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ブルドッグ @Bulldog_noh8
2013年にニュージーランドで同性婚を認める法案が出来たとき、賛成票を投じた1人のおじさん議員が議会で語った内容。 当時も世界中で賞賛されたスピーチ。知らない若い人に向けて。 pic.twitter.com/3acOEvHhKN
ブルドッグ @Bulldog_noh8
↑このスピーチには前段があり、前段で彼は自分に向けられた非合理な反対意見や姑息なクレームの数々を紹介した上で、「それでも反対派の多くは常識的な方だ」と述べ核心に入っていく。 この演説を一流にしてるのはそこでしょうね。 pic.twitter.com/h0bzNu58Es

コメント

火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月1日
なんか極端な絵空事ネタを並べすぎじゃないですかね。ニュージーランドでは普通なのかな? そして『お金もかからないのに』という部分がとても引っ掛かる。
ポテコ @poteccco 2018年8月1日
当事者たちにとっては素晴らしい変化で、そうでない人にとってはそれまでと同じ日常が続くだけ。良いこと言うね。 しかしなんだろ、演説が上手いな。議会の場でユーモアを交えつつ聞かせる演説をぶつことができるようになるには、いつからどういう訓練を積めば良いんだ。
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2018年8月1日
まあ「ゲイの猛攻が始まる」とか「地獄の業火に焼かれる」とかが絵空事ではないと信じる人には我慢ならない演説だろうな。
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2018年8月1日
「禁欲主義」のアクセント周りのネタが分からなくて残念。
小倉無線2282 @kokuramusen2282 2018年8月1日
「そうでない人にとってはそれまでと同じ日常が続くだけ」ってそうかなあ? 海外の相続法や遺留分がどうなっているかは知らないが、日本では親(直系尊属血族)と同性の配偶者の間で遺留分を含めた相続分の取り分で憲法24条をめぐって裁判になる可能性がある。同性婚を認めたら、親にとっては裁判の取り分は減る可能性はあるから「それまでと同じ日常が続くだけ」は当らない。まあ、同性婚ができない日本でも養子縁組という手法で相続対策は可能だけどね。
煮物 @nimonotenpura 2018年8月1日
リベラルの人がよく使う論法だけど、これ現状維持保守や権威主義の人には逆効果なんだよね。 これらの人は古くからある規範や権威に頭を垂れない人に対して不寛容になる。 政治的な基本スタンスは成人になるまでにほぼほぼ固まって殆どの人は死ぬまで大きくは変わらないそうだ。 依然として世界の半分は多様性や寛容よりも規範や権威に重きを置く人で溢れているんよ。
なんもさん @nanmosan 2018年8月1日
kokuramusen2282 んー。自分の子供が同性婚することに反対してる人は一般に「そうでない人」にはふくまれないんじゃないかな。また相手が同性だろうが異性だろうが婚姻によって親の相続権が奪われるという主張するのは、逆に婚姻の自由意志を奪うことになってしまうので、そこは訴訟起こしてもおそらく憲法問題になる前に却下されると思いますよ。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月1日
kokuramusen2282 本当それですよ。ニュージーランドの結婚制度が福祉や税制とどれぐらい結び付いているかは知りませんが、同性婚について私が真っ先に危惧するのはそういう問題です。だがこの演説議員さんは、その辺を『認めるだけです』とか『お金もかからないのに』と言って軽く済ませて、多くの時間を農作物全滅ウイルスだの核戦争だのに割いている。とてもモヤモヤします。大事な議論を笑いではぐらかされてる気分だ。
なんもさん @nanmosan 2018年8月1日
HibinaKageori まさにこの議員さんの言ってるのは「自分と直接関係ないことにもやもやするのはおやめなさい」ってことですね。婚姻も相続もしょせん当事者同士もしくは双方の家族の問題であって、第三者が気を揉むようなこっちゃないのです。それだったらまだしも伝統と宗教観にのっとる同性愛への反対の方がまだ筋が通ってますから。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月1日
nanmosan 「直接」とか「関係ない」とかいう言葉の解釈次第ですね、それは。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月1日
まあこれはニュージーランド国民向けの演説だ。彼の国の国民が私と同じ着眼点とは思わない。私が望む議論に議員さんが切り込んでいなかったとしてもそれは責めるようなことじゃないな。
denev @_denev_ 2018年8月1日
初めてこの演説聞いた時は、なんか違和感あったんだよな。同性婚に反対してる人は、別に核戦争とかウイルスの蔓延を気にしてるわけじゃないと思うんだけど。
まうみん @maumin66 2018年8月1日
俺は嫌な思いしてないから
kadochika @kadochika 2018年8月1日
個人的にはこの議員さんの話し方がすごく大事だと思いますね。「反対派の人々も普通の人たちで、心配しているだけなのです(悪気があるわけじゃないんです)」と、反対する人への配慮を忘れていないこと。これだけでだいぶ当たりが柔らかくなるんですが、やらないで怒り続けてるだけの人っているんですよね…
たちがみ @tachigamiSama 2018年8月1日
またこのスピーチか もうそれなりに賛同も批判も出きった感ある トゲ内でも関連纏めがソコソコあるし
たちがみ @tachigamiSama 2018年8月1日
この法案に反対する人を悪気はないけど無知、或いは自意識過剰とでも言うような言い草であるという批判は当時からあったような
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月2日
同性愛者の結婚を認めることで福祉や税制が、って人はそもそも、今の法律が同性愛者の権利を侵害してるって意識はないのかなぁ。本来当たり前に認められるべき権利をすべての人に認めるだけですよ、というのが主旨のように思うけど。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月2日
takarakuzio 本来当たり前に認められるべき権利とは?まさか婚姻制度の事を言っている訳ではないですよね?
