編集部が厳選した「いま、みんなに見てほしいまとめ」をイチオシとして紹介しています!グサッと刺さる良質まとめはこちら!

SF評論家・牧眞司「異性愛者で恋愛経験もなさそうな人が百合とか言って喜んでる」(7/28追記)

7/28夕方に大幅な補填を行いました。牧眞司氏ご自身も本件には「不徳の至り」とのことです。 7/28再追記 尚、おおよそ百合に関係のない政治にまつわるコメント、特に牧氏の政治思想信条を揶揄するようなコメントについてのみ一律削除しています。
けいおん! 同人 アニメ 二次創作 百合 山田尚子 SF
53220view 229コメント
70
ログインして広告を非表示にする
牧眞司(shinji maki) @ShindyMonkey
しかし、まあ、異性愛者で(おそらく)恋愛経験もなさそうなひとたちが、作品中の人間関係を、明示されてもいないのに、「百合」とかいって喜んでいるのは、フィクションを消費しているだけで別に害があるわけでもないのだが、端からは「いったいなにを見ているのか」という気がしますね。
牧眞司(shinji maki) @ShindyMonkey
ぼくはもともとジャンル小説読みなので、「フォーミュラを消費する」文化は身に沁みてわかっているつもりなのだけど、そういうジャンルでもないのに「フォーミュラに消費する」ひとたちの嗜好には、いささか驚かされる。わざわざ狭く読んでいるかんじがするのですね。

真面目に異議申し立てをする人たち

倫理ちゃん @RINRICHAN_R
作中で「明示されていない」ものを読み取ることに対して「なにを見ているのか」と言ってしまう方が「書評や解説を書きます」と仰っているのを見ると純粋な疑問だけが頭蓋を満たしますね。そっか受信者は存在せず、発信者が明示したものだけを大切にしなきゃいけないのか…… twitter.com/ShindyMonkey/s…
倫理ちゃん @RINRICHAN_R
書評や解説をやっているらしいけれど作中で「明示されていない」ものを読み取ることに対して「なにを見ているのか」と仰る「深読みをしない」方が趣味になさってる『けいおん!』観賞「女子高生が軽音部で活動している」以上のものがなさそう、一体なにを見ているんだろう…… twitter.com/ShindyMonkey/s…
いとう ぱんっあL-32 @Ito_SIPD
どうせマウント取りたいだけでいっちょ噛みしたんだろうしまともに反応するのも馬鹿馬鹿しいんだが、百合云々以前に作者の明示した読み以外を見下してる時点で「何を見ているのか」と言いたいのはこっちだよ。 twitter.com/shindymonkey/s…
牧眞司(shinji maki) @ShindyMonkey
いや、マウントをとっているのではないので、マウントを取り返しにこないでよいですよ。お互い、好きに作品を楽しめばいいので。 twitter.com/Ito_SIPD/statu…
いとう ぱんっあL-32 @Ito_SIPD
(死ぬほどカビの生えたような)消費層の型の決めつけと「明示」とやらをコンボで決めておいてマウント取ってるわけじゃないと逃げるの凄いなぁ〜勘弁してくれ〜〜〜〜 twitter.com/shindymonkey/s…
古竜 @shiranui03
@ShindyMonkey ある読みは別の読みと排他的に競合するわけじゃないですよ(≧∇≦) その言だとカフカの「城」を恋愛小説として読んだら、もう実存主義としても社会批判としても読むことができなくなることになりますね( ゚д゚) かえって、ある1つの読みをドグマとする教条主義的な態度の方が浅くて幼稚ですね
古竜 @shiranui03
@ShindyMonkey いや、理論的な正当性もないなら 「異性愛者で(おそらく)恋愛経験もなさそうなひとたちが、作品中の人間関係を、明示されてもいないのに、「百合」とかいって喜んでいるのは」 の人格批判とオタク原理主義(文芸批評的テクスト解釈の教条化)、潜在的なホモフォビアを認めて謝罪しとけよ

そもそもの話として

どっぱん @dppnpn
なんでわざわざ異性愛者が百合に萌えることに関するお話をしているんだ? 同性愛者なら問題ないのか? 恋愛経験がありそうかどうかも話にどう絡んでるのか分からん……
はばたくキツネ @foxnumber6
つまり逆に言うとモテそうな人は作中に明示されていない限り登場人物の人間関係を認識できないので「AとBは一夜を共に過ごした」という文章があった場合は「AとBが一晩同じ部屋にいた」以上の解釈をできないということか(?)
はばたくキツネ @foxnumber6
「お前の解釈はゴミカス。わしの答えはこれや」で殴り合い始めるならいいけど、自分で書いてるわけでもないのに「明示されていない」認定をすると単に自分の解像度が低すぎるだけだった場合ダメージがでかすぎるのでやらない方が良いと思う。

反論への反論

牧眞司(shinji maki) @ShindyMonkey
あのね、ぼくが「いったいなにを見ているのか」といっているのは、言葉通りの意味で、「ぼくには見えていないものがこのひとたちには見えているのだなあ」という慨嘆にすぎませんよ。批判でもないし、ましてや否定でもない。 twitter.com/ShindyMonkey/s…

がい‐たん【慨嘆/慨×歎】
[名](スル)うれいなげくこと。憤りなげくこと。「現代の世相を―する」

出典:デジタル大辞泉(小学館)

two @jg0_e
@ShindyMonkey 「異性愛者で(おそらく) 恋 愛 経 験 も な さ そ う な ひとたちが、作品中の人間関係を、明示されてもいないのに、「百合」 と か い っ て 喜んでいるのは」 いやぁこんな言い回しは悪意がなきゃできないだろう
倫理ちゃん @RINRICHAN_R
その言い方で持ち直せると考えるのは言葉の射程の見積もりが甘すぎるのでは……。でも『明示された』ことを『深読みせず、言葉通り』受け取る方なのだと思えば一貫性があって良いですね。そうした方の書評や解説に、受け取り手がどんな価値を見出すのかは私のちっちゃい脳みそではわかりませんが…… pic.twitter.com/ZIOAjokqHW
 拡大
 拡大
倫理ちゃん @RINRICHAN_R
「これは否定ではない」と付け加えれば何を言っても打ち消せるってことを書き物を生業にしてる方が言ってくれたのは心強いな〜、これで安心してインターネットできるよ〜、人間をナメるなよ
†┏┛カイくんの墓┗┓† @gzagza3
@ShindyMonkey 「わざわざ狭く読んでいる」が否定じゃないと言うのなら、文筆業を辞めた方が良いのでは?
ひとつ積んでは業の為 @tadanoakuta
お互い楽しめばいいとか言っときながらそういう見方してる奴らは本当はそこには何もないのにな、みたいな見下しが見える言い方してる時点で躱すための言葉でしかなくてそれでいてこの人批評家らしいから、そうか、という感じ

異性愛規範大喜利をする人たち

残りを読む(62)

