16:05:15
障碍者だろうとなんだろうと無条件で生きていて構わんと思うよ。まあそう思う理由は優生学の否定でもなく人権の尊重でもなく博愛でも何でもなく、自分が明日にも何かの事故で障害を持つことになったとしてもそのまま生きていける社会であって欲しいからというただの保険なんですけどね。
こげぱん @kogemayo 2018-08-01 07:44:13
「勤労の義務」だけ廃止する改憲が必要なんだよなぁ。あと同性婚の解禁も。
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