あきそらは、近親相姦をモチーフとしていたがゆえに重版禁止のお達しを受ける

あきそらが「どうしていけないの?」 都の治安対策本部から、7月以降に重版すれば不健全指定(事実上の回収・廃棄・絶版命令)を検討すると言われ、秋田書店は重版しないことを決めたようです。 作者の糸杉柾宏先生のツィートを中心に、7月以降「あきそら」が重版されないと決まったことについてのまとめ。 関連: ◆ 条例可決(2010/12/15)から2/1までのとぎゃり 『「あきそら」「僕は妹に恋をする」続きを読むあきそらが「どうしていけないの?」 都の治安対策本部から、7月以降に重版すれば不健全指定(事実上の回収・廃棄・絶版命令)を検討すると言われ、秋田書店は重版しないことを決めたようです。 作者の糸杉柾宏先生のツィートを中心に、7月以降「あきそら」が重版されないと決まったことについてのまとめ。 関連: ◆ 条例可決(2010/12/15)から2/1までのとぎゃり 『「あきそら」「僕は妹に恋をする」「奥サマは小学生」は新都条例で規制されない!?』 http://togetter.com/li/95883 ◆ 文化通信 2011/04/18(3937号) あきそらは規制対象と判明 『東京都青少年治安対策本部の警察官僚が新・都条例で不健全指定予定の漫画名を発表』 http://togetter.com/li/126446 ◆ 糸杉先生のツィートのみバージョン 『糸杉柾宏さんの、「あきそら」重版差し止めの理由と表現規制への思い』 http://togetter.com/li/126512 ◆ 『hikichin氏が聞いた、とある女性の「あきそら」に対する反応』 http://togetter.com/li/132709
規制でなく重版自粛 都条例 乱交描いて一般向けとかw 出版社側の問題では? 理由が不明すぎ 糸杉柾宏 当然の結果 萎縮効果 あきそら 規制
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コメント

  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-04-22 01:08:23
    糸杉先生の呟きは、まどマギ一挙放送が始まるまで止まらないと思いますがw すみません、もう寝ます。続きの追加は明日ということで。
  • ジェントル饅頭おシマ @jentleman10 2011-04-22 01:14:34
    すごい残念であると同時に、近親相姦というテーマを扱った本が少女漫画には多いと言う事にもちょっと不安と懸念がむくむく沸いてきたり。結果的に貴方達は血が繋がっているのよ、と言う少女漫画は結構あったと思うのだけれど。確かママレードボーイとかもそうじゃなかったっけ?(古いけど)
  • だるーんな華子 @Lactokiyo 2011-04-22 01:29:37
    やるせなさが伝わってくる。少女漫画で思いつく限りでは天使禁猟区、伯爵カイン、少年魔法士。今は漫画「だけ」だろうけどそのうちゲームやラノベにも萎縮という影響を及ぼしてしまうのだろうな。
  • 内藤明博 @akindoknight 2011-04-22 03:57:21
    疑義1「18禁=やりまくる」は出版社が今それしか売らないだけで、萌えエロゲはある。 疑義2、過程と原因の所在が不透明。特に出版社には喧嘩売れない立場。 疑義3、結局「検証不能の萎縮」を根拠にした無条件非難になってる。
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-04-22 06:53:28
    「政治についても、勿論漫画や表現規制についても、関心を持っている人は…」以降のツィートを追加。
  • 幸田高吉/仙丸 @1000_MARU 2011-04-22 07:58:10
    これは……! じゃあ、夢野久作の傑作「瓶詰の地獄」を漫画化しようと思っても、それはもうできないのか。どうなんだ……。
  • ぢゃいける @jaikel 2011-04-22 08:12:23
    いい機会だから各出版社は「東京を捨てる」ことを本気で考えてはどうか
  • 広報P @Heianmaro 2011-04-22 08:15:38
    創生神話の多くがNGか。胸熱
  • ひっきぃ @hikky573 2011-04-22 08:53:47
    東京が最大の消費地であることは否めないですから、出版社が安易に東京捨てるのは得策じゃないですよね。叫び続けることは大切だけど、先日の都知事選の結果を考えると悲壮感しか感じない。都民として恥ずかしい…orz
  • ex_hmmt @ex_hmmt 2011-04-22 09:06:40
    この件を含め「何故大手出版社は18禁マークをつけ、ゾーニングできるようにしないのか」「安易に絶版という道を選ぶのか」という事をきちんと問い続けなければいけないと思う。規制側だけの問題ではなく、出版社側の問題であるのだ。
  • ex_hmmt @ex_hmmt 2011-04-22 09:08:20
    いわゆる「エロであるから18禁」なのではなく、「表現によっては(従来のエロとはまた違うけれど)18禁のマークをつけて、それでも出版する」という道を選べるように、消費者・表現者は出版社に対して声を挙げていくべき。
  • ashen@もと南の島の教祖 @Dol_Paula 2011-04-22 09:21:20
    「叩かれそうな物は絶版」という事なかれ主義な対応はいただけない。今後もこういった魔女狩りが起こりうることを想像するに気が重くなる。
  • usukuzi @usukuthi 2011-04-22 09:32:32
    作者もマドマギ観てもう忘れたことだろう。
  • フレーバー @stflaver 2011-04-22 09:39:05
    懸念してた事の一つはこういう事だったんだが、やっぱりやっちゃったか…。これは都の問題のみならず出版社も敢えて無視して欲しかった。自由な表現を標榜するのであれば尚更だ。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2011-04-22 10:22:06
    18禁指定がたいしたことないかのように言ってる奴はなんなの。18禁すら扱わない書店は結構あるのに。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2011-04-22 10:58:30
    都条例に違反した場合、罰せられるのは出版社でもましてや作者でもなく、本屋だと言うことをお忘れ無く。本屋と出版・作者を仲違いさせる準備済だったんだよね、元々。
  • ex_hmmt @ex_hmmt 2011-04-22 10:58:39
    一応、自分の立場を補足すると「18禁マークの付いた書籍を書店が取り扱わないのは、そういったものが一般的な書籍ではないからで、であればもっとエロに拘らず、より一般的な書籍でも大人向けであれば18禁マークをつけてしまえばいい」というのが究極的な主張です。
  • ex_hmmt @ex_hmmt 2011-04-22 11:03:37
    もちろん、これ自体はまず極論だけど、その前の段階として「大手出版社はなぜ18禁マークを付けた書籍を出さないのか?」ということについて、きちんと問いかけていくべきだと思っている。表現の自由を標榜するならば、そこには答えてもらう必要があるのではないか。
  • ex_hmmt @ex_hmmt 2011-04-22 11:04:41
    たぶん途中で「営利組織と表現の自由」という部分にぶち当たるだろうなぁ、とは思う。
  • Assume@125.5GeV @_Assume_ 2011-04-22 11:17:58
    既存出版社/書店流通は、特定思想のみのために存在してる証左ですか。有り難いことに代替流通が立ち上がりつつある世の中なんで、そう悲観する必要もないでしょ?
  • Assume@125.5GeV @_Assume_ 2011-04-22 11:21:05
    ぼかして書いていても仕方ないんで、一言だけ。絶版になったらJコミにでも行きましょう。それで解決。
  • だるーんな華子 @Lactokiyo 2011-04-22 11:35:10
    ひっかかりそうなものは18禁で、は根本の解決になっていない気がするな……。ネットに逃げてもJコミに逃げても逃げているだけじゃいつか規制の手は伸びると思うし。そして引っかからないようにする事前の萎縮だけが進んでいく。で、7月以降はそもそもそういう危ない作品を出さない、ということのような。
  • 星野トレン太 @wychee_h 2011-04-22 12:01:51
    Jコミでって言ってる人は、本屋に平積みされる本の認知率とJコミの認知率の違いがマンガ家に与えるモチベーションの違いを考えて欲しいと思うの。まして電車の中吊りやテレビCM。マンガ家は「表現者」であると同時に商売人であり生活者なの。残念ながら。
  • 巳影樹生 @ituki_mikage 2011-04-22 13:10:10
    電子出版はどうなるんだろう
  • inazakira @inazakira 2011-04-22 13:14:34
    これこのJコミの出番じゃないのですかね。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-22 13:22:09
    ちょっと冷たい意見を。ひとつの表現が禁忌となったと大騒ぎしているようだが、小説だって実はそんなものは昔からあった。じゃあそれをどうやって開放してきたかと言えば、裁判闘争をやったり、権威のある賞や団体を作ったりと、戦前戦後に至るまで長年戦ってきたからだ。 全ての漫画家、出版社それら関係者に改めて問いたい。 貴方達は戦う気があるの? 自由は戦わないと勝ち取れない。表現の自由も例外じゃない。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-22 13:30:37
    『都条例問題:半世紀経っても昔と同じ批判に晒されるマンガと、今日では社会的権威となった小説の差』 http://togetter.com/li/92838
  • 永沢壱朗 @Nichilaw 2011-04-22 14:33:26
    んでもって、こんなお話。
  • プライオン @plionplion 2011-04-22 15:43:22
    古事記と日本書紀オワタ\(^o^)/
  • てゆば @teyuyunn 2011-04-22 15:56:49
    指定を受ければ、裁判を起こす絶好のチャンスだったのにな。なんで中止しちゃったんだろ。まあ莫大なお金と時間がかかるからなんだろうけど、「表現規制と戦う」って言葉がなんだか軽薄に感じられる。
  • 姫鎖亜(キサラ) @kotokoar 2011-04-22 16:07:46
    とりあえず秋田書店に意見を出すべき。電話でガツンというべき、 http://www.akitashoten.co.jp/index2.html https://www0.akitashoten.co.jp/mail/form.html まだ4月なのになぜ重版中止にするんだ? 4月から自主規制が開始するとは言え、あくまで判断は民間にゆだねられる なぜ今自粛するのか。抵抗しつくせよ、メシの種だろ?