コメント

trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018-07-27 22:59:52
今の時代、百合と公式で名言されてる作品のほうが多いくらいなんだけど、なんの作品のことを言ってるんだろうか。どっちみちこれは主語がでかい案件
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2018-07-27 23:07:09
批判でもなく他人を悪く言うのは汚い罵倒でしかないよ。罵倒を吐いておいて、「慨嘆にすぎませんよ。批判でもないし、ましてや否定でもない」は、あまりにも醜い詭弁だね。
餡麵麭男 @dufqo 2018-07-27 23:22:29
俺も書評しようかなー
うづきふよ @uduki_fuyo1 2018-07-27 23:25:44
文字で飯食ってる奴の言い訳としてはあまりにもお粗末
北邑直希 @naoki_ng08 2018-07-27 23:35:22
「慨嘆はするが、批判でも否定でもない」って、慨嘆の意味わかっているのだろうか。
ミルクジャンキー@9/9AIRJAM2018 @around_a_man 2018-07-27 23:37:05
明示されてもいないのに「異性愛者で(おそらく)恋愛経験もなさそうなひとたちが、作品中の人間関係を、明示されてもいないのに、「百合」とかいって喜んでいる」と解釈するのは深読み以外の何者でもない気がするけれど
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-07-27 23:48:26
早川書房がさいきん百合ヨイショを強めたから焦ってるのかな?
なまりや @namariya14 2018-07-27 23:53:58
しかし、異性愛者で恋愛経験のない方々が、作品中の人間関係を、明示されていないのに、「百合」として楽しんでいるのは、フィクションを消費しているだけで全く問題ありませんが、「どのような想像力を働かせているのかな?」と純粋な興味がありますね。 これなら少しは表現が柔らかくなっただろうか まだ改善の余地はありそう
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-27 23:58:23
牧眞司さんのその前後のツイートを読んでみたけど、どこから「しかし、まあ」の話につながってるのかよくわからないんだよね。https://twitter.com/ShindyMonkey/status/1022080615951228928 ←直前のはこれ、ね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-27 23:59:24
https://twitter.com/ShindyMonkey/status/1022110353830768641 ←これはまとめに入れといて欲しかったなあ。「ぼくはもともとジャンル小説読みなので、「フォーミュラを消費する」文化は身に沁みてわかっているつもりなのだけど、そういうジャンルでもないのに「フォーミュラに消費する」ひとたちの嗜好には、いささか驚かされる。わざわざ狭く読んでいるかんじがするのですね。」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 00:00:22
…で、どういう作品を「そういうジャンルでもないのに「フォーミュラに消費する」ひとたち」と関連して語ってるのか、が、さっぱり…。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 00:06:24
https://animeanime.jp/article/2018/07/23/38895.html ←ひょっとして、これ関連? 「「けいおん!」が"きららファンタジア"に参戦! 久々の"放課後ティータイム"にファン「涙が出た」」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 00:07:45
『けいおん!』は原作マンガも、7月9日より新作『けいおん!shuffle』がスタートしたばかり(上コメントリンクより引用)
ぼみ @buyobuyo65386 2018-07-28 00:15:16
この人のことは知らんが、文字書きであっても「自身の偏見を満ちた感情を論理的な意見だと勘違いする」業から逃れられんのだなぁ。 個人的には偏見を持つこと自体は仕方ないと思うが(私も持つし)、それを偏見だと理解できてないとこういうことをやらかして燃えるんだよな。
やましよ @kkr8612 2018-07-28 00:19:44
逃げを打てる表現だけはお上手なようで
仰凝亭源蔵@Genzouおじさん @gogot_man 2018-07-28 00:20:54
他者には批判や否定としか読み取れないが、本人としては単なる見解のつもりですか。その程度の文章力しかなくても文芸評論家ってお仕事は成り立つんですね。気楽な稼業で羨ましいなぁ。あ、もちろんこれは心底そう思っているだけで、バカにしているわけではありませんよ?
聖夜 @say_ya 2018-07-28 00:22:46
まあ「私には想像力がありません」という自己紹介としては機能してるのでいいんじゃないでしょうか
ぼみ @buyobuyo65386 2018-07-28 00:26:38
書かれていないことを妄想して楽しむ人の書かれていない背景を妄想して意見()する人間、味わい深い
矩形 @keikeini 2018-07-28 00:27:27
根拠など知ったことでは無い変態的な深読みは日本の文化だ!誰がなんと言おうと消え去ることはないだろう! ところで百合男子は四天王最弱?最強はふじょし?まる焦げ大炎上を見たい気持ち。
矩形 @keikeini 2018-07-28 00:28:05
数の暴力でぱっしぱし
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-07-28 00:29:51
百合と言っている人達はその二人の関係性に注目すると面白いのではという程度の意味で、作品の中で性愛的な関係になっていると主張しているわけじゃないのでは?
ykms.zip @y_k_m_s_ 2018-07-28 00:33:32
突然の甘犯はずるい
KIJ48 @kijikiji1125 2018-07-28 00:36:38
名前の読みだけでウクレレ漫談想像して中身が入ってこない…。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 00:39:14
要するに「けいおん!」のキャラクター消費具合が個人的に気に入らない、というのを、主語・対象物を大きくして言ってみただけやね。
おつらら @otsuraraa 2018-07-28 00:54:02
で、このおっさん誰なんだ?名のある方ならともかく、どこの馬の骨とも知らんおっさんを集団で叩くのは感心しないな
kn @darks508 2018-07-28 00:56:55
「批判でもないし、ましてや否定でもない」「バカにしているわけでもない」ように受け取ってもらいたかったなら、「いったいなにを見ているのか」という書き方は決定的にまずかったんじゃないの。煽りにしか聞こえねーもん。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-07-28 00:58:18
言うてる本人が素人童貞っぽくて草 プレイ後にそれとなく連絡交換(超絶早口&長々しいセリフ)しようとして失敗してそう。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 01:19:45
「ジャンル小説読み」って、多分「キャラクター小説読み(萌えキャラ小説読み)」とは違う読みかただと思う…。
わななき @wananaki 2018-07-28 01:19:54
BLやらなろうやらでもよく言われてたなこういうの
にゃふらっく @nya_hu 2018-07-28 01:25:16
BLとか百合とかの二次創作的な妄想をする人が、原作を読んで原作の意図やストーリーを理解していないかというと必ずしもそうではないんだよね。 多くの人は原作の理解と、二次創作的妄想解釈は同時に成り立つし、またそこに個人の異性愛者だとか性的経験があるかどうかも関係ない。
カトウベニ@九州コミティア @usdk 2018-07-28 01:25:23
「作品中の人間関係を、明示されてもいないのに受けだの攻めだのとかいって喜んでいる」ことは遥か昔から行われているのに、何を今更といった話ですね。それがひっくりかえってるだけだし、本当に遅すぎる。
霧島かなた @twintailcat 2018-07-28 01:30:10
すごい上から目線な発言だけど、SFは読むが書評なんてなんら興味がない人間からすると「あんた誰?」レベル。自分が読みたいのは自分で考えもつかないような空想作品であって、他人の作品を勝手に解釈する書評や評論ではないんだよなぁ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 01:30:36
『けいおん!』は原作もアニメも物語性に乏しい(あえて削っている、と解釈しています)ので、勝手に妄想膨らます系なんやね。まあたいていの日常系・4コマ漫画系がそうなんだろうけど。
柏木彰二 @GmailShoji 2018-07-28 01:32:04
他人の作品の楽しみ方を穿った見方をする人間の書評って、ひょっとしてギャグで言ってるんだろか?
み(Togetter) @Togetter11 2018-07-28 01:34:31
