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2018年8月4日

常日頃から「女性の医師は歓迎で働きやすくする」と宣言していた小児科医がなぜ「男性医師の比率維持は必要悪」と言い出したのか?――背後にある一貫性

~パターナリズムとequity:医学部での女性抑制を題材として~ あらすじ:男性医師が「女性医師を支える」と宣言し、実践していた。その結果として、女性を支えるために女性とセットで支え役の男性を雇い入れなければならないという自縄自縛に陥り、その結果として差別ととらえられる発言が出てきてしまった。
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中澤 港%人類生態学者@神戸大学 @MinatoNakazawa

@kyslog @KayokoShioda @KeikoUTorii WHOやUNの文書を読んでいると,昔は区分が曖昧な場合も多かったのですが,最近は明確にequalityでなくequityが重要と書かれているものがほとんどです。日本語には悪平等という言葉はありますが悪公平という言葉がないことを考えても,文化的に建前として重視されているのは平等性と思います。

2018-08-04 12:50:49
Kayoko Shioda @KayokoShioda

@kyslog @MinatoNakazawa @KeikoUTorii ご指摘頂きありがとうございます!日本語訳が間違っていました。申し訳ございません。日本人は下の図の左側には厳しくこだわるけど、右側には関心があまりない、と言いたかったです。(culturalorganizing.org/the-problem-wi…) 混乱を招いてしまい大変申し訳ございませんでした。 pic.twitter.com/4szA5SAWBk

2018-08-04 12:51:37
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Kayoko Shioda @KayokoShioda

@MinatoNakazawa @kyslog @KeikoUTorii おっしゃる通りだと思います。アメリカの公衆衛生大学院ではequalityとequityの違いについてしっかり指導され、equityを達成することの重要さを教わりました。文化の差を強く感じます。

2018-08-04 12:57:25
ショーンKY @kyslog

中澤先生とshioda先生と話していてequityの在り方についてちょっと考えるところがあったので、少しメモっていく。まず、次RTは半年前に津川友介先生から回ってきたもので、これは医師の男女間equityについて真心から考えたものだともう。

2018-08-04 17:41:05
ふらいと @doctor_nw

当科の女医が妊娠して産休育休を取っても、辞めてとか迷惑とか思わない。それは我々中堅以上の男性医師は常に意思統一してる。育休明けの日勤中は重症の子の主治医してもらうし我々と同じ労働を求める。定時過ぎたら申送してスパッと帰る。この体制のお陰で全国から女医の応募が断ってるくらい多い

2018-01-14 10:41:43
ショーンKY @kyslog

ただ、私はこのツイートが回ってきたときに背後に何か不穏なものを感じて、まずその時はこのような言葉で返させてもらった。ただ今は、equityの概念を使ってより明瞭に説明できる。 twitter.com/kyslog/status/…

2018-08-04 17:43:28
ふらいと @doctor_nw

子供を守る、母親を守る。女性を守る。日本の家族を守る。日本の周産期医療者達の「仕事」という垣根を超えての使命感の強さを感じる事ができた学会だった。自分も休みつつ、次の臨床研究に着手しよう

2018-07-10 09:52:07
ショーンKY @kyslog

2連RTのように、ふらいと13先生は「全てを守る」という考えを持っており、その中に患者も女性医師のequityも入っている。ある種の騎士道精神にのっとった考え方である。それを知っていたから、今回の件での次のツイートは少々の驚きがあった。

2018-08-04 17:48:51
ふらいと @doctor_nw

自分も女医とは共存したいし一緒に働きたいが、中堅の男性医師として正直怖いのは本音。同時に複数の女医が夜勤不可になると我々中堅男性の当直回数や時間外業務は著増し、家族の時間が著減。綺麗事では済まされずリスク分散として彼女らと働くには一定の男性医師数が必要。お互いにその方がいいと思う

2018-08-02 22:45:49
ショーンKY @kyslog

私の疑問、当初ツイへの違和感はこのequityの図解で氷解した。患者を守れるラインは越えなければならない。医師の男女間equityの確保も必要だ。だが彼のおかれた状況では男性医師が当直・夜勤を代わるということでしかequity確保ができない。下の図のように。 pic.twitter.com/M2SITvWA0e

2018-08-04 17:55:42
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ショーンKY @kyslog

この図を見れば彼の主張は一貫している。男女間equityは確保したいが、equityの確保が男性医師の献身によってしか成り立たないので、男女比2:1にしないとequityが確保できない。逆説的だが、equity確保のために「男性を優先的に医師にするのはやむを得ない」という発想が出てくるわけだ。

2018-08-04 17:59:39

この構造の本質的問題は、「強い側の人数比が一定以上になるよう調整する」という差別なしにequity確保ができないという構造的欠陥です。

※男女比2:1という数字はふらいと13先生の発言からではなく、最近のニュースで多い以下のような数字から引っ張っています。

「男7割女3割の入学比率は、割とスタンダードだった。二次試験の面接で加点や減点があると聞いていた。」

ショーンKY @kyslog

「強い側」が「弱い側」に対して「献身」することでequityを確保しようという行動は、「献身」してくれる「強い側」を必要とするがゆえに「弱い側」の自主自立よりも依存を促してしまうというパラドックスがあり得る。界隈で「ネオマッチョイズム」として批判されてきたものの正体はこれだ。

2018-08-04 18:03:35
ショーンKY @kyslog

「ネオマッチョイズム批判者」界隈は「女性を守る」一辺倒では歪む、どこかで「男性抜きで女性のみで問題を解決する覚悟が必要」と主張した。私も「ネオマッチョイズムは真の自立、公平、平等から遠ざけ女性の権利を後退させる」と言ってきた。今回の「献身によるequity確保」ではそれが明瞭になった。

2018-08-04 18:09:04
ショーンKY @kyslog

というわけで最後に。equityは大事だと認識していても、equity確保が「強い側の献身」によってしか成り立っていないのなら、今回と同じような構造が再現するのではないかと思う。健全なequity確保には何か条件があるはず。中澤先生とShioda先生にはこのことを考えるヒントを与えていただき感謝します。

2018-08-04 18:15:09

――この問題単独でいえば、救急外来の縮小や病院の集約を受け入れていく、シフト制の改変、医師の負担の分散の模索など、例えの絵でいえば「柵を下げる(リスクは上がるのは甘受する)」「金網に取り換える」ことが必要になるのでしょう。今回のような激務医療問題に絞った解決策の模索はこちらをご覧ください。

今回の問題は、Equityの議論を男女問題に適用するとパターナリズムになりがちであることや、女性の肉体的不利(妊娠など)を補填しようとしたときにイスラム保守派のような「男女平等(equality)は不要、男女対等(equivalence)であればよい」という意見に転化しやすいという危惧を持っています。

masanorinaito @masanorinaito

調べてみたんだけど、トルコの大都市では医師はだいたい半数が女性。ムスリムは異性に肌を見せたくないから当然といえば当然。 イスラム社会は女性抑圧と決めつけないで、こういうところも見たら?

