【借金玉×ホリィ・セン】#当事者運動京都議論会

8/25 エデン京都
借金玉 発達障害 ホリィ・セン 複素数太郎 青識亜論
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複素 数太郎 @Fukuso_Sutaro
本日のホリィセンvs借金玉イベントの経緯および参考資料です holysen.hatenablog.com/entry/2018/08/… nugum.net/introduction.p…
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
「批判というものの暴力性」が論点としてポップしてきた感じがしますが、これ、実は、碧志摩メグにはじまる一連の表現自粛問題と通底しているんですよね。私も一昨日の会のごく最初の段階で指摘しましたが。
捨手 赤太郎 @bqLzemrRWYFEeDh
「基本行政は最弱」「行政の仕切りに入る以上、行政は行政の仕組みでき動くようにって指示しなきゃいけない」「最終的にケツをまくれないので、コンプライアンス意識最強」ってのがあの話の前提ですね #当事者運動京都議論会
捨手 赤太郎 @bqLzemrRWYFEeDh
で、当日の話に移るんですが、なんで当事者運動に対してああいうたぐいの話をするかというと、そこら辺の信頼とか流儀を、思いっきりぶっちぎられる部分が多いんですよ #当事者運動京都議論会
捨手 赤太郎 @bqLzemrRWYFEeDh
でもさっきの主張に「俺たちは俺たちのブラザー同士で決めたルールがあるから、行政のルールは踏み倒すぜ!」って主張がくっ付くと話は一変して、雑な日本語で言うと「美味しいところだけ食わせてくれ、義務はいらん」といった感じに #当事者運動京都議論会
捨手 赤太郎 @bqLzemrRWYFEeDh
挙句、「俺たちブラザーのルールを破ったので、手に負えません、あとはよろしく」ってこっちに投げてくるのって、極めて不誠実じゃないですか?って話なんですよ #当事者運動京都議論会
捨手 赤太郎 @bqLzemrRWYFEeDh
教室の中の思考実験や形而上学のあれやこれなら、きっとその程度の意識でもいいんだろうけど、現実にどぶ浚ってる人がいる中で、そういうドリーミングな話「俺たちの理想!!!」って言われてもねぇ・・・ってやつですね #当事者運動京都議論会
借金玉 @syakkin_dama
あと、行政氏が当事者の活動最悪の事態になった時のケツなんか自分で拭けない。いつもケツを拭うのは俺たち行政だ、それを理解しろって主張したの、非常に良かったですね。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
最初の一発目で医療や行政の役割の大きさを承認して、そのうえで当事者運動がなしうることはほんのわずかにすぎないという言明を出しているのに、自分の当事者運動だけが正しいと主張している」と突っ込んでくるのは、対話云々以前にそもそもお話を聞いていないのでは、としか言いようがありません。
リーダブルコードおじさん @tk520
アンチ借金玉の激昂した観客氏、別の観客にその激昂ぶりを「発達の程度が知れるな」と煽られさらに激昂。観客同士で手が出そうだったため退場に。 #当事者運動京都議論会
借金玉 @syakkin_dama
あと、観客。今回は乱入に近いことがあったけれど、僕が真正面から思い切り返して僕の方に寄せるしかなかった。スタッフが多めにいて僕がわりと人間が突っ込んで来ても平気な人だったから良かったけど「殴られるなら僕だけにせんとヤバい」ってのがあって、非常に怖かった
借金玉 @syakkin_dama
で改めて、当初の集客を見て「今井さんにとってリスクが高すぎる」と判断した件は妥当だったと思いました。というのも、悪意を持った扇動を行う人が数人いたら、間違いなく大惨事まで持っていけましたねあれ。
借金玉 @syakkin_dama
リスク管理やコンプライアンス管理のためのルール規定や結果としての排除は暴力という主張についてですが、あの会場で起きたことが一定の答えだと思いました。「そりゃ理想ってのは別にあるけど、やるしかないだろ」と。
借金玉 @syakkin_dama
今胸の中で渦巻いてる「おまえ勢いよくアヤつけて手ェ出させてぶっ壊そうとしただろ?悪意だろあれ?」っていう乱入者への感情をスカっとさせたい。まぁ、そうじゃない可能性も多々あるけどね。
借金玉 @syakkin_dama
アレにあの形で対応しなきゃならん事業なんて成立しねえよな。「ハイ退場、俺の決定権」でやれなきゃ事業なんぞやれん諦めだ
借金玉 @syakkin_dama
対立議論なんだから、そりゃ発話って「攻撃」だし、奇声を上げながら突っ込んでくる人間を捌ける程度には僕は冷静に議論してたと思うがな。というか、不規則質問乱打でループを繰り返した人よりは大分
借金玉 @syakkin_dama
あの激昂氏が何が言いたかったかはわかんないけど、奇声を上げて誰にもわからないことを怒鳴りまくる、勢いよく突っ込んで行って寸前で止まるってこれ典型的な「対応ミスらせて潰す」手口だし、なんで「借金玉の喋り方が悪かった」謎の解釈出て来るのか心底わからん。
借金玉 @syakkin_dama
無限ループ質問氏に対してすら僕は応じたのは、今「借金玉の喋り方が悪かった」を主張されてる方もよくよくわかってるだろうし、マトモに問えば僕が応える環境にはあったの、良く知ってるんじゃないのかね。激昂氏だって僕、なんだかんだきちんと相手にしてたでしょ。
今井 ホツマ @HOTSUMA_i
