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最近の全年齢向けラノベ作品における「性描写」についてのまとめ

①全年齢向け作品ですが、過激な画像がまとめの中に含まれています。 ②別のまとめの書き込みにまとめを作らないと書きましたが撤回します。 ③個人の考え・感想によるまとめであり作品の関係者様への特定の意図はありません。 ④ツイートをまとめる許可を取っていません。要望があればいつでも削除します。
ゾーニング レーティング ライトノベル
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本@やっぱりまとめを作るべきなのか? @door06764388
ここで紹介されるラノベは全年齢向けで流通しているラノベですが、人によってはまだ触れるのが早いと思われるものなので自己責任で確認してください。 pic.twitter.com/iDGuhewXRa
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事の発端となるツイート

シュナムル @chounamoul
きょう書店で娘が心底嫌そうな顔で「お父さん、これ気持ち悪い…」と指さした光景。自分の属する性別の体が性的に異様に誇張されて描かれ、ひたすら性的消費の道具として扱われる気持ち悪さは想像できるし、それを子供の眼前に公然と並べる抑圧はほとんど暴力だよなと改めて思う。 pic.twitter.com/YO2kVt6PYh
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なぜこのまとめを作ったか
twitterにいる多くのフェミニストのアカウントはこの騒動において主に表紙に着目しましたが、私の着眼点は中身だった為それらの騒動とは別にまとめて残しておこうと思いました。

私のラノベについての認識
・性行為等の描写があれど、活字表現のみなら現状の決まりではモラルの範疇
(この点について言及しません)
・表紙について特に触れるつもりはない
(多少過激・過剰な表紙絵になっているとは思います)

私の争点(どこに問題を感じたのか)
・活字だけでなく挿絵をつけていることに疑問を抱きました。
・また、生殖器のモザイク修正が行われているものについては全年齢で出すのにも疑問を抱きました。
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51557329.html

私の考え(レーティング・ゾーニングの希望)
・活字での性行為の描写+セックス等の挿絵があるものは成人向けのレーベルに移動できるのであればしてほしいと考えています。(出版社に働きかけるつもりはなく願望に近いものになります)

注意:ここであげる作品は現在のラノベの中でも主流とはいえず、全体から見て極々一部の作品の傾向にすぎません。

①新妹魔王の契約者
(画像引用: http://blog.livedoor.jp/geek/tag/新妹魔王の契約者?_f=jp

へぼやま @heboya
@takivictory @chasyan 「ラノベにエロ表紙が増えてるなんて嘘。捏造」と言われたのでとりあえず調べてみましたが、えー、こちら、 上栖 綴人 の 新妹魔王の契約者 (角川スニーカー文庫) amzn.to/2No1LbY blog.livedoor.jp/geek/archives/… 紹介記事、表紙及びその中のカットですね。ナポレオン文庫ではないですよ(古 pic.twitter.com/aWBOKkjgU2
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② 回復術士のやり直し
(画像引用:http://blog.livedoor.jp/geek/tag/ 回復術士のやり直し)

へぼやま @heboya
@takivictory @chasyan 同じく『回復術士のやり直し ~即死魔法とスキルコピーの超越ヒール~』 (角川スニーカー文庫) 文庫 – 月夜 涙 (著), しおこんぶ (画) の表紙及び本文イラスト。 いやー、角川スニーカー文庫はラノベでは無いのかー。そうかー。 blog.livedoor.jp/geek/archives/… pic.twitter.com/P49qzxFCo3
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③VRエロゲーやってたら異世界に転生したので、美少女魔王を奴隷化する
(画像引用:http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51563438.html
④異世界帰りのおっさんは父性スキルでファザコン娘達をトロトロに
(画像引用:http://blog.livedoor.jp/geek/tag/ 異世界帰りのおっさんは父性スキルでファザコン娘達をトロトロに)

