過剰診断の私の理解。何回まとめるのに挑戦しただろう。

私の過剰診断についての理解を、納得できるようにまとめた最近のツイート。 一言で言ってみようと初めは思うのだけど、どうしても長々ツイートになってしまう。 時を経るごとに不正確さは減ってるように自分では感じてます。
14
onkapi @onkapi

玄妙先生や、なとろむ先生が個人的に恣意的に、甲状腺がんを治療しなくても良いと言っているのではない。

2018-08-20 17:10:45
onkapi @onkapi

一般的にがんと診断されたものの中に治療が事実上必要ないというものがありそうだ、と言われている、言われ始めている、そう言われている意見が広まってきているのである。

2018-08-20 17:13:45
onkapi @onkapi

一般的にがんは早いうちに切除するというのが標準治療のセオリーのようである。一般の人もそう考えている。進行し、切除できないということにならないうちに見つけて手術する。そう皆が考えている。

2018-08-20 17:16:36
onkapi @onkapi

しかしその、早いうちに見つけようとして、見つかるがんには人が生涯を終えるまで症状として現れないがんがあるようなのである。そういうことをよく認識しておこう、というのである。

2018-08-20 17:19:25
onkapi @onkapi

早いうちに見つけようとして、見つかるがんには、早く切除すべき人の健康に危害を加えるがんと、人が生涯を終えるまで症状として現れないがんとが、区別できない形で存在する。どちらも同じ形で、医学が進歩しようと区別できない。 その二つの比率はがんの種類によって違う。

2018-08-20 17:22:09
onkapi @onkapi

そういう風にがんを見るということを皆でこれから認めよう、と玄妙先生やなとろむ先生は言われるのである。

2018-08-20 17:23:22
onkapi @onkapi

早期発見のがんには、早く切除すべき人の健康に危害を加えるがんと、人が生涯を終えるまで症状として現れないがんとが、区別できない形で存在する。 今回福島の検診で調べられている甲状腺がんは、その二つの比率が極端に人が生涯を終えるまで症状として現れないがんに偏っているというのである。

2018-08-20 17:26:24
onkapi @onkapi

早いうちに見つけようとして、見つかるがんには、早く切除すべき人の健康に危害を加えるがんと、人が生涯を終えるまで症状として現れないがんとが、区別できない形で存在する。そうは言ってもがんとして見つけられると、危害を加えるがんの恐れが拭い去れず全てが治療される。

2018-08-20 17:27:55
onkapi @onkapi

その全てが治療されるということが、医療の臨床の態度として正しいとされている。 人が生涯を終えるまで症状として現れないがんが切除治療されることは無駄なのだけど、人の健康に危害を加えるがんが切除治療されるのは良いことなので、目を瞑るのである。

2018-08-20 17:30:55
onkapi @onkapi

もし、切除すべき人の健康に危害を加えるがんが切除治療されているという証拠が掴めなかったら、全てが人が生涯を終えるまで症状として現れないがんの不必要な切除手術が行われることになるので、それは目を瞑ることはできない。

2018-08-20 17:34:11
onkapi @onkapi

目を瞑ることはできないのだけど、がんとして診断されれば、臨床医学のセオリーとして、全ては手術される。その手術を止めるには検査をしない、という方法しかない。

2018-08-20 17:35:33
onkapi @onkapi

個人の人がそれぞれに、なんか体の調子がおかしい、ちょっとしこりを感じる、本を読んで心配、などで医者に行き、検査を受ける事になった時、それはそのそれぞれ検査はOKであるし、がんと診断されたら、治療を受けて安心するのが良い。人が生涯を終えるまで症状として現れないがんのことは気にしない。

2018-08-20 17:39:36
onkapi @onkapi

個人それぞれの心配が解消されるのであるから。

2018-08-20 17:40:04
onkapi @onkapi

問題は健康診断と称して、調べるがんについて何の症状もなく、心配もしていない、一般の人を広くたくさん集めてそのがんの検診をするときである。

2018-08-20 17:41:51
onkapi @onkapi

もともと、調べるがんについて心配をしていず、医師に直してくださいという気持ちを持たない人々である。 そういう人にあえて検診をするのである。もしがんが見つかったら、そこで直してくださいという欲求が現れるだろう。

2018-08-20 17:44:32
onkapi @onkapi

臨床の医師も、がんの標準治療のセオリーに合わせて切除手術をする。 心配をしていない人のがんを検診が心配を掘り起こすのである。そういう検診は原罪性を持つ。

2018-08-20 17:47:26
onkapi @onkapi

検診の調べるがんには、早く切除すべき人の健康に危害を加えるがんが必ず含まれているのならば、人が生涯を終えるまで症状として現れないがんがあったとしても、前者を治すことができるので、後者の無駄な治療にも目を瞑れる。

2018-08-20 17:50:10
onkapi @onkapi

検診の調べるがんに、早く切除すべき人の健康に危害を加えるがんが必ず含まれていないならば、人が生涯を終えるまで症状として現れないがんばかりなら、前者を治すこともなく、後者の無駄な治療ばかりには目を瞑れない。 そういうがん検診はしてはいけないのだ。

2018-08-20 17:51:43
onkapi @onkapi

それを玄妙先生となとろむ先生は懸命に訴えてると思う。

2018-08-20 17:52:24
onkapi @onkapi

福島で行われている、原発事故に伴う、若い人への甲状腺がんの検査。このがんはそういう、早く切除すべき人の健康に危害を加えるがんなく、人が生涯を終えるまで症状として現れないがんがほとんどであると言えるということを訴えているのだ。

2018-08-20 17:54:32
onkapi @onkapi

あるひとはいう。原発事故で放射性ヨウ素が飛んだ。若い人に甲状腺がんが発生する疑いがある。がんの発生要因があれば、検診は推奨される。 これは間違い、とされる。

2018-08-20 17:57:04
onkapi @onkapi

放射性ヨウ素による甲状腺がんの発生がどのように予想されるのか。確実に発生すると、それも早く切除すべき人の健康に危害を加える甲状腺がんが確実に発生するというような予測がされない限り、やはり検診は推奨されない。 無駄な切除手術はできるだけあってはならないのだから。

2018-08-20 18:00:24
onkapi @onkapi

(あ、疲れました。甲状腺がんの過剰診断について引っかかるツイートを見たとき、その人を逆に説得しようと、ツイートしようとします。その時、2−3ツイートでいける、と思うのです。でもやっぱり10いくつのツイートしないと、満足いく説明できません。)

2018-08-20 18:05:04
onkapi @onkapi

(きっとそれでも、納得してもらえないところがあるのでしょうし、難しい問題です。)

2018-08-20 18:06:00
onkapi @onkapi

((がんの検診と、がんの治療については、その個人がどう考えるのか、という部分は最大に大きい。びわの葉を煎じて飲むのが最も良いのだ、と考える人(私にもそういうとこはあります)にはそれが一番良い。自分の納得するところで、自分の人生を決める。))

2018-08-20 18:12:47
残りを読む(7)