  • 姫鎖亜(キサラ) @kotokoar 2011-04-22 16:13:48
    この怒り、全ての諸悪の根源たる都青少年治安対策本部にぶつけるべき。 これはもはや戦争です。引いたら全滅ですよ。やるしかない、戦うしかない。戦って守るしかない。もう都なんて 信 じ な い 更なる犠牲を防ぐにはこれしかない 総合対策部総務課 電話:03-5388-2258
  • 十条 亜紀 @aki_juhjou 2011-04-22 16:14:27
    指定を受けたら裁判を、という人がいるけど、K札と出版・販売所を相手にして、作家が今までのように創作活動をし、作家として生活できるとお思いですか? 私は無理だと思います。 だからこその「成立阻止」だったのだと思います。
  • かずま @kazuma_77 2011-04-22 16:32:05
    マンガ家に与えるモチベーションとか・・・言いたい事は判るけど、電車の中吊りやテレビCMが原因で漫画に反感持つ人も増えた面もあるでしょうに。うまくやらなかったから今こうなってる。ジャンルによっては住み分け大事。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2011-04-22 17:00:35
    これ、18禁にして売るという選択肢は無いのかな? / あきそらは、近親相姦をモチーフとしていたがゆえに重版禁止のお達しを受ける
  • Tin Lion @Tin_Lion 2011-04-22 17:34:56
    @tari_tipa 需要、供給、土壌、表現形態が全て違っており、成人向けでできないことをやった、とのことなので、色々な意味で18禁にできない、ということではないでしょうか。
  • こじま801 @801_CHAN 2011-04-22 17:43:49
    今作業中にずっと流してる『少女革命ウテナ』もアウトになるのかしら。
  • むり @hikarihagane 2011-04-22 17:53:06
    個人的には近親相姦設定が問題というよりそれをエロく描いてたことが問題だったんじゃないかとは思うのですが、一読者として残念ではあります。 これで絶版というのもあまりにもったいないので成年マークをつけて再販売というのはどうでしょうか。それなら文句は来ないですし。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-22 18:11:58
    @aki_juhjou 小説家達は警察などを向こうに回して裁判などで戦ってきましたよ。それでモチベーションが下がるだの何だの言うなら、そもそも表現に対して覚悟が無いという事です。大人しく18禁にすべき。
  • 海本広樹 @umimoto_hiroki 2011-04-22 18:43:55
    「近親相姦」は別件逮捕の罪状にしか思えないな。「なんで『あきそら』は『アリ』ってことになってんの?」に対し有効な回答を都も作家も編集部も持ってなかったゆえに灰色的な処置がなされたと感じる。
  • 十条 亜紀 @aki_juhjou 2011-04-22 18:45:35
    @hiroujin いつの時代の話をしてるのですか? 今の時代にそんな事しても仕事を干されるだけ。余程の稼ぎ頭なら別かもしれませんが。小説も今回は挿絵がアニメ絵だと規制対象のはず。今の小説家がどう思うかなんて自分でまとめてるじゃないの。
  • 海本広樹 @umimoto_hiroki 2011-04-22 18:48:07
    都は違うな、「『あきそら』はどう考えても『ナシ』なんだけど、『この論理と基準をもってナシと判断する』というあたりを誰もが納得する形で言語化できなかった」みたいな感じだな
  • 姫鎖亜(キサラ) @kotokoar 2011-04-22 19:09:00
    、K札と出版・販売所を相手にして、作家が今までのように創作活動をし、作家として生活できますよ ここは民主国家です
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-22 19:09:27
    @aki_juhjou 小説家が関わる裁判など戦後から現在まで随所に渡って行われている。彼等が自由を得ているのは、60年以上にも渡って行政と戦い続けてきた成果だ。 仕事が干される?それこそまさに覚悟が無いというんだ。そんな心配をするなら、そもそも行政に喧嘩を売る様なものを描かなければいい。喧嘩を売るなら最後まで自分で面倒見ろ。 嫌なら大人しく18禁に行け。それだけの話だ。
  • simmmonnnn @simmmonnnn 2011-04-22 19:45:51
    >『エロいから規制されるのではなく、近親相姦だからいけないと言われた、これが最大の問題。』  ……本当に? 『近親相姦を下劣な手法で描写してるから』じゃなくて? 古典を引き合いに出して語るような話なのかこれ
  • 時エイトグ @kekerek 2011-04-22 19:49:00
    現実の近親相姦は規制されないが空想の近親相姦は規制か・・・
  • 資料屋 @sir43k 2011-04-22 19:58:26
    「出版社が東京を捨てる」のにはそれなりに意味がある。長野県東御市が有害指定しようと出版業界は絶版になんかしない。たとえ消費地が東御市であろうとも。しかし東京都が不健全指定すれば絶版。東京だけこんな扱いになっている。東京捨てれば都条例なんか無視できるんじゃ?ローカル自治体の有害指定なんか知った事じゃないってね。
  • PON @poncho555 2011-04-22 20:12:16
    近親相姦という事が原因で書籍出せなくなるなら、神話関係は殆どNGになるな。まあどうせ、「そっちはOK」とかダブスタになるんだろうけど。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2011-04-22 20:15:23
    「規制が正当なものかどうかはどうでもいい。覚悟があるなら規制に対して戦えばいい」というのは暴論だと思うけど。その前に不正な規制はさせない、という戦いもあってしかるべき
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-22 20:22:38
    @grayengineer 「その前に不正な規制はさせない、という戦いもあってしかるべき」 それをやるのも作家と出版社。しかし彼等はそれを十分にしなかったから規制法が通った。規制法が通った今は、裁判で戦うしかない。それだけの話。暴論でも何でもなく、現実的な話だ。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2011-04-22 20:24:52
    「裁判で戦うしかない」という結論は勝手に決めてるだけで、そうとも言えない。条例というのは一度制定されたら二度となくならないものではなく、廃止もできる。廃止のための運動だって立派な「戦い」
  • 十条 亜紀 @aki_juhjou 2011-04-22 20:41:58
    不正な規制をさせないための戦いは本当は作者・出版社だけではなく都民もきちんと政治を監視していくべきだったのだと思う。 今回の知事選挙はそういう意味でも重要だったのだけど・・・・・・・・。 これからの廃止運動が出来るかどうかは微妙。
  • 白瀬伸一(軍事アナリスト) @ChromeBranche 2011-04-22 20:43:29
    すばらしい民主国家じゃないか、腐りきった独裁者め(画像略
  • ヒョブ @hiyo_black 2011-04-22 20:44:45
    近親相姦はダメで殺人は良いのか。そうやって比べて行くと、結局なにもかも規制に進むってことが問題だろうと思う。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-22 20:59:39
    @grayengineer 「条例というのは一度制定されたら二度となくならないものではなく、廃止もできる。」 ←夢物語です。都条例は自公民3党の過半数賛成で成立しました。廃止したければ都知事を変えるだけでなく、都議会の過半数をこの三党以外で占める事が必須になります。票数にして恐らく1000万票以上必要です。この時点で不可能です。 可能と言うなら都議選で反対派に1000万票以上集める具体的な方策を示してください。
  • 各務原 夕@是非もないよネ! @nekoguruma 2011-04-22 21:13:15
    …単に成年マーク付けないで好き勝手絶頂してたからでないの?
  • 資料屋 @sir43k 2011-04-22 21:17:54
    石原都知事が首都機能分散に言及「証券市場の中心は大阪」 http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110422/lcl11042218490000-n1.htm だそうです。東京一極集中やめて長野にでも移転しましょう。どうせ消費地の条例なんか無視できるんだし東京を完全な消費地にしてしまえば無問題。
  • usukuzi @usukuthi 2011-04-22 21:24:11
    「エロマンガ」「反権力」というタームだけで皆さんこんなにも盛り上がれちゃうなんてステキ__
  • 株式会社さいたまテック 社長 @saitamasaitama 2011-04-22 21:35:46
    近親相姦だから、というより割と暴力的な手段でその近親相姦を書いてたりしているのを問題視しているんだと見ていた。読んだことある人からすればラインに引っ掛かるかどうかで言うとアウトだろう、ってコンセンサスはきっと持ってる筈だし。禁忌がどうのこうのはお為ごかしじゃね?とは思う。現に18禁ならその禁忌は割と日常的に見られるものなんだし。(少年誌のタブーを、というのなら分かる)
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-04-22 21:40:08
    2月の時点では、あきそらや奥小は規制対象かどうか、意見が分かれてたんだよね。奥小は「法務部勤務の人間として判断すると、どう見ても規制対象にならない」と豪語する人もいたっけ。 http://togetter.com/li/95883
  • GX-Moonlight @GX_moonlight 2011-04-22 21:40:43
    規制されるかもしれないので書きません、売り上げが減るので成人指定は嫌です。これに同意しろと言われてもはいとは言い難いのです。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-04-22 21:54:23
    成年マークは自主規制。国家が規制すれば表現の自由の規制=人権の侵害。ヱロ描写=18禁=規制されて当然という短絡的な発想の人たちは、自分の言動が誰かを傷つける可能性を常に考え、それを指摘された場合は反論せずに受け入れろ。それが筋というものだ。
  • ソレステン @solesten 2011-04-22 22:14:54
    理不尽な規制派は最早なんでもあり。規制したいのはただ「漫画」だから。こんな理不尽に屈しなきゃならない道理なんてない。
  • 資料屋 @sir43k 2011-04-22 22:32:31
    千葉神奈川埼玉は包括指定に安心しきって個別指定は眠りに入った。露骨な性交場面がある程度のページ数なければ対象外なのが包括指定。近親姦を肯定的に書いた程度では事実上対象外になってる。千葉神奈川埼玉とどっちが緩いか一概には言えなくなった。千葉神奈川埼玉は現状に満足らしいし。詳しくは私のツイート見てください。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2011-04-22 23:28:06
    話をすり替えられてるなぁ。どの程度可能かとか見込みがあるかという話じゃなかったはずだけど。「裁判で戦う気がないのなら文句言わずに規制に従え」というのが暴論だ、という指摘から始まってるのに、条例の廃止がどの程度可能かという話にされてしまっている。なりふり構わず、結論ありきという人の話は必ずこうなっていく
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2011-04-22 23:29:34
    ホロコーストが始まったドイツで、ユダヤ人は裁判で戦うか、さもなくば黙ってガス室に行け、という話が通じるだろうか?馬鹿馬鹿しいにもほどがある
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-04-22 23:39:39
    新条例にもとづいて成年コミックマークを付けるということは、その作品が「青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げ」るものである(追加された新基準)と、出版社が認めることになるよね。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-22 23:42:10