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018年8月2日
LGBTの人達にはなにも思うことは無いけどLGBT擁護派の連中は気持ち悪すぎるわ
toge_come @TogeCome 2018年8月2日
外国の方まで認めたとしたら、現状でもおきてる偽装結婚による不正入国などが増えないだろうか。悪用されるような部分があるように思えて不安から賛同できない人もいるのでは?制度設立によるマイナス面をどうカバーするかなど具体的な制度がはっきりしない限り賛成も反対もできない。
ken @kensandayoo 2018年8月2日
懐かしいな。このスピーチすこ
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018年8月2日
遺産の取り分がって言う意見の人は何と戦ってるの。まずそれ以前に多くの人は自分の子供が自分より先に死ぬ事を恐れると思うのだけど、お金の取り分しか考えてない人の多い場所で生きてるの?
えんぞ @jinsei_febreze 2018年8月2日
自分の子供の幸せより遺産相続の取り分が減るようなことを心配する親なら同性婚の制度化云々以前に戸籍もろとも縁切った方がいいと思いますが。
えんぞ @jinsei_febreze 2018年8月2日
「核戦争やウイルス蔓延を心配しているわけではない」 つまり杞憂であると言われてるわけですが理解するのは難しそうですね。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月2日
うわー。こういう話し方をすると『反対派は遺産の取り分を気にしている』って風に解釈されてしまうのか。そういう問題じゃないんだがなぁ……
空弁者 @scavenger0519 2018年8月2日
「既出の話題ジャン」的に、あたかも周回遅れを笑うが如く、あたかも自身の知識自慢をしているが如くのコメントがあるけれど、収録ツイート1にあるように「知らない若い人に向けて」なのだから、何度出てきてもよいと思うよ。
空弁者 @scavenger0519 2018年8月2日
「お前は、名画や名作と感じたら、映画もドラマも漫画もアニメも小説も音楽も繰返し見て・聴いて・読んで、をするんじゃないのかい?」「そして自身が感動したことを知人に話したりするだろう?」
@tane8221 2018年8月2日
どういう点でお金かかるんだろう。書類の印刷し直しとか?まあ法律変えるんだから全くお金かからないってことはないんだろうけど。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018年8月2日
HibinaKageori でもそれ以外の解釈ってしようがないと思うけど
空弁者 @scavenger0519 2018年8月2日
この指摘は大事で、僕もなかなかできていないところなのだが、意見を異にする人たちに対して誹謗・中傷しても感情的に反発されるだけで、意見を変える=自身と同じ意見にしてもらう、なんて事は期待できない。相手が耳を傾ける言い方をするって事は大事。判っちゃいるがなかなか出来ない。kadochika
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月2日
scavenger0519 kadochika 概ね同意しますが、そのセオリーを踏まえた上で、なおかつ核戦争とかウイルスとか言うのを自重すればもっとよかったと思います。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月2日
日本は婚姻も籍も税も教育も福祉も、あらゆることが『結婚といえば異性だよ』を前提に成り立っている。その前提を変えようっていうんだから、たとえ同性婚志願者の『あなたたちに影響を与えるつもりはありません』が本心でも絶対そうはいかないんだよ。既存のありとあらゆる制度・慣習・判断基準に影響が出る。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月2日
同性婚推進者がそういう混乱期の到来を認めた上で、『異性婚の皆さんにとっても他人事ではなく、議論しなければいけないことが一気に増えますが我々はこれを進めたいのです』と言うならわかる。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月2日
『認める。それだけです』とか『何か問題でしょうか。お金もかからないのに』という物言いは、その真逆をいってる。あまつさえ核戦争とかウイルスとか何? 日本でこんな演説をしたら反対世論が増えますよ。ニュージーランドではこの論法がウケるかもしれないので、ニュージーランドにおいてはこれでいいのかもしれませんね。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018年8月2日
異性婚が基本なのは別に日本だけじゃないでしょう。でも導入した国で、なにか雪崩が起きるように変化が起きたかと言えば、別にない。日本だけでなにか特別な変化が起きるかと言えば、それも考えにくい。
煮物 @nimonotenpura 2018年8月2日
https://logmi.jp/24331 これリベラルと保守の道徳の違いを検証してるとても面白い記事なんだよ。是非見てもらいたい。 この記事を読んだあとで、件の議員さんの演説を聞くと印象変わらないかな? この演説は保守にとってかなり攻撃的な演説なんだよね。
ちくわ @Chikuwa730 2018年8月2日
ジョークもユーモアも通じないの?つかもういまさらこのはなしいいだろ~散々まとめあるからそっちみたら。俺はこの動画自体はたまにみるけど元気でるから
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2018年8月2日
kitayokitakita 「両性の合意に基づく」だから男性と女性は元より男性と男性、女性と女性でも成立する。「自衛権は固有なもの」として「自衛隊を合憲」な解釈(日本以外の世界で自衛隊を軍隊と認めてない国は無いよ?)よりもっと簡単に合憲解釈に持ち込めるよ?