へぼやま @heboya
@takivictory @chasyan 角川スニーカー文庫ばかりなのも不公平なので、 オーバーラップ文庫『異世界帰りのおっさんは父性スキルでファザコン娘達をトロトロに』 ファミ通文庫『VRエロゲーやってたら異世界に転生したので、美少女魔王を奴隷化する』も。 しかし本当こいつら、性奴隷好きだな! pic.twitter.com/hf75DcvVIj
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・出版社が全年齢向けでも問題ない出版物と判断し、実際になんの問題もなく流通させることができていることを認識しています。
・しかし私個人はそれに関して「レーティングの設定がおかしい」と考えています。
・書店にもよると思いますが、通常のラノベとして書店に送られれば通常のラノベの棚に置かれることが想像できます。
(むしろ出版社の同じレーベルの文庫に対し、入荷した本の中身をすべて認識して対象年齢ごとにわけるのは現実的ではありません)

そして元々は「個人的な感想」であり「余裕があるのであればゾーニングに取り組んでほしい」という考え・願望を抱いていました。

私の考えはゾーニングの推奨であり、表現規制推進派として考えたり動いたりしていません。
今このまとめを作成している時点においても「規制」に向けて働きかけをする予定や「強制」をする目的もありません。

@door06764388
これでまとめは終わりです。

追記

上の書き込みだけで終了する予定でしたが、私がそのように考える根拠を示すことにしました。
子供がライトノベルを読む時に、とても少ないとはいえ過激な性的描写のある挿絵があることをよくないことだと考える根拠は主に性教育の現場にあります。

まきむぅ(牧村朝子) @makimuuuuuu
生理日予測アプリ使ってる声優さんや生理用ナプキン使ってるアイドルがいちいち炎上するくらい性教育足りてない世の中ですが、だからこそNHKハートネットTVで一年以上かけて今の時代に合わせた性教育をつくろうと頑張ってます、番組書き起こし公式で出てますnhk.or.jp/heart-net/arti…

文部科学省のHPに公開されている性教育の指導内容を見るに未成年に性描写のある創作物を与えることが良いこととは思えません。

〈保健の指導内容について〉
○ 現行の保健の学習指導要領では、小学校の4年で精通や初経を扱うこととなっているが、これについては議論が今でもある。発達段階を踏まえた指導内容にすることについて、もう一度検討を行うべきではないか。
○ 現行の保健の学習指導要領で位置付けられた、小学校3、4年生の「育ちゆく体とわたし」の内容については、現場の教員から肯定的な意見を多く聞く。これらの学習内容と時期については妥当なのではないか。
○ 中学校では、性交とコンドームの扱いについて特に問題になるので、今後検討が必要ではないか。

引用:http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo3/022/siryo/05071302/001.htm