割と真剣に、書いてあることしか読めないってのはSF評論家を自称する上で致命的なことなのではないのか?それを公言出来ちゃうことも含めて。大丈夫なんかねこのひとと心配になるんだが、自覚ないんだろうかなあ
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-07-28 01:37:00
BL大好きな腐女子の皆々様にも同じことを言ってほしいねw
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018-07-28 01:38:40
他人が何考えてようと自分に迷惑が掛からん限りほっとけ!という心理をなぜ人類は学ばないのか(主語をやたら大きくする)
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-07-28 01:42:30
1つの文中で因果関係の無い事象をさも関係ありげに並べ散らかし、〝想像上の読者〟の内心や性的志向・性交渉経験を何の根拠もなく決め付け侮辱しながら「深読みをしないひと」を自称し、そのド偏見を突っ込まれた言い訳に「慨嘆にすぎず批判や否定ではない」とたった1文で矛盾を表現。「支離滅裂な思考・発言」がこれほどピッタリ当てはまる発言も珍しい。あと変な位置に読点を多用してて読みづらさと違和感がすごいが、書評家名乗る人間がこの文章レイアウト力でいいのか(慨嘆)。
ゆき@頭弱 @fe_yuki 2018-07-28 01:43:53
よくわからないけど、地球人で(おそらく)宇宙やらなにやらに関わった経験もない人が、明示的にSFだと言ってるわけでもないのに、SFだとか評論して喜んでるのは、フィクションを消費しているだけで別に害があるわけでもないのだが、端からは「いったいなにを見ているのか」という気がしますね。
ししのとう @saga_1199 2018-07-28 01:57:27
「自分の萎えは誰かの萌え」を心得ない言動はBL界隈でも下の下
和菓子 @nkltsl2 2018-07-28 01:57:41
「勝手に深読みすんな」みたいに言っちゃったら、小説も漫画もアニメも映画もドラマも全ての創作物のファンを否定しちゃわない?大丈夫?
がらえぽ @glaepo 2018-07-28 02:06:52
生産性の無い評論家は炎上して目立たっておかないと声が掛からなくなってしまうから大変だろうなぁ
64k @area65536 2018-07-28 02:18:11
伊東乾(准教授)が眼鏡を掛けたら、こんな感じか
はくしんかわ @sato231031 2018-07-28 02:21:12
なんかめんどくさい人に絡まれてものすごい大変そう。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2018-07-28 02:41:14
ところで「フォーミュラを消費する」「フォーミュラに消費する」ってのはこの場合ある一定の形に沿って物事を解釈するとかフィクションを楽しむとかそんな感じに解釈すればええんか?
九銀@半bot @kuginnya 2018-07-28 02:47:23
本当に批判も否定もするつもりないなら絶対しないような言い回しが多すぎてツッコみきれない。評論家というのは名ばかりの冷笑家ではないのか。
御白羽ナナ@Switchちほー🐙旅人 @misiraha77 2018-07-28 02:49:05
自分の意思や感情と認識していたのはたんに寄生虫や腸内細菌の影響かもしれない、「確固たる自分」なんてものは、もともとからないーーという前段を受けての「あいつらには一体何が見えてるんだよ(困惑」ですね
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-07-28 02:52:58
いいじゃん、ほっといてやれよ。こいつの云い分がこいつにとって事実なら、こいつはハッキリと明言された言葉しか理解できない文脈が読めないマンで、且つ小説ですらそうなんだから、現実の人間関係に至っては空気すら読めないKYマンだって告白なんだからさ。
namo @namokonamo 2018-07-28 02:54:09
トリニティピエール…
もうだめぽ @moudamepo150701 2018-07-28 02:56:25
真珠どころかパールだよ~♪ あ~あ~あ、やんなっちゃった。あ~あ~あ~あ、驚いた♪
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-07-28 02:57:14
つか、「フォーミュラを消費する」「フォーミュラに消費する」なんて言葉を生まれて初めて目にしたので、全く意味が解らないからググってみたら、世界中でこいつしか使ってるヤツ出てこないでやんの。明示されてない事を読み解けない読解力ゼロマンが、誰にも読み解けない自分だけの造語でドヤってるのすげえ面白い。
御白羽ナナ@Switchちほー🐙旅人 @misiraha77 2018-07-28 03:07:04
tikuwa_zero 百合萌え用に作られた作品を百合として消費する、の意味かと。 しかしBL作品のBLじゃなくてノーマル作品のBL妄想できる部分がいいのだ(天然BL至上説)はだいぶ繰り返し聞かれるので、だいぶ今更感があり、牧氏の腸内細菌は端的に言ってヤクルト不足である
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 03:12:38
tikuwa_zero あ、一応「フォーミュラ・フィクション」で検索すると、もうちょっと出てくるかも。「お約束」という意味のフォーミュラですね。ウィキペディア「お約束」参照です。
ザッキー🚙🍤 @zakky_san7 2018-07-28 03:13:27
これは否定ではないけれど、この自称評論家さんは、ただ一方的に特定の読者層を勝手に想定した挙げ句馬鹿にしてマウンティングとりたがる、はあちゅうみたいな人なんですね~。これは否定では無いけれども。
二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2018-07-28 03:34:28
私は女の子になりたいので実質同性愛者だし、恋愛なら二次元相手に常にしてるのでこの言葉には当てはまらないな!!!!
朝倉 @SN_Error 2018-07-28 03:37:08
この方が別に何を慨嘆しようが結構なんですが、それは別に『異性愛者で(おそらく)恋愛経験もなさそうなひとたち』であろうが「チョコミントアイス食べたこと無いひとたち」であろうが「3色ボールペン愛用なひとたち」であろうが「せめて一太刀」であろうが関係ない思うので、慨嘆する対象を『わざわざ狭く読んでいるかんじがするのですね。』端からは「いったい誰が見えているのか」という気がしますね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 03:39:16
tikuwa_zero 「フォーミュラを消費する」=「フォーミュラ小説を消費する」、「フォーミュラに消費する」=「フォーミュラ小説的に消費する」ですかね。わかりやすくすると、フォーミュラ≒テンプレ?
J0i3gsrMJQRDkYc @J0i3gsrMJQRDkYc 2018-07-28 03:39:23
けいおんとかユーフォ見て百合百合言って喜んでるだけの人を批判してるんじゃない?他に見るべきところあるだろって
しぇりりん(金欠ちゃん) @m_sheririn 2018-07-28 03:40:20
ウクレレ持って歌ってた人?(いやその人もう故人だし)そういう妄想するのは百合だけでなくBLもなんだけどね。どう受け取るかどう考えるかは個人の範囲内ではなかろーか
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 03:41:34
テンプレアニメは4-6話に水着回・温泉回があって、劇場版では海外に行く…。
kakorukisuto @kakorukisuto1 2018-07-28 04:14:01
なんか目玉焼きに何をかけて食べるってレベルの話に思えるんですが…
たらこスパ@デレパイベ05 @mmz104 2018-07-28 04:20:24
牧眞司は好きなsf評論家の一人だったけどけいおんに頭をやられてからおかしくなってしまった感じ
たらこスパ@デレパイベ05 @mmz104 2018-07-28 04:22:13
仮にもSFで飯食ってんなら宮澤伊織とバトってくりゃいいのに…
義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2018-07-28 04:30:53
モノ書きとして本当に自殺レベルの自爆芸な感想。
重-オモ- @__oMo__ 2018-07-28 04:32:42
同性愛者は原作にない百合を見出しても良いのか…恋愛経験があれば原作にない百合を見出しても良いのか…条件がよくわからないが。
塩丸 @shiomaru0 2018-07-28 04:32:51
「女が二人いれば百合」勢にしてみれば女が二人いる時点で明示されているに等しいし、そもそも明示の有無に関わらず「観測者が百合と思えば百合」が昨今の大勢だし、百合という概念をわざわざ狭く読んでいるかんじがするのですね。勝手に狭い分にはいいけど、より広く楽しんでいる人を狭い知見から(本人は自覚ない振りをしているが)馬鹿にするのはよろしくない。
おきぐすり @1985oronine666 2018-07-28 04:38:15
SFって深読みしてナンボだと思ってたわ((
まっつん @mazdadesu 2018-07-28 05:35:56
え?書評「専業」の人なの?人様の作品の採点だけで御飯食べるとかいう職業があったのか!
samuny @samuny 2018-07-28 05:46:33