2018-08-04 23:17:42
ショーンKY @kyslog

内藤正典氏がトルコの女医事情を持ち上げててやはり気になってしまったのはコレ。 > トルコのエルドアン大統領……「妊婦に男性と同じ条件を課すことはできない」と例示した上で、「女性に必要なのは、平等であるより対等であることだ」との持論を展開した。 huffingtonpost.jp/2014/11/26/tur…

2018-08-05 10:13:21
ショーンKY @kyslog

「平等(Equality)よりも公平(Equity)」という議論、片足を踏み外すだけでエルドアンの「男女平等は自然の法則に反する」「平等であるより対等であることだ」という論にあっという間に取り込まれるということが分かった。 pic.twitter.com/SHg5O8Cjyv

2018-08-05 10:18:11
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コメント

LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2018年8月4日
この問題から目を背けてはならんよな。 女性の権利の擁護は、現時点ではこれでしか出来ないのだから。 逆もまたしかり、だが彼女達がそれを受容できるとは到底思えない。 彼女達も男性の負担を受け入れてくれるなら、世の男性も更なる権利を認めるだろうさ。
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しましまたまご(半熟) @shima_tamago 2018年8月4日
男女の合格枠を事前公表していないのに主観の入らないと思われていた筆記試験の得点を裏で操作していた問題とこの「平等」についての問題は分けて考えなくてはいけなくて、今回の炎上は後者を表向きの言い訳にした前者でしょう
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
baisetusai 元々equality→平等、equity→公平という訳語があるのですが、まとめの通り間違いやすい・語弊が生じやすいので、あえて気を付けて読まないとならないように英単語そのままで書いてます。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月4日
shima_tamago 分けて考えたらダメだと思いますよ。後者の問題があるがゆえに前者の問題が発生しているのです。前者解消のためには後者解消が必須です。
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wine @wine9para 2018年8月4日
こういう実際を説明された時、理解せずあるいは理解しようとせず「性差別!」と喚く人が居るとな…
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しましまたまご(半熟) @shima_tamago 2018年8月4日
jinsei_febreze 合格枠または選考プロセスを事前公表、あるいは(こちらはグレーではあるけど)大学側の主観の入る余地のある筆記試験以外の部分で調整もできたのでは?認可関係に詳しくないのでそれがシステム上不可能であれば不可分かとは思いますが。
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dc42jk @dc42jk 2018年8月4日
子持ち女医も当直が出来るように、夜間保育の拡充など保育業界の充実も問題解決の一つの手段になるのではと思った。
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YS@GPCR @YS_GPCR 2018年8月4日
equityのために必要なのは要するに下駄だよね。ごく少数の障害者や少数民族のためにequityを達成するのは良いんだけど、医学部女子受験生差別は女性という、人口の半分を占める”マイノリティ”のフォロー(激務診療科は敬遠する。妊娠出産で時短や退職するので男性が余分に働く)で現場が根をあげて差別に手を染めたって問題だろうね。
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YS@GPCR @YS_GPCR 2018年8月4日
例えばだけど、当初は10%の少数民族にequityだって言って下駄を履かせたらいつの間にか50%になり、経済状況も改善されたのに補助金をもらい続けたらコストは莫大なものになるし心情的にもいいかげんにしろってなるよなぁ…
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
YS_GPCR 音を上げたというより、構造上差別なしにはequityが成り立たないという致命的欠陥を抱えていたというところかなと思います。人数比が境界条件なのはその通りで。
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白露ニシキ @HAKURO_Nishiki_ 2018年8月4日
「女は弱いから守ってやらねばならない」というのはパターナリズムなのでは。 というかequityとパターナリズムとの関係性はどのように解釈されて要るのかしら。
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YS@GPCR @YS_GPCR 2018年8月4日
個人的には妊娠出産は仕方ないけど、例えば主夫と結婚して育児は任せたりすれば現場の負担も減ると思うけど、それができないことは女性の異性選好として女性差別に反対する側も容認する側も前提としちゃってるよね。それどころか女性は育児を「押し付けられている」、男性医師こそ女性に「育児を押し付けているから働けるんだろう」と擁護される始末。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
HAKURO_Nishiki_ めちゃめちゃ良い指摘だと思います。
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YS@GPCR @YS_GPCR 2018年8月4日
人口の半数を占める上に、物理的には関係ないはずの上方婚や育児を賛否殆どの論者から属性としてセットにされた女性というマイノリティのequity達成のためのコストが恒久的に発生し続けるのかね?
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Mondebrille @Mondebrille 2018年8月4日
当直でなく夜勤扱いにしたらどうだろう。人手を集めて
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
[c5263528] 介護士業界でも「きつい仕事、夜勤は男」「昼間のメインストリームの仕事は女」という役割分担ができちゃってますね。介護士業界では男女で権限も給料も変わらないですけど、結局そういうことになってしまっているようです。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
[c5263528] あと看護師については、だいたい男性は1割までしか合格枠がないというのが受験生の暗黙の常識で、この合格枠を決めてるのは看護師界のボスということなんで……
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baloonfight @houseslestaque 2018年8月4日
「奴隷がいなくなったら社会がどれだけ損失を被るのかわかってるのか!」と言う奴隷主の論理。確かに奴隷制の廃止により社会はそれなりの損失を受けたのだが、では我々は奴隷制を存置した方が良かったのだろうか? 人権問題を語る上でこの視点は無くてはならない
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
[c5263552] 介護業界の場合、ボケたお年寄りが介護士に殴りかかるなんてのは頻繁にあるんですね。そういうときに男がいると男が何とかするというのが慣例になってしまうという感じです。あと介護士と医師で共通しているのは夜勤は女はかなり嫌がるということですね。女性医師も専業主夫と結婚する手があるじゃんとは思うのですが、女性医師は結婚相手に男性医師を選ぶことが多く、自らドツボにはまっている感じが……なぜ好き好んで自分の家庭に男尊女卑を持ち込むのかと。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
houseslestaque 全然違いますよ。この男性医師は「女性医師を守る」と宣言して実行してたんです。その結果として、女性を守るために女性とセットで守護者となる男性を雇い入れなければならないという自縄自縛に陥り、その結果としてこういう差別が出てきてしまったということです。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
女性医師が増えれば全体の医師数を増やせばいい。医師の需給推計も女性に0.8倍して推計している https://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000120212_4.pdf 不当に入試差別すれば推計が狂うやろ、女性が増えた分定員増で対応すればいい。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
kame4477 まとめの最後に別のまとめにリンクしたのでそちらを読んでください。医師数ではなく「当直をやってくれる医師数」をどうするかという話です。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
[c5263611] 産婦人科で患者の女性が女性医師を希望して産婦人科医の女性比率が高まった結果どうなったか、こちらからご覧ください。女性医師の手になるレポートなので読みやすいはずです。 https://togetter.com/li/1252829
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
[c5263618] 「給与は女性看護師と同じだが深夜・休日手当で大きく増える」https://nurse-web.jp/malenurse/ 医師・看護師・介護士、全部共通です。男性のほうが深夜勤をやるという事情。
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baloonfight @houseslestaque 2018年8月4日
kyslog 要は「男の量を増やすことで社会システムが上手く回っているのだから、性別を理由に女を切るのは当然」が彼の主張では?
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
kyslog いや資料 kame4477 の34ページにある通り医師の供給自体はどんどん増えて余っていくんだから、現行の定員増が現場に反映されてくれば自動的に改善される見込みなんじゃない?
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
houseslestaque そういうことです。「本人は反差別で女性を尊重しているつもりなのに結果的に差別発言が出てくるという罠はどこにあるのか」という主題のまとめであり、差別反対を叫んでいる無自覚に差別に加担する可能性があるからこのことは肝に銘じておくべき、という訴えですよ。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
[c5263642] 文句は女医ネットさんに言ってください。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