言及は控えたいのですが少しだけ。 激昂氏、ぼくは君をよく知っているしこれまで色々ありながら、君も病気持ちだし、なにより全部ひっくるめて面白い奴ので(あえて強い表現を用いれば)尻は拭ってきた。が、ぼくが目の前で憔悴しつつ注力していたイベントの場であんな事をされれば、
今井 ホツマ @HOTSUMA_i
ぼくの許容を完全に超えたと判断せざるを得ない。君の行動で最悪の結末が引き起こされていたら、どうするつもりだったのか全く分からない。加えて言えば僕の目からみてその時の君は責任能力を持っているように見えた。( 借金玉さんの見立て、僕は気づかなかったが的を射ていると思う)
今井 ホツマ @HOTSUMA_i
伝えた措置は最低限の話で、一度反省して謝罪なり更生なりしてくれないと困る。ハッキリ言ってしまえば、もう別になくてもいいんだけど。知らない
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
司会という名目で第三者的な役割を与えられて、「対話の仲介者」になるのか、「正しい結論に向けて議論する立場」になるのかということは正直あの場で悩みましたが、結局後者を採用しました。
つださん🍀 @tuda_51
複素数太郎きたああああああああ
骨は歌う @ln7LXH4gUYJCHRI
Twitterのまんまやったなぁ。
ヌ力ザキ Al-Ni-Co @69262
ループしてるってヤジとばしたし、実際、議論内容自体はは平行線だった。 ただ、(平行線をたどるだろう)という予想をもって会に参加したのでそこについては不満は無い。 個人的には、参加費は今井さんの事業へ応援を込めて気持ちよく支払わせていただいた。 #当事者運動京都議論会
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コメント

ゆゆ @yuyu_news 2018年8月25日
どの程度の発達障害者なら働けるかというより、発達障害者の希望する就労と、それを受け入れられる職場のマッチングはどうすれば可能かではないかな。発達障害でも知的障害を伴わないなら、仕事内容や環境次第では何の問題もなく働けるケースは少なくないし。
ゆゆ @yuyu_news 2018年8月25日
借金玉さんは営業に向いてる系だったみたいだけど、逆に営業は全然だめだけど引き籠り内勤系に強い発達障碍者もおるしね。
原酒 @shimekirigenshu 2018年8月25日
議論の末に、何か成果が有ったんでしょうか。知りたいところです。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月25日
初めから働きたい人とまだ働きたくない学生の噛み合うはずのない話だったような。強いて言うと、プログラマーという職種は彼らの発達段階でも受け入れられているらしいという知見を得られました。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月25日
まぁ私も現場行ってないんですが。おそらく借金玉氏の立場と主張は複素君達は認知できずに「嫌な話」「嘘」としか認知できないはずなんです。で、中動態とか言ってるホリィ・セン氏の主張は、弁証法的行動療法という手法が実在するんだけど、それはアメリカの研究で、京大に居るのはラカニアンであることが彼らにとっては不幸で。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月25日
まぁ誰が不幸かと言えば、父性が大嫌いなのに彼らに父性として嫌われている借金玉氏のような気がしますが。エリクソンでは期待される役割、ラカンでは言葉ですが。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月25日
複素君の発言の男根は、ラカンにおけるファルスで父権のような概念と思われ。
LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2018年8月25日
全く中身が見えてこないんだけど、結局発達障害の人間にはまともな議論は難しい()って話で終わったんかい? 凄い頭でっかちで賢い振りした文系学生のダメな所を抽出してそうな気配を感じるんだけど。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月25日
発達障害の働き方を事業化しようとする人と、モラトリアムに留まりたいあまりに嫌がらせして仕事を潰す学生でしょ。会話が出来るわけないよ。
emanyon🌿🐖 @emanyon 2018年8月26日
まとめ主さんがそういう対立構造(モラトリアム学生 vs 実業家)のストーリーを内面化しているのは前々から気付いてましたけどちょっと単純に過ぎるというか借金玉氏贔屓過ぎるかな
目的意識 @meganedesk 2018年8月26日
外部の人間が何ゴチャゴチャ言うとるんや 勝手に人のつぶやきをまとめて勝手に解釈するなよ
黒糖 @KOKUTOU1106 2018年8月26日
まとめ主さんのコメントは本当にこの会の議論に沿ったものなんですか?そう見えないんですけど。
頭狂アンデッド @Grace_full_dead 2018年8月26日
結局何があったかは闇の中だな。登壇者のは総括がないと何もわからんぞこれ。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月26日
これが気に入らないならもっといいまとめをつくればいいじゃない。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月26日
ていうか、こんなかたちでも残しておかなければ、人の足を引っ張ろうとする者にとって有利になるのでは?