コメント

onkapi @onkapi 2018年8月21日
最近のツイッターでは、過剰診断をめぐる放射線影響への議論が精査厳密の方へと向けようとする強い意見があるように思います。
0
onkapi @onkapi 2018年8月21日
正確な議論は大変重要ですが、現実として人が困る、という段階における放射線影響というところに目を向けることを重要に考えないといけません。
0
onkapi @onkapi 2018年8月21日
現実として人が困る放射線影響を考えている人たちは、精密厳格な方向で考えようという人たちの意見を、まともに受けて意見を返すことが重要です。
0
onkapi @onkapi 2018年8月21日
現実的に放射線影響を考える人、厳密に放射線影響を考える人、双方それぞれ相手を門前払いしているのがいまの状況だと思います。
0
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
仮に「結果的に問題ないがん」だったとして、それの切除にどういう問題があるの? 問題がない物であったかはわかるの? 問題あるがんの可能性を考えたらリスクを抱え続けるより取っちゃった方が良いと思うんだけど…… 原発関係なく、理想は定期的な検査でしょ
14
onkapi @onkapi 2018年8月21日
現実的に放射線影響を考える人は、過剰診断の現実の話や生活面での問題なさの主張を、厳密に放射線影響を考える人の意見を取り込んで説明しようとすること。
0
onkapi @onkapi 2018年8月21日
厳密に放射線影響を考える人は、科学的に証明されている数々の放射線影響のエビデンスを、現実的に放射線影響を考える人の意見を取り込んで説明しようとすること。
0
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 結果的に問題のないがんかどうかは統計的な手法でしかわからないようです。がんと診断されれば手術されてしまうし、ほっておいても死ぬまでわからないわけですから。
1
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 結果的に問題のないがんが切除手術を受けた時、切除手術自体が大したことのないものなら安心なのですが、それが若い人なら傷跡の問題もあるでしょうし、甲状腺がんの場合はホルモンのこと、放射線治療のこと、いくつか面倒なことがあるようですから、手術がないのに越したことはないと思います。
7
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
onkapi そうであるならば原発絡みでの特別な検査に対して、何らかの批判をするのであれば「問題のないがん」うんちゃらの話では無く 数値が出せるもので「影響は無いはずだから検査する必要もない お金の無駄」と言うか 数値が出せるものが無いのであれば「影響が無いであろう場所に住んでる人も同様に検査して 結果の比較をして新しいエビデンスを作れ」って方向で行くべきじゃあなかろうかと思いますね
10
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 この問題においては、検診があってがんが発見されれば手術となってしまうようなので、検診をするかしないかで考えねばならず、ちょっと理解しずらい問題になってしまっています。
7
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
onkapi 結果手術するかどうかは最終的には本人の判断でしょうし 「経過観察する」という手段が仮にあるのであれば(医者じゃないので経過観察によって手遅れになるパターンがあるかないかわかりません)その選択肢をキチンと提示しない点を指摘するのが筋で検査自体が頭に出るのはおかしいような……?
12
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 「影響は無いはずだから検査する必要もない お金の無駄」この方向で行くことは、過剰診断の議論における最終的な説得の仕方なのだと思います(まとめの中にもあります。)。確かに過剰診断論を交えることによってわかりにくくなってるかもしれません。
4
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 「影響が無いであろう場所に住んでる人も同様に検査して 結果の比較をして新しいエビデンスを作れ」というのは過剰診断を心配する者にとっては、過剰診断を増やしてしまうことなので、いうことはできないのです。
7
onkapi @onkapi 2018年8月21日
「結果手術するかどうかは最終的には本人の判断」これはおっしゃる通り。私はその本人の判断の中に、過剰診断のことを理解して取り入れてもらいたいと思ってます。
2
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
onkapi んー ところで過剰診断の何が問題なのでしょう?お金ですか? がんが「はずれ」だった時に体にキズをつける必要なかったのにという結果論の話ですか? それらは今後活用できる膨大なデータが得られるというメリットとがんで死んでしまう人が救える可能性を捨て置く程重要な事ですか?という疑問が
11
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 『「経過観察する」という手段』は福島医大の先生方が、懸命に考えてくださっているようですが、過剰診断を少なくすることはできても、なくすことはできない、というのが、過剰診断論からは浮き上がってきます。
1
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 がんの種類によって違いそうですが、甲状腺がん、若い人の甲状腺がんの場合、検診で見つけられるものに、危険で手術しないといけないがんがおそらくなさそうだ、というところが問題なんです。全部過剰診断、そういうことになってはいけない、ということだと思います。
3
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
どうにも「がんに対して心配しすぎ」と同じように「過剰診断に対して心配しすぎ」な印象が……。
13
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
onkapi 「なさそうだ」って駄目ながんである場合もあるんですよね? 検査でがんが見つかった時、そのがんが将来駄目ながんであるという可能性が内包されている限り その時行われた検査は良い検査だったとするべきだと思うんですが…… 「ちょっとでも全部が問題ないがんである可能性がある」から検査自体するべきじゃないんじゃないかって論はまるでブーメランな気が…… 検査推進派は「ちょっとでも放射線の影響でがんができてる可能性がある」から検査するべき でしょ?
13
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
将棋とかで言う筋悪な攻めしてない?って話
10
onkapi @onkapi 2018年8月21日
「ちょっとでも全部が問題ないがんである可能性がある」対「ちょっとでも放射線の影響でがんができてる可能性がある」
1
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 「ちょっとでも全部が問題ないがんである可能性がある」対「ちょっとでも放射線の影響でがんができてる可能性がある」 問題のある甲状腺がんの発生のちょっとの不可能性と可能性ではありますね。でも、
0
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 でも現実に照らすと、今200例あまりの福島の若い人の甲状腺がんが検出されていますが、その中に、「ちょっとでも全部が問題ないがんである可能性がある」対「ちょっとでも放射線の影響でがんができてる可能性がある」なんですね。過剰診断が多いが前提となると考えると、後者の方が前者よりも、よりブーメラン的であるように思えます。
0
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
onkapi ん?200例のうち過半数が問題ないがんだったと確定できたんですか?
8
kartis56 @kartis56 2018年8月21日
憶えてないかもしれませんが、甲状腺がんが非常に増大して死者激増するぞっていうアオリがあったから、検査しなくてはいけなくなったんですよね?
12
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 過剰診断論側としてはその200あまりの例は治療必要なしが全て、と思っています。放射線影響を心配される側はそれらの多くは放射線影響と思っておられるでしょう。ただ全てが治療がないと健康に心配な甲状腺がんだと思っておられるのかどうかがわかりません。今の所、本当はどうなのかは判明しているという段階ではないとは思います。
2
onkapi @onkapi 2018年8月21日
kartis56 これから甲状腺がんの検査をするというニュースがあったことは良く覚えているのですが、あまり知識のないときで、そうか、と私は思っただけでした。
0
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2018年8月21日
noble_401 がんの治療は外科治療にせよ、抗がん剤による内科治療にせよそれ自体が身体に多大な負担をかけるという点が問題。 治療しなければ死ぬのであればその苦しみに耐えてもらう相応の理由になるが、放っておても大して進行せず寿命まで悪さをしない疾患の治療のために苦しんでもらって良いのか?というのが過剰診断論。
8
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2018年8月21日
noble_401 「今後活用できる膨大なデータが得られるというメリットとがんで死んでしまう人が救える可能性」があるからあなたは必要ないかもしれない苦しい治療に耐えてくださいと患者個人に言える胆力があるかどうか? あなたはどっち?
4
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2018年8月21日
ちなみにこれは甲状腺がんという病気が進行した状態でも比較的治療しやすく予後も良好な疾病だから、そういう議論になっているという面もある。
8
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
onkapi 判明していないならどっちが多いとか言えないでしょう
7
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
malchan1224 malchan1224 malchan1224  進行した状態でも比較的治療しやすく予後も良好な疾病であるのであれば、様子見も選択の一つであると提示すれば良い話で その上でどうするか判断するのは患者自身でしょう。 苦しい治療に耐えてくださいと患者個人に言う必要はないので言いませんね どうしますか?と選択肢を与えるだけです。 検査そのものを否定する理由にはなりませんね。
8
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 確定していることとして言ってはいけない、ということは反省します。検診を進めない側、進める側、ブーメラン的なことは、双方同様であることを言いたいと思いました。
0
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 がん検診があった場合、がんが検出されると、どんながんでも、ほとんどが治療にはいることになる、という点に注目しなければいけません。
0
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
onkapi では問題の要点は「検査でみつかるとほとんどが治療することになってしまう」であって その問題を解決するためにそもそも検査をしないほうが良いという結論になるのはおかしいでしょう
9
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
「検査で見つかっても治療が必要かどうか十分に検討された上で選択される」になるような働きかけにすれば良いのでは?
9
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2018年8月21日
noble_401 そうして様子見を選択した患者のうちごく少数の不幸にも病状が悪化した人たちが「こうなったのは検査の時に治療を勧めなかった医者のせいだ」と裁判を起こす。 過去他の病気で何度もあった光景が繰り返されるわけよ。
5
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
malchan1224 違法性がないなら裁判所が請求を棄却してくれるので問題ないですね。
8
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 がんの判定があったあと、その治療に必ずはいる、というのは、今後未来にわたって変わることはない、ということです。それは、そのがんが治療しなければならないものか、過剰診断なのかを判定することが、今後未来にわたってできないということからです。過剰診断ばかりになるようながんの治療をしないことにするには、検診をしないことにするしかないのです。
0
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 そういうことが不可能ということなのです。
1
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
onkapi それじゃあ malchan1224 これは嘘ってこと?  それならなおさら検査したほうがいいんじゃないの?だってほっといたら不味いパターンがあるんでしょ? 一回書いたけど問題あるがんの可能性を考えたらリスクを抱え続けるより取っちゃった方が良いでしょ???
9
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
臭い物に蓋理論そのものじゃない???
9
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401 @malchan1224 さんが言われた「ちなみにこれは甲状腺がんという病気が進行した状態でも比較的治療しやすく予後も良好な疾病」というのはこれまでの医療の経験から言える事実になると思います。同じようにこれまでの経験から、甲状腺がんの検診を行えば過剰診断ばかりという状態になることが恐れられる、ということも言えているのだと思います。事実健康診断に甲状腺がんの検診はありません。その経験的な事実を重く見て、検診をせず、甲状腺がんの過剰診断とその治療を防止しようと言っているのです。
0
onkapi @onkapi 2018年8月21日
noble_401  最後に問題になるのが、最初の頃論議した、「影響は無いはずだから検査する必要もない お金の無駄」つまり今回の事故の放射線影響で健康に危害のある甲状腺がんが発生するのかどうか、という問題に帰結されるということになります。
1
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2018年8月21日
noble_401 違法性なんてなくても民事裁判はできるわけでな(ちゃんと患者が裁判起こすって書いてるよね)医者と患者の知識の差を逆手に取られてどうやっても過失認定には負ける。 で多額の賠償金。たとえ負けなくても裁判に取られる時間は誰も返してくれない損失になる。
5
onkapi @onkapi 2018年8月21日
malchan1224 がんと判断された診断を見過ごして患者が取り返しのつかないことになる、とか、がんの判断に対して経過観察を判断、観察しているうちに患者が取り返しのつかないことになる、ということを、医師は絶対に回避したいと考える気持ちは、裁判のことなどを考えるとよくわかりますね。 がんであるという診断があれば全てが治療となる、ということもよくわかります。
1
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2018年8月21日
なので標準治療というものが決まっていてがんが見つかれば治療しなければならないと言う事になっている。 しかしそれに従えば多数派の進行しないタイプの患者は辛い治療に巻き込まれる。 無理に検査を推し進めるとそのジレンマから逃れられない。
5
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2018年8月21日
だから検査のあり方や頻度を考え直しましょうと言うのが過剰診断派の意見。 もちろんここまでの話は甲状腺がんに限っての話だから、他の病気は持ち出さないでね。
4
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2018年8月21日
甲状腺がん以外にも例を挙げるなら、膵管内乳頭粘液性腫瘍とか。高齢の方が持っていてもがんになる前に天寿を全うするだろう場合は無理に切除せず定期的なMRI検査などで後追い観察するように、最新のガイドラインでは定められている。ではそれは現時点で一般の方々に常識として浸透しているか?という話。
4
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月21日
いや、やっぱり検査そのものじゃなくて 付随する他の様々な要因に問題があるんじゃん……
9
kartis56 @kartis56 2018年8月21日
そもそも危険だから検査しろと言ってた人たちこそが費用等どうにかすべきでは?
2
kartis56 @kartis56 2018年8月21日
本来やらんでいいことに時間も金もムダにかけてるんだからやめちまえってのはそのとおり。でもそれでは納得しなかったんでしょ? こういうまとめとかありますよ? https://togetter.com/li/949567
4
kartis56 @kartis56 2018年8月21日
去年のまとめ https://togetter.com/li/1177771 知らなかった!甲状腺がんのあれこれ
3
kartis56 @kartis56 2018年8月21日
2016年 https://togetter.com/li/1036475 福島県で甲状腺癌が激増しているわけではないよ、というお話。
4
denev @_denev_ 2018年8月21日
「福島だから検査する」のはアホという話だと理解した。
6
kartis56 @kartis56 2018年8月21日
可能性だけで議論してる人たち https://togetter.com/li/577311 ありとあらゆる可能性 甲状腺がん
4
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018年8月21日
過剰診断の問題と、早期発見初期治療とは別レイヤーの話なので、まるで対応してるかのようなまとめ内容は、不安定な土台の上に乗った論に思える。過剰診断の問題とは、「負担の大きい検査を頻繁にする価値が見合っているのか(例として糖尿の患者の毎日の血液検査を、病気を疑う所見のない人がやる意味)」とか、「ほくろが癌化しやすいからと、予防として全部除去をするべきなのか(例としてアンジェリーナジョリーは遺伝的にリスクが高いからと乳房と卵巣切除した件)」といったものだと思うのだが。
4
onkapi @onkapi 2018年8月21日
Clearnote_moe がんの過剰診断を私は、診断されたがんは、治療の必要な危険ながんとともに治療のいらない過剰診断のがんが区別することができず混ざり合ってしまっていて、その二つの割合はがんの種類によって違う、と理解しています。そこから派生する問題なので、くりあさんが言われたことは微妙に違っているように印象しました。ちょっと難しくてうまく説明できないのですけど。
0
かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2018年8月21日
福島の甲状腺ガンに特化した議論なの?福島の甲状腺ガンは捨て置けという話なら政治的な思惑に関わる話だから別にどうでもよいが、一般論なのであれば、「不要なガン切除を防ぐための『検査をしない選択肢』」なんてのはまるっきり理解不能な議論でしかない。
2
酋長仮免厨 @kazooooya 2018年8月22日
今日、福島県の「甲状腺検査について」のHP(https://goo.gl/dVSdhn)が更新されて、ようやく「福島県では、チェルノブイリに比べて放射性ヨウ素の被ばく線量が低く、放射線の影響は考えにくいとされていますが、…」ってところまで来た。 検査開始当時から言われていたことだけど、これまでは何の説明もなかった。 ただし、「…チェルノブイリに比べて放射性ヨウ素の被ばく線量が低く…」というのは大間違いで、桁違いに低いことから『はるかに少ない』が正解。
8
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月22日
kartis56 _denev_ こういうのは全くもってそのとおりだと思うし 今行われてる福島の検査にこういう批判するならわかるんだけど ①検査②がんが見つかる③がんが見つかれば治療しなければならない④治療する必要の無いがんまで治療される可能性があり、不要な負担を強いることがある  この状態で問題なのは③と④なのに 何故か「①をしないようにしよう」となるのが完全に理解不能
10
酋長仮免厨 @kazooooya 2018年8月22日
noble_401  なるほど…。 「検診と診療」の違いが分からない人を発見…(゚o゚;
6
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月22日
kazooooya どちらの単語も用いておりませんが どういう意味ですかね 説明していただけませんか?
8
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月22日
kazooooya 失礼な人だった事がわかりましたね ありがとうございました。
8
酋長仮免厨 @kazooooya 2018年8月22日
noble_401  学べよ・オ・ト・ナ・…(>_<)
0
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月22日
kazooooya もしかして私が検診と診療の意味がわからないから素直に聞いてると思いました? 的外れなイチャモンに対して皮肉な返し方をした事をご理解いただくのは貴方には難しかったですかね。
7
酋長仮免厨 @kazooooya 2018年8月22日
noble_401  がむばれよ、オ・ト・ナ…(゚o゚;
0
onkapi @onkapi 2018年8月22日
noble_401 ③がんを発見したら治療になる。④治療の必要のないがんの治療の可能性。③④はセットで回避することができない、というところがポイントで、それをこれまで説明していたので、もう一度見返していだだけないでしょうか。
0
シュー @shu_n148 2018年8月22日
onkapi ガイドラインに沿った対応をとる限り、①から④までセットで回避困難です。①②検査をすれば癌が見つかる。③見つかった癌の多くは現行のガイドラインでは手術適応④その中に検診がなければすぐに手術しなくてよかったものや命に関わらないものが含まれてしまう。
4
onkapi @onkapi 2018年8月22日
shu_n148 noble_401「 ①検診があって②がんが見つかれば③手術が行われることになり④治療の必要のないがんの治療の可能性」と、全てセットでがんの治療が行われている、と取らないといけないということになるのですね。がんの治療においてその①から④への流れが許されるのは、⑤治療の必要あるがんを治療し治しているという確実な事実、となりますね。
0
シュー @shu_n148 2018年8月22日
onkapi 手術適応の中にはおとなしいものから手術しても治せないものまで様々なものが含まれますが、区別困難なのでおとなしいものの可能性が高くても悪い場合を想定して手術が必要と判断されます。そういう説明は癌が見つかってからでは遅くて、検診を受ける前に行われて理解してもらう必要があります。
4
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月22日
onkapi shu_n148 onkapi shu_n148 各項目がセットで回避困難である原因は検査にあるんですか? ガイドラインがそうなっているのであればガイドラインが問題であって、そちらをなんとかするべきなのでは?
9
onkapi @onkapi 2018年8月22日
noble_401 検査されて見つかったがんに治療すべき危険ながんが含まれているという確実性がない限り、検査はしてはいけない、ということになるのです。ガイドラインは検査でがんとわかった場合から後に適応されるもののようです。がんの検査はするしないの判断がとても重要。
0
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月22日
onkapi 現実的にその確実性は事前にわかるものなんですか?そうでないなら検査がいかなるシーンにおいても実施できないものすごいロジックですけど
7
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月22日
なんか、ツイッター側の通知みるに読解力のない人らに勘違いされてるっぽいから書くけど僕は「放射線が!福島は危険!」みたいなデマバラマキ人間じゃないからね 震災の原発事故を理由とした特別な検査は必要無いと思ってるし…… 検査そのものに問題があるわけじゃない事に対して本来の問題を是正する方向ではなく検査自体を無しにするっていうロジックが納得できてないだけだから
8
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月22日
がん検診の有効性や過剰診断の問題は、ご承知の通り、ややこしいです。福島県の甲状腺がんの以外のがん検診について調べてみることが理解の一助になるかもしれません。「がん検診 科学的根拠」で検索してみるなどです。
15
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月22日
たとえば40歳未満に対して乳がん検診は推奨されていません。40歳未満に乳がん検診をすると、少ないながらもがんは見つかり、見つかった以上は治療されます。しかし「40歳未満に乳がん検診をしないようにしよう」とされています(例: http://www.asahi.com/special/playback/TKY201006090607.html )。「治療ガイドラインを見直せ」とはなりません。
15
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月22日
単純に「過剰診断があるから検診をしないようにしよう」というわけではありません。推奨されている年代の乳がん検診でも過剰診断は20~30%ぐらいあるとされています。「過剰診断などの不利益」と「がん死亡率の低下などの利益」のバランスで、がん検診が推奨されるかどうかを判断します。乳がん検診では対象が40歳未満だと不利益の方が大きくなります。
16
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018年8月22日
onkapi いえ、あなたのその体験については、「良性か悪性かわからないが、(切除による身体への悪影響と、放置して悪性だった場合の悪影響を検討して)切除」という話なので、それはそれでいいのです。ですが、それは今話題にしている「(主に甲状腺癌での)過剰診断」とは別の話です。
3
onkapi @onkapi 2018年8月22日
Clearnote_moe はい、了解できました。ここでの話題の甲状腺がんの過剰診断ということに特化する感覚を忘れないようにしたいです。
0
onkapi @onkapi 2018年8月22日
noble_401 nobleさんのすぐ後のなとろむ先生の三つのツイートとも、その他先生のツイートやブログでも学べるのですけども、がんの検診ができるできないはそれまでのそのがんの治療の実績から統計的に判断されるということになると、私は理解しました。
0