    @grayengineer 「裁判で戦う気がないのなら文句言わずに規制に従え」 ← 話をすり替えてるんじゃなくて、君が現実と具体的な回答から逃げているだけだ。条例の廃止は不可能。となれば、作品を条例から守る手段は現実的に考えれば裁判以外の方法は無い。それが出来なければ18禁に行くか、諦めて絶版にするしかない。これが現実。 議会を通った法には強制力があるという現実から目を逸らすな。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2011-04-22 23:44:56
    可能性が高いかどうかということについては考えようによってどうとでも言えるので、答えるもなにも、勝手に決めつけてそれを前提に何か言えると思ってないだけのこと。しかもその「答え」が、本筋の話の結論と何の関係もないことだから答える必要もない。議論の本筋を忘れて相手を「言い負かす」ことだけに熱中すると、こういうすり替えに気づかずに暴走する
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-04-22 23:45:02
    性教育がなっていないのが、一般扱い漫画で避妊具無しのピル無しの生中田氏当たり前のエロ漫画書く事の正当化にゃつながらんですよ。さんざか見てきたテンプレの引き写しみたいでがっかりした。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2011-04-22 23:46:41
    ひたすら一方的に「~しかない」とか「~するほかない」とか何の根拠も実証もなく断定して、それを前提に結論に誘導してるだけだから、そんな話にはだれも説得力を感じないしついてこないですよ、っていうだけの話なんだけど
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-22 23:49:14
    @grayengineer 具体的な反論をしてくれないかな? では君はどうやって「あきそら」という作品を、都条例の規制から守れると思ってるんだい? 具体的かつ現実的な方法を示してくれないか? さあw 
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2011-04-22 23:52:09
    物事の是非とか正当性の話をしてるときに実現性が高い低いという話にすり替えるのは明らかに筋が違う。実現性が高かろうと低かろうと不当なものは不当であり、廃されなければならないことにかわりはない。廃止の実現性が低いから現状に甘んじるべき、という理屈はおかしい。そういう理屈が世の中の不正をいかに甘やかすことになるか自覚しないといけない
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2011-04-22 23:53:12
    すり替えた先の話に逃げこんでしまったので、もう対話が成立しないな。やれやれ…
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2011-04-22 23:59:42
    そもそも「裁判以外に方法がない」という前提じたい、だれも証明していないのだから、証明されていないものに反論する必要もない。証明されてないよ、と指摘するだけでじゅうぶん
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-23 00:00:29
    議会を通った以上、法は法だ。不当と言うならまさしく司法に訴えて、解決すべき話。それが出来ないなら泣き寝入りするしかない。 これが現実。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-23 00:01:56
    @grayengineer 「何の根拠も実証もなく断定して」 君は都条例のがどうやって可決したのかも知らないのかい? 君が必死に目を逸らしている現実がこれだ。『都条例改正案、民主・自民・公明の賛成多数で可決成立』http://p.tl/Mlg2 『石原都知事261万票獲得で4選』http://p.tl/buHZ 条例を廃止するには都知事を変えるだけでなく、賛成した自公民三党を引っくり返すか、この三党を都議会から追い出して、規制反対派の政党で過半数を占めなければならない。 しかしそれはまず不可能。これが現実
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2011-04-23 00:04:12
    「裁判以外に方法がない」ことの実証には全然なってないんだけどw
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-23 00:06:27
    @grayengineer 「だれも証明していないのだから」  君が知らないだけだ。すでに実証されている。 『ボーイズラブを読む:都条例改廃請求の為20万の署名は現実的か』http://p.tl/pfvy 「6月の都条例問題に際して行われた反対署名を(略)全国から集めても、今回必要とされる署名の1/10でした。条例が決まった後の改廃請求の為には、東京都の有権者の署名が20万筆必要なのです。いかに難しい数字か、想像が付くのではないでしょうか。今回駄目でも、署名を集めれば何とかなるというのは一種の現実逃避」
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2011-04-23 00:08:04
    らい予防法がどうやって廃止されたか、というのも調べてみたらいいんじゃないかなー
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2011-04-23 00:10:28
    反対運動や廃止運動の困難さをいくら力説しても「裁判以外に方法がない」ことの「証明」にはならないし、まして「証明された」ことにして「だからそれ以外の方法はあり得ない、裁判する気がないやつは規制されていろ」と結論づけるには飛躍がありすぎる、んだけど、この人には言っても無駄かな。理解できそうにない
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-23 00:10:29
    実証その2:昨年の参議院選挙では規制反対派の票は”全国で”7万弱以下しか出ていない。都議会過半数は都知事を変える事も不可能という結果は実際に出ている。 → http://yukikaze.otaden.jp/e115086.html「社民の得票220万余りの中で、保坂氏の個人得票は7万弱。はっきり言って、票田としてはゴミみたいな物です」
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-04-23 00:11:18
    内ゲバか。ますます先鋭化と衰退の道ひた走っているなあ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-23 00:19:35
    @grayengineer 現実から逃げるのに必死だな。残念だが昨年、中野ZEROで行われた『都条例改正案の問題点を検証するシンポジウム』でも、法学者の河合幹雄氏も私と同意見だ。http://togetter.com/li/76079 「(表現者側は)絶対に怯まないで闘ってほしい。怯んで自主規制したら訴訟には持ち込めない。最高裁は昔と違う。昔は警察が告発したら99.9%有罪。しかし今は変わった」
  • シンヴァルー @vashurad 2011-04-23 00:20:56
    そもそも、漫画やアニメ、ゲームだけが規制対象になって良い理由は、建前上だとしても、視覚的刺激が多いからだ。「近親相姦」というテーマだけで、視覚的刺激が少なくても規制されるというなら、小説や実写も同じように規制されないといけない。少なくとも裁判で、その点の公平性を争う価値はあると思うが。
  • 川村賢一 @kkawa01 2011-04-23 00:30:24
    取り敢えず、警察官僚と石原不謹慎太郎の高笑いが聞こえるな。悪いが甲賀氏の指摘はすべて真実だ。外野である我々消費者は残念ながら秋田書店の尻を叩くくらいしかできん。俺は都民ではないから石原にNoも突きつけられないからね。となると、作者乃至出版社が裁判で戦うしかない。
  • 株式会社さいたまテック 社長 @saitamasaitama 2011-04-23 00:47:33
    近親相姦書きましたーレベルの一般作品が規制にいたってないのは、挙がっているような「天使禁猟区」やら「恋風」やらの作品を鑑みれば妥当っちゃ妥当だろ。作者やら出版社やら都やらの言い訳を真に受けすぎだと思われ。あきそらとかが駄目なのはきっと別の理由がある、ってこと(読めばわかるんだけど)くらい推察すべき。
  • 柴宮両兵衛(伊予守・重高・幻鶴) @ShibamiyaRyobee 2011-04-23 01:05:30
    何がどうなったか言えんがとにかく萎縮した,では支援者もどこにどう意見すればいいのか分からないだろう。実際推測で出版社だの何だのに抗議すべきと混乱している向きが既にいる。@hiroujinって人は一言二言多めだが,筋はすっきりしている。信念を源に戦えるはずだし,大物作家たちだってあんな大声で文句言ってたんだからここぞと支援してくれるだろう(でなかったら記者呼んでポーズ見せただけなのかと)。プロの表現者が正しいと思うことを表現せず退いてどうするのか
  • 豚(サンドスター非所持) @shikishimatask 2011-04-23 01:35:39
    こういう話になると「裁判の費用が・・・」って話になるけど、裁判の費用なんてそれこそ募金で何とかならんのかね。まあ前例もないしどのくらい集まるか予想もつかないんじゃ会社で通るわけないか
  • 内藤明博 @akindoknight 2011-04-23 01:49:44
    影響の内容や実行者側の問題も検証しないで「萎縮が起きた!とにかく都条例が悪い!」と原因・責任を全て都条例だけに押し付けて糾弾し否定する。 自らこんな刃を振るう人たちは、それ漫画だけ例外にしてもらえるとでも思ってるのか?
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011-04-23 02:18:09
    一番批判されるべきは成人指定マークをつけて、然るべきレーティングをせずに重版しない判断をした秋田だと思うんだがな。
  • だるーんな華子 @Lactokiyo 2011-04-23 02:32:39
    創作で萎縮などの実被害を被った当事者が何もアクションをしなければ外野の人間が出来ることもたかがしれているという考えになりつつあります。買い支えをしようにもあきそらのようにピンポイントの重版禁止がかかれば新規開拓も難しくなりますね。少しずつ消費者側がとれる手段が無くなってきていることはひしひしと感じます。R-18にすればよいとしても流通側に対する働きかけがなければそもそも置かれないことからそれ改善前提の話なんですよね?
  • kirito @kirito_ac 2011-04-23 02:50:40
    冷たいかもしれないけど、常識的・客観的に見て「こりゃ18禁じゃないと駄目だろ…」みたいな漫画を書いてる人は他に任せて黙っておくべき。 貴方達が騒いでも、大衆の同意を得られると思えない。むしろ「こんな漫画を書いてる奴が騒いでるのか」と逆効果になるとしか思えない。
  • kirito @kirito_ac 2011-04-23 02:53:47
    残念ながら「君達が守りたい表現の自由というのは、こういう漫画を全年齢で出版・販売することなの?」と言われて貴方の漫画を出されると反論のしようがない。無能な味方ほど邪魔なものはない。
  • だるーんな華子 @Lactokiyo 2011-04-23 03:13:36
    そういう表現も守る、と言い切れてこその表現の自由の主張だと自分は思うので。何も考えず何でもかんでも18禁は臭いものに蓋と変わらない。成人向けではなく青年誌だからこそ出来る表現があり、それを追求したというのは呟きを読んで理解できたし作品の内容について非難することはしない。
  • 内藤明博 @akindoknight 2011-04-23 03:30:18
    古典だから許されるのかって話があるけど、そこには古典か否かの前に「内容と度合い」という違いがある。仮に古典をエロ部分ばかり濃密な漫画にしたら普通に18禁にされるだろうし。そして「18禁でも売らず封印」は出版社の都合。
  • 内藤明博 @akindoknight 2011-04-23 03:54:52
    つーかね、一般誌の逸脱にも決定プロセスにも「話せません」「私は描く側であって、議論する側ではありません」でだんまり。でも「原因は近親で都条例と石原によって殺される」とだけ饒舌に語る。 こんな卑怯な態度で、何を聞けと?