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月26日
冒頭にダイジェスト追加しました。これで合ってます?
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月26日
三すくみ仮説をダイジェストからカットしました。既読の人は最後の方ご確認ください。
木犀劇場 @former_TY 2018年8月26日
あれほど混乱していたこの企画が実現したの本当に凄い。
木犀劇場 @former_TY 2018年8月26日
あと論客商売くんがあの場にいたとか言ってるけど本当なんかね。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月27日
数年おきでこういう激昂されるの有るかなぁ。まぁ中学でもやってたって他の生徒に教えられるんだけど。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月27日
あれやられると燃料が枯渇する感覚は非常によくわかる。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月27日
ようやく当日のループ具合が見えてきました。
cndaisuki @omaeosuteru 2018年8月27日
録画録音公開しないと双方の意図不明感が強いし、それについてホリィ複素側が無言及なところを見ると自分たちの言説は借金玉側に比べて弱かったのかなと思いました
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月27日
捨手赤太郎氏の言うドリーミング炸裂中です。感応に注意してください。
cndaisuki @omaeosuteru 2018年8月27日
現在進行系でバチバチしてるけど最低限議事録出さないとなんもならんのでは?
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月27日
無限ループや鉄砲玉がでてきてハームリダクション。
マーフィーズゴースト @Murphyghost 2018年8月27日
もともと平行線になりうる議論だとは思っていたが、現在まとめ見るに京都界隈が「事業とコンプライアンス」という部分へ理解を深めたとは思えない、そこは借金玉さんが一番語りたかったことのはず そしてここはほぼ推測なんだけど、借金玉さんは京都界隈の意見をそこそこ正しいと思ってたんじゃないかな、ただ自分にはできないと
マーフィーズゴースト @Murphyghost 2018年8月27日
「正しい」と「できない」の対立軸であったと私は解釈している これが正しいとして、その対立であることに登壇者が気づいていなかったとするならこれほど不毛なことはない
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月27日
そして行政氏に「当事者は自分で尻を吹くことは出来ない。あまりにも無責任ではないか」と最初に言われてると。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月27日
冒頭にフェミニズムとの関連性を指摘されてたと。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月28日
語の記述的な使用が問題ではなく、一人一人から団体におけるまで他者認知を欠いていて、法や行政を認知できずブラザーの掟を優先しているのが問題の本質だが、ラカンじゃ統合できないんだよね。
目的意識 @meganedesk 2018年8月28日
わざわざ誤解を生まないように、個人の適当で雑多な思いつきと、議論で交わされた内容をハッシュタグの有無で区別して呟いたのに、両方ともまるで議論に出てきた事実かのように一つのまとめに入れられては困ります。私のツイートのうち、ハッシュタグのついたものだけをまとめてください。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月28日
自分のツイートに×ついてるの見えます?
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月28日
ていうか外部の人間に文句があるなら内部の人間がまとめて需要を奪えばいいじゃない。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月28日
知的エリート?小4まで発が達していないように見えるが
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月28日
定型/非定型の境界との構造?それパラレルじゃなくてレイヤーが違うなぁ。他者認知を欠いているのは非定型だからではなくパーソナリティーの問題だが。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月28日
現在の法や社会が障害者にとって間違ってるから合わせないと暴力×18歳の子に責任転嫁する人達が何言ってるの?で千日手です。
頭狂アンデッド @Grace_full_dead 2018年8月28日
論客商売し生きとったんかいワレェ!?(驚愕 ってなった。借金玉disまとめはもう作らないのかな クライアントが取り下げたのかな
頭狂アンデッド @Grace_full_dead 2018年8月28日
あっさーい理解で斜め読みしてるけど アカデミックな批判って「減るもんじゃなし」みたいな前提ありそうね 学術的にはそれで議論が深まり新たな論理が沸くのかもしらんけど 事業者目線で見ると「それやると減るんだよ」だから無理。としか言えないんだろーなー
cndaisuki @omaeosuteru 2018年8月29日
批判=暴力みたいな発言、アカデミズムの人間が言っていいの? 単純に対話の可能性を排除してるだけのズコー発言でしょ… で、暴力という言葉は学術的な意味合いと言っているけど、それでもなお対話を拒否し自身の正当性のみ通すということしかしてないのではという感じにしかならなくてやっぱズコーってなるなあ。後頭部ぶつけて死んじゃう。
箱のなかの海 @kawa_machi 2018年8月29日
理想と現実、理論と実践は車の両輪なんだけど、必要なリソースはどうしても後者のほうが大きくなりがち。 誰もが容易に発言し実践できるようになっていくこれから、この不均衡の問題はどうなるのだろう。
箱のなかの海 @kawa_machi 2018年8月29日
青識亜論氏の「批判は暴力的」の”暴力的”は、十分なリソースがない相手に批判への対応を要求することは、自粛が第一の方策になってしまう危険がある(ため問題である)。 と読んだけど合ってるのかな。 この意味なら素人活動家に反転可能性テストへの対応を求めることも、暴力的と言えるような気がするけれど。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月29日
まぁ実際昨日の事故で命にかかわる事態に至ったと捉えるべきか?
りざ @rizariza2017 2018年8月29日
ぶっちゃけ部外者には議論の内容がよく分からん上に事後の証言も食い違ってるからよく分からん。 しかし複素氏に関しては他まとめのコメ欄で本人に遭遇した時にもぼろくそ言ったけど、ともかく登壇して論戦してきたの経緯はともかくよくやった!って感じだ
りざ @rizariza2017 2018年8月29日
勝敗みたいなもんは人によって証言も違ってるし、そもそも勝ち負けがつくような話ではなかったんだろうなって感じ。観客っぽい人のツイートで面白くなかったみたいなのも目に付くのは総合格闘技とかガチ方向に行くほど塩になりやすいとかそういう話なのかなと思った。
りざ @rizariza2017 2018年8月29日
ログが長くてまだ途中だけど何となく見えてきたのは複素氏陣営の主張は「学術的」な物なんだけども、ほとんどの人にとって「学術的」な物って言うのはよく分からない物である。むしろ「実社会」に生きてる人の感覚からは大きくずれている。んで借金玉氏陣営は「実社会」側の論だからそれに噛み合わないし、観客も「実社会」目線だから複素氏陣営の主張がよく分かってない。
りざ @rizariza2017 2018年8月29日
司会の青識氏もバリバリの「実社会」側の論者だから司会としては偏ってしまったって感じかな。司会なら司会に徹するべきでこれは問題だと思うけど、一方で「実社会」目線の観客に同じ「実社会」側の青識氏が自分達「実社会」目線でも複素氏の「学術的」主張が分かるように努力した結果だとするとそこまで責めれない気もする。ただ、それにしても青識氏は感情入り過ぎてるか
りざ @rizariza2017 2018年8月29日
借金玉陣営は「実社会の中でともかく折り合い付けて結果出さなきゃいけないから最善を尽くす」で複素氏陣営は「それが最善だろうと何だろうと学術的に間違ってると思う部分は口を出す、結果は知らん」なんだろうな。どっちにもそれなりに理はあると思う
りざ @rizariza2017 2018年8月29日
まとめの内容から適当に推測してるんで色々間違ってそう。以前のまとめみたいに玉氏や素氏本人が来て色々指摘して呉れりゃ面白いんだけどね
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月30日
緩募:京都若者界隈に対する価値中立な暴力 例:「ASDは他者認知を欠きクラスターBのパーソナリティー障害の2次障害を併発しやすく、それを子供と複数の大人に指摘されても問題自体を認知できない。」
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月30日
「場の変数にルールを守る階層、ルールの存在意義の階層、誰に迷惑がかかるか考える階層を代入できず、対話に齟齬が生じる」
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月30日
自己決定権は他者の誰しもにあることが認知できないと、ルールの存在を認知できない。他者の基本的人権を認知できずに要求を主張するとクレーマーとか自己愛さんとかサイコパスとかになる。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月30日
https://twitter.com/hafurism/status/1035019714219540481 これどういうことだろう?和を乱すからいじめられるんだとか加害者が言うやつ?
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018年8月31日
ラッコとかまなべとか、他者の人権を理解できない者に限って差別がどうこう言ってくるのは問題の具体例ではあるものの、複素君の場じゃなくてレイヤーがカテゴリーミステイクな話の本筋には統合しないかな?カットするか?
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