他人の「楽しみ方」にケチつける奴は大抵ろくでもない
ブルータス @Dorekasan 2018-07-28 06:04:08
他人の楽しむ姿勢に喧嘩売ったらその人に殴り返されるのは当然だよね。その程度の想像力も覚悟もないのに批評家を名乗るのはどうなんだろう
たちがみ @tachigamiSama 2018-07-28 06:05:45
この馬鹿の1件以外にもツイッターには知恵が回ってないような発言する知識人()、有識者()が結構いるあたり、彼らとて推古せずにもの書くと簡単に内面の偏見や悪意を曝け出してしまうのだな
のび @Novifam 2018-07-28 06:06:21
僕にはこのおっさんも恋愛経験がなさそうな人に見えるので 恋愛経験がなさそうに見えるのがマウンティング以外になんの意味があるのかわかりません
たちがみ @tachigamiSama 2018-07-28 06:07:34
煙に巻くための語彙選択と言い訳のバリエーションだけは豊富なDQNって感じ
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-07-28 06:14:06
作品の設定上は友情程度知人程度だが、そこから恋愛関係を妄想するやりとりなんて今に始まったことではないし、割とどんな人でもやっている。なんなら実際の人間同士でもやっている人が居るレベルのものなのに。変な持論振りかざしてプチ炎上したら捨て台詞吐いて逃げるとか超絶ダサい。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2018-07-28 06:26:02
誤解を与える文章書いておいて素直に読まない読者側が悪い的な言い訳するのは、物書きとして無能と言ってるようなモンだと思う。
BLACK @BlackBlack0013 2018-07-28 06:40:56
[c5234738]  同じシーンに映ってなくったって……
せるりあん @kdkwshine 2018-07-28 06:44:45
本人の属性がなんであれ百合厨はキモい。場を弁えない腐女子と同じく。
筐ヶ瀬 巻飴 @KATAMIGASE_Mai 2018-07-28 06:59:23
フォーミュラ(お約束、テンプレ)っていうのは、フォーミュラ自体を消費するためにある訳ではなく、作品構造の把握という作業から視聴者を解放して、キャラの言葉とか仕草とか機微とか、細かい部分を楽しんでもらうためにあるんですよ。細部を無視して作品を構造で把握したい評論家の方は、そういうのお嫌いかも知れませんが……
seseraguseragu @seseraguseraguy 2018-07-28 07:07:21
フジョシもかなりだが、百合も男ヲタもすげえ攻撃性だな
Laminate @Laminate_s 2018-07-28 07:22:42
人格否定と趣味否定の同時攻撃しておいてマウント取ってるわけじゃないとか草生えまくる
あーる @xxxk_ac 2018-07-28 07:26:51
まあまあツッコミどころの多いツイートだけど反論が汚い文章かつ引用ツイートってのはどうなの……
A- @eimainasu 2018-07-28 07:30:32
むしろ理想的なんじゃないんですか?バイだのレズだの、壁を作って互いを区別するより、ほんのりバイだとか、ほんのりゲイだとか、そういう価値観も尊重しましょうよ。そうすれば、グラデーション化して、お互いを区別する必要なんてなくなるわけですから。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2018-07-28 07:44:04
あー・・・・ラブライブやアイマスみてレズだ百合だと『勝手に決めつけて』叫ぶ人とかのことか…… 男女逆ならなんでもかんでもBL・ホモに色眼鏡かけちゃう人とか……
Yamamaya @yamamaya3 2018-07-28 07:46:58
内容はともかく、「この文章にそういう意図はない」と後で説明しなきゃいけないような文章を書くのはプロの物書きとしての能力を疑うな。
フルバ @furubakou1 2018-07-28 07:49:32
最近のオタクの中では、ギリギリ圧力や言論封殺ではないと言い逃れできるレベルで、いかに対象を中傷できるかという能力獲得が目指されている、というコメを別まとめで見かけたがこれはまさにそれにあたるよねぇ。
toge_come @TogeCome 2018-07-28 07:59:00
深読みは自由だしこの人には同感はしないけど、原作ファンにねつ造CP押し付けたりするような「人の楽しみ方を否定する」ことには共感できない。自分が異性愛ものの作品作った時に知り合いに「こいつとこいつがBLCPなんでしょw」とかやられたのがトラウマだからだけど。本気で人格権否定とかジャンル否定に感じたし、きつかった。異性愛ものだと最初に銘打って説明してるのにな。場所とか人とか考えてほしい。
toge_come @TogeCome 2018-07-28 08:00:30
ツイッターでねつ造BLCPの記念日とかバズらせようとした人たち思い出しちゃった。
あぶらな @ab_ra_na 2018-07-28 08:17:31
こういう棘のあることをいちいち言っちゃう非百合ファンがいるから https://togetter.com/li/962294 こういう「百合厨以外は敵!」ってなる人が出るんだよなあ。別にその責任がある訳ではないけど、要因、機序としてはさ。
ぱっくん @parikore01 2018-07-28 08:19:23
喧嘩を売りたいけど喧嘩はしたくないって人結構いるよね
monolith@F失 @se_monolith 2018-07-28 08:19:46
あくまで個人の内的な感想のようなので、お望み通りみんなで無視して、こいつの発言の影響力をゼロにしてやるのが理想だな
あぶらな @ab_ra_na 2018-07-28 08:24:54
[c5235426] この手の人で反サヨクとか反中韓みたいなのも別に珍しくないですし、「ケチつけがちな人は『反**』であることが多い」っていう何の不思議もない現象では
Hiroshi Yamaguchi @HYamaguchi 2018-07-28 08:25:39
実にツイッター的な流れ。→
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018-07-28 08:28:33
手榴弾でいいところを艦砲射撃加えた感はあるけど、これ叩いてる人の中に「何でもかんでもホモホモ言うなや、お前らの頭にはそれしか無いんか!」みたいな事思った事のある人が居たらちょっと面白いな、とオモタ
monolith@F失 @se_monolith 2018-07-28 08:30:56
ろくな証拠も定説もない「こういう人って大抵こうなんですよ」の妄想が、与党支持寄りの意見というだけでもうすぐ紫色になりそう。さすが棘って感じ
ドカター・ストレンジ @runekaruto 2018-07-28 08:32:38
そう考える人もいるんやなーで済む話だな。噛み付く方も時間の無駄でしょ。
yotiyoti @yoti4423yoti 2018-07-28 08:35:58
ようするに自分の嫌いな作品を叩くために、わざと大袈裟に遠回しな物言いをしたというケースか。まあよくある話だな。大抵は今回のように叩かれる。
伊藤 拓 @taku_ito 2018-07-28 08:38:41
あゝやんなっちゃった あゝ驚いた(←違う)
Takashi Suzuki @agkfreak 2018-07-28 08:39:39
しかし、まあ、異性愛者で(おそらく)恋愛経験もなさそうなひとたちが、作品中の人間関係を、明示されてもいないのに、「BL」とかいって喜んでいるのは   ってやったら消し炭も残らなかっただろうな
ならづけ @nara_duke 2018-07-28 08:41:26
いつもの日本SF界の有様とも言える。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2018-07-28 08:42:23
なんだ、タイトルだけ見て酷い事を言うなと思ったが、実際のツイートには「作品中の人間関係を、明示されてもいないのに、」って書いてあるじゃん…。問題の肝はそっちだよね。そんなに変な事は言ってない。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2018-07-28 08:43:17
「わざわざ狭く読んでいる」ってのはその通りだよ。
おみあしのたまもッち @tmMuky 2018-07-28 08:43:21
慨嘆なんて使った時点で見下し馬鹿にしてるのは明確なのにいっちょ前に逃げを打つなんて情けない
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2018-07-28 08:44:10
ab_ra_na 別に、最初から百合と明示されているものを楽しむことに対しては何も言ってないのでは?
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2018-07-28 08:44:37
自分より遠い存在に憧れを持つってのは人間の心理でもありますね。優雅な貴族社会の恋愛に憧れるのは大体庶民の女性たちですし
よじろー₍₍ ◝︎( ‘ᾥ’ )◟︎ ⁾⁾ @yjr_usaY 2018-07-28 08:44:46
この書評家の言ってることはただの誹謗中傷でしかないんだよなあ
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2018-07-28 08:46:22