キングカッパー@🍤普洱茶EX🍤 @Puer_Ex
日本の性教育のレベルの低さというものを、まさに、今日、学校で、目撃した。 今回は性感染症の授業だった。保健体育の分野なので、男性の体育教師に学んだ。どんな性病があるのか。なんのために「コンドーム」というものがあるのか。問題はこの部分の説明。よりによって教師は→
キングカッパー@🍤普洱茶EX🍤 @Puer_Ex
👱‍♂️「やっぱりね、そういうことに関してはどうしても女子の方がリスクが高いんだよ」 👱‍♂️「だからさ、女子は自分の身は自分で守れって話だよ?こういうもの(コンドーム、の文字を指差して)を普段から用意しておいて、いざそういうことになった時に身を守れるようにね?」
キングカッパー@🍤普洱茶EX🍤 @Puer_Ex
👱‍♂️「いざ、痛い目にあうのはあなたたちですよ?分かりましたね?分かったら頷いてください。」 といったことをまくし立てた。 はぁ?しかも実際にコンドームをどう使うのか説明なし、もちろん男子側にこんな脅しのようなことは一言も言わず。最初から最後まで「女子は〜」で話が終わった。
キングカッパー@🍤普洱茶EX🍤 @Puer_Ex
結局、授業が終わっても何一つ性のことなど学んだ気がしなかった。 「コンドームって結局どうやって扱うんだろう。」「性病はどうしたら防げるんだろう。」「そういったことには、“女子は”気をつけなくちゃ。」 という間違った意識。
キングカッパー@🍤普洱茶EX🍤 @Puer_Ex
衝撃である。言っておくと、女性の体は(性病はまた別のパターンもあるとして)勝手に男性から病気をうつされたり、妊娠するわけではない。ぶっちゃければ「あなた達男が居なかったら、そもそもこんなことにはなりませんからね??」となるだろう。
キングカッパー@🍤普洱茶EX🍤 @Puer_Ex
現代社会。セクマイのことも考えれば、性病とは異性間だけのものでもないだろう。何より根本的なことを全く教えずに「女子は気をつけろ」という、セカンドレイプに近いことを言ったのは許せない。 男はどうなった。あなたにだってお子さんがいる。あなたの子供は勝手にパートナーから産まれたのか?
キングカッパー@🍤普洱茶EX🍤 @Puer_Ex
幸い、、と言うべきか。自分の周りの女子には「なんで女子だけが気をつけるの?」や、私の、男だってやったらいい、という言葉に頷いてくれたが教える側の教師がこんな認識では一生日本では正しい性の知識など広まらないだろう。 そのくせ、間違った性知識やセカンドレイプの意識だけはばら撒くのだ。
残りを読む(8)