すずみ @666Range 2018年8月2日
法律とか制度とかあんまり良く分からないから何とも言えないんだけど、同性での結婚を認めると国のシステム上なにか不都合が出るの? 例えば、すごい数の法律をめちゃくちゃ書き換えなきゃいけなくなるとか。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月2日
666Range そもそも何故国家が婚姻制度というものを用意していると考えてる?そこから考えるとあえて同性での婚姻を認める必要ってあるのかな?同性婚を真剣に考えるなら重婚や近親者婚や未成年者婚も同時に考えないとフェアじゃない気がするな。
すずみ @666Range 2018年8月2日
kudamakikkk 血縁者以外と生活を共にするにあたって、様々な物事をスムーズにするためかな。配偶者控除とか、手術の際の代理手続きとか。 あと近親婚は近親交配による異常児発生のリスクがあるし、未成年婚は当人達の身体的・社会的負担が大きすぎる。だからこの2つは認められていないんだと思うよ。 重婚は議論の余地があると思う。事務手続きとか法律の改正が、同性婚以上にめんどくさそうだけど。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月3日
kudamakikkk というと?疑問形でなにかを引き出そうとするのではなくご自身の意見を言ってみればよいのでは?私は異性婚を前提にしていることは同性愛者に不当に全面的に不利益を与えていると思いますよ。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月3日
takarakuzio 利益が与えられない事と不利益が与えられる事はイコールでは無いと思う。ただ今の世の中、婚姻制度自体必要無いというか社会に合ってないとは思う。それこそ婚姻制度を廃止してパートナー制度だけにすれば利益不利益関係無くなるんじゃないかな。
上下逆さまつげ(ツイート無断転載料は、ムカついた場合のみ1ツイ100万円ローン不可) @kitayokitakita 2018年8月3日
Hirarinmac 両性の意味を調べて、どうぞ。 ワイはサッサと憲法改正して同性婚を可能にすべきや思うで。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月3日
kudamakikkk 本来与えられるべきものが与えられないのは不利益だとおもうけどね。全員サービスの品が正当な理由なくひとり(あなた)にだけ与えられないとしてもそれは不利益ではないのかな。婚姻制度自体が不要というのは一つの考えだからそれは尊重するけど、今を生きている同性愛者にいち早く恩恵を与えるなら、婚姻制度を廃止するよりも、ありものの制度にのせてあげる方が早いと思うよ。
えんぞ @jinsei_febreze 2018年8月3日
HibinaKageori すみません、ありとあらゆるの事例をご教示いただけないでしょうか。さっぱり思いつかないものでして。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月3日
推進派は婚姻を「2人の愛を証明する制度」とでも勘違いしてるのではなかろうか?少なくとも日本の婚姻制度では愛情の有無や深さなど言及しておらず愛がある事を前提ともしていない。養子縁組や住民票登録等で不便を解消して過ごしている同性愛者がいる中で、婚姻にそこまで拘っているのは「2人の愛の証明」を求めているとしか思えない。日本にそんな証明制度はハナから存在しないのだから、「愛の証明制度」新設運動に励む方がよほど理に適ってるのではないかな。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月3日
takarakuzio 本来与えられるべきもの、全員サービスというのが具体的に何を指しているのかが分からない。婚姻は国家経営上の成長繁栄存続戦略の一つにしか過ぎず、制度に参加する者に対し同居協力扶助の義務・互いに貞操を守る義務を負わせる代わりにある程度の優遇が用意されているものであり、戦略制度から外れる者に参加資格が無いのは当然ではないかな?逆に言うと適したパートナーさえ見つければ2人の真実がどうであろうと偽装的な結婚が可能になっている分、婚姻制度自体は全員サービスな制度とも言えるかな。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月3日
jinsei_febreze さっぱり……つまり1つも思い付かないですか? ひょっとしたら『これとこれを同性婚者に認めるかどうか議論しなきゃいけない』と私が思っている事柄が、あなたにとっては『そんなもん論じるまでもなく適用してやればいいでしょ』という自明の事柄なのかもしれませんね。慎重派の私は『まず同性婚を憲法上の“結婚”に含めるか含めないか』からめっちゃ紛糾しそうで、つまりスタート地点から転びかねない話だと思うんですけど。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月3日