nkltsl2 否定しちゃわないです、大丈夫です。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018-07-28 08:47:37
腐女子でたまにハードボイルド系を読みつつ登場人物の男二人を「百合」って言ってる人が居るけど、そういう人に対しての批判がしたいのかな?と。創作する以上は変な読者は無視に限りますよ
中敏悟 @shiwazanin 2018-07-28 08:49:41
「百合ものの二次創作とかよくわからん! →ノれないからイラッとする! →罵って見下すことでスッキリしたい! →どうせもてないんだろばーかばーか!」 わかりやすい、よくわかる、わかるけど雑すぎる
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2018-07-28 08:49:50
saga_1199 それ、「自分の萌えはだれかの萎え」とセットでないと無意味なんですけどねえ。誰かの『好き』を尊重するのと『嫌い』を尊重するのは本来どちらも大切な筈なのに、SNSの普及以降前者ばかりで後者が忘れ去られてしまった。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-07-28 08:51:08
裏世界ピクニックの宮澤伊織先生に嫉妬しているんですね。わかります。
ephemera @ephemerawww 2018-07-28 08:52:46
「なんでも百合解釈する風潮は気に食わない」くらいの言い方しときゃよかったのに。要するにそういうことなんだろ
i_say999 @Isay_BLUNIN 2018-07-28 08:55:01
むしろなんでも深読みしてセンスオブワンダー見出すのが「SFではない」反省後のSF厨のスタイルではなかったか
自動蜜柑 @autoorange2233 2018-07-28 08:56:40
こんなん性別をひっくり返して「異性愛者でもなく恋愛経験もない人達が少年漫画に『ボーイズラブ』を見出してるのは…」なんて言ったら、大炎上大爆発大惨事ものですやん。
自動蜜柑 @autoorange2233 2018-07-28 08:57:27
しかし、“反差別”界隈では、文章を書いた本人に差別やヘイトの意図がなかったとしても「そんなもんどうでもいい、結果的にあんたの文章で傷ついた人がいる」のが重要だと繰り返し叫ばれてきたものだが、思想の左右や日頃の言動にかかわらず、失言した人ってほぼ確実にこれ言うよね。「そんな意図はなかった」
風のSILK @PSO_SILK 2018-07-28 08:59:16
文字として書かれていない作者の意図を行間から汲み取ることを「深読み」というのであって、作者の意図しないことを勝手に妄想することを「深読み」と呼ぶのはやめるべき。 と、言いたいのではないかと。
自動蜜柑 @autoorange2233 2018-07-28 08:59:25
autoorange2233 まあ私は“反差別”界隈のアレな人達とはと一緒にされたくないし、そんなつもりじゃなかったって言うなら「ふーんそうなんだ文章下手ね」で済ませるからそれでいいんだけど。だがこいつが許すかな!?(ポリコレAKを構える)
あぶらな @ab_ra_na 2018-07-28 09:02:08
nanamiutena それはこの場合、ガルパンが「最初から百合と明示されたもの」でないと成り立たないと思いますし、別にそうではないでしょう。仮に「明示されたもの」だとしても、 ab_ra_na で挙げたまとめでは「非百合作品で百合妄想をすると叩かれるのだから百合作品では百合以外の妄想を叩いてよい」のようなロジックが使われており、私が問題視しているのはそれですから、関係ない話ではありませんね。
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2018-07-28 09:02:15
牧師匠の発言が奇妙なのは、「俺たち」が腐女子に対して言っていることの完全なパロディにしか見えないところなんだよな。 ぼくの感覚では本当に、「腐女子に向けていう“べき”言葉を、何か浦の事情があって百合厨にぶつけている」ようにすら見える。 師匠が全く同じロジックで(「曲解しやがって」「処女のクセに」などと)腐女子をも批判しているのなら、「ムカつくが筋は通している」と思うが、果たして……。
朴芯 @bokushin_ 2018-07-28 09:03:33
一体何が間違って叩かれてるのかわからないな 多少言い方が悪いだけで内容には完全に同意だ
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2018-07-28 09:05:25
若かりし日の東浩紀師匠は「オタクはネトウヨだ! 日本人の悪いところの吹きだまりだ! 死ね!」と言い募ったしかる後(註・死ねとは言っていません)、大慌てで「腐女子のみなさんは別ですよ~」と手揉みを始めたことがあって、「あぁ、大人になるってこういうことなんだ」と感銘を受けたことがあったのだが、牧師匠の言い方そのものに「そうした、社会のお約束」が内包されているような気がしてならん。
ephemera @ephemerawww 2018-07-28 09:06:05
自分も今、似たことを言おうとしていたw これがある作品解釈についての個人の嫌悪の表明についての話なのだとしたら、ポリコレ界隈の話と無縁じゃない。ポリコレ界隈はすでにあるものへの嫌悪の表明を、イコール差別とレッテルして言論弾圧にかかっている。オタク界隈はまだそうなってはいないが、嫌悪の表明をはばかる風潮はすでにある。この評論家の持って回った言い方の背景にそういうものがあったのだとしたら、個人的には釘を刺しておきたい
白山風露@kazatsuyu@qiitadon.com @kazatsuyu 2018-07-28 09:06:09
(おそらく)宇宙旅行もタイムトラベルもしたことのなさそうなSF評論家
中敏悟 @shiwazanin 2018-07-28 09:07:12
こないだドラクエⅣの動画コメントに「最後に発狂して幻覚を見ている勇者を仲間が憐れんで殺しに来た」っていう二次創作ネタをドヤ顔で書き込んでる奴がいてイラッとしたけど、あの手の「本筋の流れを全く無視したムリヤリ解釈だから誰もそう読んでない」を「真に読解力がある選ばれた天才にしか気付けない深読み」と勘違いしたドヤーマンがウザいっていうのを、「原作とかけ離れた二次創作をする奴は社会不適合者」にすり替えたらいかんよなー、というか
自動蜜柑 @autoorange2233 2018-07-28 09:10:47
nanamiutena 「嫌い」ならただ「私はAが嫌い」って言えばいいと思うんだけど、SNS普及後腐女子界においても「Aを好む人はいったいなにを見ているのかという気になる」「Aを好むのは差別意識の現れ。日本はいい加減変わらなければならない」「Bは政治的にとても正しい!Aとは雲泥の差」みたいな言い方が流行っちゃったのがなあ。
永久凍土 @aqtd 2018-07-28 09:13:28
なんか一生懸命作ったシュークリームを食べずに投げて遊んでいるインスタをお店の人が発見した話を思い出した。そりゃ買ったシュークリームをどうしようが買う側の自由だし、作った人の気持ちを考える義理もないんだけどさ。「なんだかなあ」と釈然としない気持ちになるのは分からなくもない。
柳瀬那智@コミ1 ち-06b @nachi_yanase 2018-07-28 09:19:40
PSO_SILK 「文字として書かれていない作者の意図を行間から汲み取ること」と「作者の意図しないことを勝手に妄想すること」の線引きはどこでどうやって引くんですか?
自動蜜柑 @autoorange2233 2018-07-28 09:20:43
autoorange2233 の「異性愛者でもなく」は「異性愛者で」の間違いです
たちがみ @tachigamiSama 2018-07-28 09:22:24
物書きって言っても創作とかじゃなくて評論家()かよ もってまわった言い方で難癖つける技能に長けただけの生産性の無い連中か じゃあこんなもんだろ
エビゾメ @ABzome 2018-07-28 09:31:16
なんとなく最初のツイートの感じからしてもたぶん本当に悪意なく思ったことをそのまま言っただけなんでしょうし、おそらくそうやってこれまでツイートに残らない形でいろんな人を憤慨させてきたんじゃないでしょか……「取り繕わず思ったことをそのまま言うのが本心」「自分は常識的に考えて本当のことを言っただけ」みたいな人けっこういますので……
de2007 @de20072 2018-07-28 09:35:26
aqtd シュークリームの話に当てはめるなら「流行りの作品という理由で言葉遣いも性格も人間関係も原作とはかけ離れたキャラのエロを描いて売り逃げ」辺りで、作品を味わい愛した上での解釈の話である今回の件とは違うのではないでしょうか。
武装難民 @oratnuhss 2018-07-28 09:47:48
ウクレレの人を最近見ないと思ったが亡くなっていたことをこのまとめで知った。最近だと歌丸師匠もだが90年代演芸を彩った方々がいつのまにか半分くらい故人になってるんだな。SF評論家と名乗ってるのに何故作品ではなく読者や視聴者を評論してるんだ?SF消費者評論家に改称しろよ。
春山春斗 @halt_haru 2018-07-28 09:48:15
「異性愛者で恋愛経験もなさそうな不細工な女がヤオイとか言って喜んでる」と言う行為と、基本的に同じだろうね。それが「正しいこと」かは知らんけど。
トモマサ @Mattyan_shida 2018-07-28 09:48:46
気に食わないなら正直にそう言えばいいのになぜ遠回しにいうんだよ……