kyslog 当直自体は、女性看護師も対応してるんだから、必要なのは医師全体の供給量だよ。十分にあれば看護師の様に対応可能でしょ。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
kame4477 今の50~60代だと男性医師が多くてしばらくは男性医師の総数は減ってく感じになると思いますので、当直体制はまだあまり変わらんと思われます。今産婦人科のほうでは「救急は田舎では県に1~2個」に絞る方向のようです。
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アリステロス @maboroshi840 2018年8月4日
kame4477さん、「女は医療現場の中のきつい部分を受け持ちたがらないから女医増やしたらしわよせいくのは男。女は増やしても効果が薄い。はじめから男を増やそう」というのが女医差別の構図っていうのをみんな理解した上で話してるのに、あなたそれわざと無視してるでしょ? kame4477
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
[c5263656] まあ私の疑問としては「男尊女卑の廃止を訴える人が好き好んで自分の家庭に男尊女卑構造を持ち込むことはないだろう」というあたりですね。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
maboroshi840 だからそういうど真ん中ストレートの差別の維持は不可能だから、供給量増やすしかないんでないのって話なんだけど。
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jpnemp @jpnemp 2018年8月4日
医師看護師と同様、24時間体制が必要な職種(警察、消防など)はどうなっているんだろうとふと思った
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
kyslog 別に女性が一切当直やらないわけじゃないんだから、医師の総数増やしつつ当直の手当て増やすとかインセンティブ高めて維持するしかないんでない?
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
[c5263672] 割と有名な例ですが2週間で産休切り上げた人がいます(分娩室からメール打って指示出してたといわれてます) https://www.nikkei.com/article/DGXLASGM01H5I_R00C15A9FF2000/ さすがにここまでとは思いませんが、アメリカだと長くて2か月ですね。この前話題になったNZの女性首相も1.5か月。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
https://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000120212_4.pdf 36ページにある通り10年前くらいから定員増していて、その効果(入学→臨床研修終まで8年)がこれから出てくるからそれなりに改善は進んでいくと思われる。女性が増えれば定員も増やしたらいい。
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denev @_denev_ 2018年8月4日
「すべての患者を守れるライン」の水準を下げればいいのでは?
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アリステロス @maboroshi840 2018年8月4日
[c5263676] 私がかわりに説明しましょう。男と女は結婚相手に重視する要素が異なっていて、男は子どもを産む能力を女に求め、女は男に子どもの面倒を見る能力を求めます。子どもを産む能力は、若さと健康と一定程度の知性によって決まりますから、男はその条件を満たしていれば女の稼ぎが低くても気にせず、女の肉体のほうで評価するんですね。一方、女は自分の子どもに有利になるように恵まれた環境を与えられる男がほしいので、男の稼ぎとか、やさしさとか、そういったものを要求します。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月4日
kame4477 じゃあ移民誘致だな。一番即効性がある。今から医大増やすとかは時間かかるし。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
GX9900GUMDAMX いや、 kame4477 にある通りこれから医師の供給は増えていくよ。10年前に定員増やしてる。
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jk @jk_1976 2018年8月4日
そもそも女性の側のみが育児やら家事やらの負担しないといかんという状況があるからこんなことになってるんでないの?
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
[c5263724] 主夫がいれば少なくとも育休いらないでしょということは言えますね。あと男尊女卑の構造はとりあえず家計の主たる支持者かどうかとしておきましょう。本来は「女が育児をさせられるのは差別」という発言に対して、いや仕事辞めて家庭に入ってくれる男性選べば問題は解決では?ということを言っています。少なくとも医師ならそれだけの収入はあると思いますので。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
あと他国と比べて女性医師の割合は日韓がダントツ最下位なので,医師が構造的に男性が多くないと維持不可能では全くないことも指摘しておく https://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000069214.pdf
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アリステロス @maboroshi840 2018年8月4日
これは自分の子孫を残すという動物としての本能にコントロールされているものですので、ほっといたら治らないんですね。高給取りの女もこの本能を持っていますので、稼ぎのいい男を結婚相手に選びたがるんですね。「稼げない男は頼りない。頼りない男はイヤ」とね。すると高給取りの女は稼ぎのいい男と結婚するわけですが、自分より稼ぎのいい男というのは、よほど時間的に余裕がありながら稼いでる特殊な人でないかぎり、やっぱり忙しいわけですよ。
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dc42jk @dc42jk 2018年8月4日
jpnemp 2015年時点で女性消防職員が2.4%、女性警察官が8.1%らしいので、圧倒的に男性優位みたいですね。 https://r.nikkei.com/article/DGXLASDG29HGG_Q5A730C1CR0000?s=1
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ると。 @nec0lt 2018年8月4日
(;´∀`)…うわぁ…
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月4日
jpnemp そっちも男メインじゃね?24時間で女メインというとナース以外あるかな?
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
kame4477 外国の場合は急性期外来が少ないので維持できている側面があります(ただの風邪でも骨折の治療でも待ち時間が2週間~数か月なのが当たり前)。そのレベルまで落とせばいい、というのはありかと思います。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
jk_1976 せやから女性医師の結婚相手が同僚男性医師に偏ってるのもどうなのかな、と思っています。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
kyslog それどこの国の例?イギリス?先進国はどこもかしこも骨折の治療に2週間以上かかるのかね。
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きさら@とろけてる @m_kisara 2018年8月4日
1日トータル10時間近くの手術する程の体力がある女性は少ないだろうし、PMSのコントロールが難しい体質の女性もそこそこいるから、医師に男性が多いのは仕方ないと思ってるんだけど、こう言う問題もあるのね
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
kyslog あと同資料内「各国の人口1000人当たり臨床医数」でもOECD35か国中下から5番目。だから根本的にサービスに対して医師が足りてないの。まずマクロの状況を理解した方がいいよ。https://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000069214.pdf
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
kame4477 北欧などがそれになります。こちらのまとめの中盤あたりに。 https://togetter.com/li/1252829 本質的には女性医師が多いというより医療費制度とかかりつけ医制の問題なんですが、それが時短勤務を許している故に女性医師が働きやすいという事情かと思います。
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アリステロス @maboroshi840 2018年8月4日
すると夫婦の間の交渉力、力関係によっては、女のほうが家事を負担することになる。家事をやってくれるけど稼ぎのない男と結婚して半家政夫的に使えば自分が主導権を取れるのに、それをせず、自分が風下に立つことになるような男と結婚する、それが「男尊女卑を自分で持ちこむ」ということです。労働とジェンダーについて男女の不平等が発生する原因は、男女がどのような相手を結婚相手にほしいかという性的選好にあります。
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麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年8月4日
dc42jk 消防職は採用試験に体力測定があるからね。結果的に女性が落ちやすいのは確か。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
kyslog まあ男女比は横においてかかりつけとかは進めた方がいいんじゃない?北欧はまた医療費ゼロみたいな極端なことやってるからアレやろ。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
[c5263772] 「旦那が面倒を見てくれているウチの子との交流と、緊急手術がないと母子ともに危険な妊婦の急患のどちらを取るか」という話ですね。
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麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年8月4日
kame4477 これでしかも医療費も低く抑えてる時点で北欧がアメリカが以前の問題レベルで日本の医療が他の国に比べたら患者にとって夢の様な環境(制度としたらそりゃヒラリーさんも『クレイジー』って言いたくなるだろうが)だって分かりそうなのに、何で諸外国レベルにしたら悲惨な事になるみたいなデータの読み方になるんでしょうねまとめ主は。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月4日
kame4477 え、やっちゃったの?高齢化の人数には追いつけない上に、団塊が寿命迎えたら過剰供給まっしぐらだけど大丈夫かな・・・