takarakuzio takarakuzio 同性婚を『本来認められるべき』とか『認められるのが当たり前』って言うのはよした方がいいですよ。日本でそれは当たり前ではない。なんせ法律レベルで想定すらされていないんだから。現行の法社会を根拠とする『当たり前』に、新興の『当たり前』をぶつけたところで不毛なだけです。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月3日
kudamakikkk ご自身でおっしゃってるある程度の優遇のことですね。また、少なくとも日本では「結婚への憧れ」は普通にあるもので、それを達成できないのは不利益ですね。あと、婚姻は国家経営上の成長繁栄存続戦略というのはあまり一般的な考えとは思えないですねぇ。どこかの学説でしょうか?
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月3日
HibinaKageori 確かに、正確に書かないと「当たり前」の意味の混同がおきますね。論理的・人道的に認められて「当たり前」のことが、誤った文化慣習の「当たり前」によって達成されない状況は是正すべきですね。
小倉無線2282 @kokuramusen2282 2018年8月4日
特殊な例を除き基本的に近代国家における法律婚は「重婚の禁止」や「貞操義務」それに伴う「貞操義務違反による配偶者の提起によって離婚が可能」とか他の人間と性的交渉の入り込む余地をできるだけ排除しようとしている側面があるんですよね。それが同時に何組でも可能な養子縁組と異なる点。
小倉無線2282 @kokuramusen2282 2018年8月4日
jinsei_febreze 子が親に対して「親が自分たちの同性婚に反対していること」を理由に相続廃除をしても、認められないだろうね。同性婚を決断するのは16歳以上なのだから、8歳までに利用しなければならない特別養子縁組(近親婚制限を除き、実の親子の戸籍上の縁を切れるほぼ唯一の制度)は適用できるとは思えないし。 RT 自分の子供の幸せより遺産相続の取り分が減るようなことを心配する親なら同性婚の制度化云々以前に戸籍もろとも縁切った方がいいと思います。
えんぞ @jinsei_febreze 2018年8月4日
kokuramusen2282 縁を切る、の意味が理解できてない方は日本語学校へどうぞ。
えんぞ @jinsei_febreze 2018年8月4日
HibinaKageori はい、まったく。 そもそもの総論で紛糾するかしないかは個別事例の寄せ集めですし、例外的にこれ困るなぁ、となったところでそれはそれですから。
空弁者 @scavenger0519 2018年8月4日
scavenger0519 と書いているにもかかわらず、そのあとのコメントに Chikuwa730 とかく人がいて、それに「いいね」がついている。その思いは勿論自由だけれど、この度のツイ1が在って始めて知った人がいる可能性を無視した傲慢な考えの人たち。「自身が知っているのだから、たの人だって知っているだろう!」との考え。少なくともスピーチの人はこのような傲慢な人ではない。 Chikuwa730 のコメ主は動画からそれを学んでいない。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月4日
takarakuzio 法律や条令は全て国家経営戦略だというのは全世界共通認識だと思ってました。それにしても法に則ったからこそ受けられる控除や扶養や相続、場合によっては3号年金や福利厚生が、本来全員に与えられるものと言うのは余りにもクレクレが過ぎやしませんか?昨今生活保護からベーシックインカムへの議論が盛んですがその影響でしょうか?
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月4日
takarakuzio 婚姻が文化慣習であればその優遇措置も文化慣習であり、ましてや同性愛への対応も文化慣習ではないですかね?あなたが論理的人道的としているものは本当に論理的人道的ですか?一夫多妻・重婚・近親婚・年齢制限は論理的人道的観点からみてどうなりますか?
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月4日
kudamakikkk 法に則らないと受けられないから、法を変えるべきだという話なのですが。法律は必要に応じて変更するものなんですよ。あと、あなたが上のコメントであげた同居協力扶助などの条件を恐らく満たす同性愛者にはその権利を認めず、それよりも国家経営戦略上よほど害悪である偽装的な婚姻が有り得ることを認めつつ、それには寛容なのは何故ですか?