kartis56 @kartis56 2018年8月22日
noble_401 状態を見るために行うのが検査・健診。状態が悪いので原因を調べるのが診療です。
0
kartis56 @kartis56 2018年8月22日
_denev_ 「福島だから」検査するのなら、対照群もやらないと比較できないので意味がないってのも前から言われてますね
0
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月23日
NATROM NATROM NATROM noble_401 福島での甲状腺健診における癌診断数は、先行検査 116人→本格検査① 71人→本格検査② 10人と、大きく減ってきている(http://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/43-7.html)。これがどのように「過剰診断だらけ」と言えるのか、ちゃんと理屈をつけなければならないよね。延々と一般論ばかり言っていても仕方がない。→@NATROM
6
onkapi @onkapi 2018年8月23日
私が考える、考えると言っても自然な成り行きを考えてるだけだけども、人が生まれてのちあるだんだんましていく罹患率で、甲状腺がんが人に発生すると考えると、3巡目ぐらいからまた検出が増え始めるように思ウノです。今現在減っていく方向ですが、単位人口当たりなどデーターを補正してみる必要があると思います。
0
onkapi @onkapi 2018年8月23日
これから検出が減っていく傾向ですと、私の自然発生の考えは修正されないといけません。 その時、放射線で影響が出ているという方の考えのまとめ方もそう簡単なものではないと思います。
0
onkapi @onkapi 2018年8月23日
これからまたふてていく傾向が見られた時、自然発生を考える私は、考えの通りだと思うと思います。しかし、放射線で影響が出ているという考えの方も、これはいよいよ影響が出てきた、と考えるのではないか、と思います。この過剰診断の議論は悲しいかな終わることのできない議論になるということかもしれません。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月23日
NPwrAGW 福島県の3巡目でがんの診断数が減った理由については、既にご説明しています[ https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/10 ]。ご質問がある人は掲示板にどうぞ。NPwrAGWさんにとってはちょっと難しいかもしれませんので、まずは、成書を読まれることをお勧めします。ウェルチ著『過剰診断: 健康診断があなたを病気にする』がお勧めです。帯は捨てること。
9
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月23日
NATROM だからそれも説明になどなっていないでしょ、と既に言ってあるよね。 ●被曝影響とは考えにくい、●受診率低下は癌診断数の減少に見合わない(NATROM氏も自ら「これだけでは説明困難」と言っている)、●診断基準が変わったという事実はない。
6
ナナシ @nanashist 2018年8月23日
noble_401 福島の100人から甲状腺を取り甲状腺がんは発生しませんでした。他県の100人はほったらかしで98人は問題なし1人は成人後検査で異常が見つかり手術で助かり1人は甲状腺がんで死にました。福島は1億円の手術費+検査費用かけて100人の手術痕とホルモン異常のリスクを得た。他県は100万の手術費と98人の健康な人と1人の死者。どっちが良いか?という天秤なんです。
2
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月23日
nanashist そういう事実(福島に限らず事例としてほったらかしでほぼほぼ問題ない)があるんなら「検査してがんが見つかったら取らなきゃいけない だから検査しない」じゃなく「そもそも検査に意味が無いからしないほうがいいでしょ」って意味でなら納得できるんですけど 過去のやり取りみて頂ければわかると思いますが、なんか「結果的にやべーがんも混在してるから大丈夫ながんばっかりとは言えない」みたいな返事がされてるんですけど
4
onkapi @onkapi 2018年8月23日
nanashist オーダーがちょっと違います。『若い人について、ある年の検査、福島は30万人のうち100人から甲状腺を取り甲状腺がんは発生しませんでした。他県は30万人をほったらかしでほぼ全員問題なし1.5人の異常が見つかり手術で助かり100年に1人、甲状腺がんで死にました。(続きます)
0
onkapi @onkapi 2018年8月23日
nanashist(全ツイート onkapi から続きです)福島は1億円の手術費+検査費用かけて100人の手術痕とホルモン異常のリスクを得た。他県は100万の手術費とほぼ全員の健康な人と100年に1人の死者。どっちが良いか?という天秤なんです。』ということですね。 https://twitter.com/onkapi/status/1022427012009361408
0
onkapi @onkapi 2018年8月23日
noble_401 割り込みすみません。過剰診断をいう者は、「そもそも(危険ながんはなく)検査に意味が無いからしないほうがいいでしょ」って意味で、検査をやめようと言っています。放射線の影響を心配する人は「結果的にやべーがんも混在してるから大丈夫ながんばっかりとは言えない」と考えて、検査を継続しよう、というのです。
0
のぶる/わかめ @noble_401 2018年8月23日
onkapi まさかあなたからその内容が出てくるとは思いませんでした。
1
onkapi @onkapi 2018年8月23日
onkapi ”これからまたふてていく” → ”これからまた増えていく”
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月23日
NPwrAGW NPwrAGW さん以外に「説明になっていない」と思われる方がもしいらっしゃれば、説明する用意があります。
8
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月23日
NPwrAGW 最初から「診断基準が変わらなくても、検査者の技量や熱心さでがんが発見される数が変わりうる、とくに数の多い境界領域ではそうだ」という話をしているのに、「診断基準が変わったという事実はない」と何度もおっしゃるNPwrAGWさんにご理解していただくのは難しいと感じております。
10
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月23日
NATROM そのような「変わりうる」程度で、簡単に半分やら10分の1やらに減るのかね。  NPwrAGW
6
onkapi @onkapi 2018年8月23日
NPwrAGW NATROM ちょっと詳しめに換算作業して、データを等価にして比べないといけませんし、3巡目は、結果を最後までちゃんと待つことも大事だと思います。
0
onkapi @onkapi 2018年8月23日
onkapi データを等価にして比べようとする時、未受診者のを考慮するのはできそうですけども、診断基準が変わってきているとするとちょっと困難があるかかも、と感じるのですけど。
0
永添泰子(まっとうな人を議会に送ろう!) @packraty 2018年8月23日
甲状腺外科医の菅谷昭さん著の「原発事故と甲状腺がん」 (幻冬舎ルネッサンス新書)を読むことをお勧めします。
3
onkapi @onkapi 2018年8月23日
packraty ありがとうございます。菅谷昭さん著「原発事故と甲状腺がん」 (幻冬舎ルネッサンス新書)
0
onkapi @onkapi 2018年8月23日
packraty キンドル版があったので買いました。
0
onkapi @onkapi 2018年8月23日
packraty 菅谷さんは松本市長の方でした。危険を優しく語っておられました。本でもチェルノブイリでのご経験からの警鐘という形でしょうか。菅谷先生は日本の放射線被害をどのように解決しようとされているかを読ませていただきたいです。
0
onkapi @onkapi 2018年8月23日
packraty 菅谷先生の本は2013年のもので、状況も変わっていると思いますので、現在のご意見もあると思います。私はやはり危険を感じていた初期だったのですが、低線量被ばくの影響の少なさを今は感じるようになりました。甲状腺がんも被曝影響のものはないかもしれない、チェルノブイリでも少なかったかもしれないとも感じています。
0
onkapi @onkapi 2018年8月23日
packraty 菅谷先生はチェルノブイリでの被曝影響を心から心配し、活動してこられた方です。その活動は今に生かされているでしょうし、これからも生かされると思います。同時にいま感じられている低線量被ばくの影響の少なさのことも合わせて、日本が、被ばくと健康について、きちんとした発言ができるようになってほしいです。
0
onkapi @onkapi 2018年8月23日
このまとめに、たくさんご意見を乗せていただきました。 でも、いいねの数を見せていただくと、過剰診断論からの意見に懐疑的な方面の意見にたくさん付いていて、どちらかというと多くの人が、検査で診断されたがんは基本的に危険であり、検査-治療の流れを素直に受け止められているのだなと思いました。(私自身が元もとそうではあったのですが)
0
onkapi @onkapi 2018年8月23日
過剰診断論の要点を捕まえると、その考えにはきっと関心を寄せてもらえるのではないか、と考えているので、ことあるごとに、過剰診断論の説明に挑戦して、短くわかりやすくツイートできるようになりたいと思います。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月24日
がん検診については、直接治療に当たる外科医は検診推奨に傾く傾向があります。USPSTFにおいて40歳代の乳がん検診が推奨から外れたときにかなりの抵抗があったと聞きます。PSAによる前立腺がん検診もそう。神経芽細胞腫マススクリーニングもそう。韓国の成人の甲状腺がん検診ですらそうです。つまり、エビデンスに乏しいがん検診であっても外科医は「検診をやろう」と主張してきました。
7
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月24日
今はEBM(根拠に基づく医療)の時代です。がん検診もエビデンスに基づいて推奨するかどうかを判断しなければなりません。EBMの専門家で、福島県の甲状腺がん検診を推奨している人はいません。「議論がある」「推奨しているのは少数派である」とかではなく、皆無です。
13
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月24日
名郷直樹先生は日本の医療にEBMを導入した第一人者です。その名郷先生は、福島県甲状腺がん検診の継続を訴える記事について「残念ながら、ただ情緒に訴えるだけで、何も科学的な研究結果を参照しておらず、まったくがっかりでした。記事を書いている記者は、素人の立場に立っているとも言えますが、逆に専門家の立場をまったく無視しています」と書いています[ https://hc.nikkan-gendai.com/articles/202789 ]。
14
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月24日
「被ばくによる甲状腺がんであっても、早期に見つける必要性は小さく、逆に健康にまったく影響を及ぼさないようながんを見つけては、患者を不安に陥れているだけという面が強いのです。福島の甲状腺がん検診中止は、そういう意味でまったく妥当なものだと思います」とも。私も同様に考えます。EBMを学んだ医師は例外なく、そう考えるでしょう。
11
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月24日
NPwrAGW 『「変わりうる」程度で、簡単に半分やら10分の1やらに減るのか』というのは合理的な懐疑です(そうした合理的な懐疑に対する反論も準備していましたが)。一方で、「診断基準が変わったという事実はない」というのはこちらの主張を理解していない的外れな反論です。NPwrAGWさんのご理解がようやく一歩進んだようでうれしく思います。
6
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月24日
NATROM 福島での健診は、一人一人について「癌になっていない」ことが確かめられることに大きな意義があるからね。 →「被ばくによる甲状腺がんであっても、早期に見つける必要性は小さく」
5
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月24日
NATROM 的外れではないのだよ。「診断基準が変わった」くらいのことがなければ癌診断数の大幅な減少の説明は難しいよね、ということ。過剰診断強調者だが予測を外した高野徹氏も、「今までと同様の診療が行われたとすると」増える、としているしね。
5
夢乃 @iamdreamers 2018年8月24日
まとめ主さん、嘘と嫌がらせにしか関心のない例のアカウントはブロックした方がいいよ。何の役もないから。 .
8
onkapi @onkapi 2018年8月24日
iamdreamers あらら、どうもありがとうございます。悪意がなければ、どなたの意見もお聞かせ願おうかなの私の気持ちなので、様子を見させていただきます。その昔私は夢乃さんに、トゥゲッターの作り方をおせーていただきました。その節はありがとうございました。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月25日
NPwrAGW がん検診の主たる目的を「がんになっていないと確かめる」ことによる不安の解消においてはなりません。それはたとえるなら、不安解消を主たる目的として風邪に対する抗菌薬処方を正当化するようなものです。また、不安解消に「大きな意義」を認めるのは、それ以外の、有害アウトカムの減少などの意義が乏しいことを認めざるを得ないからでしょう。
8
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月25日
NPwrAGW NPwrAGWさんは量的な考察が苦手なので、検診の利益として不安解消を挙げている文献を引用してくることが予想されます。よって、あらかじめ反論しておきます。がん検診の【副次的な】利益として不安解消はあります。そのように述べている人もいます。しかし、【主たる】目的としてはいけない、と申し上げています。がん検診は、がん死亡率の減少で評価するのがスタンダードです。
7
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月25日
NPwrAGW 「NPwrAGWさんのご理解がようやく一歩進んだ」というのは私の誤解でしたので取り下げます。エコー検査を自らやった経験がなければ、「診断基準を変えなくても検査者の技量や熱心さによって要精査と判断する病変の数は変わりうる」ことが理解しがたいのかもしれません。
4
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月25日
NPwrAGW 私は、腹部エコーが中心ですが、甲状腺エコーについても日常的に検査していた経験があります。その上で、「検査者の技量や熱心さによって要精査と判断する病変の数は変わりうる」と主張しています。NPwrAGWさんは、エコー検査を実施した経験がおありですか?
6
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月25日
『EBMの専門家で、福島県の甲状腺がん検診を推奨している人はいません。「議論がある」「推奨しているのは少数派である」とかではなく、皆無である』という主張には反論がないようですね。
8
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月25日
だから一般論ではなく、福島での健診の話だよ。「検」診ではないしね。→NATROM NATROM がん検診の主たる目的を「がんになっていないと確かめる」ことによる不安の解消においてはなりません。/不安解消に「大きな意義」を認めるのは、それ以外の、有害アウトカムの減少などの意義が乏しいことを認めざるを得ないからでしょう。
4
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月25日
だからその「変わりうる」によって、癌と診断する数が簡単に半分やら10分の1やら(逆に倍やら10倍やら)になることを具体的に示しては?→NATROM NATROM
5
小野阿久斗 @504timeout 2018年8月25日
甲状腺がん手術しても不利益になることは何も起こらないとか寝ぼけた考えの人のために術後合併症の説明おいておきますね https://www.med.nagoya-u.ac.jp/nyusen/sick/thyroid/t_comp.html こっちは全身麻酔合併症 http://www.hosp.ncgm.go.jp/s034/010/020/index.html
3
小野阿久斗 @504timeout 2018年8月25日
過剰診断の問題は「リスクが大きい治療を行う割にメリットが殆ど無い」ってこと。 手術だけじゃなくてその後放射線・抗癌剤の補助治療も行うこともある。検査で見つけられないがんがある・手術の際にがん細胞を撒き散らすリスクが有るから。 検診で早期発見するのは「治療のため」言い変えれば「健康の向上のため」に行うのだが、その治療が「リスクばかり大きくてメリットがほとんどのない=健康を損なう」ものであるなら、検診を受けるメリットも無くなる。
3
小野阿久斗 @504timeout 2018年8月25日
一つ言っておくと福島の「健診」はエコー検査のみで穿刺吸引細胞診をやっていないので、言えるのは癌の疑い(癌かもしれない)まで。癌の確定診断をしているわけじゃない。https://gan-senshiniryo.jp/cancer/thyroid-cancer/cancer_1954
2
onkapi @onkapi 2018年8月25日
504timeout コメントをありがとうございます。甲状腺がんの過剰治療のことが具体的にとてもよくわかります。あと、福島の甲状腺の健診のことですが、その中ではエコー検査のみで、穿刺吸引細胞診の確定診断というのは別扱いという理解でいのでしょうか。
0
小野阿久斗 @504timeout 2018年8月25日
onkapi 別扱いです。癌の確定には針を刺して腫瘍内の細胞を取ってきて形を顕微鏡で見ないといけません。いびつな形で境界が不明瞭などが特徴です。 ただ、やたらめったら刺せばいいというものではなく、癌っぽい腫瘍(境界が不明瞭だったり浸潤してたりする腫瘍)の有無と場所を特定しないといけません。それがエコー検査です。 エコー検査=異常や精密検査の必要性の有無を振り分ける(スクリーニング)、細胞診=病名や治療方針を決める(確定診断)、という違いがあります
2
夢乃 @iamdreamers 2018年8月25日
ほら、嘘と嫌がらせが目的だからコメントも読まずに同じ難癖を続けるだけでしょ。そういうのはさっさとブロックすべきだよ。同じ嫌がらせの繰り返ししかしないんだから。
11
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月25日
NPwrAGW 健診の一貫として検診を行っているだけの話です。Tsuda論文でも"ultrasound thyroid screening"とあります。健診は"screening"ではなく"(general) health check"です。
6
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月25日
NPwrAGW それはそれとして、「検診でなく健診だ」というNPwrAGWさんの主張に基づけば、一部の検診推奨者の主張するようなQOLの改善という検診の利益は、本当のところは認めがたいことをNPwrAGWさんがご理解されていることが示唆されるわけで、喜ばしい限りです。不安解消ぐらいしか利益がなく、一方で害が大きい医療介入は、健診だろうと検診だろうと、行うべきではありません。
6
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月25日
「NPwrAGWさんは、エコー検査を実施した経験がおありですか?」という質問に答えがないようです。エコー検査を実施した経験がないのに、どうして『「診断基準が変わった」くらいのことがなければ癌診断数の大幅な減少の説明は難しい』と言えるのですか?
5
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月25日
NPwrAGW 3巡目の減少を「検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ以外では説明できない」と主張するなら「癌と診断する数が簡単に半分やら10分の1やら(逆に倍やら10倍やら)になることを具体的に」示す必要があります。しかし私は、可能性の一つとしてしか挙げていません。現段階では可能性の一つとしか挙げられません。
6
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月25日
NPwrAGW 一方で、『「診断基準が変わった」くらいのことがなければ癌診断数の大幅な減少の説明は難しい』と主張するなら、その根拠を具体的に示す必要があります。どうぞ、NPwrAGWさんこそ具体的な根拠を説明してください。
6
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
NATROM NATROM 鈴木眞一氏「そこが、大きな間違いだと思います。福島医大の健診は検査の「検」を使っていません。健康診断の「健」です。」(→渋谷健司氏「検診の目的は、死亡率を下げることですよね」) /・第 2 回「甲状腺検査評価部会」議事録 http://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/62600.pdf
5
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
本当に「可能性の一つとして」挙げ得るのか、という話。しかも福島については、「減るほうにしかならない可能性」だよね。→NATROM NATROM 可能性の一つとしてしか挙げていません。現段階では可能性の一つとしか挙げられません。/一方で、『「診断基準が変わった」くらいのことがなければ癌診断数の大幅な減少の説明は難しい』と主張するなら、その根拠を具体的に示す必要があります。
4
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
@NATROM氏は「過剰診断だらけ」について、自分で書いた記事ともちゃんと辻褄を合わせたほうが良いだろうね。 → ・「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#p1
6
小野阿久斗 @504timeout 2018年8月26日
NPwrAGW 長いので抜粋しておきました。 鈴木教授 "そこが、大きな間違いだと思います。福島医大の健診は検査の「検」を使っていません。健康診断の「健」です。"渋谷健司 部会員 "言葉あそびはどうでもいいんです。それでは、もう1度聞きますが、今の超音波検査の目的は何ですか。" 鈴木教授”(略)会津地方は極めて線量が低いという中で、どのくらいの頻度があるかということ。今後、それが長きに渡って見守って行く中で診断率にどのぐらい差があるかというのを見ていく”
3
小野阿久斗 @504timeout 2018年8月26日
エコー検査の画像の例として https://www.nagasaki-clinic.com/images/basic/images20160304131901.jpg 甲状腺エコーの動画の代わりに腹部エコーの動画 https://www.youtube.com/watch?v=gOlHDH5jZII 計測は医師もしくは検査技師が一時停止ボタンを押し、目視で異常部位の端と端をクリックすると機械が計算してくれます。くどいようですが、どこからどこまでを腫瘍とするかは計測した人の判断です。
3
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年8月26日
横から失礼するわ。粉塵やアスベストに曝露される職務についてる建設労働者や有機溶剤使う塗装工にも塵肺やそこからくるガンや中皮腫に『かかるリスクが高い環境』にいるから年一で特殊健診として『塵肺健診』や『有機溶剤健診』を事業者が受診させる義務が課されてるんだわ。でもこの健診だってあくまで『健診』つまり『健康である事が前提のスクリーニング』であって積極的に発見する『検査・検診』じゃないんだわ。『言葉遊び』じゃなくて予防医学では目的が根本から違う言葉なんだけど?
6
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年8月26日
後ね、機械が腫瘍の計算をしてくれるっていうけどまず『技師が病変疑う箇所をきちんと画像にはっきり写せる技術がないと計算すらできないし(だからエコー技師は検査技師が更に修練積んで初めてできるし他の検査より若干時間もかかる)その『計算した範囲』も病変かどうかを判断するのはあくまで『読影したドクター』であって機械がうつして範囲計算した=病変や腫瘍とは必ずしもならないからね?
6
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年8月26日
maki_miquette 上で健診はスクリーニングじゃないとか言ってる人もいるけど健診現場での前提は予防医学の観点含めてあくまでこう。不安解消位しかメリットがない?『健康な状態を経年的な変化含めて知る事で早期発見に繋げ、繋がる』のが健診の最大目的。一回一回の結果で一喜一憂してる様な使い方しか知らないから健診の目的を半分以上捨ててる上にこんな事しか言えないんでしょ。
6
小野阿久斗 @504timeout 2018年8月26日
どれくらい詳細な画像が取れるかと言うと、理論的には0.1mm~0.3mmの判別ができます(分解能といいます。) そのためエコー検査そのものの誤差は0.2~0.6mm含まれます。 次に計測者由来の誤差です。境界から境界までの距離を図る場合には、境界の太さの2倍の誤差が出ます。計測地点が境界のプロットが内側寄りか外側寄りかという誤差ですね。つまり境界が太い・不明瞭であるとその誤差は大きくなります。簡単にわかる誤差はこんなところですかね。
2
小野阿久斗 @504timeout 2018年8月26日
次に画像に影響を与える事柄ですが、計測者および被検者の体動・呼吸・血管の拍動などがあります。呼吸を少しの間止めることはできますが、動くなと言われてても微妙に動く・震えることはあります。また、血流を止めることはできません。 エコー検査とは上に挙げたような不確実性がある検査であるということをご承知ください。
2
onkapi @onkapi 2018年8月26日
maki_miquette コメントありがとうございます。麻樹さんは、健診で健康の経年変化を知ると言われました。確かにそう思います。ただ、がんの検査項目があると、がんの疑いが見られた場合、血や骨などの成分で知る健康数値とは別の、精密検査の方向になると思います。がんについては健診も検診も同じように思います。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
maki_miquette 福島の検診は甲状腺がんに関しています。麻樹さんがあげられた肺のがんの場合、どなたかが確実に命に関わるというのがわかっているので、該当者全員を検査する意味があります。早く見つけてあげたい。甲状腺がんの場合、強く命に関わると考えられていないので、多くの人を集めて検査することには向かないと私は解釈し問題にしているところであります https://twitter.com/onkapi/with_replies?lang=ja 。過剰診断の話はそういうことだと思います。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW いつもコメントをありがとうございます。NPさんは”先行検査 116人→本格検査① 71人→本格検査② 10人”と、甲状腺がんの検出が大きく減ってきていることが、過剰診断が出ていない証拠であり、検診をこれからも続けた方が良いという意見の論拠、とされているのでしょうか。
0
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年8月26日
onkapi 何か誤解してるから足しときますが一般の健康診断でもがん健診でも結果の区分に『異常なし』『要経過観察』『要再検査』『要精密検査』『要受診』の五段階があってがんの疑いが見られたとしても即『再検査や精密検査、受診』にはならないで『経過観察』という場合が大半です(再検査もありますが大抵問題なしで終わる)。経過見てもう一度検査する期間は半年だったり一年だったりまちまちですが『疑いがあっても様子見で大丈夫』というドクターの判断が下れば疑いがあろうが再検査にはなりません。
6
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年8月26日
maki_miquette そして今回の場合原発事故で『明らかに他よりがん罹患リスクが高い環境に置かれた』訳ですから『自分のニュートラルな状態を知って定期的に見ておく』必要はあると私は思ってます。早期に見つかったりがんの種類によってはばそれこそ『切らずに済む』場合もある訳ですし、まして甲状腺がんは予後がいいと書いてますがステージ進んでからの予後は他のガンと比べても悪いんですけど。
6
onkapi @onkapi 2018年8月26日
504timeout コメントありがとうございます。福島での検診はどういう方々による先導かはよくわからないのですが、鈴木先生が、極めて線量が低い会津地方比べた頻度があるか、を見るために検診をするというのは、よくなかったのでしょうね。がんがいくつ検出されるかを確認するということだけであればいいのですが、がんを検査する場合は絶対に治療を伴ってしまうということなので。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
504timeout 福島での検診の決められかたなのですけども、おそらく、3桁になるような検出は予測されていなかったのではないでしょうか。経験上(がん登録)から言っても数人と考えられていたのではないでしょうか。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
maki_miquette そこなのです。過剰診断論を言う者が言いたい論点は。麻樹さんの言われる「一般の健康診断でもがん健診でも結果の区分に『異常なし』『要経過観察』『要再検査』『要精密検査』『要受診』の五段階があって」の部分。要受診となって、精密検査をし、さらにがんの疑いが深まり、穿刺吸引細胞検査が行われ、がんの疑いが確定して、治療になると思いますが、その治療に入ったがんの中に、治療の必要なものと、治療の必要のない過剰診断がある、と論じています。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
maki_miquette 麻樹さんの言われたじん肺などの職業になる肺がんの中には、過剰診断もあるでしょうが、確実に命に関わる治療の必要のあるものがある、ということで健診が大切です。 対して、福島で行われている健診対象の甲状腺がんには、一般に命に関わるものは非常に少なく、過剰診断となるものがほとんどであって、今回の原発事故はあってもその様子は変わらない、と過剰診断論の者は論じ、問題としています。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#p1 私はまさしくこのなとろむ先生のブログを読んで、乱雑ながら、https://togetter.com/li/1032180 のまとめでやったシミュレーションを組んで見たんですよ。そうすると、患者数について、これまで隠れてたものがドカンと見つかる様子とか、だんだん見つかりかたが少なくなる様子、そしてまた見つかりかたが増えていく、ということが理解できたんです。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW 基本減って正解。また増えていくと思われます。
0
シュー @shu_n148 2018年8月26日
onkapi じん肺やアスベストでは合併症が癌だけでないので健診が行われています。一方で福島で行われているのは、健診とか調査とか言いながら超音波検査は実質的には癌検診で推奨されていないものが行われています。
4
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
504timeout maki_miquette @sivad 渋谷健司氏はその後、過剰診断が抑制されていることを理解するにつれて大人しくなっていったよね。 ・初期に過剰診断論を唱えた渋谷健司氏 https://twitter.com/sivad/status/894924303916859394
5
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
maki_miquette maki_miquette 放射線業務従事者の健診に、甲状腺について超音波検査を行なうことも項目として含まれる。また、被曝による労災の認定においても、甲状腺癌も認定の対象とされている。
4
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
onkapi onkapi onkapi 甲状腺癌も年齢が上がると増えるものであるし、福島での健診は対象者が成人になると頻度を5年に1回に下げもするからね。
6
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW マーカーの検査だけではないですか?超音波検査はやってないんじゃ? NPwrAGW
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW 表立ったご発言をされなくなった理由というのはもっと複雑なんじゃないですか?
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW 将来、自然発生の甲状腺がんが増えるという認識に賛同します。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
shu_n148 じん肺やアスベストでは、具体的にはレントゲンだと思いますけども、その健診で肺がんの有無をみる意味もあるし、その他の合併症の経年変化も見る意味にもなると認識しなくてはいけないということでいいですか?福島での甲状腺の健診では、甲状腺の状態の経年変化をみる意味を持たせることはやり方によってはできるのに、超音波検査を採用することで、甲状腺がんにとっては推奨されない検査の仕方になってしまう、ということになるでしょうか。
0
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
onkapi (例)・東京電力福島第一原子力発電所における緊急作業従事者等の健康の保持増進のための指針  http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001r53l-att/2r9852000001r560.pdf  http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001r53l.html
5
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
第2 長期的健康管理のための取組 2 がん検診等の実施 (2) 事業者は、緊急作業従事者等であって、指定緊急作業に従事した間に受けた放射線の実効線量が 100 ミリシーベルトを超える者については、上記(1)の検査に加え、おおむね1年ごとに1回、次に掲げる検査を実施する。ただし、当該労働者が受診を希望しない場合にはこの限りではない。 <表>甲状腺の検査/イ 上記アの検査の結果及び被ばく線量等から医師が必要と認めた場合には、頚部超音波検査 NPwrAGW
5
酋長仮免厨 @kazooooya 2018年8月26日
onkapi う~む、困ったね…(>_<)  「そして今回の場合原発事故で『明らかに他よりがん罹患リスクが高い環境に置かれた』訳ですから…」を指摘せずに、診療の話に持っていくのはやめたほうがいいですよ。
4
onkapi @onkapi 2018年8月26日
kazooooya被曝量に関しては私情報が少なくて。自分が放射線量を測ってきた経験としては、セシウムの線量が落ち着く前に確かに高い線量の時があったみたいでそれがヨウ素なんだろうと感じてます。が、その量的なことは少ないけど被曝はちっとはあったろうの考えです。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
kazooooya kazooooyaさんがいつも言われているように、チェルノブイリでは桁違いの低さのこともちゃんと認識しているのですが、今は、ちょっとやそっとの放射性ヨウ素の影響では甲状腺がんはできなそう、の感覚ができてきてるんですけど、どうでしょう。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW 全員の人が超音波検査の対象ではない、というところが大事なんじゃないでしょうか。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2018年8月26日
onkapi  ならば、福島の子どもたちが『明らかに他よりがん罹患リスクが高い環境に置かれた』ということに反論・指摘しないでいることは、アレな界隈がやっている「呪い」と同じことをしていると気が付くでしょ。
2
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW https://www.jaish.gr.jp/anzen/hor/hombun/hor1-2/hor1-2-32-8-0.htm 電離放射線障害防止規則 第八章 健康診断(第五十六条-第五十九条)ここでは超音波検査はないのですけど..
0
手洗い👏マスク😷@日隈斎京 @higuma_saikyou 2018年8月26日
onkapi 【明らかに他よりがん罹患リスクが高い環境に置かれた】に対しては否定的見解を示しておくことが必要かと思います。 これを見て下さいくらいはいっていいと思う→ https://mobile.twitter.com/parasite2006/status/1027894674554384386
4
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
onkapi 放射線業務従事者でも特に非常時には、事故後の福島県民など一般市民ほど不明でないにせよ、予め被曝量がばっちり把握されるというようなものでもないからね。
4
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW NPさんがお示しのページも、私の示すページも、被曝した放射線量を医師に伝えることが必要とされてます。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
kazooooya そうなんです。その界隈さんというのは、そう言って危険な場所という呪いをかけてくるんです。住む人間を守るような気持ちを持っていると言っても逆転することに気づかない(私も当初気づかなかったのですが)。もしかすると本心になんか冷たいところがあるかも知れない。それは拒否したいんですけど。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
higuma_saikyou kazooooya わかりました。確かにチェルノブイリの経験とは明らかに違うわけで、それは共にいうようにします。
1
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW 放射線緊急事態が起きて、放射性被曝が予測され、不明なところがあっても、放射性ヨウ素の被ばく量が甲状腺がんを引き起こすことがあると思われる量でなければ、甲状腺がんがないかと調べることはいけない、ということなんだと思います。
0
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
onkapi onkapi 福島でも甲状腺健診と並行して、一人一人の初期の被曝量の詳細な把握を進めているよね。
4
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW 当時、ほんとは初期被曝量を把握し、甲状腺がん検査をしていいのかどうかを判断する、という順序が求められたんだと思います。今や、甲状腺がんの検査そのものが、簡単に検査にかけてはいけないものという感覚ができてきたのではないでしょうか。
0
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
onkapi そう容易なことでないから、健診と被曝量把握を並行して進めてきているわけ。
4
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW 平行でも、被曝線量が甲状腺がんを引き起こすほどだと考えられない限り、甲状腺がんの超音波検査は、過剰診断の甲状腺がんのみを拾う可能性が強く、してはいけないものであるということがわかってきたところなんだと思います。
0
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
一人一人については追加被曝量の「閾値なし」で考えられるからね。→onkapi 被曝線量が甲状腺がんを引き起こすほどだと考えられない限り
2
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
過剰診断については抑制が図られている。→onkapi 甲状腺がんの超音波検査は、過剰診断の甲状腺がんのみを拾う可能性が強く
4
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
被曝歴による発癌リスクの高まりがある場合、検診非推奨は「適用外」。→onkapi してはいけないものである
4
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW 100mSv以下のような低線量を少しずつ受ける被曝量の時、被曝はわずかでも影響があるとの科学的検証例をあげ訴えるよりも大切なのは、今自分に実際に困るような健康の被害が起こっているのかと実質的なことを考えることが生活の上で大切です。原発の事故を起こした原発管理者の責任というのはそれとは別にあります。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW 福島医大での甲状腺がんの過剰診断の抑制策には限界があって、過剰診断をなくすことはできません。
1
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW 今回の福島での原発事故の影響による放射性ヨウ素の影響というのは大幅に低く、検診非推奨の適用を外すことはできない、という評価になってきていると思います。
0
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
100mSvというのは一人一人にとって、影響がある/ないの境界ではないよ。→onkapi 100mSv以下のような低線量を少しずつ受ける被曝量
4
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
onkapi 「推奨されている年代の乳がん検診でも過剰診断は20~30%ぐらいある」(NATROM
3
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
福島県からも国の環境省からも、そのような話は聞こえてきていないが。→onkapi 検診非推奨の適用を外すことはできない、という評価になってきている
4
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW 「100mSvというのは一人一人にとって、影響がある/ないの境界ではないよ。」とのNPさんのご意見に賛同します。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW パーセンテージは今確認できないですが、なとろむ先生が「推奨されている年代の乳がん検診でも過剰診断は20~30%ぐらいある」と言われ、過剰診断の意味を説明されているのは大切なことだと思います。
0
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW 甲状腺がんの超音波検診は推奨されていないというのは、簡単に外せないのだ、ということが、初めてわかったという人がたくさんおられる、そんな現在じゃないかと私は思います。どなたかが公的な立場で正式にそう言われている、というのでなく。
0
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
少なくともちゃんとしたプロ達は「百も承知」。その上で、発癌リスクの高まりがある場合は検診非推奨の「適用外」。福島県民も認知度が低いわけでもなく、まるで脅しのように過剰診断を言い立てる連中が無用な動揺などを招いているきらいがある。→onkapi 甲状腺がんの超音波検診は推奨されていないというのは、簡単に外せないのだ、ということが、初めてわかった
6
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW それなら福島の検査を早くやめなきゃ。
1
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月26日
そんなことには全然ならないよ。百も承知の上で「対応を取っている」のだから。→onkapi それなら福島の検査を早くやめなきゃ。
4
onkapi @onkapi 2018年8月26日
NPwrAGW それならばまだまだ「百も承知の対応をとっている」とは言えません。
0
シュー @shu_n148 2018年8月26日
onkapi 実質的にはがん検診を行なっているのにそれを健診とか調査とか呼んでいるのは、がん検診はは有効性が問われるからだと思います。
5
onkapi @onkapi 2018年8月26日
shu_n148それはずるいですよね。資料はまだ当たってないのですけど、医大の鈴木先生が検診でなく健診と言われているとしたら。
0
fuguriinuno @fuguriinuno 2018年8月26日
小児を含む45歳以下の乳頭がんはステージⅡまでしか無いんじゃなかったっけ?
0
onkapi @onkapi 2018年8月27日
fuguriinuno コメントありがとうございます。 https://ganjoho.jp/public/cancer/thyroid/treatment.html によりますと”小児を含む45歳以下の乳頭がんはステージⅡまで”ということのようです。ステージによる治療方法の違いはがっきりとあるようには書いてありません。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月27日
よしんば福島県の小児が『明らかに他よりがん罹患リスクが高い環境に置かれた』ことが事実であったしても、甲状腺がん検診(言葉遊びをする人がいるので「健診の一環としての甲状腺超音波検査」と言い換えても可)が自動的に正当化できるわけではありません。量の検討が必要です。そして、NPwrAGWさんは、量の考察がまったくできていません。
11
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月27日
私の掲示板でNPwrAGWさんが答えられなかった質問は、「被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで(たとえば)1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか?」です。有効でないに決まっているのですが、NPwrAGWさんは答えられなかったし、質問の意図すらご理解できなかったようです。
10
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月27日
NPwrAGWさんは量の考察ができていないので、「放射線業務従事者の健診に、甲状腺について超音波検査を行なうことも項目として含まれる」ことが何か福島県での甲状腺検査を正当化する根拠だと勘違いしています。提示された資料には、「指定緊急作業等に従事した間に受けた放射線の実効線量が100ミリシーベルトを超える者について」とあります。【実効線量が100ミリシーベルトを超える者】ですよ?
12
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月27日
100ミリシーベルトって、職業的な放射線従事者でも超えちゃいけないラインです。原発事故の対応として、やむを得ず、一時的に福島第一原子力発電所での作業者に限り、250 ミリシーベルトまで容認されたのです。平時なら放射線従事者だって甲状腺超音波検査なんて行っていないのです。量の考察ができていたら、福島県の甲状腺がん検診が容認できないことを示す根拠の一つになることが理解できるはずです。
12
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月27日
NPwrAGW 「過剰診断は20~30%ぐらいある」にも関わらず乳がん検診が推奨されているのは、乳がん死の減少という利益があるからです。甲状腺がん検診(あるいは「健診の一環としての甲状腺超音波検査」)にはどのような利益がありますか?「がんになっていないと確かめる」ことによる不安の解消という利益は、過剰診断その他の害を上回りますか?
12
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月27日
答えてあるよ。少し落ち着いたら? →NATROM NATROM 私の掲示板でNPwrAGWさんが答えられなかった質問は、「被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで(たとえば)1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか?」です。
4
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月27日
放射線感受性の観点を忘れてはいけないよね。→NATROM NATROM
5
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月27日
やり取りの文脈を読み違えないように。→NATROM
2
夢乃 @iamdreamers 2018年8月27日
まとめ趣旨とは関係ないけど、コメント欄に関係するので少し連コメさせて。 #素人のくせして専門家にツッコんで恥をかく ヒトって、3レベルあると思う。 .
7
夢乃 @iamdreamers 2018年8月27日
#素人のくせして専門家にツッコんで恥をかく レベル1。普通に「専門家の言うことが間違っていて自分が正しい」と思い込んでツッコんだら、自分が間違っていることを指摘されて恥をかくケース。これはまあ、普通。 .
6
夢乃 @iamdreamers 2018年8月27日
#素人のくせして専門家にツッコんで恥をかく レベル2。ツッコんで恥かくんだけど、恥を恥とも思わず、次々に同じことを繰り返すケース。恥の上塗りとも言えるかな。まあ、まだいいよね。 .
6
夢乃 @iamdreamers 2018年8月27日
#素人のくせして専門家にツッコんで恥をかく レベル3。専門家にツッコんで恥をかいているし、周りの人からもそう認識されてるんだけど、当人だけは恥をかいていることに気付きもしないケース。これは恥ずい。恥ずかしすぎる。 .
6
夢乃 @iamdreamers 2018年8月27日
で、ここのコメント欄で恥をかいているヒトは明らかに #素人のくせして専門家にツッコんで恥をかく レベル3 に到達している。しかもこれを延々と繰り返すあたり、ある意味、凡人とは一線を画した凄いヒトだね(^^) コメ汚し、失礼しました。 .
8
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月27日
NPwrAGW 答えていません(NPwrAGWさんは答えたつもりになっているだけと思われます)。ここで答えていただいてもいいですよ。
8
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月27日
甲状腺がん検診(あるいは「健診の一環としての甲状腺超音波検査」)にはどのような利益がありますか?「がんになっていないと確かめる」ことによる不安の解消という利益は、過剰診断その他の害を上回りますか?、という質問にも答えがありません。たぶん、NPwrAGWさんには質問の意図や意味すらおそらくご理解していただけていませんが、見ている人に伝わればそれでいいと思っています。
10
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月27日
NATROM ・NATROM氏「どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません。」 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/406
4
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月27日
NATROM ・NATROM氏「現行のように福島県の大学病院が行えばいいと思います。検診は続行していいですが、より正確なインフォームド・コンセントがなされるべきです。」 https://twitter.com/NATROM/status/667623919508045824
5
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月27日
NATROM ・NATROM氏「ぶっちゃけ、検診の害もそれほどは大きくはありません。」 https://twitter.com/NATROM/status/679224109780217856
5
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月27日
NATROM まとめを作ってあるので、そちらにコメントどうぞ。 ・『福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉』(NATROM氏掲示板)への投稿録 https://togetter.com/li/1253080
4
酋長仮免厨 @kazooooya 2018年8月27日
NPwrAGW #アレな鶴 ふぁぼがまだ4個だから、また足りないよw サブ垢5個持ってるんでしょ?^^;
3
ゆ〜たん @Iutach 2018年8月28日
お疲れ様です。予断のない人にとってはたいへん有意義なまとめだと思います。同時に、分かりたくない人、分かるつもりのない人にはいくら説いても無駄である事も、よく分かるコメント欄です。
6
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
「被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで(たとえば)1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか?」という質問にここで答えていただいてもいいんですよ。まさかとは思いますが、もしかして、答えたつもりになっています?まさかね…。
7
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
甲状腺がん検診(あるいは「健診の一環としての甲状腺超音波検査」)にはどのような利益がありますか?「がんになっていないと確かめる」ことによる不安の解消という利益は、過剰診断その他の害を上回りますか?、という質問にも答えがありません。
5
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
NPwrAGWさんが文脈を読まずに「検診の害もそれほどは大きくはありません」という私の言葉を引用しているけど、「どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って」「仕方ないというか、やむを得」ずやるんです。甲状腺がんの不安を煽るNPwrAGWさんやsivadさんやnagayaさんのような方の言説の害悪と比べれば、検診の害は大きくないということですよ。
5
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
たとえるなら、「風邪に抗生物質を使わないと肺炎で死ぬ!!」とか言ってまわって患者さんを不安に陥れる人がいるので、「まあ、明らかなアレルギーとかなければ、抗菌薬の害はそれほど大きくないので、やむを得ず不安解消目的で風邪に抗菌薬を使わざるを得ないケースもある」と言ったら、その主張を「風邪に抗生物質を使わないと肺炎で死ぬ!!」とか言って回るその人に悪用されたようなものです。
7
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
[c5344436] 日本語が得意でないNPwrAGW さんに教えて差し上げますが、「被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで(たとえば)1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか?」という質問には、「はい、有効だと考えます」とか、「いいえ、有効だとは考えません」とか、答えるんです。どっち?LNT仮説については十分に存じております。
6
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
[c5344446] 論理が得意でないNPwrAGW さんに教えて差し上げますが、「不安を大きく引き起こしたのは原子力事故による追加被曝」であることは、他に不安を起こす要因がないことを示しません。原発事故も、NPwrAGW さんたちの無責任な言説との両方が、不安を引き起こしているんです。
5
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
たとえばの話、東電が、「不安を解消するために甲状腺がん検診を推奨します」と言ったとして、やっぱり私は「お前が言うな。お前が不安を巻き散らしたんだろうが」と突っ込みます。
4
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
壊れたレコードみたいになってきました。なんかゴメンね。
2
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
NATROM 「壊れたレコードみたいになってきました」というのは、NPwrAGW さんが同じコメントをたくさんしたことを指しています。どうやら削除したようですが。リンク先が消えたので[c5344436][c5344446]という部分がテキストになってしまいました。
4
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
[c5344492] そういうことはとっくに存じています。不安に対処するためにやむを得ず検診が必要なこともあるでしょう。しかし、そもそもきちんと説明するによって不安が解消できれば、不安解消以外の利益に乏しい検診をしなくていいでしょうに。不安を煽るな、ちゃんと説明すべき、と言っているんですこちらは。
4
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月28日
全くの誤認。不安を大きく引き起こしたのは原子力事故による追加被曝。→ NATROM NATROM 甲状腺がんの不安を煽る
5
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月28日
・山下俊一氏/県民健康調査「見守り」が狙い http://archive.fo/JyfDk 「被曝への不安で県内が混乱していた3年前、子どもの甲状腺の健康を見守るために検査の実施を決めた当事者の一人としては、過剰診断という指摘には違和感を抱く。低線量だとしても県民が原発事故で被曝しているのは厳然たる事実。それを考慮すれば、通常のがん検診の枠を超え、「見守り」を目的とする甲状腺検査の意義は大きい。」
6
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月28日
NPwrAGW 「そもそも甲状腺がん検診を実施すべきでなかったのか。福島で甲状腺がんへの懸念が強いことを踏まえると、検診をしないという選択肢はなかった。もし県が実施しなかったら、「被ばく隠し」の批判にさらされ、子を持つ親は病院に駆け込んだに違いない。また統一的なガイドラインを作らなかったら、ばらばらの診断基準で実施され、大騒ぎになったことは想像に難くない。」
5
NPAGW @NPwrAGW 2018年8月28日
・高野徹氏/福島県民健康調査における甲状腺スクリーニング検査の倫理的問題(高野徹阪大医学部講師2018/04/14) http://shiminshakai.net/post/3292?doing_wp_cron=1532053727.8106889724731445312500 「実際、もし開始していなかったら、福島県を中心に無秩序な検査が行われて、さらに混乱をきたした可能性は非常に高いと思います。」
3
nagaya @nagaya2013 2018年8月28日
なとろむさんは「検診の有効性」と「検診の必要性」を混同しています。福島の場合は「有効じゃないかもしれないけど必要な検診」だったんです。だから検診をなるべく有効化するために2つのことを行った。ひとつはがん診断を抑制的にすること。5ミリ以下は足切りし、経過観察で進行を確認してから手術の判断をした。手術者の9割以上に転移があるのは転移が進行リスクだからです。今のガイドラインではこれが限界です。
6
nagaya @nagaya2013 2018年8月28日
検診を有効化しようという試みのもう一つは「部分摘出による機能の温存」です。これは福島医大が自らリスクを取った決断でしょう。手術者から再発が増えるようだと再手術になり非難が予想されます。問題はそもそも手術が必要ないのではというおそれですが、転移し進行を確認したガンのほとんどが進行が止まるなどという知見はありません。そりゃ、止まるものも少しはあるかもしれませんが、現在の曖昧な根拠では手術によるリスク回避が優先します。これも今のガイドラインでは限界があります。
6
nagaya @nagaya2013 2018年8月28日
前後しましたが、「有効じゃないかもしれないけど必要な検診」という理由は2つあって、ひとつは多発による真の増加がどのくらいで、被曝によるガンがどういう性質を持つかわからないことです。被爆は晩発性ですから長い間見守っていく必要があります。何十年もかけないとリスクが定量化できない。だからこそ制度としての長期の見守り措置が必要なんです。個人的には成人後は希望制でもいいと思います。ただし、制度外の発ガン者に対してもきちんと賠償する仕組みが社会的コンセンサスが必要です。
4
nagaya @nagaya2013 2018年8月28日
もうひとつは「検診がなかったらどうなっていたか」です。事故があった。自分たちの被曝量はわからない。何の指示もなかったし、ヨウ素剤さえ飲んでいない。SPEEDIを隠し、適切な汚染状況の発表をしなかった行政も東電も信用できない。何かの報道をキッカケにおそらく5年後くらいから個別受診が殺到することになります。そうなると責任は個人の医師が負うことになりますから、今の抑制的なプロトコルは期待できない。それこそ韓国方式の有効ではないガン診断が増えたでしょうね。それで良かったのかということです。
5
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
日本語が得意でないNPwrAGW さんに教えて差し上げますが、「被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで(たとえば)1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか?」という質問には、「はい、有効だと考えます」とか、「いいえ、有効だとは考えません」とか、答えるんです。どっち?LNT仮説については十分に存じております。
6
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
私は特に「甲状腺がん検診は必要ではなかった」とは主張していません(というか、やむを得ないって書いていたじゃん)。nagayaさんは、ようやく、「甲状腺がん検診は有効じゃないかもしれない」ことをご理解しつつあるようで喜ばしい限りです。このレベルにすら到達できない人もいるぐらいですから。
9
onkapi @onkapi 2018年8月28日
nagaya2013 nagayaさんの言われること、理路があってよくわかります。ちょっと結果論的ですけど。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2018年8月28日
「有効とは言えないのに、検診が必要である状況に追い込んだ東電の責任を問う!」という道もあるのに、わざわざ『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などと東電から金貰ってんじゃないかと疑われるような発言が減るよう、期待いたします。
9
onkapi @onkapi 2018年8月28日
NATROM これまで我々一般人は、環境の放射線値が少しでも上昇することに敏感でした。甲状腺が受ける影響にも敏感でした(私は甲状腺のことは恥ずかしながら知らなかったんですが)。今回の事故で、我々は新しく過剰診断という見識を教えていただいて、放射線影響の実質的なところというのを一緒に勉強しているんですね。
0
nagaya @nagaya2013 2018年8月28日
相手は自分たちがばらまいた放射能を「無主物」と言い張って賠償回避に汲々としている東電ですよ。そんな法的にあやしい理屈を飲むわけないでしょう。鼻で笑われておしまいです。初期に被曝回避のための適切な情報開示が行われなかったこと、ヨウ素剤を配布しなかったこと、抑制的な検査で何十倍もの発ガンが確認されたこと、この被曝を巡る3つを主張するしかないんです。法的根拠としては相当因果関係と注意義務違反による過失かな。
5
onkapi @onkapi 2018年8月28日
nagaya2013 このご発言は理路があるような、ないような。
0
杉田仙太郎 @saintarrow 2018年8月28日
過剰診断と放射線の影響は別の話。地域差が出ているのだから、過剰診断の有無是非より、放射線の影響を心配するか、若しくは、この甲状腺異常の検査方法に問題があるかを心配すべきだろう。
0
NPAGW @NPwrAGW 2018年9月1日
nagaya2013 (参考)@NATROM氏「がん検診そのもの伴う不安(「要精密と言われたらどうしよう…」)もありますが程度としては小さい」 https://twitter.com/NATROM/status/846508141499998208
2
NPAGW @NPwrAGW 2018年9月1日
nagaya2013 (参考)@NATROM氏「検診無効である可能性が高くても不安が強ければ検診介入を行うという選択肢もある」 https://twitter.com/NATROM/status/903770967993810944
2
アリ〜 @Rn3oAxnzuRvPt9l 2018年12月11日
知人が初期の乳癌の告知をされました(処文にはリンパの転移無しと書かれていてもショックは大きく)同世代の友人に相談したら「貴女は元々バストアップ希望なんだから、この際両方の乳にシリコン入れてもらったら」と助言され元気になったと言って笑ってました。ちなみに現在では同時再生が普通の時代で保険適応されるそうです。わたしはアンジーなんて調子にのっておられました」←毎年検診されておられる方です。
1
onkapi @onkapi 2018年12月12日
Rn3oAxnzuRvPt9l コメントをありがとうございます。これは一般人の私の考え方ですので、お医者さんの意見に従わなくてはいけなりませんが、乳がんは命にかかわるものが存在するという意味から、がんが確かめられたらら、過剰診断もあるとは聞きますが、標準の治療をお医者さんの意見に従って受けることが大事と思います。
0
onkapi @onkapi 2018年12月12日
onkapi @Rn3oAxnzuRvPt9l どの部位でもがんが確かめられたら、医師の指示に従って治療にはいる、は鉄則なのだと思います。過剰診断にそなえて、がんの検査をすすめるすすめないがあるようですから、まずその判断。検査をすることになって、がんが発見されたら医師の意見をきき標準治療にはいる。そういうことだと思います。
0
onkapi @onkapi 2018年12月12日
onkapi @Rn3oAxnzuRvPt9l 今検診されて問題になっている若い人の甲状腺がんは、今回の原発事故を考えても、命に関わるものはないように考えられているようなので、特別問題になってるのだと思います。
0
onkapi @onkapi 2018年12月12日
onkapi ] @Rn3oAxnzuRvPt9l アンジーさんはがんもないのに手術をされた。私は生きてなければ、とのお気持ちからと聞きました。命にかかわる万が一をも可能性を消しておく。これは乳がんの診断があって、標準の治療を受けようとする一般の人に勇気を希望を見せてくれたアンジーさんのご判断だったと思います。 Rn3oAxnzuRvPt9lさんのお友達にも、病気になやむみなさんにもがんばれー!だと思います!
0
onkapi @onkapi 2019年5月30日
なぜ検診をしてはいけないか。命を助ける例が含まれるという証拠が必要だから。という理路があると知る。
0
onkapi @onkapi 2019年5月30日
がん情報センターのデーターから、若い人の甲状腺がんの普段の様子は、全国で年におよそ70人程度の治療があり、亡くなられる例は治療のあった人のうち100人におひとりほどである、と私は読み取る。このように全国で年に亡くなられる方がおひとりおられない様子の場合の検診有効の証拠というものをつかめるかという点。
0