  • SMT @SuperMTec 2011-04-23 04:05:37
    すでに上で言われてるが、当事者が法廷で戦わずに愚痴ばかり言っているのは失笑するしかない。要するに最前線で戦うべき人間が戦わないのだ。じゃあ誰に戦ってもらうつもりなんだ。消費者か?消費者は別に漫画やアニメで飯を食ってるわけじゃねえんだよ。誰が戦わなきゃいけないか?作家だよ。出版社だよ。業界だよ。お前らが最前線から逃げ出すなら誰も戦わねえっての。アホが
  • SMT @SuperMTec 2011-04-23 04:09:09
    自分も河合幹雄氏の意見と同じだ。条例が成立した今、消費者にやれることはない。条例は当事者を狙い撃ちにするもので、消費者は当事者ではないからだ。となれば最前線にいる当事者が逃げずに裁判で戦うことだけが唯一の闘争方法だ。実に単純明快な構造だ。ところが漫画家がこの姿勢。じゃあ誰も戦わない。おめでとう。無限に萎縮して無限に自粛してくれ。表現を殺すのは当局でも都知事でも議会でもない。ただの自滅だと知れ。
  • SMT @SuperMTec 2011-04-23 04:15:21
    規制反対運動の歪さをいい加減に客観すべきだ。金もない人脈もない知名度もない消費者に戦わせて、本来最前線で戦うべき漫画家や業界が後ろで腕を組んでみていたのが宮崎勤以来の抵抗運動の実態。そのあげくに敗北した。先の条例成立をもって消費者の戦いは終わりだ。あれ以上の戦いは消費者にはできない。今後は当事者が先頭にたつべきだ。そうすれば消費者もついていけるだろう。それが本来あるべき正しい運動のあり方ではないか
  • SMT @SuperMTec 2011-04-23 05:03:41
    表現の敵は東京都でも石原都知事でもない。警察官僚でもない。作家と出版社だ。彼らは消費者には「表現の自由を守れ!戦え!」と勇ましいことをいう。だが自分が戦いはしない。戦うどころか保身のために表現を殺す。戦前の大本営よりひどい。大本営は国民を煽って戦地に送ったが、少なくとも国体は守ったし法廷にも立ったし処刑もされた。漫画家や出版社という連中は法廷から逃げて自分の為に表現すら殺す。消費者は今、彼らこそ監視しなければならない
  • ゆり @mesikuwanuinu 2011-04-23 05:11:09
    行政や一般国民があまりに愚昧であるがゆえに、「当事者」が「戦わない」ことを批判されるという、まあなんというか、恐ろしい話だ。
  • SMT @SuperMTec 2011-04-23 06:20:17
    これは当事者の戦いだ。条例が規制するものは商業活動であり、産業規制だからだ。反対運動はその現実を認知してない人間が多い。よく条文を読めと言うが、そもそもその条文が誰を狙っているのか読めていないのではないか。ターゲットは我々消費者ではない。表現で飯を食っているわけでもない人間がいきり立つのは滑稽だ。また逆を言えば、当事者が戦わないなら、この話はすべて終わり。問題はどこにも存在しない
  • SMT @SuperMTec 2011-04-23 06:24:25
    宮崎勤事件以来。危機感も持たず、ろくな政治工作もせずに都条例成立まで状況を悪化させてきた当事者こそが、最も愚昧だ。愚昧であるだけではない。彼らは戦いから逃げて消費者に戦わせてきた。卑劣だ。
  • 無慈悲極まり無いかとにゃん @katomem 2011-04-23 07:06:59
    しっかし、どう見ても第一義的責任はは出版社にあるだろうに・・・。それでも尚「イシハラガー」「イノセガー」「トジョウレイガー」ってのもなぁ。
  • まきにゃん @ma_china 2011-04-23 09:03:32
    敵前逃亡は銃殺刑だぜヒャッハー!!!1!1__ #hijitsuzai
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2011-04-23 09:32:02
    小説家は戦って権利を手に入れたと言うが、戦ってきたのは規制を推進する側も一緒だろうに。その結果、より姑息に小説家と漫画家を分断し、出版・漫画家と書店を分断する手段を確立していったんだから。戦って怪我するのは書店ばかりじゃ、戦うにも限界在るわ。それに小説は牢獄の中でも書けるけど、漫画は牢獄の中じゃ資材的に書けやしません。
  • A君(24) @yukikazemaru 2011-04-23 10:11:40
    こんなところにまで、悪魔の証明を要求する人間がいるかww
  • A君(24) @yukikazemaru 2011-04-23 10:14:37
    >らい予防法がどうやって廃止されたか、というのも調べてみたらいいんじゃないかなー< 裁判、起こしてますね。
  • 週刊金曜日 @syukan_kinyobi 2011-04-23 10:44:44
    震災報道のため個人的にいっぱいいっぱいになっている間に、都条例関連でさまざまな動きが出ている件について(浩)
  •   @qazxswedcvfe 2011-04-23 13:21:24
    不健全指定されたら重版しないなんて以前からあったことで、これは、その延長だよね。行政じゃなく、ずっと前からある出版社の対応の問題でしょう。出版社はてめーらの稼ぎのために出版してるんであって、表現の自由なんて気にしちゃいねーんだよ。戦うなら、行政じゃなくて、そういう商売をする出版社とまず戦わないと。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-23 13:40:10
    @masahiroitosugi 「私は描く側であって、議論する側ではありません」 ← 悪いがこれは表現者として卑怯な逃げだ。作者には作品の正当性を訴える責務がある。漫画家達や出版社のこういう逃げの積み重ねが、今日の事態を招いたといえる。1973年、ドレスデンの虐殺をテーマにした作品『スローターハウス5』を有害だと焼却するように命令した、ノースダコタ州ドレイク市の教育委員会に対し、作者のカート・ヴォネガットは手紙で作品の正当性を主張した。http://p.tl/OqL3 これが本来あるべき表現者の姿。
  • T @FUNDOSHIMASK 2011-04-23 14:29:49
    「あきそら」は読んでないけど、近親相姦だからアウトはおかしいだろ。火の鳥望郷篇とかどうすんだよ。少女マンガにもよくあるモチーフだぞ。
  • 飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2011-04-23 14:32:47
    「18禁にしてでも世に出す」というような気概もなければ、「キンクリ~朝チュンで直接描写を避けつつ【近親】というテーマを書こうと試みる」って工夫もない。根本的に生き残るための【努力が足りない】レベル。
  • 飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2011-04-23 14:36:27
    改正条例下でも『近親相姦を書いて不健全指定に該当しないシチュ』ってのが存在するって、気付いている人がどんだけいるんだか疑問:p
  • 星野トレン太 @wychee_h 2011-04-23 14:45:19
    一言だけ、声を大にして言いたい。「あきそら」は漫画としてすげー面白いから買って読むといいよ。
  • 江尻ふみあき @ejiribunmei 2011-04-23 15:05:57
    テーマ自体がアウトなら全巻指定されずはず。
  • ゆうひまわり @YuugaoHimawari 2011-04-23 17:10:50
    正直に言って、18禁マークは悪書撲滅運動の産物で、それ以前エロが有っても小説のように全年齢、だから結構自由だし。ハードエロも少ない。だがマークが出てきて、18禁が先鋭化して、エロは8割ないといけない制約が出てきた。現実問題、この中であきそらが18禁で出版できるわけがない。だからこういう作品の受け皿として青年レーベルが出てきた。規制はつまり青年レーベルから特定ジャンルを消す法案だ。しかも結構恣意的に。これは魔女狩りと言わずして何と言う。
  • 高千穂 伊織 @t_iori 2011-04-23 19:36:14
    個人的に条令は消極的反対なんだけど、「重版がかからない」理由を条令だけに押しつける視点は都合が良すぎる。と前もいってたので繰り返しになるが
  • 高千穂 伊織 @t_iori 2011-04-23 19:49:28
    都条例では、表現の自由に当たらない。18禁で出せばよいという回答。それに対する以前見た返答は「つけ直すにはコストがかかる」 まあ、それは当然のことだけど、全体とおしてみると説得力に欠ける。
  •   @qazxswedcvfe 2011-04-23 20:04:17
    不健全図書になるといきなり重版しませんとか言い出すけど、有害図書指定だと何もしないで出版し続けてるわけで、そこも非常に納得いかないんだよね。帯紙措置は雑誌向けだし、しかも、似たような自主規制だった要注意取扱誌は勝手にやめてるわけで、言い訳にするには弱いと思うだが。有害図書は完全無視。不健全図書だと重版中止。根本的なところで出版側の対応がおかしいだろうって思うんだがな。
  • サスガ @tigercaffe 2011-04-23 20:41:26
    こうなるの分かってたから、石原には投票しなかった。近親相姦で規制を食らったのには正直驚いた。「あきそら」が重版禁止なら、日本書紀や古代史関係の逸話も一律規制をしなきただの検閲だろjk。
  • 撃壌◆転職活動中 @gekijounouTa 2011-04-23 22:37:04
    他の人も言っているが、一巻と三巻のみ対象となるなら、都の説明通り「近親相姦を描いただけで指定となる訳ではない。エロの量を考慮する」って事で、近親相姦が描け無くなる訳じゃないんじゃない?一巻 http://j.mp/8NuKkw 二巻 http://j.mp/Z2dmD 三巻 http://j.mp/7V9YB2 http://j.mp/fHuoKr 四巻 http://j.mp/a1Gz6X 五巻 http://j.mp/g5CGo5 え?全年齢?( ^ω^)・・・。 とりあえず密林ポチッてくるか・・・
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-04-23 22:59:23
    > 「近親相姦を描いただけで指定となる訳ではない。エロの量を考慮する」 / エロの量というか近親相姦行為の量ね。 http://togetter.com/li/95883 で書いたけど、「近親相姦&それが社会的に是認されているかのように表現」 または 「近親相姦&その場面を詳細に描写」 または 「近親相姦&その場面を反復して描写」 のどれかで規制される。 あきそらは、たぶん「近親相姦&その場面を反復して描写」に該当じゃないかな。
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-04-23 23:03:16
    ところで、施行規則を見ると、「社会規範に反する性交又は性交類似行為」に公然わいせつが含まれていないので、乱交パーティーやってる2巻は無問題? いやしかし淫行条例違反ではあるので、そこもページ数にカウントしないとイカンはずだが…? やっぱり、さっぱりわからないよw
  • 週刊金曜日 @syukan_kinyobi 2011-04-23 23:10:10
    とりあえず、『あきそら』買ってきました。読んでみます(浩)
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-04-23 23:37:43
    中高生に(こっそり)読ませたいエロ漫画として良作だと思います。(目の前で読んでたら怒って取り上げるだろうけどw) RT @syukan_kinyobi: とりあえず、『あきそら』買ってきました。読んでみます(浩)
  • チェリ @cheridayo 2011-04-23 23:54:06
    それを本人に言わず、コメント欄で愚痴っている君はステキ(^ρ^)RT @SuperMTecSuperMTecすでに上で言われてるが、当事者が法廷で戦わずに愚痴ばかり言っているのは失笑するしかない。要するに最前線で戦うべき人間が戦わないのだ。
  • SMT @SuperMTec 2011-04-24 01:31:50
    単に作家に対してのみ言ってない。こうしてまた条例叩き石原叩きに引き戻そうとする論調が出てるのを見れば、「実は作家や業界など当事者が戦おうとしないのだ」という運動が抱える問題は認知されていない。だからここで言うのだ。そんな意識でこれから何と戦うんだ?今後の敵は議会でも知事でも警察官僚でもフェミニストでもなく「業界の自粛」だぞ。そんなこともわからん阿呆が絡んでくるな
  • ナカバヤシ @nakabayashi_135 2011-04-24 01:55:07
    きちんとしたことは知らないが、「なぜゾーニングしないのか?」という疑問しか浮かばない。
  • 小岡 賢治 @kenjikooka 2011-04-24 08:12:24
    表現規制問題では規制を迫る側のほか,勝手に自粛する出版社もいい加減責められる頃合いだろ。
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-04-24 10:05:32
    「乱交描いて一般向けとかw」ってタグ付けてくれた人がいるので、この際だから言っちゃおう。 / 「1巻・3巻を指定してやんよ!」ってことは、逆に言えば乱交描いた2巻は無問題であると治安対策本部からお墨付きが戴けたということだw (乱交は2巻だけだったと思う。あと5巻で3Pしてたな。)
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-04-24 10:12:53
    「規制でなく重版自粛」ってタグ / これも一応はその通り。重版せずとのお達しを受けたのは糸杉先生で、お達しを出したのは秋田書店。でもって、重版を自粛したのは秋田書店で、重版を自粛した理由は…(ry
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-04-24 10:25:20
    (私はレイティングすべしという立場です) あなたの仰るゾーニングとは、「あきそらはR18であるべき」(→糸杉氏が答えています)でしょうか、「R15等を新設すべき」(→都条例改正が必要)でしょうか? RT @laziness_st: きちんとしたことは知らないが、「なぜゾーニングしないのか?」という疑問しか浮かばない。
  • 内藤明博 @akindoknight 2011-04-24 15:56:57
    自らも卑怯なことを続けている者の糾弾の声を聞いて、信頼して味方につこうと思う人がいるか? 繰り返すが、本当に「語れない」ならその先も徹頭徹尾黙れ。これじゃただポーズをつけながら「急いで買え」と漫画の宣伝に使ってるだけだ。
  • densisijo(石川) @densisijo 2011-04-24 16:21:19
    @akindoknight 重版の掛からない漫画宣伝した処で売り上げなんて多寡が知れているでしょう。穿ち過ぎ
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-04-25 00:17:36
    RT @nanami_mouse: @kazumimm 後は、出版社には、「売り切り」「売り抜き」と言う戦略があって。改正された都条例が施行されるのは7月1日からなので、ヤバイ物でも6月30日までに売り切って逃げちゃえば良いやと言う、人道的に見れば最悪な手段があるんですよね。重版かけないのは、その狙いもあるかと。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-04-25 00:18:27
    RT @nanami_mouse: @kazumimm 18禁を取り扱ってない大手出版社にとっては、それは出版社の誇りもあるからできないんでしょうね。都条例関連の騒動を見ていると、18禁マークの付いていないエロを大手を振って売りたいと言う意図が、大手出版社にあって、その意図のために都条例反対派を焚き付けてるなと。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-04-25 00:19:31
    で作者ご本人が・・・ RT @masahiroitosugi: あきそらは7月以降、重版はかかりません。確定です。 
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-04-25 00:20:48
    RT @masahiroitosugi: 今だから言えることですが、7月前に逃げきる、というスケジュールで、全ては進んでいました。6月発売を5月に前倒ししたのもその理由です。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-04-25 00:22:10
    こらもう売り逃げしようという意図が見え見え。表現の自由とか偽善ぶらないで欲しい。
  • 姫鎖亜(キサラ) @kotokoar 2011-04-25 14:18:35
    既に施行されてんだから売り逃げは当然では?表現の自由も偽善じゃない
  • SMT @SuperMTec 2011-04-25 15:18:34
    出版社は規制に引っかかったら売り逃げればいいし、規制後は自由な範囲内の表現で商売すればいいし、規制に引っかかる物作りたければ、会社や編集部をでっちあげて違法本作って売ったら即解散なんて荒技もある。だから出版社は表現の自由の死守にこだわる必要がない。作家もこのとおり逃げ出した。「表現の自由のための戦い」なんて大義を純真に信じてるのは消費者だけでは?
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-27 16:41:10
    表現者(作家や出版社など)には己の表現の正当性を社会に説明し、不当に迫害されたのであれば、戦う責務がある。しかし秋田書店とあきそらの作者はその責務を自覚せず、ボーダー的な表現で世間を挑発し、法規制を招いた。あげくに売り逃げで逃亡だ。規制を防ぐためには、表現者の己の表現への自覚と覚悟が不可欠。今こそ消費者は彼等を甘やかさずに、「お前達には覚悟と自覚が足りない!」と容赦無く批判を浴びせるべき時期だ。でなければ今後何度もこれを繰り返す事になる。
  • 紅カモメ @akakamome 2011-04-27 21:20:56
    あきそらは好きだけど、発表の場等に思う所はある。青年誌と成年誌の違いも分かるが、結局は配慮と表現と利益のバランスを考えたモデルを構築できなかった業界の力不足、或いは利益のためチキンレースしすぎた。 条例で表現が死んだとは思わない。利益のための表現は萎縮するかもしらんけど。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-27 23:35:36
    あんまり、漫画を書く人とか出版社に多くを求めるのもおいらはどうかと思うんだよなぁ…彼らは生業でやっているわけで、戦わないで仕事が続けられるなら戦わない選択を取るのは当然だと思う。芸術家か、職人かって論争はあるみたいだけれどね。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-27 23:41:27
    今の裁判制度で戦って勝てる見込みがあるかってのも疑問があるしなぁ…戦わなければ永遠に勝てないという理屈もわかるけれど。生活を続けられなくなったら元も子もないよね。泣き寝入りしろっていうわけじゃないけれどね。水を差してしまったら申し訳ない。単に誰かがこう思うって考えがあるように、僕はこう思うって考えがあるというだけの話。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-27 23:45:05
    売り逃げの件は、別に作家や出版社は悪いことだと思っていないんだから、合法の間は非難される謂れはないと思うよ。おいらは性の営みは古事記から挙げられるように、素晴らしいものだと思っているから売れるうちに打っておいたほうがいいと思う。近親の件は褌祝とかもあるしね。そう思わない人もいるだろうね。
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-04-28 07:06:09
    「少しだけあきそら重版禁止問題の補足」ツィートを追加。
  • patriot2012jp @patriot2012jp 2011-04-28 15:41:53
    #hijitsuzai 条例を厳正に運用した当然の結果。表現の自由の範疇外。表現したいのだったら18禁で売ればいいと都も言っている。それをしないのは出版社の都合でしかない。表現の自由は不道徳を撒き散らす自由とは関係がない。批判してるヤツは遵法意識皆無で知能が低い。
  • patriot2012jp @patriot2012jp 2011-04-28 15:44:08
    #hijitsuzai まぁこれでも規制ハンターイとか言ってもいいのは @SuperMTec さんの意見に完璧に反論して論破できる人だけでしょ。そうじゃないなら黙ってないとダメですよ。それが議論のルール。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-28 18:03:00
    これって議論なんですかね?
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-04-29 03:08:11
    昔の労組は春闘とかで全員待機の際逃げ出す職員がいないよう門を閉めていたらしい。幹部がつぶやく言葉を聞くと、今でも本音では門閉めをやりたいのかなと思うことがある。お前らのためにやってるのにという想いが強く、関心がないのがいまいち理解できないらしい。時代の趨勢だと諦めてはいるようだけど。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-29 14:53:17
    今こそ消費者は作家や出版社に対して「門閉め」を行うべきだと思うよ。何度も言うけど生活を大事にしたり、社会的批判を受けたりしたくなければ、無難な内容にするか、批判を上手くかわす為の技術を駆使すべきだった。しかしそうはせず性描写乱発で世間から大顰蹙の上、結果的に法規制まで招いた。 おかげで多くの人達に甚大な被害が出ている。  これ以上作家や出版社の無責任なやり得・逃げ得を許してれば、漫画やアニメは永遠に法規制の圧力から逃れられない。その連鎖はもう止めるべきだ。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 17:27:40
    @hiroujin さんは方法論の話をしているのかもだけれど、たとえ未成年者相手でも性表現が悪影響(てかこの言葉の定義がない)を与えると思っていないおいらとしては、制限されるいわれはないと思うんだよなぁ…選挙でも裁判でも勝てるわけがないから従うしか無いって話になるのか?
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 17:30:30
    ちなみに僕は消費者の側で、REDいちごとか買ったこと無いですが、責を負うべきは人権無視の法令を作る国や都道府県の方だと思うよ?おいらは年寄りたちが死ぬのを待ちつつ、選挙には行っているけれどね。おいらが年食ったときに老害にならないように気をつけたいけれど。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-29 17:47:22
    この手の話が出ると必ず「不当だ」「理不尽だ」「政治悪い」」等の声が上がるが、法が一旦成立した以上、異議を唱えたければ選挙か司法、あるいは政党や世論を味方につける政治力しか打開策はない。そもそも規制派は自分達の宗教教義を法制化しようという勢力。こちらの生存権すら認めていない。もう戦争状態だという現実をちゃんと直視すべき。 そして理不尽な襲撃に対して、漫画家や出版業界は今まで防備を怠ってから、こういう結果に陥ったわけ。だから出版社や作家は責務を果たして、ちゃんと戦えと言っている。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-29 18:01:30
    @SuperMTec氏がすでに指摘しているが、作家や出版業界は表現の自由で利益を得ているにも関わらず、これを脅かす規制問題などが起きると、当事者責任を果たさず、反対運動や規制への対応を無関係な消費者に押し付けてきたという歴史がある。この時点で、作家も出版業界もただの被害者ではなく、一面加害者でもある。 特に規制問題への不作為という観点では十分加害者。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-29 18:24:43
    『表現規制反対運動に足りないもの』http://p.tl/zZtc(抜粋要約)「都条例反対運動はコミック十社のような大企業等が大規模にロビー活動を繰り広げていたのだろうと思っていたが、実際には違ったようだ。要するにこれまできちんと対策をやって来ない。決定を一方的に押しつけてきた東京都は論外であるが、出版側もやるべき事を全然やっていない。陳情やロビー活動の大部分は個々人有志任せで、出版各社は特に大したことをやってこなかったというのはおかしいだろう」
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 18:28:00
    戦争状態と言うなら、状況を打開するために革命でも起こしますか?法を変える方法として、有効なら両手を上げて賛同するかもね。ここは信仰の違いって奴かもしれない。 @hiroujin
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 18:28:35
    ロビイングが重要というのは同意。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 18:31:14
    どうせ世間の同意を得られないなら僕達がその世間になるしか無いんじゃないかな?そしたら、考えられる方法は、大多数を占めている人たちが死ぬのを待つことかと。いわゆるオタクと言われる僕達が同じ世代に多いかどかは分からないけれどね。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-29 18:34:13
    『表現規制反対運動に足りないもの』http://p.tl/zZtc(抜粋要約)「これだけ出版業界や関連業界にとってクリティカルな事象であるのに、きちんと真っ向から反対運動を繰り広げる団体がほとんど無い事の方が不思議だ。出版各社にある法務部は何をしていたのだろう。規制反対活動は個人任せにしていても限界があるし効率も悪い。そもそも自分たちの飯の種なのだから出版社や関連業界で一丸となってやるべきだと思う。個々人に負担を強いるような現状には未来が無い」
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 18:42:16
    スタンス的には、チャタレイ事件で負けた時点でオワコンなんだけれど、それで戦っても負けの判例を積み重ねるだけの気もするなぁ…って感じ。先も言ったようにロビイングはナントカした方がいいと思うけれど。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-04-29 18:50:50
    ナチが運動によって権力を獲得しても、それが正しいとは言えない。 運動が成功するかどうかと、それが正しいかどうかは別問題。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-04-29 18:58:14
    立法の問題を論じる際には、あくまで「べき」論が重視されるべきで、法体系を維持することが目的である、司法の判断は必ずしも絶対的なものではない。 例えば、小泉元首相の郵政民営化法案に対して、最高裁は違憲判決を出したことはないし、おそらく出したりはしないだろう。 けれども、憲法の精神や国益をかんがみ、作る「べき」法案かどうかというのは、議論の余地があるところだ。 「べき」論と司法の判断はわけて考えるべきだよね。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-29 19:06:25
    @aki7ito 「スタンス的には、チャタレイ事件で負けた時点でオワコンなんだけれど」 ←ちゃんと正しい事実認識ぐらい持ちましょう。チャタレー裁判だけでなく四畳半裁判、悪徳の栄え裁判などありましたが、ではそれで小説が今日摘発されてますか? むしろ逆に完全な自由な地位を築いてます。これは松文館裁判でも同じ。以後、成年コミックの摘発は無くなりました。行政は裁判を起こされるのを最も嫌がる。法学者の河合幹雄氏が司法で争えと言っているのはこれを知っているから。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-04-29 19:08:09
    刑法175条に関する闘争では、法的には文学者たちが三度までも敗北を喫したが、 政治的には三回のすべてに勝利した。 結果、サドもチャタレーも永井荷風も好きに読めるようになった。 フランス書院文庫には年齢制限もなく、ビニール包装や青テープの措置すらとられない。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 19:09:23
    でも起訴されたら小説が勝てるっていう判例じゃないでしょ?たまたま映像メディアが出てきて、摘発を逃れているだけだよ。蜜室でもなんでもいいけれどさ。 @hiroujin
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-04-29 19:10:17
    そうした勝利は、表現者たちが、つまり渋澤龍彦や大江健三郎や井上ひさし、吉行淳之介らが、 表現者として法廷で、文壇で、ところかまわず声をあげてきた、その結果だった。 (欧米におけるセックス革命や、左翼運動の進展などの社会背景も多分に影響しているけど)
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 19:12:22
    あと、小説がどうのこうのって話じゃなくて、表現問題で敗北した最初の例って話なんだけれど。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-04-29 19:13:18
    @aki7ito 「重要なことは、活字に関して、児童がレイプされていようが、 著しく残酷な描写を含んでいようが、ゾーニングもレイティングもなされていないという状況が、 表現の当事者によって戦い、作り出されてきたという歴史的事実だ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-29 19:16:20
    aki7ito これをちゃんと読もう→「行政は裁判を起こされるのを最も嫌がる。法学者の河合幹雄氏が司法で争えと言っているのはこれを知っているから」 つまり裁判自体が行政にとっては忌避されているという事。司法に持ち込まれるのであれば、行政は摘発を避ける。結果、法が死文化し、世間の認知と共に表現に自由がもたらされると言う事。もちろん@kuroitumi氏のいう様に小説は当事者達が非常に努力してきた。対して漫画はほとんど何もしていない。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-04-29 19:16:48
    四畳半襖の下張事件などは、「その作者が争ってる」わけではない(当たり前だが永井荷風はすでに故人)。 出版社に対する訴訟において、表現者が集まり、擁護の論陣をはったものだ。 吉行はそのときのことにかんして、文学者のパフォーマンスの場と化していた、とまで評している(『性表現の自由』)。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 19:17:09
    「してきたつもりだけれど伝わっていなかった」という点では方法が不味かったかもですね。その意味でも世間は動見るかって話の問題かと思うけれど、別に青少年向けの性表現がすなわち悪じゃないって思うおいらのこの心は宗教かもね。その雑誌で描くこと自体の問題じゃないと思う。伝え方の問題だと思う @kuroitumi
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-29 19:17:16
    『都条例問題:半世紀経っても昔と同じ批判に晒されるマンガと、今日では社会的権威となった小説の差』 http://togetter.com/li/92838
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 19:19:12
    じゃあ、今性表現でいっぱいでゾーニングされていない小説が一本でもあるの?結果的にその自由は死んでいるんじゃないの?山田風太郎(60年代の作家さんだっけ?)くらいしか見てないし、そういう表現の作家たちはもう死んできたんじゃないの?単に売れないだけかもだけれど。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 19:21:06
    マドンナメイトとかは売り場的な意味でゾーニングされていると思っているので悪しからず。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 19:22:28
    思うということは規制されないって言うお話。おいらが思うだけで、表現するだけ。規制したい人はいるかもね。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-29 19:22:37
    @aki7ito 「今性表現でいっぱいでゾーニングされていない小説が一本でもあるの?」  一本どころかいくらでも。挿絵の無い官能小説などは全くゾーニングされていない。キオスクや駅中書店で売っている例もあるほどだ。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 19:24:31
    あなたがたのやり方に取っては邪魔かもしれないけれど、おいらのやり方にとっても邪魔ってのはお互い様。別にネットにそれほど期待はしていないけれど。規制がむかつくだけで当り散らしていると思ってもらっても構わない。前提の咬み合わない議論なんてクソ喰らえだし。
  • てゆば @teyuyunn 2011-04-29 19:25:22
    裁判で戦う気がないんだったら、条例を「再改正」するしかないね。自公はともかく、民主党が賛成できるような案を作ることから始まるんじゃないかな。まあ私は正直その再改正の手続きをよく知らないけど。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 19:26:22
    出版社が違うだけでゾーニングと思うか否か。やっぱ前提がかみ合っていないなぁ…
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-04-29 19:26:28
    @aki7ito うん、やりかたは一つじゃないんだよね。 ゲイリブ運動が、ゲイ同士の密やかな討論が出発点だったようにね。
  • 川村賢一 @kkawa01 2011-04-29 19:33:00
    @aki7ito 小説に関して言えば、その辺のコンビニで官能小説が小口止めもされずに売られている「事実」をどう見るの? 小口止めしてある劇画なんか目じゃないくらいえげつない表現がバンバン出てくる文庫本が普通にコンビニに売ってる。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-29 19:35:16
    おいらは性表現自体を問題と思っていないからなぁ…それが小説が得た自由なの?それで作家が満足なら僕は何も言うことはないかもね。表現のための性表現じゃなくて、性表現のための表現でいいなら。 @kkawa01
  • だるーんな華子 @Lactokiyo 2011-04-29 19:41:52
    昔は小説が今の漫画の「娯楽」的立ち位置だったんですよね。青少年に有害だ、という同じ理論が繰り返されていたようです。その時代からすれば小説は自由を得ていると解釈できるかなと。少なくとも小説と同じくらいの表現の自由は漫画にも保証されるべきということではないかと。
  • シンヴァルー @vashurad 2011-04-29 19:42:15
    あきらかに条例の恣意的運用だと思われる件は、出版業界も作者も行政と戦う覚悟を持って貰いたいな。当事者が覚悟しないなら、読者も支援なんてしない。逆にそれで勝訴すれば、行政側は少なくとも、運用を慎重にせざる得なくなる。
  • シンヴァルー @vashurad 2011-04-29 19:47:59
    自主規制で、小説にも18禁制度を導入したらどうだろうか?表現の自由に反する行為だが、行政への牽制に・・・。
  • 川村賢一 @kkawa01 2011-04-29 19:58:20
    @aki7ito 「性表現自体を問題と思っていない」は同意。ついでに言うと刑法175条にいう「わいせつ」の定義自体がもはや曖昧で形骸化してると思っている。大体、インターネットが発達したこのご時世に、国内法だけで「わいせつ図画」の流通を止めることはもはや不可能。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-04-29 20:04:46
    出版社は結局、営利団体なので、行政や政治に真っ向から勝負を挑むのは分が悪い。 もちろん、ロビー活動は行っているようだが、今回のように自公や行政当局が本腰を入れて乗り出してきた場合、防ぐことは難しいのだろう。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-04-29 20:08:48
    そうしたとき、頼りになるのは、結局、表現者という肩書きを持つ人間であって、 過去の戦史を鑑みるに、著名漫画家がこぞって声を上げたのは、間違いじゃないと思う。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-04-29 20:14:15
    最終的な理想は、小説と同じく、漫画やゲームが完全に開放されることであって、 表現者たちが共同戦線をはることは、そうした未来への第一歩と言えるだろう。
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-04-30 18:10:18
    『時代錯誤も甚だしいが、これには発言者の考えの理解の不足がある』というコメントをド肯定されてしまった件。 @hiroujin 今こそ消費者は作家や出版社に対して「門閉め」を行うべき
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-04-30 18:26:37
    @hiroujin 何故人がついてこないかというと、申し訳ないがあなたたちに権力などなく、結果を出してくれるという期待も持てないからだよ。作家や出版社の関心にも程度があり、様々な状況があり、あなたたちが提唱する方法だけを支持できない。気持ちはちっとも理解できないってわけじゃないけど、それだけで人が動くわけがない。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-04-30 20:35:10
    不健全図書指定が実質的に発禁になっているのは、やはり問題だと思う。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-30 21:06:34
    @dokkoisho_ 猛烈に勘違いしてる様だけどこっちは消費者。つまり外野であり部外者。そして本来都条例は利害当事者である作家、出版社の問題。@SuperMTec氏が指摘しているように条例が成立した以上、消費者にはほとんど何も出来ない。ゆえに利害当事者である作家や出版社が裁判等のアクションを起こさない限り、状況は一向に好転しない。これが現実。
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-04-30 21:30:05
    @hiroujin 消費者ってことはあなたが何度も書いてるじゃない。「門閉め」を行うべきだっていうところに対する『何故その意見に作家や消費者たちが動かないか』だよ。立場の違いはあっても関係ない。熱くなってるけど「お前らのためだから」と部外者が外から何か言っても、作家や出版社にはそれぞれの限界や体面がある。資金面だったり条例の影響だったりね。あなたに何か権力があるわけでもなし、裁判に勝つ勝算があるわけでもなし、気持ちはちっともわからないわけではないけど、吼えてるだけじゃ意味ないよってだけ。
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-04-30 21:45:46
    労組の人たちには今の体制は問題なんだろう。だけど、問題と思ってても労組活動をするほどではないと思っている人や、他の方法で改善しようとする人、立場や生活の関係でできない人、労組のやり方自体を問題視する人から今の体制をさほど問題視していない人までまあ様々いるわけで。そんな中で門閉めなんかできると思うか。やっても効果あると思うのか。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-30 21:52:20
    @dokkoisho_ 私が言った「門閉め」というのは、作家や出版社が都合が悪くなると消費者に頼るという逃げ道を、消費者は塞ぐべきという意味なんだよ。今回のあきそらの作者の様に、自分の表現に対して責任も取らずに被害者のつもりで泣き言を言ってるが、そういのを甘やかさずに毅然と批判すべき点は批判しろ、という事だ。そもそも今まで作家や出版社より遥かに資金も無く、余力も無い消費者に規制反対運動の全てを押し付け来た結果が、今回の都条例の可決。そのツケは彼ら自身でしか贖えない。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-30 22:00:26
    @dokkoisho_ 都条例の問題に対しては訴訟で対応すべしというのは、法学者の河合幹雄氏だけでなく、村松謙氏や高橋雄一郎氏などの弁護士も同じ意見。私も彼らに同意。→「あきそら重版中止に対する法律家のつぶやきまとめ」http://togetter.com/li/127122  @SuperMTec氏が指摘しているが、あきそらの作者や秋田の様に、自らの責務を果たさず保身の為に表現を殺すというなら、まさしく彼らこそが「表現の自由」の敵だろう。
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-04-30 22:33:49
    @hiroujin 門閉めの意味はわかったけど、消費者や作家があなたやそのまとめの人が裁判に勝つ保障をしてくれるわけでもなし。あなたが誰かを従わせるだけの権力があるわけでもなし。戦え戦えと言うけれど、作家や出版社にも状況があるわけで。退路を塞ぐべきな私たち消費者も状況を見て判断するわけで。というさっきからの繰り返しを言うだけだけど。
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-04-30 22:40:56
    大体このあきそらの人ってすごく売れっ子で私たち消費者より給料上なのか。秋田書店だって経営が潤ってるのか。出版社の腰がやたら重くて傍観してた感があるのは否めないが、それだってどこまで批判できるのか。小学館など大手の売れ線は条例に引っかかるようなエロではないわけで、彼らには守るべき従業員や家族がいる。甘やかしと取るのは意見がわかれるところだろう。消費者に頼ってきたと言われても、このあきそらの人がそうなのかはまた別で、秋田書店の選択がどのような判断の上でなされたものかはわからないわけで。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-30 23:28:00
    @dokkoisho_ 上のコメントぐらい目を通して反論してくれないかな。裁判は起こす事自体に意味がある。行政は裁判を起こされる事自体を最も嫌がる。法学者の河合幹雄氏が司法で争えと言っているのはこれを知っているから。kuroitumi氏が指摘しているが、刑法175条で争ったチャタレイ裁判等は、法的には全て敗北を喫したが、政治的には全てに勝利した。結果、小説の摘発は起こらず、サドもチャタレーも永井荷風も好きに読めるようになった。裁判を起こす意味はここにある。松文館裁判も同様。以後、成年コミックの摘発は無い。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-30 23:35:34
    規制反対運動で議員ロビーなどを行ってきた現場の意見。甘え以外の何者でもない。 『即売会周辺ならびに出版関係は、自力でロビーに行け』http://p.tl/2CbS 「即売会周辺だの出版関係だの学識者関係だの(略)自分でロビーする「勇気」と「根性」すら持たないくせして、経験者にそれをやれと要求し、そしてその過剰な要求によって市民活動最前線が潰れると「自己責任」だと言うのでありますよ」
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-04-30 23:37:25
    泣き言をいうなら最初から世間に批判されない穏当な作品を作っておけばいい。一般向け名目で18禁の制限を回避しつつエロのうま味だけ頂くという、危険な火遊びをやり、結果的に法規制を招き、コンテンツ産業全体に大きな被害を及ぼした。ここで問われているのは、その被害を出した事に対する結果責任。金があるとか無いとかそんな事は問題ではない。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-30 23:37:56
    小説側が原告になったことってあったのかな。あと、以後のことは全く分からないんだけれど、摘発があるとも言えないので、まともなコメントにはなりそうもない感じの感想はある。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-30 23:40:08
    確信犯か故意犯か。
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-04-30 23:42:32
    @hiroujin それは妄想に近いのでは。事実確認ができないが、たとえチャタレー事件に関してはそうだったとして、今回は相手も争点となる条文も状況も違う。なんでもかんでも行政だからこうなると一緒くたにするのはどうかと。あなたの言う摘発とは、「敗訴したけど今でも普通に売ってて警察に摘発されていない」という意味でいいかな。法的に全て敗北を喫して、すでに組織化され現在も活動している青少年健全育成協力員を止められる、またはこれらの要望をどうにかできるとはなかなか思えないが。すでに他道府県では東京都以上の条例が施行
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-30 23:46:12
    たとえばバリュトゥスやサリー・マンは世間から批判を受ける作品であることに意味があるわけだったりする。青年漫画がすなわち芸術だとは思わないけれどね。文脈上、青年に見せるのに必要だったから書いたんだろって思うけれどねぇ…世間的には知ったこっちゃねえって感じだろうけれど、行政から描くなって言われるか、第三者から描くなって言われるかの違いでしか無い印象だなぁ…
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-04-30 23:50:16
    その気持ちはちっともわからんってわけじゃないけどね。>規制反対運動で議員ロビーなどを行ってきた現場の意見。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-30 23:54:22
    方法としてそれしか無いって言う信念があるんだろうけれど、作家に表現をさせないという方法は表現の自由の理念から逸脱していると思うなぁ…描く場所をかんがえろって話でも同様で、やっていることは行政と変わらないじゃん。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-04-30 23:57:33
    結果的にっていう話は結果が出ないとわからないものだしねぇ…ドグマとドグマのぶつかり合いって話か。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-05-01 00:05:14
    日本のポルノ法推進派には、大きく分けて二つの流れがある。 一つは宗教的な原理主義と、保守主義の流れ。 山谷などの矯風会系や、公明党議員がそうだね。 もう一つはラディカル・フェミニズムとかかわりのある進歩主義の流れ。 APP研やイクオリティ・ナウがそれで、自民党では高市がこの流れに位置する。 逆に、反対派はそういう思想的なバックボーンはほぼ存在しない。 依然として、政治へのアピール力に格差が存在するのは確かなわけで、 このままいけば、おそらく元の木阿弥だろう。 そうならないように、個々人でできること
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-05-01 00:09:10
    個々人でできることを精一杯やっていく必要がある。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-05-01 00:10:39
    @dokkoisho_ 現実に小説は摘発されないし、成年コミックもそう。逆に司法で争っていないメディアばかりが規制・摘発を受けている。松文館裁判で何故、成年コミックが摘発できなくなったか教えてあげようか。最高裁で「同じ描写をしても漫画は実写よりもわいせつ度が低い」という判決を引き出したからだよ。150万の罰金刑確定で一応法的には敗訴だけどね。人の意見を妄想呼ばわりする前に、まず基礎知識を勉強してくれないかな?
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-05-01 00:15:31
    @hiroujin その話を信じるにしても状況証拠だけだね。漫画の摘発がなくなった理由にもなってないし。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-05-01 00:38:06
    @dokkoisho_ 3月の都条例採決前の民主党総務部会のヒヤリングで招聘されたのは、グーグルやDeNAに並んで市民団体のコンテンツ研究会だった→ http://p.tl/123f 出版業界は政党からも相手にされず、このボランティアの市民団体に泣き付かないと、このヒヤリングに参加すら出来なかった訳だ→ http://p.tl/5pIF http://p.tl/2AS0 もはや甘えてるなんていうレベルじゃない。
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-05-01 00:38:51
    @hiroujin それはいち作家に言ってどうにかなることか?出版業界が頑張っていたとは言えないが、出倫協加盟社は都条例程度なら尻尾を切ればあまり関係ないというところも結構ある。それとも単身だと政党へのパイプもなさげな秋田書店だけでも参加すべきだったと?
  • きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011-05-01 00:59:42
    誰も声あげないならそのまま粛々と規制が進むだけですが 俺が投票してもかわらないって言ってるのとあんまり違いが・・・
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-05-01 01:39:15
    私は都条例については部外者だし反対派でもないから声は上げてないけど、誰も声をあげるなとか声をあげなくていいなんて言ってないよ。そのやり方無理すぎないかってだけで。秋田書店は散々問題になってきたし奥様が小学生が槍玉に上がってからも自重してこなかったから、作者の言い草にイラッと来たってのが大きいんだろうなとは思うけどさ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-05-01 01:39:46
    作者当人も自らこう言ってる。「結果として、表現の枠(フレーム)を、自ら窄めることになった」「表現がひとつ封印されることで、ネームが通らなかった人もいるかもしれない。作家になる可能性が絶たれた人もいるかもしれない。そういうもっと、マクロな問題」 では一般向け名目で18禁の制限を回避しつつエロのうま味だけ頂くという火遊びで、今回の事態を招いた当人の責任は? 今秋田と作者に問われているのは、その結果責任。
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-05-01 02:25:47
    心情的にちっとも理解できないってわけではないけど、だからって別に裁判沙汰にするという方法を取る義務があるわけでもない。裁判沙汰になって必ずしも良い結果を招くわけでもなくかえって悪くなる事態もありうる。しかも漫画業界、秋田書店という体制の中じゃあんまりどうにもならない裕福そうでもない一個人に対して、更に他の消費者まで巻き込もうとして彼らを逃げられないようにしようとか言われてもねー。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-05-01 02:57:04
    もう一度書いておく。泣き言をいうなら最初から世間に批判されない穏当な作品を作っておけばいい。一般向け名目で18禁の制限を回避しつつエロのうま味だけ頂くという、危険な火遊びをやり、結果的に法規制を招き、コンテンツ産業全体に大きな被害を及ぼした。ここで問われているのは、その被害を出した事に対する結果責任。金があるとか無いとかそんな事は問題ではない。 作者にも秋田にも重大な責任がある。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-05-01 03:34:43
    @dokkoisho_ おやおや、裕福でなければどんな他人に多大な迷惑をかけても責任を取らなくてもいいみたいだね。また会社の事情があれば、他人にどんな被害を出しても責任を取らなくてもいいわけだ。 で、問題が起きたら自社より遥かに資本規模の小さいボランティア市民団体に泣きつくか、法を守ってキチンとゾーニングしていたアダルト系企業に後始末を押し付けて、平然と他の作家の生活を破壊しようってんだから、全く呆れたもんだね。→ http://p.tl/4Jut
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-05-01 07:23:50
    規制を作ったのは立法でしょ?漫画家じゃねえよ。ユダヤ人を収容所に入れたのはナチでしょ?ユダヤ人じゃないでしょ?
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-05-01 07:26:10
    未だに購入していなくて、いずれ買わなきゃなと思っているんだけれど、「チャタレイ夫人の恋人」では性器の表現を伏字にすることで、かろうじて摘発を逃れていると言える。今でも。はたして、表現を変更されてしまったそれは本当に「チャタレイ夫人の恋人」なのだろうか。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-05-01 07:40:19
    逆に、チャタレイを発行するために性表現を伏字にしてしまったのが問題で、それ以来、出版、放送されるすべての性表現が伏字にされることになってしまった。それが自由だと思う人、思わない人の宗教対立。だから蜜室裁判も性器の描写に終始してしまって、わいせつ性の議論が全然行われずに判決が出た。だから僕は上の方でチャタレイを上げたんだけれどね。
  • 柴田秋 @aki7ito 2011-05-01 07:42:25
    性器の表現を伏字にしたところで、何の意味もないわけで(実際そういう小説でオナニーする奴だっているわけで)じゃあ意味にないことなら権利を制限するってことにも意味はないわけで、意味のない制限があることを不自由と思うか自由と思うかってのは個人差があるかもね。小説もテレビも漫画も表現の自由は今のところ無いよ。完璧じゃないって意味でしか無いけれど。(何にでも完璧ってものはないけれどね)
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-05-01 12:50:06
    @hiroujin 秋田書店に政治的なパイプがないとか、雑誌協会と懇倫会の揉め事のことなんかあきそらの人に言ったって仕方ないでしょ。あきそら重版禁止のお達しもこの人の手の届かない話だったわけで。そんな中でどうやって責任を取らせるつもりなの?都青年課長が示唆しただけで指定にもなってないのに、しかもどこから重版禁止のお達しが出たのかわからないのにただ闇雲に裁判裁判言っても滑稽なだけだよ。あなたの威光なんて最初からないけど、腹立ち紛れに誰彼構わず攻撃かましてるのを見たら、更に眉唾人物になるだけだよね。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-05-01 13:08:22
    @dokkoisho_ 反論出来なくなったからついに個人攻撃かね。やれやれだ。揉め事の引き金を引いておいて「言っても仕方がない」とは全く呆れるよ。君はまるで分かってないない様だが、秋田やこの作者の様に「表現には責任が伴う」という、ごく当たり前の認識を持っていなかったのが、今回の事態を招いた最大の原因。誰かも批判しなければ、彼らは何度でも同じ過ちを繰り返し、ますます被害を拡大させていく。だからこそ消費者は彼らを大いに批判する事が重要なんだよ。それが彼らに「表現には責任が伴う」事を認識させる事に繋がる。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-05-01 13:31:53
    創5・6月号P60-61『ギャクマンガ家として敢えて言う とり・みき』より抜粋要約「表現者は何をやってもいいが、同時にやったらお上や世間から怒られるという自覚・覚悟が必要。しかしそれ無しに単なる欲求や経済的理由で安易に表現を弄んだ作家や出版社はいなかったか?覚悟や自覚なしに(お上や世間に)怒られた時だけ表現の自由を錦の御旗に立てても、かっこ悪いし、支持も得られない」
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-05-01 13:38:19
    @hiroujin 私の言い分を今まで反論と思ってたの?私がここで言ってることって変わってないよ。あなたがいくら吼えても勝算も権力もあるわけじゃないしとか、いち作家に言ってどうなることかとか。あなたただ言いやすいところに他の人、たとえばワンピースの人とかちばてつや先生とか前に出た人が主張もしてない被害と、自身の実際どれだけやったか胡散臭い議員ロビー活動にかこつけて悔しさを当り散らしてるだけじゃん。無意味な勝利宣言しても恥の上塗りするだけだからやめなよ。
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-05-01 13:46:32
    @hiroujin 例えばこれが、単に「秋田書店は散々好き勝手やってきたくせに今更何を」だけなら私も何も言わなかったって。そもそもあなたは批判をみんなでしようって言ってるのはあなたの主張する方法で責任を取れって言いたいがためでしょ。私を言い負かしたいがためかもう何でも良くなっちゃってるようだけど、最初から言ってることは「そのやり方無理すぎないか」ってことだよ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-05-01 14:09:28
    @dokkoisho_ おやおや、ついに誹謗中傷に走るしかなくなったとはねえ。呆れたものだ。 とり・みき氏も私と同じく「作家や出版社は表現に自覚・覚悟を持つべき」という意見を持っている。そして彼は己の表現に無自覚・無責任な作家や出版社に対し、批判の声を上げた。私も同様の事をしているに過ぎない。 対して君は自分の気に入らない意見を排除しようとやっきになっているだけ。
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-05-01 15:39:00
    @hiroujin 本当に人の文章読む気ないんだな。最初から責任追及の内容や責任の取り方についてしか言ってないのに。私がいつとり・みき氏のようなコメントを封じようとしたんだろう?その意見については、見解はあんまり変わらないよ。ただし私が責任を取らせようとするなら、「これからは他の作家のためにエロ自重しろ」になる。それはあきそらの人に言って全部が全部どうにかなるようなことでもないから、この人には言わないだけ。大阪府で確認する限り、チャンピオンREDいちごは目立つとこにあんまり入荷されてないしね。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011-05-01 18:36:00
    可愛い子猫を飼っているんだとしたら、その子の不躾の責任は 飼い主本人に有るじゃない? そういう「自覚」は必要だと思う。
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-05-02 11:32:33
    さて、この件に関して、実際に出版方面に深く関わっている方の意見も紹介しておこう。 @highok 「(都条例問題に関して)編集者のヘタレぷりは眼を蔽いたくなるヒドさだった。救いは、角川のリーダーシップくらい。私もこの業界の隅っこで10年くらいやってるので、各方面からいろいろな話を聞く編集者たちの多くは、「嵐をやりすごすのをじっと待つのが、いちばん賢い」と理屈をこねるけれども。まあ、ただのヘタレっぷりを隠すための言い訳に過ぎないだろう」http://p.tl/Tk2v
  • 甲賀志 @hiroujin 2011-05-02 11:37:43
    もう一つ。 @kirika 「大手はどこもそうよね。特にコンビニに卸すところは。(略)つーか、出版内部にも、エロは低俗で守らなくていいって(個人的に)思ってる人はいるわけでね…」http://p.tl/tvbA http://p.tl/BbYn (@zakmustang氏の意見「今回の「あきそら」に対する秋田書店の対応は、「これまでは美味しい商材だったけど、美味しくなくなったからもう要らないよ」ってことだよね」http://p.tl/IQNJ に対してのレス)
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-05-04 21:56:43
    その「不当に賛美」の方に引っ掛かったんじゃなくて、「誇張するように」のほうですよ。 ( http://togetter.com/li/95883 のコメント参照 ) RT @hinata_honjo …あきそらってもし今話してたような展開になるとしたら、別に近親相姦を肯定的に描いてないような。…
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-05-04 22:21:56
    @kuroradio氏が秋田書店にメールで問い合わせた際のツィートなど、いくつか追加。
  • 掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011-05-05 09:14:53
    なら、最初から庇わなきゃ良かったんでない?とりあえず他の匿名掲示板では「秋田はやりすぎ規制されても仕方ない」って声もたくさんあった。私の知ってる限り規制反対派の中だと奥様は小学生が槍玉に挙げられた時でも「美味しい商材扱いで表現を取り扱う覚悟なんかない!」なんて言ってた人はほとんどいなかったけどね。
  • SMT @SuperMTec 2011-05-07 13:54:31
    ここまだやってたのか。とはいえ、多くが自分の指摘から一歩も外には出ていないようだが。なにか勘違いしている人がいるようだが、表現を見放すのは作家や出版社の特権ではなく、消費者の特権だ。わかりやすくいってやると、「表現の自由を守る戦い」なんてものからは、消費者こそ真っ先に降りていい。なぜなら消費者はそんなもので飯を食ってない。そんなものどうでもいいからだ
  • SMT @SuperMTec 2011-05-07 14:01:29
    ぶっちゃけ、同人誌の現状が守られれば、あとはどうでもいいというのが今の自分の本音だ。商業誌やゲームやアニメがいくら規制されたところで知った事ではない。そしてこれこそ「分をわきまえた」消費者のスタンスだ。そもそも消費者が商業活動の自由を云々することは筋違い。当の商業関係者が規制されても抵抗運動をしないというなら、もうそれでいいではないか。勘違いするな。運動を見放すのは商業界ではない。我々消費者だ
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-05-22 17:33:11
    6巻発売日前後の糸杉先生の呟きをいくつか追加。
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-05-22 18:35:07
    @masahiroitosugi 先生宛じゃない感想ツィートを幾つか追加。
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-05-23 19:17:15
    感想ツィート+αを幾つか追加。読んだ上で叩いてる呟きが、なかなか見つからない。
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2011-05-25 19:06:32
    5/23 19時頃 ~ 5/25 18時半頃までの、感想ツィート等を追加。
  • 水瀬秋(えるマーク付き) @biac_ac 2012-02-16 17:18:53
    そういや、6巻はまだけっこう店頭でも見かけるし、Amazon http://tinyurl.com/7ds8ely でも在庫あるなぁ。いったいどんだけ刷ったんだ? f(^^; つか、3巻・4巻が在庫無しとか、よくわからん。 あと、関連 ⇒ 都条例と表現に対する私屋カヲル先生のまとめ。 http://togetter.com/li/258693

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