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月4日
kudamakikkk はじめに、私は現行の文化慣習に基づいた法律が誤っているという立場なので、前半部分の同性愛と文化慣習の問いかけは意味不明です。一夫多妻、近親婚、重婚は(条件付きですが)私は容認します。が、そのことに声を上げていないのは何故だ、というよくある論法には乗らないことを宣言しておきますね。年齢制限は、人間が成熟する前に性的交渉を前提とする関係をもつことは、危険性もあるので反対です。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月4日
takarakuzio あなたと議論がかみ合わないのは国民ファーストであるか国家ファーストであるかの違いからでしょうね。条件と権利の考えも私から見ると、正社員と同じ仕事をしてるのだから給与や福利厚生も同じにしろと言ってるのと同じに見えます。初めに体制側の目的戦略に基づいた制度がありそこに義務や条件や保護が生じると思っています。そして目的戦略制度は当然必要に応じて変更するものですし大きな害がなければ小さな違反を見逃す事もあるし害が出れば排除すべきだとも思います。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月4日
takarakuzio 私は法が文化を作り慣習が出来るという考えなので文化慣習に基づいた法という意味が理解出来ません。ですのでまずは何を人道的と認識しているのか知りたく様々な婚姻について聞いたまでです。一夫多妻や近親婚や重婚は論理的人道的であり、今の婚姻制度や今より若くても結婚出来た婚姻制度は人道的でないということなのですね。やはり私には人道的の基準が理解出来ないので、これ以上話しを続けてもお互いに意味が無さそうですね。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月4日
kudamakikkk 福利厚生はともかく、まさかまだ同一労働同一賃金を否定する人がいるとは驚きました。基本的人権の一つですよ。そして、国民の生活を蔑ろにする国家の目的とはなんですかね?体制側って国家の誰の話ですか?全く分からないので本当に教えて欲しいです。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月4日
kudamakikkk 打ち切りたいのであればどうぞご自由に。ところで、あなたは何故同性婚を認めないのでしょう?あなたの論理に則ると、現行の法がそうだからですか?ならば、最初にできた明文化された法に拘泥し、大宝律令あたりから文化慣習はそれに沿ったものにして変えるべきではないというお考えですか?常識的にはそうは思えないのですが、そうであるなら法は何によって変えられるべきなのでしょうか?
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月4日
議論を打ち切られてしまうようだが、同性婚を認めたくない人たちは一体何がそうさせるのだろう?国にかかるコスト(私は当然国が負担すべきだと思うが)かと思えば、突然それは大したことはない優遇と言ったり、法がそうだからそうなのだという支離滅裂なことを言ったり。私には、シンプルに異性婚者と同性婚者に差があるとは思えないので、当然認めるべきで、現状が間違っているというただそれだけの考えなのだけど。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月5日
takarakuzio ひとまとめに体制と書いてしまったのは不適切な表現だったかも知れませんね。国・会社・団体・学校・家長・等々の法や制度やルールを決める側の事をそう表現しました。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月5日
takarakuzio そうですね法がそうだからです。以前も書きましたが法は戦略や目的によって制定されるという考えですので戦略や目的が変われば変えるべきです。過去には一族存続が目的だった法でその法が敷かれた時代の文化慣習というのがあったでしょう。他にも独裁存続や政権存続等が目的で~略。ですので今の婚姻法が国の戦略目的に則してなければ変えるべきだと思います。まあ実際法を制定する側は自分の身が守れる事しか考えて無いかもしれませんがね。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月5日
takarakuzio 支離滅裂は私では無いですよね。恐らく色んな人の意見をまとめると支離滅裂に感じるだけでそれぞれ個人で支離滅裂な人はいないと思います。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月5日
kudamakikkk では、今の国の戦略目的とはなんですか?それは誰が決めるのですか?法を制定する側というのは、一般に立法府だと思いますが、立法府って選挙で選ばれる人々で、国民の代表ですよね?それであれば、国民がそう考え、そのように動くべきと考えているなら、立法府もそう動くべきなのが今の日本の政治のあり方では?少し前の、国民ファーストと国家ファーストとはなんなのでしょう?
ephemera @ephemerawww 2018年8月5日
少数派は多数派に対して対話と提案と要望をすべきなのであって、戦いを挑むべきではない。少数派が多数派を敵と認定するのなら、多数派から敵と認定されることも覚悟せよ。もし少数派が伝統的な社会制度を破壊し、何らかの権益を手に入れんとするならば、多数派は全力をあげてこれを撃滅すべきである。なぜならそれは権益を巡る闘争であるからだ。多数派が有する既得権益の侵害であるからだ。少数派は「自分たちの要望くらいいいだろう」と考えるな。それは少数であることへの、あるいは多数派への「甘え」だ
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月5日
kudamakikkk 申し訳ないですが、法がそうだからそうなのだ、は、私にとってそれだけで支離滅裂です。悪いことをした子供が、「A君がやれって言ったから」というのによく似ていますね。戦略的に、人口統制のための殺人が法で認められたら、あなたは誰かに殺されるのを許容しますか?
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月5日
takarakuzio 戦略目的だとか誰が決めるだとか立法府だとか政治のあり方だとかは専門家の方にお任せします。なんせ勤務先の社則や在籍していた学校の校則だとかも何の目的で誰が決めていたかなんて把握せずに暮らしている庶民ですから。ファーストとは法が制定されるきっかけをそう表現しました。国民が求めているから国民の為になるからその法を制定する。国(政党)の目的の為に法を制定する。この違いをそう表現しました。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月5日
takarakuzio 人工統制の為に殺人を認める社会、きっとそれは現在では考えられない程の混沌とした社会でしょうし民主主義も機能していないようなディストピアでしょうね。その時の私が富裕層側なのか貧困層側なのかによって対応は変わると思いますが、法自体は受け入れます。海外に移住するか、金にものを言わせて自分の身を守るか、生活や未来に絶望して死を受け入れるか、生活の為に殺す側に回るか、更に裏の世界で暮らすか、その時になってみないと判りかねます。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月5日
takarakuzio ちなみに「A君がやれと言ったから」というのはきちんとした理由であり決して支離滅裂とは言いません。「親に言われたから」「先生に~」「親分に~」等々も立派な行動原理です。これらに「言われたからと言って何でもやる訳では無い」というようなものが付くと支離滅裂と呼ぶに相応しくなります。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月5日
kudamakikkk これまでの議論をまとめると、あなたの立場は国家ファーストで法は制定されるべきという立場でよいですかね?つまり、国民のために法を制定するのではなく、国(政党)の目的のために法が制定されるべきであると。庶民でありつつ、ご自身の利益に反する可能性がある立場を取られるのはなかなか興味深いですが、矛盾は感じませんか?
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月5日
kudamakikkk そう非現実的な話でもないですよ。ポル・ポト政権はそう遠い昔の話ではないです。不可能な話ではないのは歴史が教えてくれてます。あなたのように従順な国民が多ければなおさらですね。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月5日
kudamakikkk ご指摘の通り、一貫性という意味ではそうですね。失礼しました。ところで、あなたはその行動原理で誤っていることをしている人をどう思いますか?また、あなたは自分をそのような人間だと思いますか?
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月6日
takarakuzio いいえ、そう制定される「べき」という立場ではありません。そう制定されているのが現状だという事を述べているだけです。むしろ庶民ですから世の中自身の利益に反する事だらけですよ。税金や控除の縮小など、どんどん財産が吸い取られる制度が施行されますし、都民の私にとっては都民ファーストとは名ばかりの知事ファーストな政治を見せ付けられている毎日です。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月6日
takarakuzio 私自身は他人の行動原理や正誤を気にする事はないですね。その人が私に与える影響だけを考えます。自分の行動原理や正誤を深く考えた事は無いですが、私にとっては正とした行為が他者からは誤であることというのは多々起こりえると思います。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月6日
takarakuzio 大勢の他人が『現状の文化』として認めるものを、個人の思想で勝手に良いとか悪いとか決め付け始めたら、それこそポル・ポトですよ。私の目には、自分の頭の中だけを信じすぎているあなたこそ独裁的で危険に映ります。伝統や慣習を尊重できない子供が、「世の中が間違ってるんだ」といって正当化している状態。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月6日
kudamakikkk であれば、なぜ国民ファーストの立場といみじくもあなたがお考え下さった私の立場に反対されるのでしょう?世の中をよくしたいという動機に基づく活動はしてはいけないのですかね?
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月6日
kudamakikkk まさにその、あなたが正だと思うものは何に基づいているかをお伺いしているのですが、深く考えないと難しいですかね。常に、他人が言っていたから、でないのであれば、今回も法がそうだからそう、というお考えを変えられるかとおもったのですが。このようなところにコメントを残される位なのだから、様々なニュースをご覧かと思うのですが、そういったときも、この人はこういう理由で動いたのだ、ないしはその価値判断のようなことはされないのですね。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月6日
HibinaKageori これだけLGBTの問題が社会的に取り沙汰されているなかで私だけがそう考えているかのように仰られるのは驚きを禁じ得ないですね。また、個人の思想を自由に言えない社会の方がよほどポル・ポト的だと思いますが。一定数の人間が問題視しているからこそ、この動画の議員さんのようなアクションに繋がっているとはお考えにならないですか?まあ、マイノリティはどれだけ抑圧されても構わないというお考えですか?私は大反対ですが。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月6日
takarakuzio 私はLGBTがLGBTらしく社会で生きていける将来を望むし、将来的には(法整備などをきちんとすれば)同性婚も当たり前になりうると思っています。あくまで将来的にです。そういう人なら確かに『一定数』いると認めます。『これだけ(略)取り沙汰されている』のも認めます。でも、あなたのように『今の法律が同性愛者の権利を侵害してるって意識はないのかなぁ』とまで言う人が一定数いるとは思えないです。少なくとも日本では。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月6日
takarakuzio そういえば『個人の思想を自由に言えない社会の方がよほどポル・ポト的』←これは完全にあなたの被害妄想ですよね。私は黙れと言ったんじゃない。そんな論法は敵を増やすだけだからよした方がいいですよって忠告したのを、まるで言論弾圧されたように解釈したのか、あなたは。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月6日
HibinaKageori 『現状の文化』として、あなたが言及されていたのは『異性婚が当然』の文化ではなく、『現行の法律が同性愛者の権利を侵害しているって意識がない』文化のことだったのですか?突然議題が狭くなったのですね。すみません、私は同性婚のことのつもりでした。言及頂いた私の考えはあくまで感想なので、全員にそれを共有するつもりはないです。同性婚を認める社会という結果があればよいです。なるべく早く実現してほしいですね。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月6日
HibinaKageori そのようなことは私は言ってないですね。個人の思想として良し悪しを言えない社会はポル・ポト的ですね、といっただけで、あなたがどうなどは言ってません。そもそも、私は誰かをポル・ポトかのように誹謗もしてません。また、思想と政治的手続きは別で、その政治的手続き達成のために、こんな小さなところでも声を上げているつもりです。思想は自由ですよ。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月6日
takarakuzio ん……いいや? 『現状の文化』=『異性婚が当たり前の文化』ですよ。別に狭めていない。どこで食い違ってるんだこの話は??
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月6日
HibinaKageori あなたが、伝統や慣習を尊重できない子供のように私が間違って正当化していると否定したのは「あなたのように『今の法律が~ないのかなぁ』」の部分ではないのですか?それとも、結局あなたは同性婚に否定的ということですか?
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月6日
takarakuzio 前者の方であってますよ。同性婚に対しては肯定でも否定でもなく『本当にできるのか?』の慎重派です。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月6日
HibinaKageori はて?であれば、『現状の文化」=「異性婚が当たり前の文化」ではないのでは?異性婚が当たり前の文化であることの異議が、私個人の思想で勝手に良いとか悪いとか決めつけているということではなく、あなたが一定数そのような考えの人はいると認められたのではなかったでしたっけ?
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月6日
takarakuzio 立場に反対した覚えはありません。法は国家ファーストという前提があるので、国民ファーストでの理屈や思想をいくら語ったところでのれんに腕押しじゃないかと思います。世の中を良くする運動はぜひやるべきだと思いますよ。同性婚を認める事で世の中が良くなるとお考えならのれんに腕押し戦法ではないやり方もあるとは思いますが。
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月6日
takarakuzio 正誤を気にしないので基づくも何も無いんですよ。ここにコメントを残している事も正誤どちらか気にしていませんし、自分や他人の行動の価値を判断なんて事を言われても何のことやらです。以前にも述べましたがその人が私に与える影響を考えることが価値を判断してるということになるんですかね。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月6日
kudamakikkk なるほど、お立場についてよく理解しました。ありがとうございます。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月6日
kudamakikkk なるほど、お立場についてよく理解しました。ありがとうございます。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月6日
takarakuzio んん……どうしてそうなるのだ?? 『現状の文化」=「異性婚が当たり前の文化」ですよ。ただ異を唱えるにしても論法や立場は一通りでなく、あなたのように『今の法律が同性愛者の権利を侵害してるって意識はないのかなぁ』とまで言う人はノイジーマイノリティだと思ってます。権利侵害なんて言ってたら、同性婚推進者は敵を増やすだけですよ。それじゃ永遠に実現しない。上の方でも指摘されてたでしょ? ephemerawww
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月6日
HibinaKageori なので、その考えを全員に共有するつもりはないと書いたはずですが。しかし、あなたは「現状の文化」に対して「私だけ」が個人の思想でいいとか悪いとか決めたと書かれたわけで、その対象が異性婚が当たり前の文化だとすると、異性婚が当たり前の文化に対して異を唱える人は一定数いるというあなたのご発言と矛盾しませんか?
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月6日
takarakuzio しないですよ。異性婚が当たり前の文化に対して異を唱える人は一定数いる。でもあなたのように『同性愛者の権利を侵害してる』まで言うのは、敵を増やすだけのノイジーマイノリティ。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月6日
HibinaKageori 「私(宝くじ夫)だけがいいとか悪いとか決めた」=「個人の考えで決める」➡「現状の文化」=「異性婚が当たり前の文化」(≠「現行の法律が~」意識がない」文化)⬅「一定数が異を唱える」=「多数の考えで決める」。これ、矛盾してないんですか?矢印の意味が違うのですかね?私をノイジーマイノリティとラベリングするのは好きにしてもらったらいいですが(かつ、私はその考えに拘泥してないですが)
kudamakikkk @kudamakikkk 2018年8月7日
takarakuzio 横から失礼します。「同性愛者の権利を侵害してる」「本来当たり前に認められるべき権利」「不当に全面的に不利益を与えている」「本来与えられるべきものが与えられない」「婚姻を達成できないのは不利益」「論理的・人道的に認められて当たり前」「現行の文化慣習に基づいた法律が誤っている」という考えに拘泥してないんですか?拘泥しているように映ったからこそ返信していたのに、、、
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月7日
takarakuzio いや、意味を取り決めてない矢印マークをそんな風に使われてもですね。それが順接の接続詞の代わりなのか、それとも仮説と結論の関係なのか、わかりませんよ。だから矛盾を指摘されてるのかどうかもサッパリわからないです。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月7日
HibinaKageori では、説明して頂けますか?嫌ならしなくてもいいですが。もし、私のお考えが分からないなら説明しますのでご質問下さい。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月7日
拘泥してないの? 私が『よした方がいいですよ』って言ってるのはまさに kudamakikkk さんが挙げているような物言いですよ。拘泥してないんだったら、やめることをオススメします。地道に賛同者を増やす方針の同性婚推進者に迷惑だよ、その論法は。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月7日
kudamakikkk 同性婚が自分の納得のいく形で成立されるなら別に方法は構わないという話をしています。あなたが上げたいくつかは同性婚の条件に関わるものなので譲歩できないこともありますね。あなたにそのように見えたのは、あなたがそのような質問をされたからだと思いますよ。最初からあなたが同性婚に賛成の立場で、こういうやり方があります、と話しかけてきたらまた違う対話になったでしょうね。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月7日
HibinaKageori HibinaKageori HibinaKageori HibinaKageori HibinaKageori 私の考えはこのへんを見ていただければわかるはず。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月7日
HibinaKageori よした方がいいのは、恐らく人のコメントに対して、ポル・ポトだの、子供だの言うあなたの言い方では?あなたの目的達成のために迷惑でしかないですよ。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月7日
ポルポトを引き合いに出したのも、 takarakuzio みたいな論法を出したのも、宝くじ夫さんが先手だと思うのだが……。まあいいか。たしかに目下、私の目的はただひとつ。あなたに助言することで――それは見事に失敗してますからね。ただ、あなたに助言する上で誰の迷惑になったおぼえもないな。誰に迷惑だというんです?
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月7日
HibinaKageori その道も一つですね。ただ、万能ではなく、デメリットは時間が掛かることですね。これだけLGBTの議論が社会でなされている今なら、私は私の意見を伝えることで、やや肯定に近い人をより積極的な支持者に変えることが出来ると考えていますよ。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月7日
HibinaKageori そのような消極的態度では望まない結果になるという意味での用例と、個人をポル・ポトと名指すのは全く意味が違うのでは?あと、迷惑というのは擬人化がすぎましたね。撤回します。ご認識の通り、失敗していることを指しています。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年8月7日
takarakuzio つまり強硬論者を増やすのか……。少数派が先鋭化を続ければどうなるか、今の日本の野党を見れば参考になると思うんだけどなぁ。結局その路線に拘泥するんですね。こりゃ日本で同性婚は無理だな。せいぜい現行のパートナー制度が充実するのが関の山か。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月7日
HibinaKageori え、私ひとりがそう考えているだけで無理になるんですか。あなたの支持するやり方はずいぶん脆弱なんですね。私が危惧するデメリットは時間が掛かることで、今を生きるLGBTの方が恩恵を受けられないことです。そこがクリアされるならあなたのやり方を支持しますよ。脆弱なものは困りますが。あと、私は皆を私の考えにさせたいわけではなく、そういう視点もあるということを提供するだけですよ。それにそんなに強く賛同してくれる人がいるのなら、一定の妥当性があるのではないですか?
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年8月14日
今の同性愛者がどう困っているのか、なぜ同性婚が「今」必要なのか。よく分かる当事者のお話。味方のような振りをして、今の同性愛者に何の味方もしない人たちにはぜひ読んでほしい。あれほど同性愛者の味方と言ってくれたのなら読んでくれるでしょう。その言葉が偽りでなければ。
宝くじ夫 @takarakuzio 2018年12月22日
[c5490829] どこでの何の話?バカ?
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