春山春斗 @halt_haru 2018-07-28 09:51:35
牧眞司氏が、どう「けいおん」が好きなのかは知らんのだけど、アニメ版の「けいおん」が原作版の魅力をスポイルしているという、吾妻ひでお氏の指摘はわからないでもない。
柳瀬那智@コミ1 ち-06b @nachi_yanase 2018-07-28 09:51:41
Mattyan_shida 「単なる個人の感情に社会的な正当性を付けたいから」に決まってるじゃないですかー(棒読み)
いそむら某久@サンクリA1ホールI03a @i8o 2018-07-28 09:54:54
馬鹿だねえ。自分で自分の商売否定しちゃってるよ
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-07-28 09:57:39
カンタンにこういう勘違いとかトンチンカンなこと言っちゃう人って恋愛経験値低そうだし人文的な学力も弱そう。評論家どまりなのが証拠の一端よね
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-07-28 09:58:47
もしこれが、「何にも作中で絡みもない女二人(男二人)を、どう見たって接点がないのに恋愛感情アリにする脳内変換はどっから来るんだろう」という、ちょっと否定入った意見だというなら、まぁ、解からんこともないかな。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-07-28 09:58:53
お手本が目の前に無いと何もできない人たちでしょ、木っ端な評論家って
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2018-07-28 10:00:03
最初の文章「百合」を「薔薇」に変えても成り立つけど、そうしたらツイ主は土下座謝罪まで追い込まれていたことであろう。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-07-28 10:00:38
「オリジナルでやれ」という意見は片方に存在するのは確かだと思う。まぁ、二次創作的なのは、何でもアリではあるけども。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2018-07-28 10:03:23
あ〜ぁやんなっちゃった あ〜ああ〜驚いた。(まきしんじと言われるとこれしか思い浮かばない老害脳)
春山春斗 @halt_haru 2018-07-28 10:03:37
古き良きSFファンダム界隈というのは、抜身の刀で辛辣な言説が飛び交う、弱肉強食の世界だったように見えるので、こういうのもありなのかなとも思ったり。
自動蜜柑 @autoorange2233 2018-07-28 10:05:36
まとめとは関係ないけど、「(おそらく)異性愛者が作品本編で明示されていない『異性愛』を二次創作で書き政治的に炎上した」騒ぎなら割としょっちゅうある。シン・ゴジラの安田×尾頭とか、スターウォーズEP7のカイロ・レン×レイとか。炎上させたのは主にフェミニスト達で、「女性性を強調されない所が彼女らの魅力なんだから、『ただの女らしい女』として描くなんて二次創作とはいえ間違ってる」という言い分だった。
yaya @yakumokumaneko 2018-07-28 10:05:38
書籍に関しては評論自体二次創作みたいなものなんだがな
じぇにー @JennnnyHaniver 2018-07-28 10:06:20
大多数の百合好き・腐女子はそれが「公式的な解釈ではない」ことはわかってるよ それでもその関係に萌えと希望を見出だす!! それがその手のCP好きオタクです!!!!
---------- @yukiokurosaki 2018-07-28 10:08:35
真っ当な反論されると内容の薄い短文を返して、なんとなくぼやっと終わらそうとするよね
ztt0711 @ztt0711 2018-07-28 10:09:31
本当に本当に「批判でも否定でもない」なら書き方がとんでもなく悪かったということになるんだけど、それはそれでそんな人の書評や解説かあ…という気になってしまう
ゆきんこ @yukin_co 2018-07-28 10:12:41
これすごいわかる!BL2次創作も同じ。あの程度の思い方じゃ恋愛になんてならないんだけどなー程度の人間関係を恋愛にしていて、モニョることが多い。
真改 @shinden406 2018-07-28 10:26:33
「作者の明示した内容以外は全て妄想!」なんて考え方の人間が何で評論家やってるんだ?あらすじが8割の読書感想文並みに薄っぺらい評論しか書けなさそうなのに。
!にゃん @bibibikkuri 2018-07-28 10:31:38
証拠なく〇〇の奴らはこうに違いないと言い出すの、藁人形論法なのでは?
紫サラミ🦀🌈🐰🎶🐟 🚀 @2210ieofkome 2018-07-28 10:41:36
は?と思って覗きに行ったらすでにブロック済みで草。このツイだけじゃないなきっと
久米留宇 @RueKume 2018-07-28 10:45:52
ゲーム中で明示されていないテトロミノ同士のBLを楽しんでしまう(おそらく)恋愛経験のない腐女子をdisってんのかコラ
原原カカリヤ @genbarakakariya 2018-07-28 11:29:26
勝手にふくらませた二次妄想披露してるだけで「考察」とか名乗るな、て話でしょ。
クミミミ @machigaeyasui 2018-07-28 11:46:07
明示・明言されていなくても雰囲気でわかるだろ
たまらんち@勝算がある!! @AvalancheKaityo 2018-07-28 12:00:30
ぼくのTLではキン肉マンの完璧超人始祖編が百合だと盛り上がってました
happy_world @happy_world2 2018-07-28 12:13:39
昔から腐女子が当たり前にいたSF界隈にいて今更牧氏がこんな発言するのもびっくりだけど、牧氏が「自称書評家」と言われてるのも時の流れの残酷さを感じる。
臼沢沙英 @Sae_anime 2018-07-28 12:55:51
おっ、その通りだな、としか思えなかったんだけど、これに吹き上がってる人は自分の嗜好がどんだけ高尚なものだとお思いで?
聖夜 @say_ya 2018-07-28 13:03:09
genbarakakariya ガンダムのオフィシャル設定なんて99%勝手にふくらませた二次妄想が由来なんですが
クドー @kudo0q12 2018-07-28 13:05:13
明示されていない中にも何かを見出して百合だの薔薇だので喜べなくなってきた今日この頃、完全に妄想力・想像力が老いてきた証拠だと受け止めています。悲しい…隣に並んでいるだけで盛り上がれたあの頃が懐かしい
brib @brib09 2018-07-28 14:55:21
[異同両無]性愛者の × [男女] × 恋愛経験[有無] × (百合|BL|ヘテロ)化萌え の各組み合わせで見解に違いが出るのだろうか
醤油屋 @koikuthi 2018-07-28 14:57:54
百合厨「『〇〇』は百合! 何故なら俺がそう決めたから! (以下理論武装)」 SFファンダム「『〇〇』はSF! なぜなら俺がそう決めたから!(以下理論武装)」
ちびやの @dr_shibaitaroka 2018-07-28 15:04:02
この場合の「百合」はセクシャリティではなく、読み手の幻想の名前だと解釈している。「彼女たちはレズビアンだ」と「これは百合だ」の違い。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 15:20:27
hyodoshinji 「ぼくの感覚では本当に、「腐女子に向けていう“べき”言葉を、何か浦の事情があって百合厨にぶつけている」ようにすら見える」って、「けいおん!」に対して【限定】の話ですよ? 百合厨全体に対しての話じゃないので。多分それほど他の漫画・アニメには牧眞司さんくわしくないと思う。言及しているの見たことないんで。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 15:21:59
一SF評論家が、一作品に関して言ったことを一般化して「百合厨に対してこれだから、SF評論家・SF業界は…」なんて話に広げるのは解せないのです。
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2018-07-28 15:39:31
ぼくの言っているのは「全く同じことが言える大ジャンルが他にあるのに、このジャンルにだけ言われるのが不自然」と言うことなので、『けいおん!』限定か百合全体かはそこまで大きな問題じゃないです。 また、そもそも採り挙げられた最初の発言には『けいおん!』という言葉すらない。「異性愛者」が「百合」と言っている以上、「百合註」に対する言葉として読むべきでしょう。
かずひろ @kazuhiro_art 2018-07-28 16:21:22
物語を深読みしない、書いてある文章を額面通り読み取るってのは本人がいいなら別に構わんのだけど、それで書評なんてできるの? 小学生の読書感想文に余裕で負けてない?
ニシハマ @nishihaoo 2018-07-28 16:37:25
同じ作品を好きな同士で会話しても以外に多くの部分で薄々意見が合わないと思うことがある ケンカ売りたくも批判されたくもないから、結局話が合う少しの部分で終始するから不満が蓄積して たまに絶叫したくなるんだろうな、そして後悔するんだろうな。 でもそれもわかってても森の中じゃなくて人前で叫びたくなるんだろうな