コメント

ドカター・ストレンジ @runekaruto 2018-09-21 02:28:33
レーティングがおかしいと思ったなら出版社に言えばええやん。よってこのまとめは終わり!閉廷!以上!そいじゃ解散!
Kodox @kodokujinsei 2018-09-21 04:17:17
「レーディングの設定」に際して、何か基準とかガイドライン的なものはあるのだろうか。
たつろー @eisenKono 2018-09-21 07:17:09
そういう主張は山田風太郎とか村上春樹をゾーニングしてからすべき。現状ではラノベ業界いじめにしか見えない。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-09-21 07:17:38
狂人たちのヘイト発言もゾーニングすべき
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-09-21 07:31:26
やはりフェミニズムも人権も人類には早すぎると言うことだな。先進諸国の意識他界系は一刻も早く精神をアセンションすべき。出来ない?向上心無いなんて意識低いよ?どうせなら圧倒的成長で一段上の存在にならなきゃ(輝く笑顔)
asada134 @asada1236 2018-09-21 07:37:59
少女漫画だって似たようなレベルだろう
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 07:51:25
何故「活字での性行為の描写+セックス等の挿絵があるものは成人向けのレーベルに移動できるのであればしてほしい」と考えるのか、その理由がわからんのだよ。この程度の描写ならレーティング無しの週刊誌やBL本でも確認できるだろ、要するに世間一般には問題ないと考える人の方が多いんだ。
タム @inthe7thheaven 2018-09-21 08:13:45
「確かに、よく考えたらセックスが18禁なのはおかしいよな。もっと引き下げたっていいよな」って誰も言い出さないという謎の確信ありきになっちゃってないかな。現行のレーティングを見直すなら、まずこの謎の確信から見直しを始めてもいいはず。
ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 2018-09-21 08:16:03
コンビニの18禁雑誌の方がまだ上品な表紙だなこりゃ
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-09-21 08:28:41
「ラノベにエロ表紙が増えてるなんて嘘。捏造」これはそのとおり。増えてなんかない。昔っから。武林クロスロードの続きはまだですかね。
エロラクP @eroluck 2018-09-21 08:39:33
エロい、しかし18禁にするほどではない
ラプラス@メタガはいいぞ @laplace2224 2018-09-21 08:39:37
出版社「このまま行きます」で終わってしまう話題なんですが、それで大丈夫なんです?
ラプラス@メタガはいいぞ @laplace2224 2018-09-21 08:40:59
公式が声明出したらそれ以上言及しない?ほんとに?大丈夫?
羽倉田 @wakurata 2018-09-21 08:46:32
出版社が「あ、それじゃ、R15とかその辺のレーティングつくっときゃいいですよね?」って言いだしておしまいになるパターンじゃない? 米国で映画に対して吹き上がったのと同じパターンをたどりそうw
夢乃 @iamdreamers 2018-09-21 08:49:20
エロい表紙や挿絵が無い、しかし中身にエロい表現を含む全年齢対象の小説が槍玉に挙げられていないことから、結局のところ「絵が気に入らない」って言ってるだけと変わらないんじゃないかな。
ざわ @zawayoshi 2018-09-21 08:57:35
高校時代に読んだ吉川英治の新水滸伝での性描写が艶かしかったのふだが、あれも18禁にしなきゃいかんかったんだろうか…。アレに挿絵つけたらかなりエロいことになりそうだ。(思春期に読んだと言うことで思い出増幅されてる気もするが)
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 09:14:46
こういう絵やお話について問題提起をするのは理解できます。30年くらい前からこの手の小説には触れてきましたけど、この手の絵の割合は増えているように見受けられます。 根拠は無いですよ。30年前から表紙絵を集め続けていたなら出せたのですけど、ほとんどの人はそんな事やりませんよね。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 09:15:05
のうりんのポスターの頃からこの辺の話を見ていますが、絵にせよ文章にせよ、文脈での描写と記号での描写の食い違いを使って話を並行線にし続けている印象があります。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 09:19:14
20年以上前だと、んー、ルナ・◯ァルガーとか、バス◯ードとか、作中で性的な描写はありましたけど、表紙絵はビキニアーマーなんだけどそんな装備で大丈夫か?くらいの書き方しかされていなかったですね。変化の方向性で見れば確実に描写が性的要素を強める方向に進んできたと思います(主観
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2018-09-21 09:24:30
こいつらの基準のない「気持ち悪い」に付き合ってるとただでさえネット通販に押されて虫の息な書店は死ぬしかないからなあ…。もういっそ一部の図解の入っていない学習参考書やイラストが可愛くない児童書だけを「低刺激図書」として隔離しちゃえば円満解決じゃね?…辞書?陰核とかマスターベーションとか載ってるからもちろん「高刺激図書」扱い。
