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Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
北海道胆振東部地震「泊原発が動いていれば停電はなかった」論はなぜ「完全に間違い」なのか 牧田寛 2018.09.10 hbol.jp/174509 公開されました。
リンク ハーバービジネスオンライン 234 users 1593 北海道胆振東部地震「泊原発が動いていれば停電はなかった」論はなぜ「完全に間違い」なのか | ハーバービジネスオンライン 去る9月6日3時8分、北海道胆振(いぶり)地方の深さ37kmを震源とするM6.7の地震が発生しました。最大震度は震度7(激震)で、これは北海道では記録上最大の揺れとなりました。この地震により直後から…
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
紙面の都合で割愛しましたが、仮に大型発電所が、需要の少ない領域に孤立したとすると、どうなるかを補足します。 この場合、発電所は直ちに停止します。なぜなら、負荷側で電力を消費し切れない場合、タービンが異常高回転して爆発しますので、それを防ぐ為に、タービントリップ、緊急停止です。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
この具体例が坂出送電塔倒壊事件です。 このテロールで、坂出火力発電所が孤立しましたが、直ちに緊急停止して、坂出市は48時間ブラックアウトしました。発電所も無傷でしたが運転不能です。 幾ら発電所が無事でも消費出来なければ発電は出来ず、外部電源がなければ運転できません。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
坂出火力は、重油、ガス複合火力ですので、出力追従、出力調整能力にとても優れます。それでも孤立すると発電は出来ないのです。 出力過剰になった場合、発電した電機の周波数は上昇します。これを放置すると発電元ではタービンが吹き飛び、需要家側ではモーターが壊れます。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
本当は、負荷過少運転に陥った場合のことも記述したかったのですが、24時間ではそこまで言及できませんでした。 なにしろそこまで言及すると、10000文字を超えてしまい、3000文字を削らなければなりません。そこまでの推敲を昨夜21時までに行うのは不可能だったのです。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
故に、負荷過少運転=送電周波数上昇、タービン異常高回転についてはあえて言及していません。この点はとても心残りな記事となりました。 なお、泊発電所が全機稼働していた場合、この異常高回転で緊急停止していたと考えられます。緊急停止すると三日間はXe核毒効果で再稼働は出来ません。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
3号炉一基の場合は過負荷で止まったと考えられます。 結局、需要がこの時期3~4GWeしかない北海道電力の送電網にとって泊発電所は帯に短し襷に長しなのです。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
この負荷過少については独立して執筆すると記事一回分になります。連載に空きができたら番外編で入れられますが、現時点ではきついです。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
原子炉の出力調整運転は、日本でも第2次改良標準化以降の原子炉ならば設計に折り込まれている筈ですが、残念ながら定格出力運転での審査しか経ていないので、適合性審査はやり直しです。とってもお金がかかります。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
また、何故か気がついていない人が多いのですが、出力調整運転は人為的に設備利用率を1~2割程度下げますので、資本費、運転管理費の塊である原子力発電の経済性を大きく損ないます。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
ガバナフリー運転(負荷追従運転)については、むかしからその構想はありますが、その能力を持った原子炉は、3G+炉の一部と、B&Wの2G炉くらいです。日本にはありません。 なお、B&Wの2G炉は、ガバナフリー運転対応が売りでしたが、その機構が原因の一つとなってTMI-2事故を起しています。有名な話。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
北海道電力の情報開示は、他の電力より遅れているように感じた。必要な情報にたどり着けない。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
苫東厚真は、北海道電管内では経済性最高の安定高出力電源なので、そりゃ最優先で定格出力運転しますよ。 そこが大地震の直撃喰らっちまったの。九電ならなんとか踏みとどまったろうけど、北海道電力は電力網の規模=容量・消費量が小さ過ぎた。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