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2018-07-28 16:41:08
zxcvdayo >SFを愛するファンにかぎって「この作品はSFにする必要があったのか?」みたいなことを言いがちで、はたから見ると「SFのひとってメンドクサイ」の印象を受ける。「キミが読みたいのはSFで、これはSFなんだからイイじゃん!」
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2018-07-28 16:41:33
zxcvdayo >おそらくミステリ愛好家は「ミステリにする必要があったか?」とあまり言わないし、時代小説ファンも恋愛小説ファンもそうだと思う。なぜSFはことさらに「必要かどうか」を問題視するのか?
ぷらずまわい @plaxma_y 2018-07-28 16:43:32
「カプ厨きめえ」って思ってるならはっきり言えばいいのに回りくどく言葉遊びするから余計こじれるという…
moxid @moxidoxide 2018-07-28 16:51:58
小賢しい振る舞いは相手の神経を逆なでするだけなのだ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 17:23:11
hyodoshinji では、自分の説明で「裏のl事情」というものについては納得できましたか。それが「そこまで大きな問題じゃない」ならまあいいです。
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2018-07-28 17:28:44
ontheroadx 何かよくわからんけど、「牧師匠が漫画やアニメに詳しくない」ことを「腐女子に何も言わない」ことの理由であるとの仮説を提示しているわけ? 正直、先のコメントだけじゃそこまで言っているようには読めないし。そもそも「(年齢的に、今の)漫画やアニメに詳しくない」人でもSF畑の人間なら腐女子についてくらい知ってるでしょ。
ニニム @ninimumdk 2018-07-28 17:39:59
最近、ハヤカワのアカウントで発信されて界隈内で割と拡散されているSF セミナーでの宮澤先生百合インタビュー(あとは草野先生とか、柴田先生のデレマスどうこうとか)があることを把握した上で腐女子云々の話をしてるならそうですかで済むんだけど把握した上での話なんかな?とコメント欄見てて気になった。
ウォルラス @walrus_SEIICHI 2018-07-28 17:40:52
「まーたカプ厨の百合認定始まったよ、解釈違いだしムリだわ」が大意だと思うのですが、「百合」についての諸々は彼なりの持論なり捉え方があるし、「オタク原理主義」という立場は古臭く抑圧的であるにせよ否定する必要はないでしょ。ただエスパーして人格批判するのはアウトですね牧さん…
Épouvante @epouvante 2018-07-28 17:44:19
高校のときに、SF女子たちの百合ごっこの構成要素に組み込まれたけど、自分の役柄がよく分からなかったのを思い出す。
春山春斗 @halt_haru 2018-07-28 18:18:27
直接は関係ないけど、異性愛がしんどくて同性愛に走った男性が、「ホモの世界のほうがしんどかった」と感じたという話もあるようなので、リアルな百合にあんまり幻想はないっす。
有村悠@10/14神戸かわさき・新開地38 @lp_announce 2018-07-28 18:28:44
ドキドキプリキュア44話の六花「マナ、私も愛してるよ」で熱狂する大きいお友達連中に、シリーズ構成の山口亮太が「いやあれ博愛的な意味であって百合じゃねえから」と困惑していたのを思い出す
春山春斗 @halt_haru 2018-07-28 18:29:57
僕も中高生くらいの頃は、わりと真面目な文芸的な立場から牧眞司氏みたいなノリで、オタクを上から目線で見ていたサブカル野郎っぽくもあったので、言わんとしていることはわからんでもない。今はミーハーな俗物だけど。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-28 18:32:45
hyodoshinji 先のコメントで読めることは「けいおん!」に関してだけですね(自分の知っている範囲での牧眞司に関しては)。腐女子に関しては、牧眞司さんは、その存在は知ってるでしょうが、それに対して言及できるほどの知識を持っていると思えるテキスト(言及しているテキスト)は確認できませんでした。(ツイログその他で確認する限りでは)
春山春斗 @halt_haru 2018-07-28 18:45:03
原作の「けいおん!」の大学生編が早期終了してしまったあたり、アニメの「けいおん!」のファンやスタッフが、原作者の意図を本当に把握できていたのかなあとも感じたり。もちろん、優れたアニメだと思うけど。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-07-28 19:18:53
明らかに評論家として間違ってるのは、仮に作者の意図と異なる読み解き方が読者側にあったとしても、そこから新たな創作が生まれる可能性って観点がすっぽり抜けてる事。お前、その創作に対する評論で食ってんだろうにって云う。SF者だからそれ以外のジャンルがどうなろうが関係ないと思ってるのかもしれないが、それならそれでもっと別の意味で最低の見解だしな。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-07-28 19:21:46
#妄想癖 の上に #お気持ち自警団 かよ……。大丈夫じゃないだろこいつ……。 RT 牧眞司(shinji maki) @ShindyMonkey:なぜ、そう思うかというと、架空キャラクターは異議申し立てができないからですね。もちろん版権所有者が「ダメです」とはいえるのだけど、キャラクター本人はいえない。 キャラクターには人権がないから。しかし、ぼくは人格があるものとして読んでしまう。
キズ○アイ@兵頭新児 @hyodoshinji 2018-07-28 20:42:08
ontheroadx 何を言っているのかさっぱりわかりませんが。牧師匠が語っているのは(作品として挙げられているのは『けいおん!』だけど)のは異性愛だ百合だといった話題だけであり、そちらが重要だと言っているだけです。既に hyodoshinji に書いた通り。
原原カカリヤ @genbarakakariya 2018-07-28 21:09:51
say_ya“公式による設定の後付け”と“素人の二次創作”が同じだと言われるのですか?ちょっと私には理解できないです。
聖夜 @say_ya 2018-07-28 21:12:05
genbarakakariya できないならできないでよろしいのでは。単に事実を言っただけですので
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2018-07-28 22:07:32
ツイッター経験もそれなりにありSF書評家の実績も名声もある人物が、不用意な発言で「謝ると死んでしまう病を発症した」案件かな?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-07-28 22:25:24
そう思ってるなら、何故余計な一言付け加えたし案件。云い訳クソいけど、謝罪しただけマシか。 RT @ShindyMonkey:下記ツイートのうち、「恋愛経験もなさそうなひとたち」の一文は不要であり、かつ不用意な表現でした。訂正のうえ、深くお詫びいたします。 付言すると、ぼくは恋愛経験の有無、もしくは恋愛感情を持つこと・持たぬことは、人間の価値とは無関係だと考えています。
らう゛ぉす @terra_break 2018-07-29 00:11:04
そういえば桜trickの原作者とかけいおんの百合同人誌書いてたなぁ かきふらいも百合好きではあるし、きらら系作品で百合として見るなとかいわれてもなんか違和感しかない
highland @highland_sh 2018-07-29 02:31:45
https://twitter.com/LazyWorkz/status/1023169511430578176 この方のこのツイートも加えてほしい >炎上とかおいといて本質的な話では。 >牧眞司さんは、作者よりも、読者よりも、どこまでもテキストに誠実でありたいとするタイプの読書家。 >なので「テキストに無いことをわざと誤読する」読者至上ゲリラ戦略を採用する一部の過激な百合やBL読みとは、相性が悪いのでしょう。
ゆき@頭弱 @fe_yuki 2018-07-29 02:41:06
謝罪なされたのはまあ、ご本人の判断だと思うけど。結局この方のSF評論とやらは、SFとくくったものを評論して喜んでるだけで、他所の人から「いったいなにを見ているのか」とおもわれるものでしかないのかなと思いました。本質的になにやったのか理解してないよ、この人w
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-29 02:56:39
「テキストに無いことをわざと誤読する」ってだけなら、別に百合に限定した話じゃないのよね。「過激な百合やBL読み」ってBL入れたりするのはテキスト誤読して(というか、盛って)ない? 「百合は嫌いではない」とは言ってるけど、じゃあBLはどうなの、とか思う。
ik ioi @space_sk4500 2018-07-29 03:17:53
テキストに誠実云々て、いやそんなら相性が悪い以前にゲリラ戦にしゃしゃり出てくんなよって話だよ
m232796 @m232796 2018-07-29 03:36:05