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denev @_denev_ 2018年8月4日
kame4477 加重平均2.6で日本が2.2だから、そこまで致命的に低いという印象はないかなぁ。単純に数字を見ただけの感想だけど。
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にゃふらっく @nya_hu 2018年8月4日
この女性医師たちを支えているという中堅男性医師たちが、本来同様に抱えるべき育児負担を支えているのは、彼らの妻な訳で。 医師という専門職についている女性ですら一身に育児負担を背負わなければならず、男性医師はそれを全て妻に放り投げて当然のような顔をして、女医を支えているのは俺たち男だという。 なんだかなあ。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
GX9900GUMDAMX 34ページに供給過剰まっしぐらな絵が乗ってるで https://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000120212_4.pdf むしろポジティブアクションで女性を強制的に増やすべきなのでは・・・なんつって。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
GX9900GUMDAMX 別に全員が臨床に行く必要もないですし、便利な資格なのは間違いないので引く手数多かと
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
nya_hu その点は私も気になってたんで、半年前にすでにツッコミを入れてたのはそっちですね。ただ、本質的にそれではないという違和感の正体が今日わかりました
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Fox(E) @foxe2205 2018年8月4日
イスラエルの軍事史研究家マーチン・ファン・クレフェルトが著作「戦争文化論」で「フェミニズムは軍隊を弱体化させる」と論じていたことを思い出した。理由は女性の肉体的能力が男性より劣っているため(総合的体力は男性の72%)で、兵員数が同じなら男性兵士と女性兵士を混在させるより、男性兵士のみで編成した方が戦闘能力は上がる、という論考だった。この「女性は男性より肉体的に劣る」という現実が、医療分野においても圧し掛かっているという印象を受ける。
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denev @_denev_ 2018年8月4日
このまとめは構造上の問題を本旨としてるので、差別に対する怒りや攻撃は一旦脇に置いておくべきでは?
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
_denev_ 日本の医療サービスは世界一らしいhttps://www.huffingtonpost.jp/mamoru-ichikawa/japanese-medical-no1_b_17327920.html から、男女比以前の問題で投入コストに対してサービスが高すぎてゆがみが発生してるだけなんちゃう?
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denev @_denev_ 2018年8月4日
kame4477 まさしく私もその結論です。男女がどうこうより、単純にサービスの質が高すぎて、リソースが足りなくなってるだけじゃないのかと。
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denev @_denev_ 2018年8月4日
ただ、いまさら医療水準の低下を国民が受け入れられるのかといえば、無理じゃないかなぁとも思う。
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アリステロス @maboroshi840 2018年8月4日
「サービスの質が高すぎるだけ、質を下げればいいんじゃない?」(キリッ)ってな、医療はサービス業の接客じゃねえんだぞ。人間の健康を維持して人間がちゃんと働けるようにする重要なポジションやぞ。それを差別があるから男女不平等だからクオリティー下げろ、人間の健康と平等のどっちが大事だと思ってんだよ。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
パターナリズムとequityが近しい関係にあるかもしれない、という指摘はコメント欄があってよかったと思います。勉強になりました。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
maboroshi840 誰も質を下げればいいなんて言ってないぞw まず kame4477 にある通り医師需要推計で女性は仕事量0.8倍(30ページ)で計算するから女性が増えれば推計が変わって医学部定員も増えることになる。んで、10年前から定員増やしてるから医師は供給増で徐々に医師不足は改善していく見込み。それに伴い医師の報酬は下がるから医師会ロビー活動で診療報酬上がって保険料や医療費が上がるみたいな感じになるんじゃない。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
あと10ページ https://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000120212_4.pdf にある通り、基本的には医師の労働時間を下げる方向で推計をしている。目論見通りなら徐々に医師の労働時間は下がる(ことに伴い報酬も減る)。これで女性の割合が増えても対応できる可能性は高い。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
kame4477 医師は勤務医で市場が閉じてる前提で考えると想定外があるかもしれません。勤務医から開業医へ、患者を診ない職業へ、外国の給料が高い病院へ、と立ち去り型サボタージュが多い職種でもあります。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
kyslog そんなら勤務医の報酬上げて開業医の報酬が下がるような調整すればいいんじゃない?
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
kame4477 ド正論で、そうなると思います。診療科の偏りもそうやって調整しようとしてますしね。ただ、臨床から非臨床へ、日本から国外へという流れがどの程度になるかという感じかと。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
kyslog 臨床非臨床も報酬差でok、国外はそれこそ他国の様に女性も無理なく働ける職場環境にするしかないんじゃない? https://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000069214.pdf
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
kame4477 非臨床になると診療報酬による誘導が利かなくなるんで
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denev @_denev_ 2018年8月4日
maboroshi840 男女不平等だからというより、調達可能なリソースに見合わない要求水準だから、ですね。男女不平等は、リソース不足という歪みが生んだ結果のひとつだと思います(もちろん差別意識が無関係とは言いませんが)。人間の健康は地球よりも重いですが、そのために医師に犠牲を強いては本末転倒ですし。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
kyslog 臨床の報酬自体を増やすしかないんでない。まあでもイスは限られるから医師の増え方からすれば大丈夫な気はするけど。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
kyslog あとhttps://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000120212_4.pdf 17ページで非臨床はがっつり増えるという推計は織り込まれてるよ。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
kame4477 まあそうなりますか。あとは財務省との戦いかと思います。
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denev @_denev_ 2018年8月4日
[c5263923] 必要な措置だったという正当化は許されませんが、医療の現場を守るために起こった動きだったという点は理解しておく必要があると思います。もちろん、間違ったやり方でした。これから正しい方法を考えていかなければなりません。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
[c5264055] 当直と夜勤を誰がやるねん、という話ですね。
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denev @_denev_ 2018年8月4日
[c5264088] まぁ、これを都合の良い言い訳として利用してる人がいないとは言いません。それが許せないという気持ちも分かります。ただ、医師一人ひとりの負担がめっちゃ高い状態が続いてるのは事実ですし、それをなんとかしないといけないという点には異論がないと思います。そのためには原因の分析が必要です。これはそういう話だと思います。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月4日
[c5264104] 女性患者の要望により女性医師が増えた産婦人科では当直に応じる医師がいなくなって救急医療が危機的だという女性医師からの報告を紹介したつもりだったんですが…… http://www.toyonaka.osaka.med.or.jp/houkai/12.pdf そこまで忘れっぽいならもう不毛なのでトークはやめましょうか。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月4日
shima_tamago 調整部分については私もそう思います。ダマでやるのがどうかと言う人はいるでしょうが全てが公開されるわけではないので特に問題とは思いません。 分けて考える必要性はないです。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
結局 kyslog は構造的に男女差別残さないとダメと思ってんの、医師の供給増で差別はなくしていくべきと思ってんの?
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月4日
kame4477 それがわからないのは多分にあなたがバイアスをかけてるせいです。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
[c5264088] 「盗人にも三分の理」ってやつだな、女性差別が100%許されないのは当たり前よ、女子差別撤廃条約破棄してから言えという話だな。 https://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/index.html
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
jinsei_febreze いや、いろいろ資料出して供給増でどうよってやったんだけど?実際 @_denev_ とはほぼ同じ立場だし。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月4日
すでに2コメ目 wine9para で出ていると言うのに理解しようとしない「差別が全ての原因!」な人がいてそりゃ解決しねえわな、という感想。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月4日
kame4477 供給増による弊害は他のまとめでも出てましたよね?あなたも間に挟まってたと思いますが読んでない?
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
jinsei_febreze お前がバイアス掛かってんじゃんw 差別云々じゃなくてマクロの医師不足が根本原因だって言ってるでしょ。
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kame4477 @kame4477 2018年8月4日
jinsei_febreze だから弊害もクソも現実に供給増はこれから始まるという現実をこちらは提示したんだけどw
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月4日
kame4477 何を勘違いしてるのか知りませんが上の方で騒いでるオレンジアイコンのことであなたのことじゃないです。
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dc42jk @dc42jk 2018年8月4日
現状分析と現状肯定の違いを理解していない人が暴れている
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
kame4477 既に法曹等の他業種で供給増による弊害は現実化してますよ。 無駄に増やしたところで自縄自縛に陥るだけですね。
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
[c5264232] まあ基本的に女性差別みたいなポリコレとかどうでもいいだろ見たいなのが米欄にたくさんあるのだけど、女性差別はもっと根深いもので、国際条約にもなっている解決すべき人権問題なんですわね。当然いったんそれは置いておいて医療制度の現実について議論するのはokなのだけど、最終的には、それがどう解決されるべきかという結論に向かう必要はあるね。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
[c5264243] 無理じゃないですよ。女性医師が患者からの暴力や僻地や特定科目勤務を避けたがるがゆえにインフラとして男性が埋めざるを得ないという説明がされてますので。 逆に聞きますが何がどう「無理」なんでしょうか?
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denev @_denev_ 2018年8月5日
医師を増やすにしても、明日急に増えるわけではないし、それまではどうすんの?という問題はあると思います。素人の私には、今の男性偏重を続けるか、さもなくば医療の質を下げる(働き方改革)くらいしか思いつきません。
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
jinsei_febreze わかったわかった、これを落ち着いて34ページまで頑張って読んでみ https://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000120212_4.pdf
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にににry⋈ @for_registratio 2018年8月5日
医師を増やそうってだけだと、不十分やろ?病院で多めに雇う事ができるようにしないといけない。そのために医師の収入が減っていいかどうかもある。まぁ税金の投入は間違いなく必要で、増税が必要になる可能性は否めないかね。で、医師が多めになるとそれぞれの経験は少なくなるだろうから、質の低下は起きるだろうけど、それはまあしょうがない、とするしかないかと。
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
_denev_ 別に今年から全大学で入試不正なくなって女性増えたとしても、その臨床研修終わるの9年後だから、そのころには医師の供給はかなり増えてるよ。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
kame4477 なんで読んでない前提なんでしょうかね?あなたじゃあるまいし。コメントと添付資料は全部読んでますよ。読んでない、読んでも理解できないではなく読んだ上で異論を含めて検討した結果あなたとは意見が異なるというだけです。コメ欄全員があなたと同程度なわけないでしょう。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
[c5264258] はい、前提が間違ってることに全く気づいてなさそうなので「女性医師が患者からの暴力や僻地や特定科目勤務を避けたがるがゆえにインフラとして男性が埋めざるを得ないという説明がされて」るところをもう一度読み返しましょう。
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にににry⋈ @for_registratio 2018年8月5日
色んな人が言っている通りそう簡単にどうにかなることではなく人の生き死にに関わることなので、単純に怒りを発して何かを叩いてもいい結果を産まないと思うので、冷静に考える必要があるかと。
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
jinsei_febreze んじゃ何が言いたいの?「増やすと弊害がある」→「いや実際これから増えるじゃん」で終了じゃね。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
kame4477 なるほど。まぁ現場の男性偏重も明日からどうにかしろと言われてどうにかなるものでないのは同じだし、長い目で見るしかないですね。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
[c5264279] ≠なことがわかったんならあなたがすることは「勘違いで罵倒してごめんなさい」でしょ。小学生の甥っ子でもできるというのにこれだから(以下略
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
kame4477 増えた分が確保される、適正に配置されるという根拠がどこにもないので「それじゃ結局同じですね」と言ってます。
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
_denev_ そもそも現行でも35%は女医(の卵)なんだから東京医科大以外がそんなに不正やってんのかってのは疑問なんだけどね。サンプル少ないけど多くの大学で合格率はそんな変わらんというデータもあるhttps://togetter.com/li/1252839
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
なんかもう [c5263528] ここから怒り沸騰デスメタルな時点で会話しても無駄なのかもしれない
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
jinsei_febreze いやそれは適切に配置してくださいとしか言えないんだけどw適切に配置されないことを前提として構造的に男女差別は仕方ないとかちょっとどうかしてるやろw
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
kame4477 原因がどうあれ性差によって適切な配置がされない現状を改善せずに次善策だけやめさせて「これが適切」というほうが遥かにどうかしてますね。医療という国家インフラにとっては男女平等より患者平等のほうが遥かに重要です。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
[c5264316] 「そんなことよりよほど大きな問題があったので小さい問題は無視してました」という状況なのが未だにわかってないことにおどろきです(棒
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
「いずれにせよ両問題とも解消すべきだが物事の解消には優先順位がある」ということくらい理解できそうなものですが。
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
jinsei_febreze まあそれは上で議論したけど kame4477 不人気の場所は報酬上げて調整したら?マクロで医師が足りればそういう手で大丈夫でしょって論ね。あと男女平等か患者平等か二者択一じゃないね、少なくとも日本社会はどちらも両立させなければいけないルールになっているんだよ。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月5日
kame4477 医者の負荷のうち医者がやる必要がない仕事をコメディに下ろすなどするという案を別まとめにも載せたりしてます。
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
jinsei_febreze 優先順位というか女性差別撤廃の流れは言うても新しい考え方で、まだ社会に完全にいきわたってない中で、医療のようなハードワークの産業でその対応が遅れたみたいな構図でしかなくね。命のために男女差別はどうのこうのみたいなわけわからん美談にする必要もなかろうに。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
[c5264348] なぜ私が「女性医師が悪い」と発言したと思いこんでるのかはどうでもいいですが、原因は医療サービスの質の高さを報酬や社会構造などの変更もなしに維持しようとするあなたのようなヤカラ (≠輩)国民であって女性医師が原因じゃないです。残念。
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
kyslog そういう案を組み合わせて女性の就業差別はなくすという立場でええんやね?
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denev @_denev_ 2018年8月5日
kyslog それはとても良い案だと思います。今って医者が雑用から治療から患者との信頼関係構築まで全部自分でやってる印象です。話は変わりますがコメディは早くパラメディカルという正しい呼称が浸透してほしいと思います。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
[c5264357] まぁ…あなたの言う順番でやれば確かに医療業界での女性差別はなくなるでしょうね。その前に医療インフラ崩壊、貧乏人は医療費払えず自殺か自己破産というデストピアも真っ青な国になりますけど。 きがくるってるとしかおもえない。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
kame4477 命がかかってると美談になるんですか?現場の人達は美談どころか修羅場なんですけど。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月5日
kame4477 私の基本的立場は「善や正義はなされるべきだが、善行と思ってやったことが悪になること、正義と思って示したことけ不正義になることを自戒する」です
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
jinsei_febreze まあそのあたりの「修羅場だから女性差別とかヌルイこと言ってくんな」みたいなのが、良くないんじゃない。「確かに女性差別は解決すべきだが残念ながらこういう問題がある」って言えばそんで済む話やと思うよ。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
[c5264384] 「医療業界での女性差別をなくしたら」あなたの頭の中以外では言っていないことがよくわかるのでもう一度Ctrl+Fで確認してみてくださいね。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
医師の立場からは、俺らの苦労も知らんと、簡単に男女差別けしからんなどと言いおって、誰のお陰で日本の医療サービスが維持できてると思うてんのや!という思いがあるのかもしれない。崇高な使命感を持った医師ほど、なんとしても日本の医療を支えなければと無理してるんだと思う。でも、そこまでして頑張る必要はないと思うんだよね。それで医療の水準が下がったとしても、それはもうしょうがないと思う。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
kame4477 「修羅場だから女性差別とかヌルイこと言ってくんな」こんなことは言ってませんがどこをどう都合よく変換したらそうなるんでしょうか。不思議な人だなぁ。
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
kyslog もちろん逆説に注意することは必要だけど、より良き社会のために前に進むこともまた必要だからそのバランスよね。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
[c5264397] あなたの頭の中以外では言ってないみたいですけど(2回目)ヒントは「順番」です。
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
jinsei_febreze 例えば「医療という国家インフラにとっては男女平等より患者平等のほうが遥かに重要です。」とか結構攻めた発言と思うよ。そのように私は感じたと理解していただければいいです。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
kame4477 攻めるも何も「重要=優先順位が高い=その他は些事」というだけですが。他人の言葉尻に噛み付くわりには jinsei_febreze みたいなのは都合よく無視なんですねぇ。
3
kame4477 @kame4477 2018年8月5日
jinsei_febreze ああ見てなかったわ、ごめんね。
0
緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
kame4477 私が男女差別解消を最優先にするのであれば [c5264413] みたいな「女の敵は女」タイプを黙らせることを選びますけどねぇ。だってこんなのいたら邪魔でしょうがないもの。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
人には資料読めと強制するのにご自身がコメントすら読んでなかったなんて驚き!
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kame4477 @kame4477 2018年8月5日
jinsei_febreze いやまあ意図が伝わらないようなので気にしなくていいっすわ。おやすみ。
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Fox(E) @foxe2205 2018年8月5日
「コメント欄が地獄」タグがつく5秒前みたいな状態になってるなあ。とりあえず、寝不足は議論で重要な思考判断能力の低下をもたらすので、ぐっすり眠って脳を休めてみてはどうか。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
kame4477 伝わってますよ。そのうえで「あなたがどう感じたかなどどうでもいい。文章を読め」と言ってるんです。
1
緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
そもそも私5コメ目で「前者 (女性差別) 解消のために」と書いてるんですけどね。なんのトラウマがあったらここまで発狂できるのか。
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にににry⋈ @for_registratio 2018年8月5日
[c5264301] そんなこと言ってないよ?敵増やしたいんじゃなければ、すこし冷静になってくれ。 for_registratio
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ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2018年8月5日
全然同意出来ないな…、男はその負担を受けるべきではない。研修医が過労死するのだって背景は同じなので、看護師と同様に、男女問わずシフト制を徹底した方がいい。人数? 予備試験の免除対象に歯科医師を足せばいい。金? 対gdp比で+2%ぐらいは、oecd平均と比較して見込まざるを得ないかと。
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九十九 @hakqq 2018年8月5日
雑な手書き図がその通りで、しかも社会全体大体そんな感じ
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コーリー(贋) @boguscorey 2018年8月5日
jpnemp 警察官は男女別枠ですので、現場での必要数が強く反映しているのではないかと この採用枠には大きなクレームがついている話を聞かないので医師も最初から必要数を分けておけばよかったのかもしれませんねw
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コーリー(贋) @boguscorey 2018年8月5日
看護師の男性数が制限されている(らしい)という事と、男性看護師の需要が高く給与が高い事は矛盾する話ではないと思うのですよ。 www.nurse.or.jp/home/about/yakuin/index.html http://kango-renmei.gr.jp/dietmember 純粋に票田の大きさで見た時には医師会よりも看護協会の方が大きいですしねw
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nlkl @__nlkl 2018年8月5日
この前入院したら、男性看護師が多いのにびっくりした。 夜に限って言えば半分以上。全体の9割が女のはずなのに。女は辛い仕事をやりたがらないというのを実感した。 看護師が女性メインというのも、今や楽な場所限定なのでは。
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Nayuta @Nayuta_725 2018年8月5日
hiro_h 同意。男女差をなくすってそういう事だよね。でもその結果として女医がそういう負担が少ないところに流れ、科のバランスが崩れてしまってるから、男性医師が増える方向にしたくなっているって現状なんだと理解した。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
「自分が被害者である」という前提を崩さなければ本質には辿り着けないことに気付けないという非常に程度の低い話なのですが彼女はいつになったら気付くのでしょうねw
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ひろさき @hr_togetter 2018年8月5日
やっぱ出産育児は完全外注にするか男にも子宮つけよう。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
jinsei_febreze 彼(女?)を狂わせてしまった現状については、十分に反省し、これからに活かす必要があると思います。少なくとも、不正受験はどう言い繕っても正当化できるものではないですし‥。損得で考えても、あきらかに弊害のほうが大きい。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
_denev_ 個人的には不正受験 (不正採点) かどうかなんてのはどうでもよくて、大局的に医療をどう維持するかってことにしか興味ないんですよね。 少なくとも彼女が発狂してることと社会制度は一切関係ないし、個人的にはそこをケアする必要性は微塵も感じません。 わたしには無関係ですし、関係あるとしても使い潰される側の人に見えるのでどうでもいいなと。
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ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2018年8月5日
Nayuta_725 ならば、医師全体を増やして薄めるしかないですね。ちょうど上手いことに、看護師より学識のある歯科医師が余ってますから、無駄にする手はないです。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月5日
あの絵でいうと、多分「箱を用意する」では箱を用意する人問題が出てくるので、「柵を下げる」か「金網に取り換える」というのが妥当なequityの在り方なんでしょうね。まあ「柵を下げる」方式として夜間休業や集約を行うと、それ相応にボール直撃リスクが高まるので、交代制強化という「金網に取り換える」方式が優先されるのでしょうけど。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月5日
「妊婦に男性と同じ条件を課すことはできない」「男性が従事するすべての職務に女性を就かせることはできない。つるはしやシャベルを持たせて働かせることは不可能だ」これ、equity論者も普通に使いかねないので、本当に扱いが難しい。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
kyslog でも厳然たる事実ですよね。だからこそ男女平等の問題は本当に難しいと思います。
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ると。 @nec0lt 2018年8月5日
言葉悪いけど電力で例えて言うなら、男性医師は原発や火力みたいなもので、女性医師は水力や下手すると太陽光みたいな特性の違いがあるんだろうね。女性医師に対して男性医師並みの事をさせようとすると、確実に不安定要素が残るって意味でだけど。そしてその不安定要素は、性差そのものだし。だから安定的に医療を維持しようと思ったら、男性医師を多くした方がコストが掛からないし。男女差を無くそうとすると、男性医師の倍くらい女性医師が必要になりそう。
1
ると。 @nec0lt 2018年8月5日
現状では、原発の余剰電力で水を汲み上げて水力発電の貯水タンクを満たす様に、男性医師を補助する為に女性医師が存在している状態になっているとも言える。まあでも、人間は原発みたいにぶっ通しで何日も何週間も何ヶ月も休まず働ける訳でも無いので、日勤と夜勤に分けた方が賢明なのかなとも思ったよ。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
この問題を解消するための話には女性差別とかニッパチ闘争とか全く関係ないんだけどね。 そんなもん後でいい。そんなゴミみたいなことより大切なことがある。 なんでかあの手のタイプは女性がカケラでも被害があるものは前後関係も因果関係も全てマルッと無視して女性差別が全ての原因になってしまうから話をするだけ無駄なんだよね。現実同様弄って遊ぶくらいしかできないし。
4
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年8月5日
jinsei_febreze じゃあペーパーテスト廃止しましょうよ。不正採点でもどうかがどうでもいいペーパーテストなら意味がない訳ですし。今回は『点数を一律下げて』ますが『一律上げる』事も可能なんですよ?どうでもいいなら。あなたの論拠だともし今回の件で点数を一律下げられたのが『男性』かあるいは『女性の点数を一律上げてました』だったら抗議しますよね?『女性が不当に優遇されてるし医療破綻を進める政策だ』って。そういう事を言ってるって気づいた方がいいですよ。
0
ると。 @nec0lt 2018年8月5日
単純に医師の仕事として、「1人の男性医師が出来る事は、2人の女性医師が交代で出来る事」になるんだろうと思う。それを曲解して「1人の女性医師を維持する為には、男性医師1人が必ず尻拭いする必要がある」と言ってるから、「なにいってるんだこいつ!女性に喧嘩売ってるの?!」感が出てるんだろうね。
2
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2018年8月5日
男性医師が育休取ったら患者が死ぬ、ってマネジメントの失敗でしか無い。なので、「1人の男性医師が出来る事は、2人の女性医師が交代で出来る事」にするしか無いぞやっぱり。
0
緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
maki_miquette ペーパーテスト廃止?なんで?意味ないでしょ。
1
緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
女性が男性同様の待遇で働いてれば良かったのにね、とでも言われれば満足なんでしょうかね。ちょっと何言ってんのかよくわかんないです。
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ると。 @nec0lt 2018年8月5日
[c5265993] そもそも跪く男性医師の存在が、悪意のある解釈によって出来たストローマンなんだよ。存在しないとまでは言わないけど、それを成り立たせる為にありもしない前提やあまりに極端な例を持ち出してるでしょ。怒りたい気持ちも分かるけど、意図的に相手が怒らせてる事に気付いてほしい。
3
denev @_denev_ 2018年8月5日
hiro_h マネジメントの失敗じゃないですよ。死ぬ時は死ぬ。それは仕方ないです。人は神様ではないんだし。1人の男性医師が2人分の仕事をしてるとしても、それは単に無理してるだけでしょう。男性偏重の問題がなくとも、労働問題の面から解消すべき点だと思います。まぁ言うのは簡単ですが。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
ふと思ったけど、もしかして現場の医師は労働問題を解消して欲しいなんて思ってないのかな。余計なお世話なのかな。
0
緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
hiro_h そういう医療制度にしてしまえばマネジメントの失敗という定義から外れますよ。良い悪いは置いといて。 「1人の男性医師がやってることを1人の女性医師がやるよう義務付ける当たり前の状態」に是正する方が、よっぽど差別のない平等な社会になりますね。 あれ、結局現場で下駄履かせてもらってる女性側が人生改めることになっちゃうのかな?なかなか難しいですなぁ。
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ると。 @nec0lt 2018年8月5日
「悪意のあるまとめ」と言うか、まとめ主の解釈がナチュラルに邪悪と言うか。ほかのまとめでも思ったけど、ほんと「なにいってるんだこいつ」としか思えないんだよね。
0
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年8月5日
jinsei_febreze 何でって今回点数を一律下げられたのは『ペーパーテスト』だから。知識を聞いてるペーパーテストで同じ問題解いてるのに正誤問わず操作していいならそれペーパーテストの意味が全くないからする必要がないって事。点数操作はどうでもいいって言ったのはあなたですしどうでもいいなら意味ないからこうした方がいいって事。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
nec0lt 表現は過激ですが、決してストローマンとも言えないでしょう。医療の現場に高い負荷がかかっている状態が続いているのは事実だし、それを支えているのは現場の医師の頑張りです。良くも悪くも。(構造から来る必然を述べているだけであって、いっぱい働いてる男性医師のほうが女性医師より偉いという意図ではありません、念の為)
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ると。 @nec0lt 2018年8月5日
_denev_ それを理由に男女対立に持ち込む様な話にする必要は無いし、それは単に医師不足が原因の事なので、男性がとか女性がとか関係無い話ですよね。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
nec0lt まぁkame4477の質問に対して正面から答えなかったことはどうなのかなと思いますが、問題提起自体は有用だと思います。
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2018年8月5日
適正に配置されることを望まない女医が現時点でこれだけいる、という現実を示されてそれでもなお発狂出来るのすげぇわ。 女医の人数増えた所で男性医師の負担割合は変わらなさそうですね(棒)
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たちがみ @tachigamiSama 2018年8月5日
一人だけ感情の赴くまま暴れている人がいる…
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たちがみ @tachigamiSama 2018年8月5日
現状に問題点があるのは共通認識されており、分析とその解消について考えてんのに憂さ晴らしすんのはやめて欲しいな コメ欄が無駄に伸びる
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ショーンKY @kyslog 2018年8月5日
nec0lt 「彼女らと働くには一定の男性医師数が必要」という発言の解釈として「2人の女性医師が交代で出来る事」は出てこないんですよね。あくまでこのまとめの主題は「女性医師大歓迎」と言っていた人がなぜ「一定の男性医師数が必要」と言い出したのか?というのを読解するためのものなので。負荷分散は対策になるではあろう、というのは別まとめに置いてあります。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
jinsei_febreze 自身の問題意識のスコープから外れているのであれば、静かに無視しておくのも一つの態度かと思います。あまり構いすぎても他意を疑われかねませんし。
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ると。 @nec0lt 2018年8月5日
_denev_ その問題提起自体無用だよ。なぜなら、前提自体が事実では無いから。女性が女性であるだけで介助が必要な障害者では無いし、女性1人で解決出来なければ女性2人で協力し合えば良い事でしょう。そのコストを支払うのが難しいから、男性医師を増やすしか無いと言えば良かったと思うよ。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
nec0lt 介助が必要な障害者ではないですが、当直や夜勤を押し付けるには気が引けてしまう存在ではあります。ただでさえ激務なのに。
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ると。 @nec0lt 2018年8月5日
kyslog 恐らくそれは、運用コストの問題でだと思うよ。むしろ男性医師を多くした方が良いのではないかという。そうなると、「女性医師の負担を軽減させる為に男性医師が必要になるのでは?」という事だと思う。
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2018年8月5日
夜勤や当直の負担を女医同士で完全に負担できればいいんですけどね。でも無理なんだよなぁなにしろ専門領域と出産タイミングの問題があるから。 最近NHKでやってた救命救急やってるところ、救急専門医と勉強しに来た大卒初任給クラスで働いてる人で無理やり回してるんだよね。だって休日でもコールあったら十分で臨場するんだぞ?ちなみに勉強しに来てる先生は休日別の病院でバイトやって家族養ってる。 あれは残酷だよ。うん。
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ると。 @nec0lt 2018年8月5日
_denev_ 激務なのは男性医師も同様だよね。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
つくづく先入観なしで話し合うのが難しい議題だなぁ。そもそも発端が不正採点だもんね‥。「そんなもん都合のいい言い訳じゃねーか、いまさら言い出すな」と言われたら、なかなか苦しいものがある。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
maki_miquette 最低限の知識は必要なのでペーパーテストは無意味ではないです。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
機会平等を前提にしてしまうと様々な要因から「現場では要介護者と同じ扱い=半人前」と認識されてしまってる原因を考えたほうがいいんじゃないかなぁ。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月5日
nec0lt 運用コストの問題で、となると相手は厚労省・財務省・患者ということになるかな。ひろさんの言う通り「人を増やせば解決でしょ」というのは分かっているのだけど、ここで患者、特に追加の収入がなく支払いを絞りがち&患者の大多数を占める高齢者とどう付き合っていくか、というのがあり、ひろさんの質問にも言葉を濁さざるを得なかったというところですね。
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フローライト @FluoRiteTW 2018年8月5日
結局のところ、背負ってるものが大きすぎるんだよ。男だ女だ平等だの前にまず「患者を治療する」が来るんだから、それをクリアする最適戦略をとるのが第一目標で、権利だなんだは二の次なんだから。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
ただでさえ足りないリソースを配分するのに2人分が3人分に増えてしまうようなオーダーはインフラである以上無理っすわ。 はい、これがポリコレ。
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ショーンKY @kyslog 2018年8月5日
話が熟してきたので、また別の「ナチュラルに悪意に満ちた解釈」まとめを投入するタイミングかな。――「福祉を」「再分配を」と求める教授さんや弁護士さん、総論賛成はいいとして各論に賛成する気あるの? https://togetter.com/li/1031777
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さとうしょうへい @heihei5555 2018年8月5日
仕事、家事、育児を夫と妻二人分の工数で乗り切るというのは今も昔も変わらない。共にフルタイムで働いて仕事の工数を昔の2倍にしたら、その分家事、育児を削るのは当然。家事、育児を担保して妻がフルタイムで働くとすると、夫が家事、育児をメインで回すことになる。働きたい女性が妻である家庭はこうすればいいんじゃないの?何がダメなの?
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ると。 @nec0lt 2018年8月5日
kyslog まあ、理想を言えばロボットや人工知能が都合良く解決してくれたら良いけど、それを言い出したらそれこそファンタジーな話になるし。どっちにしても医師や看護師の数を増やしたり、病院のベッド数にも余裕があった方が良いし。特に高齢者の問題は、20年後から30年後までに乗り切らないといけない問題だし。何というか、男性医師と女性医師を同数にするみたいな話は、その後で充分だろうなーって感覚もあるんだよね。
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えぬもり @enumori0183 2018年8月5日
製造業の人間からすると、残業するのって雇用の調整弁としての意味があって、仕事が減ったから解雇というのが簡単にできなから、仕事が減ったら残業を減らすという運用になるという側面がある。医療の場合、製造業ほど需要が急増急減しないと思うのだけど、それでも激務になりがちなのは何か理由があるのでは。その理由を明確にしないまま医者の供給量を増やしても問題が解決しない可能性が。
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えぬもり @enumori0183 2018年8月5日
例えば、教育コストが大きいとか。一人を教育して24時間労働させるのと、三人を教育して8時間労働させるのでは単純に教育コストが3倍になる。医者のような専門職は常に最新の医療の研究成果にキャッチアップしておく必要があってそのコストが実は膨大とかさ。
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えぬもり @enumori0183 2018年8月5日
例えば、情報伝達コストが大きいとか。8時間勤務の3交代制だと1日当たり3回の引継ぎが必要。患者がどんな状態なのか、伝達ミスがあれば命に係わるのであれば、詳細に行う必要があり時間がかかる。その時間を惜しんで一人の人間が長時間労働をすることが結果低コストで好まれるとか。
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麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年8月5日
jinsei_febreze 最低限の知識があるかどうかを見る点数を『操作した』のが今回の件の本題ですので。点数操作できるような知識を見るテストは不必要ですよと言ってます。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
maki_miquette 本題は「そうでもしないとインフラに駒として配置する医師を確保できない」ことです。あなたが言ってる不正なんてのは、「解消すべき事案」でこそあれ、インフラ維持という大命題の前ではどーーーーーーーーでもいい些事に過ぎないんですよ。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
heihei5555 配偶者は合理的判断のみで選択するものではないからなぁ。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
jinsei_febreze そうするとそもそも、不正採点の大義名分が失われてしまいますね。実際私も、このまとめの議論を通じて、供給量をちょこっと操作する程度ではあんまり意味なさそうだなぁと感じました。さて、インフラ維持という命題にとってはどうでもいい些事でも、受験の公平性という観点からは致命的な大問題です。医療の問題を別にしても、教育の問題として、大学の断罪は避けられないでしょう。
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denev @_denev_ 2018年8月5日
FluoRiteTW 人の命は地球よりも重いですが、そのためなら何を犠牲にしても良いとは言えないでしょう。人の命は地球よりも重いですが、それでも天秤に載せて重さを計らなければなりません。
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Andrs @Andrs50686175 2018年8月5日
差別の元凶が「患者の命を何としてでも守る」にある以上は「急患の何割かを見殺しにする必要があるけど許容できるの?」という話なのよな。
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
_denev_ 大義名分なんて元々どこにもないでしょう。単なる必要性から発生したこと、という事実認識をしてるだけで、正当なことと認識してる人って1人もいないと思いますよ。 そもそも教育というものがどれだけ非力なものなのかが良くわかってよかったのでは?
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月5日
_denev_ 綿菓子より軽い命もありますね。
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さとうしょうへい @heihei5555 2018年8月5日
_denev_ 選び方は合理性のみでなくても、夫婦の共同生活は合理的判断でしょ?どう役割分担するか、分担しきれないものはお金で解決するか、など。
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zio @zio0983 2018年8月6日
これ、労働の量の問題でもありますけど質と責任の問題でもありますよね。女性医師がn人いても長時間手術→術後の経過観察のための当直→その後の平日業務…という一連の激務は人数割りなんてできませんし。女医に男性並みの業務をこなしてもらうためには、1.育休を取らないこと2.夜勤と夜間当直をこなすこと3.そもそも呼び出しのある科を選ぶこと(医療資格をとっても皮膚科や耳鼻科に立ち去り型サボタージュをしてしまう)が全て必要で、現状は全てがないという。
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にににry⋈ @for_registratio 2018年8月6日
nec0lt 「女性一人で解決できなければ女性二人で」これ妊娠出産の順番を守れと言われる保育士のような話にもなりかねないので、その難しさを横において簡単な言葉で言うなら「十分な医師数と、医師配置の流動性」が必要やね。
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Jin-takehara @Jintakehara1 2018年8月6日
for_registratio 女性が積極的に外科などのタフな専門を選ばないならば男女とも選択の自由を剥奪して強引に割り振るしかない
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年8月6日
若くして亡くなった医師の友人を思うと、「男性が死ぬまで働かされる社会」は差別的だと思うよ。過労死したくて死んでいる訳じゃなく、激務じゃない方がベテラン医師として長く続けられるのは男女問わない。「医療水準が下がる」と危惧する人は、医師のブラック労働を肯定することで、将来「男性医師のなり手がいない」状況になった時に、どう責任をとれるのか。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年8月6日
誰かの献身的努力(死ぬまで働く、使い捨て労働力)に頼った社会を肯定していたら、将来マズいことになると思うけどね
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Jin-takehara @Jintakehara1 2018年8月6日
cinefuk だからこそ男性医師を増やして現場を安定させましょう。
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にににry⋈ @for_registratio 2018年8月6日
cinefuk 医療水準が下がることを織り込まなくては行けない、が個人的見解。そこを皆なぁなぁにしたまま、本件に端を発したような何ががあった時にまたぞろ騒いで、下手したら再度ブラック労働や女性差別を肯定することにもなりかねない。
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にににry⋈ @for_registratio 2018年8月6日
Jintakehara1 職業選択(医者)の自由のため職業選択(専門)の自由を剥奪するみたいな。専門についてはそれぞれの募集枠と、そこを希望する人数みたいな形で見るしかないんじゃないかな。性別による専門の偏重は無いほうがいいけど、例えば男性や女性しかいない科ができようが、それぞれの科で見て労働環境が正常となるような募集枠を設定できる(医師を抱えられる)よう支援するとか。
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denev @_denev_ 2018年8月6日
zio0983 長時間手術→術後の経過観察のための当直→その後の平日業務…という一連の激務が存在するとことがそもそもの間違いです。「→その後の平日業務」まずこれを削りましょう。
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受付嬢 @pinkbenki 2018年8月11日
医者の現状問題の話してるのに「差別!絶対許さない!認めろ!原因?関係ねー!問題がある?知るか!私はなーんも解決策も現状の問題も知らねーけど、差別やめろ!なんも解決しねーし、どうなるかも知らねーし私関係ねーけど差別するな!平等にしろ!」ってのが発狂してて、そりゃ差別はなくならないよなって思いましたまる
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モノマー @hanetone 2018年9月6日
会話の最初から喧嘩売ってんの?なんて言う人が喧嘩目的じゃなかった事ない。「何メンチ切ってんだよオメー、あぁん?」ってね。いや誰だよオメー。
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hamptall @hamptall 2018年10月26日
慈悲的差別ですねわかります!(金槌を手に持ちながら) https://gigazine.net/news/20180921-benevolently-sexist/
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ChanceMaker @Singulith 2019年9月10日
なるほど。「ネオマッチョイズム」とは、「女性は弱者だから、平等を実現するためには、女性を助ける者が必要で、それを男性にやってもらいたいから、男性は強者で"なくてはならない"」という事なわけか。😃
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ユーコン @yukon_px200 2019年9月10日
dc42jk 素晴らしいな。夜間保育を担当する奴隷がもっと必要になるw
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ユーコン @yukon_px200 2019年9月10日
男性医師:ベース電源、女性医師:太陽光発電、みたいな話ね。
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