大型電源は、たとえ出力追従能力があったとしても、送電網の異常で脱調しやすいし、それによって送電網に更なる打撃を与えて送電網を破綻させるのよ。 だから、送電網の需給実績に合わない大型電源の集中は、危険なの。 九電川内原子力発電所の所長さんに懇切丁寧に教わったよ。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
北海道電力の大停電は、現時点でも情報が不足著しいので、あくまで推測しか成立しないのよね。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
ただ、泊発電所は、まず動かすことは法的に不可能で、その原因はすべて北海道電力にある。 仮に審査に合格して稼働させていても、今回の大停電では役に立たず、むしろ事態を大きく悪化させていた可能性が高い。 やはり泊3の建設は失敗でしたよ。あれ、原子炉建設技術維持の為の押し付けじゃん。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
そもそも、今どき”需要家”という言葉をあえて使っているのを読んで、何も気がつかないのかね〜、原子力大好きさん達は。 電力業界の人間なら、気がついていると思うよ。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
これ冬に起きていたら、どれだけ人が死んでいたことか。 北海道電力の送電系統図見ているとほんと、弱点にクリーンヒットが今回の地震なんだけど、そういう弱点が多いのよね。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
北海道電力で泊1,2を600MWe級に留めた先達は立派だと思うよ。 自社の送電網の弱点をよくわかっていたと言える。 当時、600MWe級のPWRは打ち止めで、伊方で打ち切りの予定だった。だから伊方は改良標準化の時代に何故か厳密には改良標準化炉ではない。泊はその後。ラインを復活して製造している。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
伊方3は、第2次改良標準化炉。良くできている。 四電が拘るのは理解できるが、伊方3への追加投資は失敗だろう。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
多重防護にキチンと言及して概説できる人が、原子炉の基本構造を知らないわけないのに、それすら読み取れないロンパー・ルームくんが特攻かけてきているような。 質問内容をわかってもらうのは質問者の一義的責任だよ。高等教育以降と実社会では。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
そもそもさぁ、僕が使う用語って古い電力用語だぜ。 需要家 チェルノブイル 号炉 令態停止 あえて使っているのよ。
ツイートまとめ 38489 view 82 22 users 1 北海道胆振東部地震「泊原発が動いていれば停電はなかった」論はなぜ「完全に間違い」なのか のみなさんの反応 一応は3つに分けました。 そのタイトルさえ適切か自信がないくらい、まとめてみると複雑でした。 単純に再稼働推進派・再稼働反対派などと分けることはできないと感じました。
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コメント

ゆうま @yuma_sai10 2018-09-06 15:17:16
自身のツイートも交え、一方的な結論を押し付けてるタイトル詐欺。読む価値なし。
a7R2Lj @a7R2Ljtm 2018-09-06 15:31:57
yuma_sai10北海道電力の送電網が脆弱だから停電したって話のどこが「一方的な結論」?
てーきゅうブルーレイ @Nek_ssd 2018-09-06 16:22:56
???yunisshio氏の言ってることがよくわからん。「供給量が急激に大きく低下したため周波数が変動した。周波数が変動したので停電した」と言ってるのでつまり停電の原因は「供給量の大幅な低下」ってことだよね?なのに「需給バランスの崩壊は停電の原因ではない」と言っている。どういうことなの?
たり @tali0322 2018-09-06 16:25:02
開閉所の遮断を閉めると表現しちゃうのはなんだかなあ。 遮断するということは電路を開いていることなのだけれども。
spin_out @spin_over 2018-09-06 16:48:40
「そもそも北海道の現在の送電網は泊が可動しているのが前提で、今回停止した火力発電とセットでの運用が大前提でしょ。今みたいに実質1箇所の発電所で全道の50%の電力賄う体制がおかしいわけで。泊の代わりの発電所がない状態だから全道停電なんてことになったのじゃないか? 後太陽光本当に災害時には糞の役にもたたんな」ってのが私の疑問なので誰か解答ください。
超icbm @ssicbm 2018-09-06 17:07:44
Nek_ssd 多分、この場合の供給量とは最大値を指していて、需要に応じて負荷変動するんだけど、急に発電所が落ちると負荷に対応できず、周波数が変化して更に連鎖して落ちる。ってことじゃないんすかね。
超icbm @ssicbm 2018-09-06 17:23:34
ssicbm んで、需給バランスの崩壊が指すものは、最大供給量はマージン3%で足りないとか言うやつね。早朝でそこまで需要はないのだから、最大供給量が足りないって言っても全く無意味な話。
ひょろ @ihyoro 2018-09-06 19:01:53
苫東厚真4号機は元々休止していたという誤情報がツイートされているけど、地震発生当時は稼動していました→https://hjks.jepx.or.jp/hjks/outages このサイトの情報が正しければ、地震発生時の3:08に苫東厚真2,4号機の130万kWが緊急停止で落ち、その後3:25に苫東厚真1号機を含む他の発電所が落ちています。
ひょろ @ihyoro 2018-09-06 19:22:49
「泊原発が稼動していれば落ちなかった/やっぱり落ちてた」の議論は、地震発生時にどのくらいの比率の発電をしているかが決められないので無意味です。稼動していれば全道停電のリスクは下がっていたというだけ。他に大規模な発電所がない現状で、今後同じことが起きるリスクを下げるためには、泊の再稼動は意味のあることだとは思います。もちろん原発事故のリスクは上がりますが。
uchya_x @uchya_x 2018-09-06 20:20:42
原発自身には急激な出力変動に対応する能力は無いが、電力供給元を分散できるので、事態発生の確率は下げられる。 でも、原発の方が被災して停止したときに、同じ事起きないか? 常時供給されてる90万kwが止まった時に受け止められるか
永添泰子(まっとうな人を国会へ) @packraty 2018-09-06 20:30:20
泊止まってて良かった〜。作らなかったらもっと良かったけど。
uchya_x @uchya_x 2018-09-06 20:51:05
電力網側に供給力喪失に対応する能力がないところに、大出力の原発を繋ぐのはリスキーって話にならないかな、これ。
マコト ツカサ(オブシダン&アズール) @Obsidian_Cordie 2018-09-06 21:19:32
「泊原発が支える送電網」が健在であれば、停電エリアを限定できた可能性がある、という主張と「原発が動いていても停電は起こる」は相反してないんだが……。結論からいうと「全道停電」は起こらなかった可能性が高いです。何故なら、泊の原発3基中1基でも動いていれば、今回被災した火力3基が全部同時稼動していた可能性が限りなく低いからです。
ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 2018-09-06 21:52:00
原発動いてたら、小さい火力発電所なんて止めてるから火力停止による供給調整なんてできない もういろいろな面で原発は災害に弱い
kame4477 @kame4477 2018-09-06 21:52:41
石狩湾新港発電所http://www.hepco.co.jp/energy/fire_power/ishikari_ps/index.html で泊の代替になるから無理して再稼働せんでいい。真下が活断層やで。
ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 2018-09-06 21:53:09
そもそも間違った俺理論なんてまとめる必要はない 両論併記とはそういうことではない
ひょろ @ihyoro 2018-09-06 22:43:02
kame4477 新石狩は57万kWが3基の予定だけど、1号機が来年2月、2号機3号機は2026年、2030年なので泊の代替として機能できるまでにあと12年もかかります。12年をどうやって繋ぎますかねえ。
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-06 23:00:40
議題以前の問題として、今回泊原発の下の断層が震源にならなかったのは、ただの幸運では?もし泊地区が震度7だったらどうなっていたのか?
スキタイ人かもしれない @eumenes177 2018-09-06 23:07:36
大学教授も、専門外の事に言及すると馬鹿丸出しになるという格好のサンプルですな。
kame4477 @kame4477 2018-09-06 23:17:19
ihyoro リニアでやったみたいに財投で北海道電力に貸し付けて早期着工したらいいんじゃない?泊も原子力規制員会の頭越しで再稼働するわけにいかんやろ 泊原発の再稼働、年内合格に否定的 規制委委員長 https://www.nikkei.com/article/DGXMZO30766750R20C18A5L41000/?n_cid=SPTMG002
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-06 23:51:58
女川は震度6弱で、これが震度7になるとだいたいマグニチュードが+1.2くらいになって、振動エネルギーが55倍くらい違ってくるのか。へー https://www.hinapishi.com/entry/2013/04/13/071249 http://www.enjoy.ne.jp/~k-ichikawa/magnitude.html
超icbm @ssicbm 2018-09-07 00:16:54
ぶっちゃけ、泊が動いてたら、泊で大半を持つだけで負荷分散の観点からはあまり意味がない。だから今回の地震でもどっちにしても落ちた。
超icbm @ssicbm 2018-09-07 00:21:38
原発は負荷に応じて出力を変えるようなことはしないからってのは過去散々言われてると思うの。 全火発が止まったら、外部電力も喪失し、負荷も今回と同じように増えて、落ちる。
タキノ @XOOMqxTMDPmE3bx 2018-09-07 01:02:43
とりあえずタグが福島原発事故だけなのはなぜなんですか?北海道のことなんてどうでもいいってことですか?
さいもん @y_simon 2018-09-07 02:07:35
結局仮定(泊原発が動いていたら・・・)の元で議論したところで実際どうなったかはわからないってことでイイかな。
uchya_x @uchya_x 2018-09-07 05:50:42
想定できる最悪のパターンは、泊全力稼働中に泊が被災->原発緊急停止->系統が支えきれずにダウン->外部電源喪失->二次災害で非常電源喪失になるんでは? ある程度以上の揺れなら止まるようにできてるんだから、全力稼働中に緊急停止は想定してないと。してるよね?
マコト ツカサ(オブシダン&アズール) @Obsidian_Cordie 2018-09-07 06:47:05
発電所や送電網を含む全ての施設は被災のリスクがある。それによる影響範囲を狭めるには負荷分散が必要。同一敷地の3基を同時に動かしていたからこそ、瞬時電源割合の30~50%を瞬時に喪失することに繋がった。多くの場所に複数の発電所を稼働させ、予備率を確保し、一か所の負担割合を下げるべし。が今回の教訓。夜間の低需要時に火力発電所が一か所3基フル稼働していたという対応は果たして正しかったのか。泊原発に限らず、他の施設を稼働しており、1~2基の被災であれば供給量変動を押さえ込めたのではないか。
エスペ @espllll 2018-09-07 06:53:40
人のことを「超ド素人と」いうのを聞いて「俺は原子力に詳しいんだ」というセリフを思い出した。
spin_out @spin_over 2018-09-07 08:33:25
今回の例を聞いてるのに「泊が被災して」というような話のそらし方は詭弁そのもの。それいいだしたら地球上にある限りいつかはなにかの災害に巻き込まれる。絶対安全な場所など無い。
ひょろ @ihyoro 2018-09-07 08:37:34
kame4477 着工を急ぐ方法はありそうですよね。ところで調べてみたら新石狩は泊の代替ではなく、老朽火力の代替として建設されるようです。なので、泊を代替するにはもう1個、150〜200万kWクラスの発電所が要りそうです。→http://www.hepco.co.jp/energy/fire_power/ishikari_ps/necessity.html
せるりあん @kdkwshine 2018-09-07 09:27:36
まーた超icbmとかいう在日がデマを飛ばすまとめか。問題になるのは伸びしろがあるかどうかだっつーのに。少なくとも復旧にかかる時間が全く違う
yadamon @yadamon11 2018-09-07 10:36:22
uchya_x 北海道全域洗い流すような大津波が来ればそういうことになるかもね。
yadamon @yadamon11 2018-09-07 10:40:18
a7R2Ljtm 電力供給の急激な低下により周波数の変化と合わせて、急所である送電網の被災が直接的な問題だとしても、当然その後の復旧のスピードが全然変わってくるよ。今あわてて一旦止まった火力発電の再稼働を急いでいるが電力ピーク需要に容量が足りていないから完全復旧ができていないわけで
٩(๑❛ᴗ❛๑)۶™🌮 @maru62 2018-09-07 14:39:52
電気はとにかく備蓄が極めて難しいので、北海道みたいに人口が減って需要不足のところだとこういう非常時の自由度もどんどん減っていくんでしょ。
じろう @Jiro2Bit 2018-09-07 21:32:21
全固体電池が早く市販されないかな。蓄電池にして停電に備えたい。 今回の停電の原因は、電力の受給バランスが崩れたことにあるので、原発が稼働してても、結局停止せざるを得なかっただろうというのは明確に分かる。 発電の手段は今回の停電とは無関係なんすよね。 むしろ出力調整が難しいのが原発だから、他の発電手段より先に停止になる。 そんで、運転中に緊急停止して、外部電源喪失の事態になってたら、福島第一と同じになってただろうね。
Laminate @Laminate_s 2018-09-08 05:58:53
わざわざネトウヨどうこうをまとめに追加して強調するあたりこのまとめ主が何をやりたいのか透けて見える
ポポイ @p0poi 2018-09-08 08:41:59
espllll ソレって,出典は誰かと調べた事が有りますが,〈関係者が〉てだけで,具体性が無いのですよね。#デマ です。
藤澤正孝 @MF1803Fujisawa 2018-09-08 08:53:01
北海道電力系統ブラックアウト
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-09-08 10:29:57
泊が動いてた場合の『供給バランスの崩壊』が起こらなかった可能性について詳しい人に聞いてみたい(´・ω・`)
内田(国語力チープ・世間知らず) @uchida_kawasaki 2018-09-08 16:34:56
ゼノン(キセノン)関係、原発の制御電源その他関連ツイートを追加しました。
超icbm @ssicbm 2018-09-08 16:46:04
kdkwshine これもむしろ遅くなるとまとめの人たちは書いていて。どっちにせよ落ちるということは、外部電源の復旧から始めなければならないから。
超icbm @ssicbm 2018-09-08 16:55:43
kdkwshine 今回の問題、70万が落ちたら70万を寸時に補間出来るのか、そういう問題でしょ。伸びしろって具体的に何を指すのさ。需要は決まってんだから、発電量も同じ、発電所の負荷変動はsオーダーでは行われない。最大発電量 < 需要で落ちたわけじゃないんで、いくら大出力の発電所が動いていても無意味。
超icbm @ssicbm 2018-09-08 16:57:57
kdkwshine 大出力の発電所が動いていた所で、大出力の発揮は不可能なため、あまり意味のある話じゃない。 確かに復旧の時間は違う、原子炉を復旧させる分時間と手間が掛かるという意味で。
超icbm @ssicbm 2018-09-08 17:03:31
こんなんちゃんとまとめ読んでれば分かる話、反論するならそれを踏まえてしなければならないんだけど。
超icbm @ssicbm 2018-09-08 17:04:34
端的に言って、泊が動いてようが北電の脆弱性はそのままなんだ。
内田(国語力チープ・世間知らず) @uchida_kawasaki 2018-09-08 18:58:56
マキノさんの関連ツイート(電力使用量と販売量推移関係)を追加しました。
Gebratener Fisch @GebratenerFisch 2018-09-08 21:29:42
泊原発が動いていたらその分の多くを苫東が出力絞るってわけじゃないだろう 電力会社としては原発と新しい火力の2つで動かすのが経済合理性があるのだから 165万kw出力してたのが半分とかになるかもしれないが それでも瞬断が起きる程度の出力だしなぁ
内田(国語力チープ・世間知らず) @uchida_kawasaki 2018-09-09 01:28:31
グロスビディング関するツイートを追加しました。
Naoto @Est400 2018-09-09 08:42:14
謎理論の人たちがいるが、前提として泊原発が稼働していればブラックアウトはなかった。震度2では通常運転。普通に発電し続ける。出力低下を原発が補えないというのは意味不明。反原発の皆さんは出力低下を送電カット、深夜の火力フル稼働という謎理論で武装してるけど電気代どこまで跳ね上げる気なんだ?
Naoto @Est400 2018-09-09 08:54:16
Est400 その上で北海道には主力級があと一つは必要だと思われるので、新規に原発(超高温ガス炉発電)を作ってベース電源を強くすべきだと思う。
内田(国語力チープ・世間知らず) @uchida_kawasaki 2018-09-09 12:09:25
「ブラックアウト発生時の流れ」「北海道電力が取り組まなければならない」等関連ツイート追加しました。
eru @eru16103483 2018-09-09 14:11:35
まとめを読んでないっぽい原発推進派が書き込んでて草
レフ @perfectspeIl 2018-09-09 14:16:20
泊原発が動いていても苫東厚真が落ちれば18%の電源脱落で周波数が4ヘルツ以上動いて火力も原子力も緊急停止でブラックアウトするかと。https://www.occto.or.jp/iinkai/unyouyouryou/2016/files/h28_4_1_1_kadaikentou.pdfによると「電源脱落4%で1.0Hz下がる」「連鎖脱落につながる0.3Hz低下」
Naoto @Est400 2018-09-09 18:15:05
perfectspeIl いいえ。落ちませんよ。落ちませんの理由がわからないんだったら、その資料読んでも理解できないんじゃない?もしかして火力発電が深夜でもフルパワーで発電してたとでも思ってるのか?前提が違うからその資料のお話だけでは成り立たないよ。
Naoto @Est400 2018-09-09 18:50:07
そもそも前提として泊原発が動いてる場合は火力発電はベース電源の補助的な役割になるのと、深夜はさらに出力を抑えてるのを考えれば、柏原発が動いてる場合は今回の苫小牧発電所が停止しても大した出力低下にはならないのでブラックアウトはしません。それでも泊原発が落ちたらーという人たちのためにも離れた場所にもう一つの原発が必要だと思われます。
レフ @perfectspeIl 2018-09-09 20:06:50
Est400さん 「地震発生時、道内需要310万kWの約半分を苫東厚真が賄っていた」というからほぼフルパワーですね。で、泊原発が207万kWのフルパワー稼動していたとして、苫東厚真がフルパワーから1/3パワーになって54.45万kW。それが脱落したら18%の電減脱落。4ヘルツ以上の周波数低下でブラックアウト。
レフ @perfectspeIl 2018-09-09 20:08:20
Est400さん、ちなみにカシワ原発ではなく、トマリ原発です。
塩壁 武 / Take SHIOKABE @takeshiokabe 2018-09-09 20:29:21
同じコメントの中に泊原発が2箇所、柏原発が1箇所だから単なるミスタイプだとわかりそうなもんだが。
塩壁 武 / Take SHIOKABE @takeshiokabe 2018-09-09 20:36:38
他まとめのコメントの中に70万kwのダウンまでなら耐えられるという話があったが、それが本当なら54.45万kwのダウンだったら大丈夫でしょう。
Naoto @Est400 2018-09-09 21:43:05
perfectspeIl それ間違えてます。泊原発が動いてた場合は停電時に他の火力発電が調整するので落ちません。今回と状況が全然違うのですよ。塩壁さんのおっしゃる通りで54万kwのダウンでしたら他の火力が自動で調整します。今回は苫小牧分が落ちたのを他の火力がカバーできなかったということです。ただ、リカバリーのことを考えると小型の原発をあと一基欲しいところです。
Naoto @Est400 2018-09-09 21:43:54
perfectspeIl 柏原発のタグ見てたら感染したんですかねw
レフ @perfectspeIl 2018-09-09 22:50:23
Est400さん うーん。瞬動予備力 (電源脱落時の周波数低下に対して即時に応動を開始し,10秒程度以内に出力を上昇) は全電力の3%として、北海道電力の火力(苫東厚真を除く)は240万kWとして3%は7.2万kWしかないが…。1/3出力でも10秒でフル出力に出来たりするのだろうか。
Naoto @Est400 2018-09-09 23:04:13
瞬動予備力が7.2万kwしかないからリカバリーできないと意見をいただいたので追加すると、瞬動予備力があればそれで次の運転予備力の起動は十分できます。そこから待機予備力と言われる火力の余力パワーをフルで使い今回のように水力発電の再稼働をやるので泊原発が動いていればブラックアウトはしないのです。
レフ @perfectspeIl 2018-09-09 23:24:52
電源脱落の54.45万kWとリバランスの7.2万kW で47.25万kW。 地震当時の全体が310万kWで 47.25万kWが抜けたらで15%の電源脱落。4ヘルツ弱。 緊急停止ではないのかな。そんなに長く周波数低下に耐える仕様なのか。
Naoto @Est400 2018-09-09 23:28:38
瞬動予備力7.2万kwで予備発電機を作動させます。予備発電機自体は数分で動きます。予備発電機が動いてここから火力の余力を使ってフルパワーや水力発電の再稼働につなげるので数分持てば大丈夫なのです。よって泊原発が動いていればブラックアウトはしないのです。
内田(国語力チープ・世間知らず) @uchida_kawasaki 2018-09-10 01:52:07
関連ツイート(複数箇所)を追加しました。
内田(国語力チープ・世間知らず) @uchida_kawasaki 2018-09-10 12:01:53
コロラドさんのHBO記事リンクをまとめ冒頭に追加しました。
内田(国語力チープ・世間知らず) @uchida_kawasaki 2018-09-10 12:14:12
コロラドさんによるHBO記事補足説明ツイートを追加しました。
s @s71973638 2018-09-10 12:29:45
牧田寛さんのこの記事からは、なぜ「完全に間違い」なのかまったく読み取れない。Naotoさんのツイートの通り、原発は出力一定なので深夜は火力の出力がかなり抑えられていたと思われ苫東が止まっても周波数の低下が緩やかで自動遮断が間に合った可能性もあるのではないかと思う。その疑問が解消されていない。かといってブラックアウトが起きなかったと断言出来るのかは素人の俺にはわからない。
わさび屋 @wasabine 2018-09-11 03:14:55
_φ(・_・ これ、良く読むといいな、、
にっかつ @nikkatsu 2018-09-11 10:21:14
なぜ「さくらインターネット」の非常用電源に切り替わって停止しなかったのを褒めて、泊発電所の非常用電源に切り替わったのが賞賛されないのかがわからぬ。どちらもトラブル発生時に想定した挙動が滞りなくされたにもかかわらずなぜが差がつくのか。
石炭村の工作員:春採太郎/赤間末広 @Braunite 2018-09-11 13:52:00
tomedam 女川は、北電が泊を建設した頃の幹部(北電は100万kW級を建設できる時期に敢えて原発を二つに割った)と同じかそれ以上に賢明な幹部が建設を指揮したからでしょう。女川を建設した時の東北電幹部が、東電の幹部並みに阿呆かケチだったら、タダでは済まなかったでしょう。
Naoto @Est400 2018-09-11 14:15:53
uchida_kawasaki わかっちゃいると思うが、そのコロラドさんは前提間違えてるので間違った記事ですね。地震があった日に原発が動いてる状態で苫小牧がフルパワーになることはあり得ないですから。
tomoki or sadaharu @tomedam 2018-09-11 14:17:14
Braunite 福島第一は単に古いだけかと。もちろんその後発電機の場所どうするかなどもあったでしょうが。 第二は深刻な問題出してませんし。
0726 ขอบคุณ @pasuteruXX22 2018-09-11 21:07:08
Est400 深夜需要300万kW、泊3台運転207万kW。残り、約100万kWで流れ込み水力が数万~数十万kW、京極池ポンが火力持ち上げのフルで60万kWです。なので火力持ち分が約150万kW。苫東4号の石炭火力70万kWフル運転し残りオイル機他の火力が運転。周波数低下=ー700/(30×10)=-2.333Hzする。
0726 ขอบคุณ @pasuteruXX22 2018-09-11 21:12:03
Est400 全く違います。瞬動予備は並列中のLL運転していない発電機のAFC余力合計値です。
0726 ขอบคุณ @pasuteruXX22 2018-09-11 21:16:32
Est400 正確には、AFCパルスが来る前の各発電機の65P運転での余力です。
0726 ขอบคุณ @pasuteruXX22 2018-09-11 21:26:22
perfectspeIl 瞬動予備とは、運転中の発電機の上げと下げの余力で検出は各発電機の速度調整機です。周波数を検出し各号機が各々個別に入力(水量、蒸気)を加減します。この動きは数秒間の小さい需要変動ですが、AFC装置がそれ以上の変動を検出すると全運転中の発電機に一斉にパルス信号を送り上げ下げさせます。今回の需要は300万kWでしたので瞬動予備力は300万kWの3%で、90万kWが必要(需要により時々刻々変わる)です。
Naoto @Est400 2018-09-11 22:53:51
pasuteruXX22 過去の実績の資料はなかったような気がしますが、苫東厚真4号機フルパワーで動かすものなのですか?石炭火力が出力調整しにくいのは存じております。7.2万kwは出た数字をやり取りで出たそのまんま使ってました(笑)
Naoto @Est400 2018-09-11 23:03:58
pasuteruXX22 なるほど詳しい解説ありがとうございます。今まで見てきた中では一番お詳しい方かも。この議論については、私のように①今回はブラックアウトしなかっただろう(ピーク時はわからんかった)②ブラックアウトしないだろうけど断言はできない③泊原発が動いていてもダメだった④泊原発が停止しててもブラックアウトにはならん!全部ほくでんが悪いの4つだと思いますがどう思われますか?ネット上では②が多いような気がします。
0726 ขอบคุณ @pasuteruXX22 2018-09-11 23:11:58
Est400 石炭はOIL機より安いのでフル運転。OIL機先行で絞ります。OIL機もフルにしたい場合などは揚水ポンプ運転します。(次のOILタンカー入船予定決まってタンクを空けておきたい場合など)。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2018-09-12 03:33:32
Est400 メチャクチャやなこの人(苦笑)
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2018-09-12 03:34:37
Est400 今回の件で珍説は結構見たが、ここまで詳細にメチャクチャなのは珍しい()
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2018-09-12 03:58:10
Est400 「ピーク時はわからん」って、ピーク時のほうがむしろブラックアウトは起こりにくいということを理解してない人間がなぜこの話題に口を挟むかなあ? ネトウヨは「反日ガー」とか「民主党ガー」と言ってればいいんで、技術的問題にまで口を挟む資格も能力もないよ。
Naoto @Est400 2018-09-12 06:41:44
kabutoyama_taro 今回の状況(原発が動いていない)で苫小牧の165万kw落ちてもブラックアウトしないのですか?
Naoto @Est400 2018-09-12 06:47:36
kabutoyama_taro 読売の記事でほくでんの想定が129万kw分の発電所の停止だったというのが明らかになっていますが、原発稼働時だと苫小牧が70万kwというのは上に出てる通り。知識として知りたいのでブラックアウトする理由を教えてください。
Naoto @Est400 2018-09-12 06:55:34
念のため読売の記事も貼っておこう。北海道電は、最大129万キロ・ワット分の発電所の停止までは想定していた。https://www.yomiuri.co.jp/economy/20180910-OYT1T50043.html
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2018-09-12 07:47:26
Est400 だから、「(ピーク時だったらブラックアウト)しないのですか?」と他人に質問するような人が、こんな議論に意見を述べる形で参加しちゃダメでしょうと言っている。まずはなぜピーク時のほうが相対的にブラックアウトしにくくなるのか、その仕組みを自分で勉強して理解してから一昨日来なさい。
Naoto @Est400 2018-09-12 07:53:23
kabutoyama_taro 発電所停止想定129万kwが抜け落ちてますけど大丈夫ですかね?165万kwが落ちてブラックアウトしない理由を逃げずに答えたらどうですかね?
Naoto @Est400 2018-09-12 08:02:17
kabutoyama_taro 原発が動いていない想定でフルパワーのベース電源165万kwが落ちてほくでんの想定の129万kwを超えてもブラックアウトしないってどういう理屈ですかね?
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2018-09-12 08:06:41
Est400 ①絶対にブラックアウトしないともするとも言っていない。②その129万kWまで大丈夫という想定値は、残りの発電所に原発が含まれていれば必ずそれより小さな数字になる。その理由が説明できるようになったら会話してあげるので、勉強し直して一昨日来なさい。ヒントは「Xe振動」
Naoto @Est400 2018-09-12 08:21:22
kabutoyama_taro ①普通に考えたらその状況はダメだよね。ベース電源はあと一つは必要だから現時点での再稼働は必要だよね。②その小さくなった数値が70万kw以下であるということを出さないと原発があってもブラックアウトが成り立ちませんが、言うからには確証あるんですよね?誰かのチラっと見た感じだと70万kwちょいだったような気がしますが?Xe振動で横道そらさず原発稼働時の想定値をお答えください。
Naoto @Est400 2018-09-12 08:33:48
kabutoyama_taro ちなみに129万kwという想定は原発が稼働してた過去15年の実績も踏まえての数字です。ですので原発が稼働していれば70万kw以下になるのはちょっと話が飛躍しすぎるのではと思います。
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-09-14 18:00:51
素人が流れ無視して悪いが、他のまとめでもそうだったけどなんか「泊の停止が絶対無いとは言えない、“泊頼み”でもそれはそれで脆弱性がある(だから動かせとか動かすなとかまでは言及してない)」という一般論?に対して、「今回は泊が動いてたら状況はよりマシだった」話から発展して「泊が動いてたら停電は一切起きない!泊が停止して復旧不能/時間がかかる状態になる事は絶対に無い!反原発はクソ!」「タラレバの話は一切するな!反原発はクソ!」って殴ってる人がいるからコメ欄で無駄な喧嘩が起きてる印象
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