深い話ではなく「受動的無個性で顔のないエロゲ主人公」と同じく無難を求めた「男を見たくない・モテ男は嫌い→主要キャラ全部女」に「イチャイチャを見たい」を加えた結果「百合ならOK」ってオチに過ぎん気がするが…故に竿を加えるとふたなり。「女のフリせず女アバ使う男」も類似かも
m232796 @m232796 2018-07-29 03:48:34
「男を見たくない+イチャイチャを見たい=百合を見たい」に「男視点での感情移入」を追加すると「男→女TS転生でのガールズラブ」にも流れるんだろうな。TS転生GLもなろう小説(全年齢/ノクタ)で結構見る形式。不快な異物(男)を除去してるだけで結局異性愛が好きなのがライトな百合消費者ではないかと。そういう人からするとガチな同性愛はレズとして別枠だと思う。
けもので酢の物多め煮 @lagash 2018-07-29 04:02:09
俺から見るとはーちゅーみたいな思考回路で論難してる人が多いので、自分はそうじゃないと説明できる人だけで石投げてほしい。
らう゛ぉす @terra_break 2018-07-29 09:28:40
けいおんに関して言えば別に百合観点で見てもおかしくないでしょ。きらら系は明らかにそういうジャンルだし、アニメだって「ゆいあず」なるユニット名とか出して、狙ってないとは思えないけどね
らう゛ぉす @terra_break 2018-07-29 09:35:56
けいおんに限らず東方とかでバリバリガチ百合同人誌書いてた方達が商業作家として活動してたりするし、かきふらい氏自身だってマリみてとかの同人やってた。作家さんたち自身がそんな感じの人達なのに百合解釈は誤読、とかマジで誰視点で言ってんだよと
北邑直希 @naoki_ng08 2018-07-29 10:35:14
謝罪ツイート見ましたが、「恋愛経験の有無、もしくは恋愛感情を持つこと・持たぬことは、人間の価値とは無関係だと考えています」というなら、ますます「恋愛経験もなさそうなひとたち」と書いた理由がわからなくなるんですが。
らう゛ぉす @terra_break 2018-07-29 13:03:46
誤読とか読み方が狭いとかほんと何様目線だって感じなんだけど、けいおんの唯梓のガチ百合同人書いてたのがきっかけで芳文社にスカウトされ、桜trickで商業デビューしたタチ氏の例を考えるとこの人の言い分はほんと滑稽。ネットの有象無象相手のつもりだったんだろうけど、実際は誰にマウントとることになってるのか分かってんないだろうな。この人の事は知らんけどあまりに無知すぎるわ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-29 13:12:38
「テキストに誠実」ってけっこう難しいのよ。その言語を日常的に使っている人と同じレベルで(スペイン語ならスペイン語、トルコ語ならトルコ語とか)、翻訳じゃなくて読み、意味も理解しないといけない。日本語だって1960年代の「熱海」とかが書かれた物語を、テキストに誠実に読むことなんてできないのでは。
クミミミ @machigaeyasui 2018-07-29 13:13:52
そもそも「百合を明示」とは何を指すのか。明言すること?キスすること?セックスすること?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-07-29 15:42:04
「テキストに無いことをわざと誤読する」という表現自体、評論家的というか何というか、創作家になれなかった著述家のオナニー的表現というか。存在しないものを誤読する事はできないのだから、普通は誤読ではなく、妄想・邪推・想像とかだろうに。
田中(アラアラ小鍛治) @tanaka28 2018-07-29 18:20:02
本人のTLまで読んでようやく理解してきたような気がするけど、この評論家氏は「百合」という語を「同性愛=女から女に対する性愛/性欲/欲情云々」と定義しているのかなと。つまり「百合の浸透と拡散」を経た百合ファンダムにおける最先端の百合解釈を知らないで発言してしまったのではないかという気がしました。
エコ袋1枚3円 @ecobukuro_free 2018-07-29 18:41:40
ところで山田尚子タグはつけすぎなんじゃね…けいおん関連ったって劇場版だけやん
エコ袋1枚3円 @ecobukuro_free 2018-07-29 18:43:00
『自分はそういう見方ができないから百合オタきもい、でもこんなに怒られると思わなかったよメンゴメンゴ』って言いたいのはよくわかった。評論家ねえ…
ニニム @ninimumdk 2018-07-29 19:19:22
1意図的に設定を無視する(矛盾させる)ことと、2意図せず設定を無視してしまうことと、3意図的に「設定の隙間」を妄想し、こういう可能性もあるのでは?と遊ぶことと、4恋愛と友情の境界は曖昧であること、5百合の定義は拡散していることが全部引っくるめて「誤読」どうこうとして争われている気がするのが個人的にはうーん。
ニニム @ninimumdk 2018-07-29 19:27:07
テキストを文章それ自体として読むというのが、その人にとってどんな信条を意味しているかはさておいて、百合妄想してる人も、別に意図的に設定矛盾させでるつもりで読んでるとは限らんだろうし、何らかの文脈に置いていることも「誤読」と表現したらそれを「正しくない読み方」だと思ってない側はん?ってなりやすいんじゃない?と思う。
@させぼ @Atsasebo 2018-07-29 19:40:29
kijikiji1125 マギー審司だったよりはマシだと思うんです…
田中(アラアラ小鍛治) @tanaka28 2018-07-29 19:50:57
撤回したのは恋愛経験云々のところだけのようなので、「百合と明示されてない関係性を百合として受容する」という本論の部分についてはそのまま持論だとすると、RTされている擁護意見と合わせて考えるに「百合ファンダムは百合以外のジャンルの作品に百合要素を見出した場合、それがSFだろうとミステリ
田中(アラアラ小鍛治) @tanaka28 2018-07-29 19:51:05
だろうと時代劇だろうと百合要素だけに着目して近視眼的に全て百合というジャンルに入れ込んでしまう人たち(その作品をSF/ミステリ/時代劇etcとしては楽しめない人たち)」だと思っているということになってしまうんだけど、よっぽど差別的というか理解が足りてないのでは……と思います。
らう゛ぉす @terra_break 2018-07-29 20:42:31
要するにただ界隈に対する見識が狭いってだけですわな。アイマス然り艦これ然り特定のキャラの関係性強調したり、コンビ推ししたりとかは当たり前にあってそれをファンが友情だろうが憧憬だろうが劣情だろうがどう解釈しようがどれも延長線上の事に過ぎない。じゃあ例えば魔法少女リリカルなのはのなのフェイはレズじゃない!あの二人に恋愛感情は無い!とか騒いだところでどれ程の意味があるのかと
らう゛ぉす @terra_break 2018-07-29 21:27:13
僕は割と原典主義なのでNLでもGLでも原作で書かれてるカプを無かったことにして別のキャラとくっつけたりするようなのは基本無理だから、その点ではこの評論家の人と同じなはずなんだけどな。でも、だからこそ僕はけいおんを百合ジャンルとして解釈することが作品の文脈から逸脱した見方だとは思わんけどね。
らう゛ぉす @terra_break 2018-07-29 21:34:13
ちゃんと結ばれるヒーローヒロインや想い人がいるゲームや少年漫画のキャラをホモやレズ設定にするのを批判するならそれは理があると思うし、一定の共感もするけど、ヘタリアとかでBLして楽しんでるなら全然何とも思わんし、間違ってるどころかある種まっとうな楽しみ方してると思うぜ?この人は百合の文脈を知らないからそれを拾い上げられない自分を棚にあげてるか、そうでなけりゃ本当にただのホモフォビアなだけなんだろうな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-07-29 21:57:11
ecobukuro_free 今になって気がついたんだけど、山田尚子監督、2018年の4月に『リズと青い鳥』っていう、ものすごく百合っぽい劇場映画を作ってました。牧眞司さんも言及してます。
義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2018-07-29 22:21:16
ontheroadx アレはあまりにも描写が繊細すぎて、単に「百合っぽい」と一言で片付けるのも難しい気がする。(ただ、オイラ自身どんな作品かと的確に表現できないので偉そうなことは言えない)
エコ袋1枚3円 @ecobukuro_free 2018-07-29 22:54:51
ontheroadx うん、それはね、重々承知したうえで申し上げているんですよ。だったらリズと青い鳥にすればよかった。そう思いません?恣意的過ぎる。
エコ袋1枚3円 @ecobukuro_free 2018-07-29 22:58:27
『誰々にとってはこの作品は百合に思える』ということと『その人に恋愛経験がある』ということには全く関連がない、それをあたかも当然のように断じることに違和感を感じる、それだけのことがなぜツイートを入力する前に分からなかったんだ?(そしてもちろん、誰にとって何が百合であるかはもちろん今回の場合関係はない。百合であったというだけで、BLだろうとNLであろうと何でも当てはまる)
内田啓太郎(うっちー) @ucdktr2016 2018-07-30 09:33:51
Twitterって適切にセグメント化された、つまりちゃんと壁や境界線のあるコミュニティが作れないから、こういう衝突が起こる
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする