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三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
また、百錬の覇王見てて「はぁ!?」って思った話をするんだけどさぁ…。なんで、主人公の軍隊は弓矢で蜂の巣になりそうなところに陣を構えてるの? こんなもん、弓矢がある時代なら普通に囲むなり何なりして弓でリンチすれば良くない?っていうところに陣を構えてるから「大丈夫かよ」って思った pic.twitter.com/pVtGJxTwfx
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三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
百錬の覇王に戦術論とか持ち込むの無粋だと思うんだけども…主人公がリーダーをしている軍隊が山(小高い丘?)に囲まれた平地に陣を構えてるのをみて「いや、そこはダメだろ」 って思ったら騎兵とか弓兵で上から攻められとるし…なんなんだよこれ pic.twitter.com/Ik3pQ66ona
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三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
長篠の戦いの真似事みたいなことをボウガンでやってるんだけど…特に誘い込む描写もないし、挟撃を避けるための工夫もないんだよねぇ…。 百錬の覇王って、主人公が軍団のリーダーをして、スマホで戦術や君子論や技術を持ち込む話だけど…これは雑すぎる。 pic.twitter.com/TpizaSXLd4
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三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
長篠の戦いって「火縄銃で騎馬隊を蹂躙したからすごい」と言われがちなんだけど、むしろすごいのは、織田軍が人を取った場所なんだよ…。 騎馬隊の進軍が難しい川が多い場所・挟撃されにくい背後が山の場所をきちっと選んで布陣していて、なおかつ川に沿って柵を並べて戦ってるのがすごいわけで… pic.twitter.com/qm3D9wOI2J
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三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
火縄銃自体、装填だ気候だ数だと揃えるのに欠点の多い武器だったから、成立させるための条件を地の利で補わないと、とてもじゃないけど機能しなかったわけです。 ダメな大将に南蛮人が大量の重火器を提供しても多分長篠の戦いみたいにならないんだよなぁ…。 twitter.com/tm2501/status/…
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
上田城とか大阪城とか戦上手な人が作った城って、基本的に地の利を活かした場所に作ってあるわけです。(画像は元々の上田城の図) 川とか堀を使って大軍や重火器が届かないようにしながら、本丸や二の丸を山に置いて攻められないようにしてる。 だから、戦いを語るのに地の利を語らん作品はゴミです pic.twitter.com/MK9XmD4SKy
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三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
戦国時代について有名どころの戦いや城を調べたことがある人からすれば、百錬の覇王に出てくる、戦いの描写って完全におかしいんですよ。 両軍とも地の利を活かさず、丘や弓があるのに、なぜか草原で囲んだり囲まれたりのすごいアホみたいな戦いをしてる。 画像のやつを見た時死ぬほど笑いました。 pic.twitter.com/rbH1KbqQis
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三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
草原で囲まれたことに対して、鉄の柵で360度固めて対抗するという小学生並みの発想を魅せてくる百錬の覇王…すごいわ。 イマドキ、スマホのストラテジーゲームでさえ自陣に引き込んだり、地の利を活かすほうが有利だとわかるのに、こんなこと本気で描くセンスがすごい。 ギャグとしては天才的だと思う pic.twitter.com/ZirZN0ToqJ
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三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
主人公が「この1年半のうのうと過ごしてきたわけじゃない」とドヤ顔を決める奇策がこれかぁ…。 作者の頭が悪すぎて、ホント頭痛がする。 アニメがおかしいのか原作がおかしいのかわかんないけど、なんで主人公が王になって戦術や技術を持ち込む作品で、その肝心な部分でこんなにやらかすんだろう… pic.twitter.com/0eREpU1DHu
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バチカ@ワニ戦車 @BachikaZauer
@tm2501 平地での戦いだと、個人的には長槍と盾を装備した密集陣形がぶつかり合うイメージがあります
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
@BachikaZauer ですよね!ぼくもそういうイメージです。 日本の戦国時代に盾持ってる人がほとんどいなかったのは、城や戦場に山や川が多くて、そういうところを攻めに行く時に盾が邪魔で、逆に平地でガチンコでぶつかれる地域だと重装歩兵的な人らが強いし、短い距離だから重さにも耐えられる的なことかな…と思う
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
「ミステリーサークル」って名称が思いついてたけど、それより面白いww twitter.com/zakka10wasabi/…
グズグズかと思いきや、戦術自体はアリらしい。
テト式@なろう連載中 @tetosiki
ワゴンブルク、あるいは方陣…だと…? 相手に広域破壊魔法や大砲等の射程の長い攻撃や地面ごと抉る攻撃、矢を通さないフルアーマー騎兵でもない限り人的資源を無駄に消費させるイヤらしい陣形だぞ…これ… twitter.com/tm2501/status/…
プルフェイド・リュパール @purufeido
野戦築城と考えると発想そのものは不自然ではないかな。歴史でもうまくいった野戦築城は勝利に多大な貢献をしてきた。まあこれがうまくいくかは別の話なわけだが。 twitter.com/tm2501/status/…
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
@purufeido 鉄の柵自体は別におかしくはないと思うんですが…調べればもっと自然で手間暇の避けられそうな戦術は色々ありそうな中でなんでこれを選んじゃったのかなぁ…って気持ちですね。同じことをやるにしても丘の上から叩き落とすとかなんとかなかったのか…的な考えはよぎってしまいます
プルフェイド・リュパール @purufeido
@tm2501 実際、劇中の状況がわからないのでなんともいえませんが鉄の壁だと労力とコストと運搬性に疑問はある
歴オタなミリオタ @military1914
馬車の荷台を円陣に組んで陣地を作る戦術がヨーロッパの方にあった気がするからこれ自体は普通の戦術じゃねえかな twitter.com/tm2501/status/…
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
@military1914 多分、「戦術としては」ないこともないんだと思います。 ただ…問題なのは小高い丘から狙えるような(実際主人公は弓で狙われてる)ところでわざわざ平地でやるもんだから 「そのチョイスと、活用法変じゃね?」 ともやもやしてしまい、ついこんなツイートをしました。 画像は周囲の地形の参考に pic.twitter.com/ns2psiThmj
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三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
ガチの軍事解説動画作ってる人にコメントを頂いてしまった…なんか、すいません。ほんとごめんなさい。 こんな馬鹿話にお手を煩わせてしまってホント申し訳ない…
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
@purufeido だからこそ「360度という一番多く運搬する必要のある場所を選ぶ必要あったのか?」的なことは思いました。 しかも、調べてみるとウォーワゴンって木でできてるものが多いようなので「なんで鉄にしちゃったんだろう?」という新たな疑問が浮上してますます疑問が増えていくばかり…
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
色んなミリオタや軍事解説しとる人にツッコまれて調べてみたけど、百錬の覇王で使われてる「戦術」はあるらしい。 ただ、活用法とか、実在したものを作者が改悪してしまったせいで、わけのわからないものになっているみたい…。 ツッコミ入れると賢くなる半面、新しい疑問が湧くという謎循環
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501
百錬の覇王って因果関係と相関関係がグズグズなまま技術を取り入れる傾向があって、そこが悩ましいんだよなぁ…。 前に指摘した 「ロータリーカーンを作ったら美味しいパンが作れるようになった」 というのも、臼よりも小麦の生産量や乳製品の方が問題だったし、今回の戦略も地形の問題か絡むし…

コメント

柏木彰二 @GmailShoji 2018-08-27 20:13:19
最初に戦術論を持ち出すのは〜と書いておいて、ツッコミ受けて反転して言い訳してるのをセルフでまとめる精神が一番わからない
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501 2018-08-27 20:20:11
GmailShoji え?最初から「地の利を活かせ」って話をしてるんだけど…読んでる?地の利の問題無視して鉄の柵とか出すのがギャグだって言ってんのに、読めなかったの?
マシン語P @mashingoP 2018-08-27 20:21:51
資料を一度読んだだけで理解が浅い作者あるあるネタ。ルネサンス期の軍隊に近代的軍隊の3割死傷=全滅論を適用した某作品など別に珍しいものでは。
目玉しゃぶり @sepiachon 2018-08-27 20:29:36
とりあえず鉄柵で囲むのはまだいいとして無駄に広く取りすぎてないかなぁ……この範囲を柵内の兵数じゃカバーしきれなさそう。
小川靖浩 @olfey0506 2018-08-27 20:35:29
一応、この戦術自体間違いじゃないし、フス戦争じゃ装甲馬車とマスケット銃でフス派の名将ヤン・ジュシカがフス派を討伐に来た十字軍を幾度となく迎撃してマスケット兵の価値を確立した、という歴史があったりする(近年、マンガ「乙女戦争」でそこいらが描かれている。…まぁいろんな意味で人を選ぶ作品だが)。この手の批評話で慎重にしなければならないのは「知らない事を安易に嘲笑しないこと」なんだがなぁ。実際このまとめの流れのように突っ込まれて恥をかく可能性があるわけなんだし。
フクロウの憂鬱(16世紀≠中世教/教徒) @komakikiti 2018-08-27 20:40:13
車陣を構築していたわけだけど、辺りにまともな草原がないのを利用して、馬が圧倒的に多い敵の補給切れを狙う策かもしれん
柏木彰二 @GmailShoji 2018-08-27 20:52:17
tm2501 私のコメントは最初にこの作品に戦術論持ち出すのは〜と自分で書いておきながら、ツッコミ受けて 戦術はあるらしいと書いておきながら、それを自分でまとめられてしまう精神性についてですよ?そちらの考察なんて話題にしてます?
小川靖浩 @olfey0506 2018-08-27 21:07:59
…というか、件のシーン確認したらそれこそ装甲馬車戦法じゃないか。あれって簡易トーチカを設置する手段であるため騎兵殺しの戦法でしてな。弓も騎兵部隊という事で短弓で射程は短く(長弓は射程が長いが騎馬上では使えない)、有効射程に収めるためにはボウガンの射程内に入らなければならなくなる、というジレンマに陥ることになる、と。いうほど極端におかしな戦闘シーンでもないですな(ボウガンを射手自らが弓をつがえるシーンという描き方の間違いはあるが)。
無人 @nogi91744956 2018-08-27 21:11:20
アニメ内でウォーワゴンの解説はちゃんと書かれてるからこれ自体は謎の戦術ではない。この方が見逃していただけ。でも、弩を片手で軽々と装填できる超人揃いなのにわざわざ別に装填係が居たり、騎兵に完全包囲されてからドチャクソ重い鉄製の馬車でノロノロと陣を敷き始めたり、他にも書ききれないくらい滅茶苦茶で逆に面白かったぞ。
黒田クロ@ふたけ14.5B05b @kurotoya 2018-08-27 21:17:35
前後の流れを見てないから何とも言えんが、攻める方は高地から相手見ながら先に仕掛ける余裕があるなら騎兵の機動力で一気に突撃噛ますのが正解だろうし、守る方は方陣は騎兵対策で正しい選択にしても陣が戦力に対してでかすぎるしお互いちぐはぐな事してるのは確か。
黒田クロ@ふたけ14.5B05b @kurotoya 2018-08-27 21:19:03
まあただ、戦記物で言えば国内の金字塔たる銀英伝でもお互い結構アホな事してるから多少はね?
UMAUMA @UMAUMA77370249 2018-08-27 21:20:31
騎兵に完全包囲された状態で補給できないから何もしないだけで詰みそうだけど わざわざ弩をもって待ち構えてるワゴンに騎兵で突っこんできてくれるほど相手は無能なんだろうか アニメ見てないからよくわからん
とこしぃ @tokoshihe 2018-08-27 21:21:49
「作者は頭が悪い」とか言うと発言者の頭脳が試される状況になるから言葉は慎重に選んだ方が良いと思った。今回に関してはなんとか主張の正しさを保ててるけど、場合によっては逆に赤っ恥をかいたかもね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-08-27 21:28:36
平地で包囲されたら負け確実というところを逆手にとって敵を誘い出して罠にかけたみたいな描写があれば、 基本的に「地の利を活かせ」が戦術的に正しいという話しと矛盾しないかも。 アニメ見ていないからわからないですが。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-08-27 21:33:03
主人公側が侵攻軍なら包囲して動けなくすればあとはわざわざ突っ込んは来ないかも。防衛軍なら主人公達放っておいて目的地を目指されるかも。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-27 21:33:56
完全オリジナル、ご都合主義無しのガチの政治、戦史、戦術、戦略、兵担考察加えた戦記読みたいくない?私は読みたい。 でも短編じゃなきゃ、本物の天才以外には書けねえよな。現実の戦史だって、ご都合主義かお前みたいな例多々あるし。 メフメト二世の金角湾への艦隊投入とかハンニバルのアルプス越えなんて、史実になかったらご都合主義乙で切り捨てられるレベル。 でも今回問題になった回は、ムダが多過ぎて突っ込みどころ多いね()
小川靖浩 @olfey0506 2018-08-27 21:38:39
UMAUMA77370249 ただ、装甲馬車も「中に何も積んではならない」という法もないわけですし、それなりに糧秣を持ってても別におかしくないわけで。包囲作戦が有効に働くのは結局は5倍から10倍の兵力差があって成り立つわけですし、待つ戦術が基本の主人公側と馬の消耗も計算に入れなければならない敵側は単純に持久戦の算段も変わってきますし、基本トーチカ攻略戦術って「最終的には消耗覚悟で突撃してトーチカを破壊しなければならない」のが戦車誕生の背景でして。
衛生兵 @combatmedic 2018-08-27 21:42:57
「地形を利用」とか言ってるけれども、画像を見る限り周辺の地形は斜面の厳しい岩山ばかりだし、ここに車輪主体の部隊を配備するってのは無理があるんじゃないかな? 装甲馬車で全周防御して射出武器で相手に対抗するのって、史実で使用された様にかなり高度な戦術なので、まとめ主が言うほど悪い作戦じゃありません。 ただ、当然機動性がゼロになるので、使い方を間違えると迂回されて敗北必須になります。 決戦用の戦術ですね。
@mouth0717 2018-08-27 21:44:13
ファンタジーラノベだと能力持ちの個人がひとりで軍レベルの戦闘力もってたりするから常識的な戦術が正解とは限らない。
橘太郎AT @Tati_Automatic 2018-08-27 21:45:34
百錬の覇王がクソサメ映画やクソゾンビ映画やクソ戦争映画みたいな考証のガバガバさを楽しむアニメだとまだ気づいておられない?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-08-27 21:45:49
主人公が防衛側で防衛拠点から出ていってここで決戦しているという筋書きなら、まとめ主さんが地の利に拘るのはもっとも。
橘太郎AT @Tati_Automatic 2018-08-27 21:46:33
ツッコミ入れるのも楽しみ方の一種ではあるが
@mouth0717 2018-08-27 21:46:36
百錬がチープなのは戦術とかじゃなくて演出面じゃないのかな。エンタメとして派手な逆転劇とかを演出しなきゃいけない都合上、リアリティ面で詳しい人間からツッコミが来るのはどうしようもない部分があるし。
UMAUMA @UMAUMA77370249 2018-08-27 21:48:03
olfey0506 戦争の背景や世界設定がどうなってるわからないから何とも言えないんですけど、援軍のない待ってて状況の好転しない籠城なんか圧倒的不利な気がします。水とかどうするんだ……。相手が焦って攻めなければならない理由が必要な気がする
@mouth0717 2018-08-27 21:50:31
百錬は作画の都合か知らないけど、カメラワークやセリフの間が野暮ったいってのはある。リアリティなんかほとんどのアニメはどんぐりの背比べだが、こういう演出をしていると視聴者にナメられて雑ツッコミを受けやすい印象。
UMAUMA @UMAUMA77370249 2018-08-27 21:51:26
普通のファンタジーの魔法の超火力あるだけで集団でまとまりながら動く系の戦術は存在できなくなるからなあ
barubaru @barubaru14 2018-08-27 21:55:59
西部劇の幌馬車円陣だなあ
柏木彰二 @GmailShoji 2018-08-27 21:56:05
と言うか、これだけ様々言われてるのにそっちには絡んでいかないのか…
08_Reader @08_Reader 2018-08-27 21:57:27
UMAUMA77370249 そのへんもまぁ設定次第。何らかの防御手段もあるならまとまってた方が守りやすい
小川靖浩 @olfey0506 2018-08-27 22:02:01
UMAUMA77370249 TPOによる、としか言いようがないので。特にこの話は「馬の餌まで運ばなければならない荒れ地が戦場」という事もありますから本拠からの輸送の負担はかなり大きくなるわけで、ぶっちゃけ包囲戦のありなしは「多大な負担を組織全体にまでかけてまでやる意義がある作戦か」という部分もあるわけで。特に緒戦できっちり迎撃されたまま包囲戦を始めると軍全体の士気も上がらなくなりますから根競べとしてもあまり優位には働きにくくなりますし
丸好~。 @haniwaras 2018-08-27 22:08:12
戦術に関してはよく解らんが、主人公がチート頼りだから基礎がなってないという風には受け取れるかな?
barubaru @barubaru14 2018-08-27 22:09:11
しかしこちらは馬で、相手は重い荷物抱えた馬車とか迂回して後背の街を蹂躙したくなる陣形だ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-08-27 22:11:56
olfey0506 敵側が侵攻軍ならば平原のど真ん中で丸まって陣張ったら、そこはスルーして目的地を攻められてしまいそうです
YESおじさん @YESUncle_beard 2018-08-27 22:22:36
優勢な敵軍の前で部隊を二つに分けたチャンセラーズヴィルの戦いもまとめ主に酷評されそうだと思った(小並感)
ランベラ @_lambela 2018-08-27 22:26:22
少女の望まぬ英雄譚ってやつは、ある程度の超人はいるものの無双できるほどでもなく、敵もしっかり考えてることが描写されるので楽しみやすくおすすめですよ(布教)。戦術とか詳しくないので実用性がどうとかは知らないけど。
キト @saikoro610 2018-08-27 22:27:08
UMAUMA77370249 主人公側は切り札の援軍待ちの状態です。それもそんなに長い時間はかからない公算であるという描写があります。
キト @saikoro610 2018-08-27 22:28:23
あと敵側は主人公に対する逆恨みから拙速な行動をしていることと、主人公を兎に角狙うということが前提としてあります。
飛達磨 @tobidaruma 2018-08-27 22:28:54
原作もアレだけどアニメの描写でさらに頭悪く見えてる時、はたしてツッコミを入れてるのはどちらにか
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-08-27 22:29:53
saikoro610 時間稼ぎすれば勝ちという状況なんですね。
キト @saikoro610 2018-08-27 22:30:18
フィクション的な誇張や、絵面としての些少なミスはありつつも、全体像としてはおかしい描写ではないのでは無いでしょうか。
キト @saikoro610 2018-08-27 22:31:33
mikumiku_aloha そういうことですね。実際、この回はそうなっていますし。(敵の妙な特殊能力で混乱はありましたが)
聖夜 @say_ya 2018-08-27 22:33:00
高いところに陣を張れば有利だと言い張って包囲されて泣いて斬られた馬なんとかさん。あとこの戦に長篠を引き合いに出すのも見当違いもいいところで、あれは長篠城に救援が来るという知らせが届いた時点で織田徳川軍の勝ちで鳶の巣がとどめなので設楽原は突破して野盗化されないための予防線であってまともな戦ではない
YESおじさん @YESUncle_beard 2018-08-27 22:33:33
騎馬主体で弓も射程の短い短弓、それで「地形を活かせ」とか無理言いなさんなとしか。味方側もウォーワゴンと方陣、武装がボウガンならやはり平地に陣取った方がいいよ。
キト @saikoro610 2018-08-27 22:38:30
少なくとも、こうやって多用な意見が出てくる状況ですので、「ガバガバ」や「ありえない」ということは不当だと考えるべきです。異世界転生系だから叩いてやろう…という意識があるのだとしたら、まずはそこから見直す必要があるのではないでしょうか。
小川靖浩 @olfey0506 2018-08-27 22:39:07
mikumiku_aloha ただ普通の村ならともかく、本拠とする都市を攻撃するのに一番不利な騎兵というのがなんとも。しかも背後には手つかずの部隊がそのままですしね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-08-27 22:43:06
西部劇でよく見た戦法の意味がわかりました。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-08-27 22:43:43
olfey0506 侵攻軍の兵で都市を落とせそうにないのなら、それは最初っから無理な攻略を敵が仕掛けて来たという事に。
UMAUMA @UMAUMA77370249 2018-08-27 22:45:18
saikoro610 それなら勝ちうる状況としてはおかしくはない状況ではあるんですね
キト @saikoro610 2018-08-27 22:45:26
今回の場合は、敵が何を目的に行動しているのか、主人公との関係性はどういうものかを知っていないと…。単純にお互い最適解を選ばない状況ではあるのです。敵は主人公を殺したいということが第一、主人公は敵ボスと話をしたいというのが第一です。(以前は仲間だったが、跡目争いのゴタゴタで逆恨みされている…という様な状態です)
YESおじさん @YESUncle_beard 2018-08-27 22:48:28
というか、どうみても西洋ファンタジーで「戦国時代について~」とか言っちゃうのどうかと思う。どうせ例を出すならアジャンクールの戦いにしなよ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-08-27 22:55:10
saikoro610 主人公を殺したくてやってくる軍なら自国に被害の少なそうなこういう場所を戦場に設定する意味あるかもしれません。でもそれなら山の地形を利用した方が有効かなという気もします。
小川靖浩 @olfey0506 2018-08-27 22:55:39
mikumiku_aloha 「騎兵で攻城戦をする」という事がナンセンスであって、本来攻城兵器とかを準備したうえで攻略するのであって「あの陣形が崩せないから本拠を叩く」と準備も碌にしないで攻め込むのは潰走の入り口にしかならないですぜ
鹿 @a_hind 2018-08-27 22:58:35
まとめ読んでて三国志の泣いて斬られた馬なんとかさん思い出すなあと思ってたらなんとなく当たってた。 まあセルフまとめで何かに突っ込み入れる時は街亭に布陣していないか顧みる必要があるんでしょうな。
キト @saikoro610 2018-08-27 23:04:08
mikumiku_aloha 地形の話は衛生兵さんのコメントが回答になるのかなと私は思いましたが…。そこは色々な意見があってもいいかとは思います。(ただまあ、絶対におかしい、というほどのことではないかと)
ZZT @SCAR17S 2018-08-27 23:04:39
おかしいだろコレwwwってツッコミ入れながら鑑賞するのってなかなか楽しいもんだ
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-08-27 23:05:22
乙女戦争のワゴンブルクは一度弓騎兵にひどい目にあってたよね・・・
dag @digital_dag 2018-08-27 23:07:51
これが有効な戦術家どうかは双方どういう目的で進軍しているのかによるかな。 ウォーワゴン側が攻め手なら愚策以外の何物でもないが。
キト @saikoro610 2018-08-27 23:09:29
SCAR17S とはいえ、往々にしてツッコミの方がおかしい、ということがあるのも事実です。最低限作品を真摯に見た上で、自身のツッコミが適切か顧みる必要があるとは思います。
dag @digital_dag 2018-08-27 23:11:19
日本で盾が廃れたってのも手盾の話で掻盾や竹束は普通に用いてるしなぁ。どっちも手で持って移動する場合もあったし手盾のように用いることもあった。
dag @digital_dag 2018-08-27 23:14:48
馬のエサもないような荒地という米があったがこれ守勢側も兵糧ない気がするんだが…
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-08-27 23:21:45
時間稼ぎすれば味方が来て勝ち。主人公の軍がスルーされても守る対象の都市は簡単には敵に陥落しない。 とすると、最初から主人公が何もしなくても負けないことがほぼ確定なのね。 で、敵将と話ししたいから戦闘しましたと。
フルバ @furubakou1 2018-08-27 23:24:16
昔、犬木栄治が自サイトで「トリックが単純でも演出で面白くできる。ホームズではそれを目指した。」と言ってた記憶が。戦記ものでも似たようなことが言えるのかねぇ。
へぼやま @heboya 2018-08-27 23:29:06
ユー 馬謖! ひどい陣地 何故かとるー! ユー 馬謖! 泣いて斬られる 訳でもない! ま、なろう系「知識チート無双もの」のあるある、ですな。 「主人公の現代知識Sugee!」 をやるために、「異世界人Shobee!」 になる、というのは。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-27 23:38:10
olfey0506 武士馬上和弓のクロスボウに匹敵する性能(有効射程50m、最大射程100~、15m内だと貫通力が木板30㎜超え)はやっぱりあたまおかしい
へぼやま @heboya 2018-08-27 23:38:12
あと、「平地で鉄柵で自陣を囲むのはワゴンブルグと同じだから有効では?」というツイあるけど、ワゴンブルグの最大の利点は「運搬、移動に使ってた馬車で即席の砦を即座に作れる」ところじゃないのかしらん? 徒歩の軍勢が陸上のハードルくらいの鉄柵をわざわざ運搬して、さあ有利な地形ではなく開けた平地で鉄柵の陣を築くぞ! ってのは、まあ間抜けだよね。(なろうお得意の無限収納があるならちょっと別かもしれんけど) あと鉄柵はワゴンブルグと違って防壁にはならないし。
barubaru @barubaru14 2018-08-27 23:50:32
馬謖異世界人説(チート失敗)
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2018-08-27 23:52:30
『素人がパッと見でもそれよりはるかに合理的な策が思いつく上に、そんな不合理を登場人物たちが取る(または思いつかない)理由が到底納得できるものではない』ってところか。
キト @saikoro610 2018-08-27 23:55:23
WAKUWAKUTAKKU 少なくとも、このまとめ内の多くの方のコメントを見る限り、そういう結論には至らないかと思いますが。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2018-08-27 23:57:26
saikoro610 言葉が不足してました、このまとめ主の憤りについてのお話です。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-28 00:00:05
実はクレシーでも長篠でも「防御側が高所になる地形」に「柵と堀を織り交ぜた立体的障害物」で徹底的に重騎兵突撃の衝撃力を発揮できない環境を作るから馬防は機能するのであって、水平な平地に柵だけだと材質が木だろうが鉄だろうがミスリル銀だろうが500kg*30km/hの突撃食うと最前列と引き換えに弾き飛ばされるぞ
amallo @ttmsamallo 2018-08-28 00:06:17
このセルフまとめの人いつもいっちょ噛みで適当な事言って突っ込まれてるね
小川靖浩 @olfey0506 2018-08-28 00:07:00
heboya いやぁ、さすがに人の身長以上の高さのあるあれを「陸上のハードルくらいの高さの鉄柵」とするのはさすがに…。そもそも一応件のシーンの序盤には馬も出ていたわけで、たぶん輜重兵を装ったんじゃね?
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-28 00:09:02
ところで作中の円陣、防御側が完全に退路の無く全方位に兵を貼り付けないといけない守り方をしてる上にそれが攻撃側から丸見えなので、悠々と包囲兵力を一カ所に集中してから突っ込むと防御側戦力の半数以上が遊兵化しないか
小川靖浩 @olfey0506 2018-08-28 00:14:59
torijar やめて!ジシュカに散々ボコられた十字軍に追い打ちをかけるのはやめて!(サークル型のワゴンブルグとマスケット銃を装備したフス派信者の一般人に幾度となく返り討ちにあった)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-08-28 00:16:22
馬謖が何度かコメントに出てくるのは川とかなくて対陣が続いたら水の補給が出来そうにないからかな
鳥公 @crow_tori 2018-08-28 00:18:31
こんだけ叩かれて微に入り細に入り叩かれるの、歴史モノや、戦史もので「これは異世界ファンタジー的な、現代ににた歴史ものです」という作品がなろうで増える理由ですね
鹿 @a_hind 2018-08-28 00:22:30
あ、馬なんとかさんみたいだなと思ったのはこの話の方ではなくまとめ主のほうです一応念のため。 大上段でツッコミいれるつもりで街亭に布陣したとか笑えない冗談かなと。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-28 00:36:48
olfey0506 申し訳ないがワゴンブルグ戦術は「ワゴン同士を結ぶことで複数輌の重量を繋げる」上でそれでも戦列自体は突破されて内側が蹂躙されてしまうことを織り込んで「防御側は何時でも防御陣地の外側に出て側面・後背に襲い掛かれる」「防御側射撃兵士はワゴンの中にいるので突破して陣内に入った攻撃側に集中射撃が可能」というヤン・ジシュカの芸術品(参考:アウシヒの戦い)なので雑な馬車円陣と比べるのはNG
Hoehoe @baisetusai 2018-08-28 00:40:06
信長が地形を調べ尽くしたなら酒井忠次に砦落とさせたりしないだろ
とある金魚 @Preprandial 2018-08-28 00:47:47
地の利って言ってもなあ。馬車を山の上に上げるわけにもいかんし騎兵を山の上に上げてもどうしろって話だし何処に布陣すれば良いんだろ?
九銀@半bot @kuginnya 2018-08-28 00:48:40
正しいとか正しくないとかいうより見た目が馬鹿っぽい。全方位囲まれたら守りにくいだろうし
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-28 01:05:24
Preprandial 地形見る限り守備側後方は馬での上り下りが難しい切り立った山が多く通れる道も少なそうなので、その数少ない道に馬防柵と空濠で「殺されるまでに有効距離で一斉射は出来る」遅滞防御陣地を三つも張れば十分(攻撃側も高コストな騎兵の損失が勿体ないので諦める)じゃね?あとは山上から撃っては逃げる散兵戦で頑張る
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-08-28 01:08:52
異種格闘技戦でモハメド・アリ相手に寝っ転がってやって来いと挑発するアントニオ猪木みたいで、普通は無視してスルーされるだけだよねぇって見えるからね
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-28 01:16:31
馬謖ネタにして高所に陣取って優位を誇るのをバカにする奴はアイツが守る立場でそれやらかしたことを完全に無視してるように見える。拠点が近くにちゃんとあって、そこを守り切ればいいだけなのに目に見える戦果欲しさに「高所からの一斉攻撃」と言う本来の役目をガン無視した所が「生兵法」の際たる所以なのに…。
オルソ @orusoida 2018-08-28 01:16:56
元にもある程度問題はあるけどアニメでさらにチープ化されて悪化してるそうだからなぁ、ナツコが絡んでるからまあ納得ではあるが…
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-28 01:17:28
edairu ×本来の役目をガン無視した>〇本来の役目をガン無視した行動をした
小川靖浩 @olfey0506 2018-08-28 01:22:16
torijar と言っても作中でしっかり説明文が入ってたけど、あくまで「装甲馬車を使った簡易要塞建築」という策で、漢書で触れられてた武剛車とかローマ帝国の例とか挙げてて「ヤン・ジュシカの戦術を使った」というわけでもないのがみそ。人類史上ヤンしか使えなかった、というわけでもないしね。
ゆき @WinterHiver 2018-08-28 01:45:35
馬車柵に囲まれてる敵としてはある程度の数で柵側を牽制しつつ、突撃隊作って中央にいる主人公達を突っ切る感じに中央突破してそのまま柵側にアタックしたらええんちゃうの?
にせローラ @keika_boku 2018-08-28 02:19:18
この批評してる人は視聴中イライラしながら、アラ探しして 大きな齟齬を見つけた瞬間、きっと安堵してるね。「俺の方が優れている」と。 おそらく自分で戦史物を書いて評価されたいんだろうなぁ。
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-28 03:19:29
ところで原作知らんしアニメも見てないんで完全に適当な意見になるけど、鉄柵やらで攻撃せき止めるって言っても敵が高所から布陣見て手薄な個所から攻撃掛ければいくら頑丈な柵があっても突き崩せそうな気もするんだが、まあきっとそれも手薄に見せかけておびき寄せるとかそう言う仕掛けがあるんだろうと勝手に納得すべきだろうか(
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-28 03:26:13
と言うか見返したらすぐに敵側高所から降りて同じ地平に立つなんて事やってるのね。 高所を取るって矢が届くとか勢いがつくとか以前に敵の全体図を見やすいって利点あんだけど…。 ところで鉄柵の設置は敵が降りて包囲に入るまでに完成するものだろうかと疑問に思ったが 「完成してるんだから仕方ない」とか「実際同じ戦術あったからできる」とか言われそうなのでスルーする。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-08-28 04:04:32
戦術自体は間違いじゃない、じゃないんだよ。地の利を得てない時点で間違ってんだよ。前提条件踏まえずに行為だけで判断とか原付免許すら取れないぞ。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-08-28 04:09:10
馬車を集めて即席の要塞にってのも、西部劇の規模感ならわかるがこのボリュームでやることなのか……?
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-28 04:33:14
これはあくまでジョークですが僕だったらああやって陣固めてるのを見下ろして飛行魔法やら飛行モンスターやらで上空まで行って爆撃とかやると少しは盛り上がるんじゃないかなと思いますが見た所その手のアレは無い世界みたいですね(
いかおとこ @mororeve 2018-08-28 06:16:36
はじめてのギャルの時も適当批判でボコボコにされてたけど、これでも美味しいパンへのいちゃもんしたしなんで学ばないの?
Destroyer Rock @hondapoint 2018-08-28 06:59:50
mororeve もっと大きな意味で戦術を知らないんじゃね。 「己を知り敵を知れば百戦危うからず」から極北なことしてるし。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 07:29:07
mororeve 中途半端にしかモノを知らないからでしょ() 今回のワゴンブルクだって指摘されるまで気づいてたかどうか…出てくる例えも戦国時代のネタだし。 しかも高台(人があれだけ小さく見える距離)に陣取るって長対陣するんか?あんな水の手も馬の秣も無さそうな荒野で?って話でな。 無論突っ込み所はいくらでもある作品だけど。
ばしにぃ @hiro_orso_viola 2018-08-28 07:33:48
もともとこういう細かい所を気にする人向けの作品ではない、と言うことでしょう。時代劇のお歯黒のようなもの。そもそもあの世界にどうやって携帯キャリアの電波が(ry
@taiheyou 2018-08-28 07:38:13
また君か、壊れるなぁ
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-28 09:14:59
olfey0506 いずれもガン護りじゃなくて防御列に取りついて敵騎兵の衝力が失われるタイミングで自軍が出撃して逆襲できる融通が肝、というかそれか別戦線で敵の補給を断ってるかできないと結局守り続けは負ける。機関銃以前の簡易城塞って防ぐことでなく遅滞が目的だしね。まあこんな隙間なくピッチリやっちゃったのはアニメ制作側の見た目重視のやらかしかもしれんのだけど
JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2018-08-28 09:49:53
だんだん論調がヘタれてくるさまがまとめられているのが面白い。セルフまとめなのに勇気あるね。気づいていればだけど(笑
d_i_s @disk_1981 2018-08-28 10:07:48
作品も雑だけど、ウエメセで批判してる側がそれ以上に雑だった案件か。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-08-28 10:52:18
幌馬車隊は女子供や資材を守るためにそれらを中央に外に輪形陣を組むわけで、守るべきものは何か?が大事なはず。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-28 11:49:38
交換式射撃にしても「受け取り・狙い・(反動に)踏ん張り・撃つ」だけでも5秒そこらはかかり、馬の突撃速度って遅めにとって20km/h(甲冑武者を乗せた木曾駒のギャロップ)ですら100m18秒足らずなので、ライフル・後装銃以前の騎兵対策はまず十分な加速を与えない戦場選びが必要になる
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-28 11:53:44
ちなみに「方陣(テルシオ)なら楽勝だろ」っていうけどあれ一個テルシオ3千人の兵と千丁以上のマスケットが必要な国庫殺しだかんなー
denev @_denev_ 2018-08-28 12:25:14
戦術が妥当かどうかの話なのに、「こういう戦術自体はある」という反論になってない茶々を入れる自称専門家。
Vostok @vostok7777 2018-08-28 12:27:44
原作に問題があるのか、アニメスタッフがアホなのかがわからないのだが。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-28 14:21:15
gdtiomnbvf 味方の荷馬(軍馬よりさらに臆病)が駱駝の臭いで大暴れしない理由って説明されてたっけ
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-28 15:44:27
ツッコミが的外れだっただけで結局このシーンがガバガバなのは大抵の人が同意してるのが笑いどころなのだろうか。
hachigatu @iijagennahito 2018-08-28 16:27:03
ふと疑問。例えば指揮官キャラが新城直衛なら同じシチュエーションでも、ここでこの選択を取る新城の胆力スゲー。と視聴者の判断は逆転するんじゃなかろうか?
tamama @tamama666 2018-08-28 16:27:39
digital_dag なろう産異世界ものならきっと主人公の持つ時間の止まる無限のアイテムボックスから数万の兵が10年くらい養える出来立てホヤホヤの温かい食料と水や酒があるからヘーキヘーキ
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-28 16:27:41
ツッコミ入れる前に作者のツイート見てたら、少なくともこういう戦術が実際に有ったと分かったのにね。まあ誰も見てないだろうけど。あとどれだけ作者が実際によく調べて考えていたとしても、アニメ制作側が理解してなかったらツッコミどころ満載になるのは必然。結局、アニメ制作側はそれだけの熱意も予算も時間も無いんだろう。この作者がよく調べて考えているかどうかは不明だけどw
denev @_denev_ 2018-08-28 16:40:21
yuribouz 過去に類似の戦術があったかどうかなんて、心底どうでもいいんですよ。問題にすべきは戦術に先例があったかどうかではなく、戦術が有効か否かです。
denev @_denev_ 2018-08-28 16:43:53
tamama666 鑑定とステータスオープンとアイテムボックスは物語を破綻させる三種の神器
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-28 16:53:45
あ、作者のツイート見なくても、Bパートのアイキャッチでウォーワゴンちゃんと説明されてたw まあこんなの読んでる人の方が少ないな(自分も読んでなかった)
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-28 16:56:59
iijagennahito 新城直衛は死ぬとわかって命令する自分の所業に自己嫌悪しつつ戦略上必要だと思えば壊滅必至の命令を下し(つつそれを回避するために足掻き続ける)、自己満足と唾棄しつつ怯えながら嗤って最前線で指揮を執る描写を経てこそ現在の新城観があるので、これと過程が同じなら新城顔のチート無能になるだけなんじゃなかろうか。あとあれの皇帝万歳突撃は鉄馬車くらいで止まる気がしない
denev @_denev_ 2018-08-28 17:43:07
小説という媒体では受け入れられたことでも、映像のインパクトというのは凄いものがあります。防衛側がわざわざ平地に陣を敷いて包囲される姿というのは、よほど合理性の説明を上手いことやらない限り、やはり盛大な間抜けに映らざるを得ないと思います。
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-28 17:44:33
_denev_ 原作とアニメの描写の乖離が有るかもしれず、アニメだけ見て叩くのは可哀想かなと思っています。脚本とか色々酷すぎるので。シーンによって山との距離がマチマチで、演出上の都合で左右されちゃったりするので何とも言えません。少なくとも引きの映像のような、山との距離が相当あり、戦場が平地かつ敵が決戦に拘泥しており、テルシオを破る為に部隊を散開させて突撃してくるならば、まあ頭から否定するものでもないかと。突撃の衝力が無くなった所へ切り札のラクダ騎兵隊を突撃とかなら筋は通るかなと
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 18:03:44
yuribouz アニメだとラクダが1頭出てきただけで、敵の騎兵どころかバーサクした歩兵までスゴスゴ退却という、面白すぎる絵面だったからなあ。 ていうか敵に包囲された味方本陣のド真ん中に突如として現れた銀髪ちゃんとラクダくんは、ワープでもしてきたのだろうか? ‥‥原作は読んでないけど、この雑でツッコミ所満載な展開はさすがにアニオリな気がする。
denev @_denev_ 2018-08-28 18:07:36
yuribouz 私も原作小説は読んでいないので、この戦術の是非まで問うつもりはないです。ぶっちゃけファンタジー世界なら、現実に囚われない作戦も可能だし、それこそが異世界物の醍醐味だと思います。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-08-28 18:14:49
これアレだろ。包囲したらジャーンジャーンって音がして更に外周から伏兵と共に諸葛孔明が笑いながら出てくるヤツ(適当)
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 18:33:58
マジ突っ込みしていい? ワゴンブルクって戦術あるよプギャーしている人がいるけどさ。ワゴンブルクって中世の戦法なわけで・・・ 歩兵や騎兵の突破を阻みたいだけなら「鉄条網」という代物がありましてね。鉄の盾を揃えられる工業力があるのなら楽勝で作れるのでは?遥かに安価に。 まぁ別にワゴンブルクと併用して二重三重の防御網を構築してもいいんだけどさ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 18:40:47
鉄条網が何故近代に至るまで出現しなかったのか理解できてない人がいる()
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-28 18:44:50
PwhGP7bYIswqGKD 鉄条網の発明は1800年代で近代です。近代工業製品ですよあれは。そんな事しなくても逆茂木というのが有りますが
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-08-28 18:54:09
アニメは見てないんですけど中で陣地構築するまでの間黙って見てたんすか、囲んでる彼ら。と思ってニコニコでアニメ観たら実際そうだった(荷を差し出すと勘違いしてたポンコツ)  アニメ面白いから観ようぜ。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 18:54:47
yuribouz 逆茂木は一瞬で展開できないですよね。
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-28 19:00:50
PwhGP7bYIswqGKD それを言ったら鉄条網も同じです。あれも杭を打ったり何重にもしないと意味が無いです。だからそれよりは急速に展開できるウォーワゴンにはそれなりの利点があり、だから実際に歴史でも使われたのでしょう。鉄板は意味ないと思いますし、アニメでは展開が遅すぎて突っ込まれてましたが
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 19:04:42
linstant0000 ふぅ理屈が分かっていれば簡単に作れる代物だという事がお解りでないようだ。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 19:07:30
yuribouz ?? ロールタイプの鉄条網なら兵士が担いで走るだけで展開可能ですが。
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 19:08:35
PwhGP7bYIswqGKD 金属加工はよく知らないけど、古代の鍛治師レベルで長さウン10メートルの鉄線を大量に揃えるのは、かなり難しそうな気がする。 どうなんだろう?
メメタァ @memetaa_77 2018-08-28 19:09:16
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/有刺鉄線 有刺鉄線は、1865年にフランスで最初に発明され、これを改良したものが1874年にアメリカ合衆国の発明家ジョセフ・グリッデンによって発明された。(抜粋)
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 19:10:56
まさかとは思うが、何百メートルもの連続した鋼線を手作業で作れるとお考えなのだろうか?有刺鉄線が出てきたの産業革命後の1867年ですぞ?
メメタァ @memetaa_77 2018-08-28 19:14:34
射撃にボウガンを使ってる世界で、唐突に鉄条網が出てきたら、カウプランでも居るのかと疑ってしまう
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 19:15:45
gdtiomnbvf linstant0000 鉄線ではなくとも鏃を編みこんだ縄でも、鉤の付いた鉄の鎖でも代用できるのだが? 毒や高圧電流と組み合わせたりといろいろ応用も利きますしね。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 19:16:06
memetaa_77 針金って何時発明されたんでしたっけ?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 19:17:53
PwhGP7bYIswqGKD で、どうやってつくるのかなー? 膨大な量の鉄と、それを焼いて柔らかくする炉、その燃料、鋼材を均一に引き伸ばす動力、その燃料、線形を細く強くするための(素材より硬い)ダイス。これ用意出来るなら馬鹿みたいに鉄使う鉄条網より蒸気機関が先に出てくるわ。
メメタァ @memetaa_77 2018-08-28 19:19:27
PwhGP7bYIswqGKD 君、大量生産って言葉は知ってる?
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-08-28 19:19:36
有刺鉄線が出ると一気に戦闘が近代化するなぁ。プライベートライアンでバンガロール爆薬筒(M1A1 Bangalore torpedo)でオマハ(ノルマンディー上陸作戦 - 1944年)に設置された鉄条網爆破する場面が印象的。
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 19:19:40
yuribouz >アニメでは展開が遅すぎて突っ込まれてましたが ドリフターズの信長がウォーワゴンっぽいことやってましたが、突入から展開までえらくスピーディーだった気がする。 「ここが俺の墨俣城よ」
悪魔か天使か怪獣アイドル @mikata666 2018-08-28 19:24:46
せっかく包囲殲滅陣したのに勝てないとかなろう主様に接待プレイしすぎ
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 19:29:33
PwhGP7bYIswqGKD それって実際に使用されたことあるの? 縄は強度に不安があるし、鎖は自重で垂れ下がりそう。 有刺鉄線の代わりになるとは考え難いんだけど。 それくらいならセオリー通りの馬防柵とか、このアニメみたいなワゴン戦術の方が信用できそう。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-08-28 19:30:52
原作は読んでないしアニメ版もまだ見てなくて原作漫画しか読んでないが、この異世界は加護を持った人間が無双しているせいで、戦術が全く発展してないのね。だから、主人公がスマホで検索して参照にした程度の戦術でも効果的だったりするワケ。そうした作中設定を前提してない批判なんて、木を見て森を見ずな無意味な批判ですわ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-08-28 19:31:55
有刺鉄線ガーも、この作品の劇中に存在しない設定・描写を勝手に持ち込むの止めれ。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 19:34:03
linstant0000 memetaa_77 針金って何時発明されたんでしたっけ? 二度聞くが?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 19:34:12
PwhGP7bYIswqGKD 鏃を編み込んだ綱は輸送中に切断される可能性が高まりそうですね()鉄の鎖は強度を重視するとに非常に重くなり、加工難易度が跳ね上がることをご存知ですか?()毒を塗りこめる場合撤収も設置も非常に危険ですね、液体毒でも固体毒でも味方に大損害出そうです、それに効率的な毒をそんなに準備できるんですか?()高w圧w電w流wは魔法でもなければ発電所用意してください()
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 19:36:29
PwhGP7bYIswqGKD ググったら古代に針金はあったみたいだけど、鉄条網に必要な何十何百メートルもあるようなヤツを加工するのは無理じゃね?
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 19:36:50
tikuwa_zero 異世界作者のご都合主義が大正義なのか・・・だったら何も言うまい。 そりゃどらえもんが一匹いたら世界征服でも人類殲滅でも何でもできるでしょうねw
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 19:39:16
linstant0000 {効率的な毒} 破傷風って知ってるかい。糞壷や泥に暫く埋めておくだけで毒の刃はつくれるんだよ。主人公側は治療方法知っているだけに極めて有効だろw
メメタァ @memetaa_77 2018-08-28 19:39:22
PwhGP7bYIswqGKD あのね、針金を防御手段に用いるなんて事、何で古代の軍人が使わなかったか分かる? それだけの物を作れなかったからだよ
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 19:41:22
gdtiomnbvf 編めばいいんじゃねーの? 敵を防げればいいのでしょう。命がけなのに手間を惜しむの?
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 19:42:29
memetaa_77 おうっふ。有刺鉄線の歴史をご存知ないw バキのテンプレ絵でも見てきなさいw
メメタァ @memetaa_77 2018-08-28 19:42:34
大体、スマホで知識を得てる主人公なんだから、史実で使われてない戦術を使うのは無理というもの
メメタァ @memetaa_77 2018-08-28 19:43:18
PwhGP7bYIswqGKD 有刺鉄線の歴史はさっき私が載せたろ。寝てんの君?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 19:44:03
PwhGP7bYIswqGKD あ、紀元前に銅とか銀とか金の線が出現したの言ってる?あれ、金属塊からの削り出しだよ?ちなみに鉄条網やワイヤーロープに使われる鋼線は、産業革命以降に鋼の大量生産がおこなわれてから出現してるよ()中世で用意できる銑鉄では強度が足りない。なので鍛えないといけないんだけど、人力でやる? なんで鉄条網やそれに類するものが、1800年代のアメリカで発案されるまで実用されなかったと思う?強度を維持できる均一な金属線を、何百メートルもの長さで生産する能力も機械もないからだよ?
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 19:45:38
PwhGP7bYIswqGKD そんな果てしない手間をかけるくらいなら、作中の装甲馬車の方が遥かに有効かつ効率的だと思うんだが。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 19:45:39
コイツダメだ。歴史なんて欠片も知識ないぞw
メメタァ @memetaa_77 2018-08-28 19:47:07
いくら主人公がスマホで知識を得られても、この世界の技術で実現できなけりゃ絵に描いた餅だしね
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 19:47:57
破傷風なんて、わざわざ糞塗らなくても土錆びたエッジで切れば簡単になるんだよなぁ(「
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 19:49:03
linstant0000 きっと彼はドリフターズを読んだばかりなんだよ。
tamama @tamama666 2018-08-28 19:49:07
linstant0000 異世界だし魔法でやればヘーキヘーキ 理屈さえスマホで検索したら圧縮、高炉、錬鉄全て魔法で一発ですよ ハーバーボッシュ法も魔法で超高圧かけて簡単に出来てますし魔法ばんじゃーい
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 19:52:19
tamama666 この作品ってそれやってるんだっけ?それなら銃使った方が早いのではないかと思うんだけど。 そもそもそれが出来るなら粉塵爆発()が自由自在なので野戦ですら誰にも負けない()小麦粉か石炭粉末があれば勝てる()
目玉しゃぶり @sepiachon 2018-08-28 19:52:32
この回の一番の笑いどころは戦術じゃなくて防柵の一角を乗り越えた途端に指揮官が単騎凸してボウガン一斉に向けられた所だと思う。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 19:54:42
gdtiomnbvf ドリフターズからちょっと調べた位なのかね? 多分産業革命は理解できてないし、鉄と鋼の違いと作り方の違い、量産や整形、製品化難易度の差も理解できてないから。
鹿 @a_hind 2018-08-28 19:54:58
mororeve 殴られるのが好きでワザとガード下げる性癖の人ならご褒美になることを学んだ可能性。この人がそうかは知らんけど。
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 19:55:10
sepiachon ラクダ1頭出てきただけでスゴスゴ退却する敵全軍の方が笑えたような。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-08-28 20:00:58
PwhGP7bYIswqGKD ・・・・ってまさか日本語で記載された「本」なんて代物に依存している類の仔だったか。自分で情報集めて精査するというのは無理なんかね。 とっかかりでよかったら教えてやろうか? https://twitter.com/PwhGP7bYIswqGKD/status/1027481317980528640
barubaru @barubaru14 2018-08-28 20:01:02
まとめ主さんが叩かれるのを見かねて自分でタゲを取る黄金の鉄の塊精神は嫌いじゃない
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 20:01:17
PwhGP7bYIswqGKD 待ってw破傷風ワクチンとか免疫グロブリン作るの?中世に?冗談はよしてくれ()
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:03:49
memetaa_77 へ? ウィキ張った事をいっているのかい? アホか。 ただの針金で軍事的に有用な防御網が構築できるという点が有刺鉄線の画期的な処なのだが?
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:05:31
linstant0000 アオカビでペニシリンつーのよくある話だろう。原作読んでいるわけでないから詳しくは知らんが。チミはいったい異世界転生モノに何を期待しているんだ?
Destroyer Rock @hondapoint 2018-08-28 20:06:58
PwhGP7bYIswqGKD 有刺鉄線は確かに有効だね。 でもアニメの環境下ではとてもじゃ無いけど作れないよね。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:07:23
memetaa_77 まじでアホなのか? 現代戦の理屈や技術を持ち込んではいけないルールになっているのかね?
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018-08-28 20:08:16
このまとめだけで予備知識ゼロなんで確認したい。 つまり高所から平地の陣地ド真ん中まで弓矢は届くが有効射程は鉄柵あたりが精々。そのため高所を陣取っても物見程度の価値しか得られないってこと?
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 20:08:51
PwhGP7bYIswqGKD その『ただの針金』を、鉄条網に必要な分だけ、古代の技術レベルで用意するのは難しいだろうって話をしているわけで。
目玉しゃぶり @sepiachon 2018-08-28 20:09:07
gdtiomnbvf そういえばそこも吹きました。この回しか見てないので人間関係とか能力とかわからなかったけど後半は色々な意味で見てて面白かった。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:10:19
memetaa_77 へ? 有刺鉄線で防御網構築って史実で使われている戦術ですが? 中世の戦術に固定しなくてはいけない理由って何かあんの。マジでわからないよ。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:11:47
gdtiomnbvf 『ただの針金』があったら再現可能というのは理解できますか? つか「古代の技術レベル」なのか? 中世って言ってなかったっけ?
メメタァ @memetaa_77 2018-08-28 20:13:38
PwhGP7bYIswqGKD 別に現代戦で主人公が戦おうとしてもいいよ 戦車も大砲も航空機もないけど
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-28 20:14:08
gdtiomnbvf チート能力使えば鉄条網に必要な分の強度もある針金なんて作れると言いたいんじゃないだろうか( などと野暮な事を言ってみる。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:16:27
蛮神の心臓無いマン {テウルギア用アカウントのはずだったが、いつの間にか日用品に。旧ロシア領の企業を作っていきたい。ご意見ご感想等あったら投げてくれると嬉しいです。} うーんプロフィールも垢名も意味不明なのだが、とりあえずキモオタという事だけは理解できだぞ。 棘のコメント欄ですら絡んでしまったら汚臭が漂うタイプの生き物だったか・・・
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 20:21:13
PwhGP7bYIswqGKD 1942年の機材使って初めて単離されたペニシリンの抽出に必要なモノってご存知?カビの単離と大量生産に何年かかったんだっけ?その機材って何製だったかな?あと、ペニシリンってどうやって使うか知ってる? 上記の問題解決、万能魔法無しスマホのみでどうやってやるんだろうね()
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 20:23:38
ついに人のあら探し始めたぞ、この無能w 所で質問に答えて下さいよ。その拙い科学技術への理解でさぁ?
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 20:23:53
mendoukusaizzz アニメを見直したけど、高所から矢を放ったのは敵の先遣隊の隊長だけだな。 陣地に篭ってた主人公に対し、当たればただですまなかっただろう一撃だった。 その他の敵軍兵士は、高所からは矢を射てない。 平地に降り、主人公たちの陣地を包囲してから矢戦を始めている。
キト @saikoro610 2018-08-28 20:24:43
sepiachon それは主人公との関係性及び彼の人となりを考えれば自然な流れでしょう。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 20:25:08
edairu それ出来る自由度あるなら、一人産業革命出来るのでセーフ()
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-28 20:25:10
linstant0000 「どうすればペニシリンを作れるんだ…はっ!スマホで…あったぞ!ペニシリンの元になるカビの見分け方とペニシリン生成に必要な機材の作り方!後は出来上がったペニシリンを病人に飲ませれば元気になる!」 いかにもなろう小説にありそう(
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:25:52
linstant0000 ごめんな? タイムスリップ物でよくある話といったつもりだったんだけどキモオタには通じなかったのか。 「アオカビでペニシリン JIN-仁 火の鳥」でググってみ。
キト @saikoro610 2018-08-28 20:26:12
Mokko_Chin 主人公への憎しみで思考がおかしくなっていますからね。そういう関係性やバックボーン込みで物語を見るべきだと思います。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:27:36
linstant0000 ありゃ残虐ファイトだったか。
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 20:28:14
linstant0000 スマホで歴史マンガのJINを読めばペニシリンの精製なんて一発! ──とでも思ったんじゃないですかねー
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:28:50
edairu だーかーら なろう小説じゃねーのか、原作は。知らんけど。
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-28 20:29:17
PwhGP7bYIswqGKD 有刺鉄線のロールタイプといえど、一巻きだけでは効果が無く、縦深が必要です。何ロール分か設置して幅を持たせないといけません。仮に素早く展開できるにしても、用意するだけで一苦労です。100メートル展開するならその何倍かを用意しないといけなくなるので、全周覆うとかなりの量です。それよりは荷車の野戦築城セットの方が遙かに安上がりじゃないですかね。
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 20:30:20
PwhGP7bYIswqGKD ‥‥まさか本当にJIN読めばOKだと思っていたとは。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:31:12
gdtiomnbvf linstant0000 つかキモオタなのに「JIN-仁 火の鳥」」とかは読んでいないのか・・・・でもドリフターズは読んでいるっと。 うーん、どういう類のキモオタなのか良く分からんなぁ・・・。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:33:46
linstant0000 『Dr.STONE』が大ブレイク中なのにこんなアホなことは平気でいえるのか・・・ うーんキモオタなのにジャンプは読んでいないのかね。うーん、よく解らん。
目玉しゃぶり @sepiachon 2018-08-28 20:34:04
議論から攻撃になったらその時点で論外やで?
メメタァ @memetaa_77 2018-08-28 20:34:12
gdtiomnbvf 件の彼、マジでこれを言い出して笑った
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:36:26
sepiachon へ? 自分のプロフィールにキモオタだって堂々と記載しているのだから、別に攻撃でもなんでもないでしょう? つか、鉄条網どうよといっただけでこんなに袋叩きになるとわなww
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-28 20:37:35
PwhGP7bYIswqGKD そうですね。そして多分あなたもなろうで一旗揚げる素質はあるみたいです(
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 20:40:44
memetaa_77 edairu つか、君らって「なろう小説原作のアニメ」についてアレコレ言うために棘のコメ欄にいるんだよね。 「アオカビでペニシリン」つーのはなろう小説に限らず、創作物の世界では四十年も前からある定番なんだが。
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 20:45:14
PwhGP7bYIswqGKD 医学について何の知識も経験もない子供が、スマホと首っ引きでペニシリン精製に成功とか、いくらラノベアニメでも御都合主義の範疇を越えてると思う
稙田惟純 @oogakorezumi 2018-08-28 20:47:32
なろう作家やこのまとめ主より考えがぶっ飛んでるとんでもない人がコメ後半から大暴れしてて草生える
メメタァ @memetaa_77 2018-08-28 20:48:14
PwhGP7bYIswqGKD まず、薬効のある青カビを見つける所から始めないといけないのだが、それはスマホを見たぐらいでは無理な話。専門的な知識が必要。 火の鳥の経口摂取は問題外
目玉しゃぶり @sepiachon 2018-08-28 20:49:20
PwhGP7bYIswqGKD はて、プロフィール欄に「キモオタ」との表記はないようですが?有刺鉄線の話をしていて相手のプロフィールに話を持って行く必要があるのですか?
メメタァ @memetaa_77 2018-08-28 20:50:37
ていうか、この世界の医術レベルがどの程度なのか分からないので誰か教えて
あーる @xxxk_ac 2018-08-28 20:54:06
歴史ガチ勢とマンガ脳がなろう小説アニメでクソ討論してるの、草しか生えない
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 21:03:16
PwhGP7bYIswqGKD おいおい、まさかとは思うが創作の中でのご都合主義を持ち出すのか?それと仁読んでないの?できるかどうかわからないって話で、運よくできましただぞ?後、ゴムやらなにやらがある世界じゃないと注射器できないんですがそれは()抽出物は経口投与しても効かないからな() 可能か不可能かでいえば不可能とは言えないが、非常に難しいというか、それこそ近代でも難しいんですよね()密栓も冷蔵もできないから抽出したペニシリンあっという間に失活するし()
Holten @Holt800 2018-08-28 21:04:03
「ここがこのようにおかしい」と具体的に意見を書いてるんだから、反論するなら「このように考えればおかしくない」等とするべきで、「またこいつか」とか「粗探しが楽しいんだろう」とか個人攻撃するのは的外れではないかと思うなあ
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 21:06:16
コイツあれだわ。ペニシリン抽出物が経口摂取で効くと思ってるんじゃない?経口摂取できるペニシリンは化学修飾しないとダメなんだよね。失活する作用機序も知らないと思うけど()答えられるなら答えてみ()
メメタァ @memetaa_77 2018-08-28 21:06:50
仁がペニシリンを作れたのは、その時代の協力者が居たお陰なのだが、協力者が現れたのは、医術で数々の実績を上げていたからでもある。 医者でもないスマホ知識だけの主人公が荒唐無稽な事を始めても誰もついて来ないだろう
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 21:07:39
きっとアオカビに混ざって発生するカビが猛毒発生させて、ペニシリン投与患者が大量に死んでる事件とかも知らない()
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 21:08:38
memetaa_77 語られてるが、火の鳥は間違ってるので。これを上げた時点でもうダメなんだよなぁ()
キト @saikoro610 2018-08-28 21:11:37
Holt800 既に通り一遍の反論があるからこそ、そういう言われ方をしているのではないでしょうか。(このコメント欄の序盤から既に考え方を持った反論がありますから)
キト @saikoro610 2018-08-28 21:13:10
叩くための叩きに終始している、明らかに作品を馬鹿にしていて真摯な姿勢で考えていないのは明白…という状況ですからね。
Fox(E) @foxe2205 2018-08-28 21:13:36
今作も含めて、色々と異世界と現代文明の接触を扱ったネット小説やアニメに関する論争を見てきたが、毎回思うのが「ゲート 自衛隊 彼の地にて、斯く戦えり」がどれだけ優秀な設定だったか、ということだったりする。「現代文明は国家レベルで社会機構を丸ごと持ち込まないと、異世界でまともに機能しない」という現実を作者がどれだけ認識しているか、が作品の出来を左右するとつくづく感じる。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 21:13:48
なろう小説だろうが科学技術の限界を超える万能工場ドワーフ先輩とか、何でも作れる万能チート魔法無しで鉄条網による騎兵阻害できるだけの物量用意するなんてできないよ()別の人も言ってるけど、何重にも張らなきゃならないのに、少人数で、敵の目の前でやったらそのまま読者から見捨てられるわ。
barubaru @barubaru14 2018-08-28 21:23:27
まったくその通りです。異世界にシャワーがあるなんてとんでもない!
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-28 21:27:15
barubaru14 原始的な奴ならワンチャンだけど(天井に水のタンクでも置いてそこから流すとか)でも水量調節とかは難しそうだろうなぁ…(真面目に考察する馬鹿)
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 21:30:37
せめて鉄線は鍛造した鋼板スンゴイ細く切り出して、鍛接すればできるじゃんとか言ってくれたら一考の余地があったんだけどな。もちろん接着強度とか曲げ強度で突っ込ませてもらうけどさ。
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-28 21:33:27
あの、皆さんなろうなろうと仰ってますが、原作はHJ文庫のラノベです・・・
吉村英崇@ガチ甲冑合戦おつかれさまです! @Count_Down_000 2018-08-28 21:34:18
面白いが、あまりこういうのを叩くと、作家さんが委縮してノビノビと作品をかけなくなる気もする。 もう少しこう何というか、手心というか… 痛くなければ覚えませぬ 、というヤツか(苦笑
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 21:34:53
sepiachon はて、プロフィール欄の語句について何一つ理解できないが「キモオタ」である事だけは伝わる素晴らしいプロフィール欄だと思うのですがね?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 21:37:29
barubaru14 工学的に不可能と発想がないは別なので(異世界シャワー) パイプに穴をあけた簡易的なもの自体は16世紀にはあるし。それ以前でも、水を高所に引き上げて滝や噴水を作るシステムはあるしな。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 21:37:33
yuribouz {皆さんなろうなろうと仰ってますが、原作はHJ文庫のラノベです} そこんところをひと括りにしてはダメなのか。プレステだろうがスウッィチだろうが興味ない人は十把一絡げで「ファミコン」だったり「ピコピコ」だったりするわけだが・・・
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 21:37:57
答えられなくなったみたいだな。残念()
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 21:41:56
linstant0000 linstant0000 linstant0000 なるほどな、このキモオタは創作物におけるリアリティラインを理解してないんだな。「理屈の上で不可能では無い」けど「漫画なりラノベなりを読み込んだだけで完全に再現可能」だとダメなんだよ。研究室や工場でならあるいは可能という程度でないとな。馬鹿な中学生がそのまま真似して大惨事になったらどうするんだ。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 21:43:05
linstant0000 答えてやってるだろ、臭いキモオタは棘のコメ欄でも即レスでないと「おこ」なのかよ。鬱陶しいなw
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 21:44:29
linstant0000 この()の意味がわからんのだけど? キモオタ文法なの???
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 21:48:29
sepiachon つーか君ってコメ欄をちゃんと読んでいるのかい?  コメ欄と関係の無いツイートをあげつらってケラケラと小馬鹿にしてきたのは「蛮神の心臓無いマン」とかいうキモオタとその子分の方からですよ。議論から攻撃になったらその時点で論外だろ? プロフィール見ただけでキモすぎてそれ以上読めなかったけどさ・・・
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 21:48:34
PwhGP7bYIswqGKD でたよリアリティライン()このコメント欄でそんな話してたっけ?それ持ち出すならお前の案は全部できないから駄目だね()お前ほんとにダメだな。できるの前提で自信満々に出してきたのに否定されたからってふてくされなくていいよ。次からもうちょっとお勉強してきてね。 そうそう、君の想像してる「ただの針金」って簡単には作れないから安心していいよ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 21:50:06
PwhGP7bYIswqGKD ブーメラン返されてその反応は笑える。自分の発言に責任もって勉強してきてね。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 21:51:40
linstant0000 つか、コレ→()ってキモオタ文法なの??? 二度聞くがw
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 21:53:42
linstant0000 アホのキモオタのために二度書くことになるが・・・ 「なろう小説原作のアニメ」についてアレコレ言うために棘のコメ欄にいるんだよね。」
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 21:53:57
PwhGP7bYIswqGKD オタ文法でしょ?詳しい初出とかは知らないけど()
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-28 21:55:33
linstant0000 キモオタ文法で正解ぢゃねーかww
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-28 21:58:10
えーと、リアリティラインを持ち出しておいてそのリアリティライン上で書かれた作品でやった事だから実行可能…どういう理屈なんだろうか。真面目にわからない。
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 21:59:36
PwhGP7bYIswqGKD 作中で装甲馬車による陣地戦が効果を上げてるってシーンなのに、ノコノコしゃしゃり出て 「鉄条網が〜〜」 「ペニシリンが〜〜」 と『ぼくのかんがえたすごいせんじゅつ』を喚く方が、よほどリアリティラインを分かってないだろう。 馬鹿じゃないの?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 22:02:19
PwhGP7bYIswqGKD なろうじゃねぇって指摘されてんだから、その目が節穴じゃないなら修正しとけ無能。 それもできない程度の頭なのはここでのやり取りでよく知ってるがそれくらいはやっとけ。 ちげぇよ。「中途半端な歴史と戦史知識引っ提げて、アニメに意気揚々と殴りかかるも反撃されて撤退戦演じた間抜けとその意見のやりとり」についてあれこれ言うためにコメント欄にいるんだよ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 22:03:43
そしたら超ド級のエサが鴨葱で出てきたんで食い散らかされただけだ。ダメだぜ知識のない間抜けがこういうコメ欄に出てきちゃ。御覧のありさまだからな。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-28 22:09:01
gdtiomnbvf あの世界の全生物は駱駝の臭いに弱いんだろう、たぶん
稙田惟純 @oogakorezumi 2018-08-28 22:09:12
まぁ、まとめ主が自身の知識の薄さをハッキリ指摘されている部分をある程度載せたことはまとめ主を評価すべき。
嵐山モメル @arasiyam_momeru 2018-08-28 22:41:33
これが馬車で移動兼即席野戦築城をやったフス派のワゴンブルク戦術の応用なのかはアニメの途中経過見てないとわかんないですが、ワゴンブルク戦術にしてもアニメの描写としてはどうなんやろとは思う部分はあります。フットマンズフレイルでも出しておくと説得力あったかもしれません。
嵐山モメル @arasiyam_momeru 2018-08-28 22:45:39
フス派のワゴンブルクは乙女戦争でも描かれてますがヨーロッパの十字軍騎士騎士敵に回して農民が勝った戦いですから、スマホでそれを見てやったって設定なんでしょうか?
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018-08-28 22:50:01
UMAUMA77370249 フス派「ボヘミア十字軍はだいたいそんな阿呆だぞ」
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018-08-28 22:57:26
FluoRiteTW 隻眼のヤン「何か問題でも?(万規模の十字軍ワゴンブルグで撃破しながら)」
稙田惟純 @oogakorezumi 2018-08-28 22:59:28
arasiyam_momeru 原作どころかアニメみてないけど、ウォーワゴン戦術自体は紀元前(少なくとも有名どころで前漢の李陵あたり)からあるのと、キャプ画の士官の服飾や剣から察するにおよそ古代じゃないの?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-28 23:09:29
torijar 馬も戦象も鼻がいいからなのかラクダのにおいは大嫌いで、混乱して暴れるとは聞く。でも長く一緒に生活してると慣れるらしい。
嵐山モメル @arasiyam_momeru 2018-08-28 23:09:30
決戦に至るまでの描写アニメも見てないからわからんので、地の利を活かせるかどうかわかんないのでなんともですが、包囲側が平原で少数の敵と決戦すんのは地の利をフルに活かしてると思うんですよね。描写がしょぼいせいでワゴンブルクの威力が出ないんで説得力ないんじゃないかなとは思いますが。ヨーロッパで地形の有利が明確に言語化されたの、戦争論くらい近代だったりしますけども。
OOEDO @OOEDO4 2018-08-28 23:15:17
https://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4800300975/ 鉄条網の歴史 ~自然・人間・戦争を変貌させた負の大発明
嵐山モメル @arasiyam_momeru 2018-08-28 23:17:12
せっかく大軍で包囲できるのに、見た感じ結構な断崖の山登りはしないと思うんですよね。
しろぶ @sirobu 2018-08-28 23:18:34
世界のテクノロジーレベルは青銅器時代、各国に数人特殊能力者がいる。主人公はまれに繋がる携帯回線でググッた知識を元に鋳造などでテクノロジーレベルを向上。原作は5年ほど続いてるラノベでなろう原作ではない。このくらいの知識は共有しといて
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018-08-28 23:19:27
gdtiomnbvf お答えいただきありがとうございます。 ということはその隊長が弓矢の名手で一般兵より遠くを狙えたとすれば、まとめ主の考えた高所からの狙撃という手は射手が足らないので実行不能だったとすることは可能そうですね。
嵐山モメル @arasiyam_momeru 2018-08-28 23:22:22
後包囲されてる側の状況もよくわかんないんですが、民間人連れてる防衛戦だと地の利も何もなさそうに見えるんで状況がよくわかんないっす。
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-28 23:24:32
mendoukusaizzz 大体そんなところだと思います。 作画がアレなせいで平地の友軍陣地と高地の位置関係が分からないのが困り者ですがw もしかしたら先遣隊長はアインへリアル(能力者)なのかも。
キト @saikoro610 2018-08-28 23:38:07
これは根本的なことなのですが、各人物がどれだけ合理的な行動をとるのかということは、それぞれの心理状況や関係性、目的や企図、性格や気質などを複合して決定されるものです。作品批判をする上では、最低限そういったものがどうなっているのを勘案する必要があります。そうしないのであれば、その批判自体が「ガバガバ」であり「ありえない」ものだと断じてしまっても問題ないでしょう。
キト @saikoro610 2018-08-28 23:40:39
また、作品におけるリアリティライン等も当然考慮に入れるべきであり、作品の魅せ方によって、どの段階までのリアリティが必要とするのかは変わってきます。「叩きのための叩き」や「野暮な物言い」になってしまっては批判というものも形無しでしょう。
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-28 23:47:30
別にウォーワゴン出そうが鉄条網出そうが、作者のやりたいようにやれば良いんですよ。そこに読者を納得させる「説得力」が有れば。この説得力は、リアリティを出せば良いとかでは無くて、読者に「なるほど」と思わせたら何だって良いんです。ドワーフの技術力でも、エルフの魔法でも何でも。この「百錬~」はそういう世界じゃないので上手くやらないと突っ込まれますが。(魔法のようなものは有っても万能で無く使える人数が極少数)
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-08-28 23:51:06
ま 荷を献上するに(勘違いで交渉なし)どう見ても怪しい布陣を構築するまでの間黙って見てたのはアホだな。軍師に泣いて首を切られるレベル。
キト @saikoro610 2018-08-28 23:52:27
[c5347147] ですから、そういう部分は各人物の要素を勘案しないと…という話なのです。本作の描写においては、主人公に対する逆恨みで明らかに判断を誤った…ということですから、単純にアホと断ずるのは誤りでしょう。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-08-28 23:56:39
アニメ中の一連描写を見る限り、特に欺瞞交渉もなかったので各人物の要素を勘案しても黙って観てたのは阿呆ですね。
キト @saikoro610 2018-08-28 23:59:25
yuribouz 意見に同意するところではありますが、こと異世界転生等におきましては、はじめから「叩いてやろう」「馬鹿にしよう」という前提で見ている人があまりにも多いです。読者側・視聴者側にも最低限の「真摯さ」が必要なのだと思います。
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-29 00:02:01
主人公側が平地での決戦に賭け、かつ敵側がまんまと引っ掛かったか。これは、敵の大将と主人公に遺恨が有り、敵側が主人公絶対殺すマンになってたから。 「絶対にあいつだけは殺す。」とか、「必ず俺を狙ってくるはずだ。そこを待ち構える」とか台詞でも有れば、もうちょい説得力が増したかと。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-08-29 00:07:46
アラを話のネタにこそしても、内容が面白かったらそれで良いじゃんって考えで 叩く意図は微塵もありません。結構面白かったし。
jiji @kumattasan 2018-08-29 00:09:37
作品はみてないけど、実際作中で通用したわけだからここがおかしい、より何故通用したのか考えた方が建設的だし面白いじゃない?
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-29 00:35:05
yuribouz 原作は読んでないけど、作画や演出のために著しく説得力に欠けるってのは気の毒な作品だと思う。
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-29 00:45:15
gdtiomnbvf 作者もアニメ制作側に、100や200は言いたい事があるだろうなぁ・・・とちょっと同情しています
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-29 01:25:46
saikoro610 そうですね。もっと素直な気持ちでアニメを見て、それから批評なり何なりするのが良いかと思います。批判有りきで視聴したら、面白い物も面白く感じなくなりそうです。何が原作だろうが、面白い物は有りますし。とはいえ、自分は素直な気持ちで第一話を視聴した結果、「このアニメは酷い」と思いましたが。原作未読なので原作までどうこうは言わないです。あと漫画版はアニメよりは数段ちゃんとしてました
Destroyer Rock @hondapoint 2018-08-29 08:05:04
PwhGP7bYIswqGKD 「戦闘技術の歴史」って本がオススメだぞ。今回の馬車戦術もイラストで紹介されているしね。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-29 09:25:48
kumattasan 10歩譲って隙間なしウォーワゴン円陣はあれこれ出来ても、一頭の駱駝で敵が崩壊(そして味方はほぼ同条件で壊乱しない)は考えようとすると頭痛が痛くなるのでちょっと
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-29 09:32:04
saikoro610 架空戦記系統はファンタジーもSFも、それこそ銀英伝だって原作の頃から戦闘配置とかで散々言われてた経緯を無視して「こと異世界転生等におきましては~」って唐突に観る側の責任を問うあんたのガバガバでありえない主張をぶん殴ればいいのけ?
nothing @01_02_05 2018-08-29 09:52:12
戦術学って難しいから、素人が思いつきで批判はあまりしない方が。 正直、斜行陣がなぜ有利なのかもイマイチ分からない。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018-08-29 10:00:00
穴だらけの駄作は存在するが、穴があることを作品の欠点や作者の技量不足だとしてしまうのは正直もったいない。 何故作中でその穴が無視されたのかを考察することでその作品に新たな発見や別の楽しみを見いだすことだってできる。私は粗探しに楽しみを見出すのならこういう建設的な方向で楽しみたいな。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-29 10:50:24
01_02_05 斜行陣(斜線陣)は最も効果的だったのが古代ギリシャのファランクス同士の闘い、という前提状況がわからないとそこから先もいまいちわからないと思う。後代含めて共通する利点は斜線の突き出した側が先に接敵する(自軍の中で相手と最初にぶつかる部隊を自分が主導権をもって選べる)点
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-29 11:15:02
mendoukusaizzz この辺な、TRPGのシナリオとか自作ツクール系ゲーム中テキストとか書いてるとわかるんだけどぶっちゃけ「(シナリオで)やりたい部分と違うのでどうでもいい」から無視するんであって、本気でこう(穴が)ある理由を思いついちゃってたら(裏設定メモか町住人のメタ発言か何かで)書かずには居られない。で小説って基本「自分以外が作って自分が介入する余地のない完成品」だからその作品が好きで好きで仕方ない人間以外は必然そういう「どうでもいいから無視したスキマ」への評価は辛くなる
Destroyer Rock @hondapoint 2018-08-29 11:20:14
torijar フリードリヒ大王の「斜行戦術」とは全く別物なのに、似た単語で混ざっちゃうから弁別がしにくくなるよね。
ぉ拓さんだかDJ_SWだか @DJ_Silkworm 2018-08-29 11:23:51
PwhGP7bYIswqGKD 鉄条網はロール展開するだけじゃダメだぞう。ちゃんと支柱打って支えなきゃ。資材の調達をチートでなんとかしたとしても、戦場での展開は少なくとも荷馬車でワゴンブルク形成するより手間も時間もかかるんだが?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-08-29 13:12:59
現実と大なり小なり異なる異世界で現実の歴史上の何某かを援用した場合において、その結果を「現実と違う」と批判するのは的外れだろう。それは「偶さか現実の歴史上の何某かを援用した結果上手くいった部分があった」というだけで、「歴史上の何某かを完全再現したワケではない」のだから。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-08-29 13:13:57
tikuwa_zero 漫画版は主人公が異世界に来て早々、(異世界人は常食しても何ともない)異世界の食べ物や水に当たって苦しむ様子が描かれていて、読者がこの辺りの要素に気付けるようになってるんだけど、もしアニメ版にそのような描写がなかったのなら、それはどう考えてもアニメ製作サイドが悪い。
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-29 13:53:56
こう、高度な戦術とかそう言うのをアニメ化で再現できない例としてふと思い浮かんだのが アニメ版「無責任艦長タイラー」だったわ。
Hoehoe @baisetusai 2018-08-29 15:13:04
針金タヌキ面白いですね
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018-08-29 17:01:50
torijar 作者のリソースの分配先問題や評価に好みが影響する点はわかるが、だからこそ批評する側はその辺をわきまえとかなきゃいかんわけで。 そうしないとファンじゃない人の意見は厳しいだけで中身がないと相手にされなくなるか、全ての意見を見境なく盛り込まれて作品が迷走するだけだ。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-29 18:37:20
mendoukusaizzz "熱心なファン"の戯言やアマチュア批評なんて頭から無視するのが商業長編作家のとるべき ごく普通の対応じゃなかろうか
キト @saikoro610 2018-08-29 19:03:29
torijar 異世界転生等がそれらの作品とは全く違う次元で「叩かれまくっている」「揶揄の対象となっている」のは厳然とした事実ですから(戦術とかそういう面以外でも、とりあえず馬鹿にしとけみたいな態度の人が沢山いますよ)…。ニコニコのコメント欄、Twitter、まとめサイト…それはもう酷い有様ですよ。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-08-29 19:56:07
saikoro610 戦術の歴史を少しでも齧っていると彼等の方が知識が浅いことが往々としてあるんですけどね…。 自分もまだまだ精進が足りませんけど。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-08-30 07:30:46
ガバガバ考察という呼び水から戦術史トークになる流れ、ほんとすき
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-08-30 09:06:36
saikoro610 えがったやんSFの正当後継みたいな立ち位置に定まって。旬が過ぎたら草葉の陰に人知れず埋もれると思ってた
kw @kw08351680 2018-08-30 11:19:59
えーと、馬車円陣は遊牧民では常套手段で、俺ごときが知る程度でも銃の出現期辺りの東欧では文献によく見られる。もっと遡ればハドリアノポリスの戦い(古代)で使用されたことが明確に記録に残っている。
kw @kw08351680 2018-08-30 11:23:21
文中で難地形の高所に陣を構えろ、という意見があるが作中レベルの難地形だと味方との連携も補給物資の継続的な搬入も困難であり、そのような位置で受動的な方針を選択した場合、どのような戦術的な価値が得られるのか謎である。
kw @kw08351680 2018-08-30 11:25:03
飛び道具を使え、という意見があるが、飛び道具も有効射程はせいぜい百メートルぐらいであり、敵がノコノコ崖下から寄ってきてくれる前提でないと話にならない。そしてその前提は話にならない。↑と同じ問題が生じる。
kw @kw08351680 2018-08-30 12:19:20
じゃあ十分な陣地に決戦を挑んだ長篠の武田軍は愚かだったのかというと、そんなことはない。武田側は決戦前夜に背後奇襲を受け、後方補給も撤退もままならない状況になっていただけの話。武田軍には正面決戦以外の選択肢がなかった。
kw @kw08351680 2018-08-30 12:23:13
逆に言えば有利な地形をとっても敵が真正面から攻めてくるにはそれなりの理由が必要であり、そうでなければ持久戦もしくは会戦の回避という選択が生じる。この辺の戦略的な観点は原作を読んでいないのでわからない。
kw @kw08351680 2018-08-30 12:27:34
あと火縄銃は地の利が必要という記述があるが、同時代の西洋では槍兵と銃兵が連携して平坦な場所で戦闘しているし、日本も全軍の半分以上を占めるであろう長柄兵が銃兵をサポートしなかったのだろうか? 誰か教えてくれないだろうか。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-30 16:34:54
linstant0000 悪いキモオタぢゃねーから、なろうと他のラノベレーベルの区別なんぞつかんよ。 キモオタってなろう系かどうかにそんなにこだわりがあるのか、ふーん。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-30 16:44:18
gdtiomnbvf げ、このなろうラノベの設定で大正義なのか。なんでこのコメ欄に生息しとるの。馬鹿ぢゃねーの。ラクダが1頭出てきただけで退散とかいう糞展開なんだろ・・・
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-30 16:49:05
sirobu 「世界のテクノロジーレベルは青銅器時代」??? それで何で鉄の装甲馬車を大量に用意できるんだ。古代といってるヤツがいたり、中世だったりどっちやねん。
PL:灯の死体 @edairu 2018-08-30 17:43:39
PwhGP7bYIswqGKD えーーーーーーーーーーと。どっかの誰かさんが針金で鉄条網だったか作ればいいとか言ってた気がするんですが針金も青銅で作ればいいって事だったんだろうか。
ゲルバマン @PwhGP7bYIswqGKD 2018-08-30 17:46:17
edairu へぇ鉄の装甲馬車作れるんだったら、作れば。 ガバガバやなwwwww
聖夜 @say_ya 2018-08-30 18:31:57
信長は日本では4m前後が普通だった歩兵槍に6mの長槍を発明した人として(少なくとも地元では)有名で、信長公記によれば斎藤道三との会見の時(19)に三間間中柄の朱槍500と弓鉄砲500とあります。つまり長篠どころか桶狭間以前からそういう部隊を構想していたわけです
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501 2018-08-30 19:36:00
なんでTogetterのコメント欄っていつもいつもこういう流れになるかな…泥試合というか、揚げ足取りと言うかそういう展開になるから、あんまり本気の記事を上げたくないんだよ…いや、本気の記事一部あげてるけど逆にツッコみにくい記事になって伸びなくなるし
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-30 20:24:13
PwhGP7bYIswqGKD お!漫画やゲームからしか情報を摂取してなさそうな針金タヌキ先輩チィーッス!色んな人から突っ込みもらってるけど大丈夫?知識不足で顔真っ赤なのは良くわかるけど、親切にも教授していただいた知識は真摯に受け取ってその足りない脳みそを修正していこうな。大人になるためにも大切だぞ? そうそう、来週には夏休み終わるけど宿題は終わったかい?だめだぞ自由研究で「包囲を完遂した敵騎兵の目の前で鉄条網展開すれば良いのに」とか書いちゃ。時間不足と実現性なしでリジェクトされちゃうからな。
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-30 20:25:26
PwhGP7bYIswqGKD そりゃラクダ1頭でイキってた仮面兄貴とバーサクした敵兵がまとめてノコノコ撤退という、間抜けな絵面には笑ったよ。 装甲馬車の代わりに鉄条網で陣地戦やれという、それ以上に間抜けな提案にはもっと笑ったけど。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-08-30 20:28:51
結局わざわざ間違えてあげた部分を指摘することもできず、より簡単な注射器や針金の作り方を上げて反論することもできないのか。書き込みに使ってる道具もまともに使えず、ちょっと考えれば思いつく工夫すら出せない無能をさらしただけだな。もっとお勉強した方がいいぞ?
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-30 20:33:33
ていうかラクダ1頭で逃げ出す敵軍って、アニメの見せ方や演出がおかしいのが理由な気がする。 読んでないけど、原作だと銀髪の乗ったラクダ1騎だけじゃなく、彼女が率いるラクダ騎兵隊とかじゃないの?
ピグモン @gdtiomnbvf 2018-08-30 20:40:36
gdtiomnbvf 敵騎兵の包囲戦に対し、装甲馬車による陣地戦で対抗  ↓ 敵の奥の手バーサク魔法が炸裂、防壁が突破されて本陣に乗り込まれるピンチに  ↓ 切り札のラクダ騎兵隊がギリギリで間に合い、撃退に成功 ──こういう流れだと脳内補正をかければ、合戦の流れ自体は分かる気もする。 絵面や演出がダメすぎて、クソアニメなのはどうしようもないけど。
okkyuu @okkyuu 2018-08-30 21:07:51
yuribouz ここまでで原作小説読んでる人がまとめた本人含めて殆どいないのが何とも… まああんなアニメを入り口に読んでねと言われても困るだろうけど 1巻刊行当初から読んでいる身としては悲しい
もやし⭕ @tocks193 2018-08-30 21:44:50
アライグマは同じコメントに書いてある主人公がテクノロジーを向上させたって文章も読めないんやな…
Destroyer Rock @hondapoint 2018-08-30 21:52:48
PwhGP7bYIswqGKD 煽りやバカにする訳ではなく@PwhGP7bYIswqGKDさんは「戦闘技術の歴史」を図書館で借りて読んでみると良いよ。馬車と言っても幌馬車よりもモットごつい馬車でフス派は戦闘を行なっていたことがわかるし、さらっとヤン・ジュシカにも触れられているよ。
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-30 22:14:50
okkyuu おお、初めて原作組が!原作の当該箇所がどう書かれているのか是非とも教えて頂きたいです
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018-08-31 06:54:56
tm2501 それは無い物ねだりというものですよ。コメント欄が荒れないまま伸びるまとめというまとめ作成者垂涎物の成果がそう簡単に実現するわけないでしょう。
okkyuu @okkyuu 2018-08-31 08:17:59
yuribouz 私は私であまりに出来が悪すぎたのでアニメのほうを切ってしまって見てないんですよね……申し訳ない。なのでまとめの画像との比較しか出来ないのですが、原作ではこのシーンは湿原地帯での戦闘になっています。射かけられそうな小高い丘?も多分ないですね。画像のような地形になってるのは作画カロリーの低減と俯瞰で見せようとする演出の都合でしょうか。
okkyuu @okkyuu 2018-08-31 08:26:46
あ、あと駱駝も単騎ではなかったです。こちら gdtiomnbvf で予想されている通りの流れですね。ていうか脳内補正かけないとその話の流れが伝わらないんですね…
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018-08-31 08:44:16
kw08351680 前に読んだ歴史群像の解説だと、戦国時代後期の戦力は、鉄砲×1~3を基準に支援する槍・弓と武者(指揮官・騎馬)を基準にした10名単位での編制をしていたようです(基本的に武者とさの郎党で編制される)。
山田つちのこ @yuribouz 2018-08-31 08:51:10
okkyuu なるほどありがとうございます。結局、アニメ制作側の演出ミスが最大の問題だったんですね。アニメ見ていたらなんとなく騎馬隊が全部ラクダに乗り換えたのかな、と思いましたが、明確なシーンは無かったですね
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018-08-31 08:54:07
この場合、鉄砲の数はその武者の財力とか方針によるけど、おおむね東国の武者は騎乗して隊の後方から指揮をし機に応じて前進・突撃。西国の武者は自らも銃手として加わることが多いとか。もちろん、これはあくまで基準で、実際には武将が各武者から騎馬や鉄砲を吸い上げて集中運用することもよくあったとか
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018-08-31 08:57:56
ただ、これは2000年の歴史群像No.43で読んだ話なので、最新の研究だとどうなのかはわかりません
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018-08-31 09:05:37
具体的な陣形としては、隊の先頭に鉄砲を配置し、後ろに弓、槍、騎馬が続く縦隊(これが一人の武者が率いる最小単位)を左右に連ねて陣を構成する。鉄砲が戦力の基準で、弓と槍は敵との間合いが詰まってきたら前に出る。騎馬武者は何かあるまでは後方に控えて自分の隊の指揮を取っていたとか
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-09-01 01:05:30
okkyuu それはそれで鉄荷車や鉄柵輸送をどうやったのかという新たな疑問が。もう何かすげぇ転移魔法で現着したにしてしまうほうが楽なんじゃないのか>原作ではこのシーンは湿原地帯での戦闘になっています。
okkyuu @okkyuu 2018-09-01 12:31:58
torijar 荷車が通行できる程度の街道は整備されている描写があります。また、湿原も泥炭地とあるのでワゴンブルクを展開できなくはないかと。どの程度の泥炭地かを想定するかで変わりそうですが。ただそれはそれでこの世界の技術レベルで泥炭地に街道引けるのかという疑問も……
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-09-01 12:52:08
okkyuu やはり建設チート、ローマの土木技術は徹底的に関連サイトをブクマしておくべきだったか
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-09-01 13:58:14
foxe2205 補給が万全なら戦国自衛隊は完全勝利できるのだ、という当たり前の話をキチンと書ききっているところが優秀たる所以ですね。奇をてらうところは異世界につながった一点のみ、あとは堅実に理屈通りに設定を組む。ご都合主義に何から何まで頼るから細部に神が宿らない・・・・
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-09-01 13:58:27
細かいことはいい。空手だ、空手を信じろ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-09-01 22:34:50
UMAUMA77370249 実はそーでもない場合も。攻城側は屋外な上に兵が多いから、疲労と食料消費が早く防御側より消耗しやすい。相手の補給線が脆い状況なら籠城するだけで勝てる。解決するのは鉄道が運用されるようになってから。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-09-01 22:35:10
GX9900GUMDAMX あと農民兵なら秋になると撤退してくれるぞ!
ええな@乗る前に猫バンバン @WATERMAN1996 2018-09-02 08:52:55
???「戦争は経済力だよ、兄貴」
現役JS @_sakumikura 2018-09-02 09:07:25
ところでばーさんや、ドリフターズの新刊はまだかのう
コウタニウス @cotanias 2018-09-02 16:38:24
本作の駄目な所は、アニメ化するにあたって映像と美術が間違ってる。 平原での戦いなのに『日本の平野』のイメージで背景を描いてるからおかしくなる。 特に今回の策は『地形効果が望めない平原で多数の騎馬軍にどう勝つか』というもの。 大陸の平原なんだから、山は地平線の果てに見えるかどうかのレベルで描くべきだった。 要するにアニメスタッフが原作を理解して無かっただけ。
コウタニウス @cotanias 2018-09-02 17:01:30
というか原作のイメージだと、『敵軍は騎馬隊で山を背にしている』『自軍は周囲に有利になる地形がなく背後にある街を守る』という条件だったような。だからワゴンブルクという移動トーチカ戦法を採用したはず。それが何でこんな映像と演出になるんだ・・・?
席上 @Nonsomnia 2018-09-03 13:45:36
加護チート一騎当千があるから戦術が発展しなかった舞台に戦術を持ち込んでチートだ!って作品で現実には無理があるwと批判するまとめ主も、現実では実際有効な作戦だったりもするので一概に馬鹿にできないとそれをさらに批判するのも、どっちもどっちというか
席上 @Nonsomnia 2018-09-03 13:47:53
こんなしょうもない議論をしている間に原作では一人爆撃機みたいなとんでもない加護チートの持ち主が現れたりとか、そういう想像の上を超えてくるのがラノベだもんね。全ては作者のご都合で流されるのに時間の無駄よ
あいざわゆうは静かに暮らしたい。 @takasi_semi 2018-09-04 11:03:07
なにかネタコメントの一つでもしてやろうかと思ったが書く気力も失った⊂⌒~⊃。Д。)⊃ ピクピク ポタクェ……。
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