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-09-21 09:25:12
「私のラノベについての認識」「私の争点(どこに問題を感じたのか)」「私の考え」あっはい
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 09:33:07
この話で難しいのは、「文脈による描写には基準を作ることができない。」という点ですよね。実際にそんな基準を作ったら、あらゆる表現が不可能になりますから。モラルハラスメントの特徴と同じところがあります。
spin_out @spin_over 2018-09-21 09:47:11
上記に挙げられた作品にしても、過去に出版されたデビル17にしても、作品の主眼は別のところにあり、セックス描写をするためだけの作品ではないということはまとめ主もわかっていて、その上でそういう描写のある作品をレーティングしろと主張しているらしい。
spin_out @spin_over 2018-09-21 09:51:24
そういう意味では、今の家庭用ゲーム業界のレーティングが多分まとめ主の理想なのかも知れない。だけどもそれを実施するとしたら、ライトノベルだけではなく、多分出版業界を巻き込む。そして、セックス描写の有無だけでレーティングをすると純文学のほとんど、及び大衆文学のかなりの部分がそれに巻き込まれる。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 09:52:07
それと、現在は表現技術も向上していて、同じような文脈と記号を使ってエロっぽい絵を描いたとしてもエロさの刺激性は強くなっているんですよね。絵描きさんたちの工夫とテクノロジーの素晴らしさを感じます。まー、これを普通に見て育った人は気にならないだろうとも思いますし、慣れの問題かもしれませんね。
森のクマッチング @peerchaky 2018-09-21 10:05:46
ちょっとゲスいけど基本的には一般大衆向け雑誌の中に官能小説が連載されてたり、 一般大衆文学を謳いつつ性描写バリバリだったりもするわけで。 そもそもエロいんだから不快にならないように今以上に色々やれ!となると、もうゾーニング(区分け)ではなくレーティング(段階規制)では? 私は規制派ではないとはこれいかに………
spin_out @spin_over 2018-09-21 10:06:01
まとめ主はなぜかライトノベルのみを問題にしているが、まとめ主の理屈が正しいのであれば、あさのあつこのジュナイブル『バッテリー』を出している角川文庫日本文学のくくりで、ドグラ・マグラを出していることも批判しなければならないはずだ(発行部数で行けば、せいぜい数万部の引用したライトノベルの数十倍売れている作品だから)。自分の都合のいい事例のみ抽出しているので考慮がぬるいと言うか意図的という印象が拭えない。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 10:11:06
と、まとめの主旨とズレたので方向修正。まとめ内の作品や画像、一部は文章に目を通したことがあります。それも含めて意見を言うなら「今はモラハラとかの研究も進んでいて文脈からの判断も影響も明らかになりつつあるから、この流れのままならスパンと切られる日がくるよ」となります(主観
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 10:14:04
(AIが文脈解析する機能を実装したら人間には不可能な速さで書籍を区分できますからね。書籍の中身を見てのゾーニングにはそれが必要になるでしょう)
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 10:26:44
quonlight まとめ主は本の表紙ではなく内容について語っているので、自己の意思に基づき主体的に読書を行った結果として過激な表現を目にした場合、ハラスメントは根本的に成立しないはずでは…?
有希猫tale @ayano_fox 2018-09-21 10:31:32
コンビニ未満でコンビニより場所が狭い
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018-09-21 10:31:49
とはいえ、1.アダルトレーベルあろうが作品に必要なら性表現がっつりは普通にある、2.イラストは一考の余地はあるが、じゃあ一般でのグロとかどうするもある、かな?
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018-09-21 10:32:58
とだいたいアダルトレーベルあってもR-18というわけでもないような?
北邑直希 @naoki_ng08 2018-09-21 10:37:42
本さんの中では「性行為そのものの描写があり、その挿絵があるものはNG」「生殖器モザイク描写はNG」という基準のようだけど、その基準の妥当性はどこからきているのだろうか。
ES@toge専用 @hituji2222 2018-09-21 10:41:37
18禁でない性行為描写ある漫画やアニメは昔からラノベ以上にある訳やが……ま、まあ個人的見解を表明するのは悪い事や無いけどな
spin_out @spin_over 2018-09-21 10:46:03
というかですね。基本アダルトレーベルはビデオでもゲームでも自主規制なんですよ。それとは別に猥褻物陳列罪とか、青少年育成保護条例とかで法規制があるのですが、今の18禁表記は法律の手前で自主規制しようってことですね。これも業界の任意団体でやってるから問題ないんですが、公的機関がやったら「検閲」にあたるので絶対にできません。それこそ「軍靴の音が」になってしまいます。不思議とこういう規制は普段「軍靴の音が」を大問題にしてる側から出るんですけどね。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018-09-21 10:50:50
マゾヒストで露出狂で公開オナニーが趣味のフェミニストとか……いやまぁ好きにすればいいんじゃないですか?
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 11:06:01
daken3gou 言葉足らずですみません。個々の読者の話ではなく全体的な話です。モラハラ関連の書籍などを読むと「個々では問題視されない複数の行為による文脈での攻撃」という事例が多くあります。これらを性的描写に反映され影響を研究されると、文脈での描写も区分対象にできるのではないかと考えています。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-09-21 11:11:16
刑法175条には「わいせつ物」の基準がないからね。恣意的な運用が為されるので、昨日までオッケーだったものが今日から逮捕されたり( #松文館裁判)、ヘアヌードのように昨日までNGだったものが突然合法になったりする。これも明確に「解禁」された訳ではなく、不文律。また警察の意向で、逆行したりする可能性もある。だから性描写を安全側に倒しておくよう、メディア企業は「忖度」し、性表現に自主規制をかける。エスカレーションが国会などで問題になると、また見せしめに出版社から逮捕者が出るかもしれない。
@door06764388 2018-09-21 11:13:42
まとめの意図をわかりやすくするためタイトルに「最近の」を付け足しました。
spin_out @spin_over 2018-09-21 11:18:10
こういう自主規制論(レーティング論、ゾーニング論)で怖いのは、表現方法の実際の規制などには cinefuk でも例示されているような変化があるのに、自主規制論は一度決まってしまうと、なかなか変えにくい(規制を緩める方向へは特に)ので慎重に取り扱うべきでしょうね。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-09-21 11:19:12
#イキリオタク は、あまり世間を敵視しない方がいい。行政への影響力を保つべく努力している @KenAkamatsu 氏や @yamadataro43 氏を応援するのが現実的な解>『2002年8月、平沢勝栄衆議院議員(自由民主党)の元に、支援者の男性から「高校生の息子が成人向け漫画を読んでいる、なんとかして欲しい」といった内容の投書が届いた。警察OBである平沢はその手紙に自身の添え状を付けて警察庁に転送。これをもとに当局が捜査を行った結果』(Wikipedia:松文館裁判より)
reesia @reesia_T 2018-09-21 11:21:49
少女漫画と純文学 はい論破
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 11:26:10
quonlight いやそうじゃなくて、読書という行為によるハラスメントって行為者と被害者が同一人物になるので根本的に成立しないのではないかという疑問です。強いて言うなら実際には性描写が含まれているのにも関わらず、児童書のような通常性描写が含まれていないものと期待できる本として販売し、そのような期待をもって読んだ人に嫌悪感を生じさせたとなればハラスメント的な何かに結びつけることも可能かと思いますが。
@door06764388 2018-09-21 11:28:12
asada1236 reesia_T かつての少女漫画においては「嫌がる漫画家に無理やり描かせていて、断ったら捨てた」という実績があります。blog.mayutan.com/archives/51397618.html
にんにん @shinobizato 2018-09-21 11:28:53
まだラノベという概念が存在しなかった時代に中高生に大人気だった菊池秀行
@door06764388 2018-09-21 11:34:09
spin_over ライトノベルの騒動がきっかけでまとめたので。そうやって範囲広げるからもし仮に規制されてしまう段階になると「ひとまとめに」されてしまうんですよ。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 11:35:44
daken3gou 私が述べているのは、「現在のR18の区分が、文脈による区分に変更される材料がすでにモラハラなどの研究の中にある」という事です。読書によるハラスメントという話は最初からしておりません。
@door06764388 2018-09-21 11:36:19
spin_over ついでに「軍靴の音が」と言っていた人とはジャンルが違うんで。
spin_out @spin_over 2018-09-21 11:39:58
door06764388 ライトノベルは大衆文学の1ジャンルであって、他とは隔離された特殊なレーベルではないから、それだけが規制やゾーニングの対象になって済むはずがない。お気持ちの表明だとしても過去の出版状況(類似の事例)や影響を考えるくらいはしてほしいね。
spin_out @spin_over 2018-09-21 11:41:18
door06764388 そして他のレーベルやライトノベル以外の他の状況を見れば、あなたが問題視している程度のことは、まったく問題にもなっていない。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-09-21 11:42:49
iamdreamers 18禁は「絵」に対するもので文章は関係ないからしょうがない。だからか、編集部(たぶんファンタジア文庫だと思う)が表紙について気を使ってたという証言がある。 https://twitter.com/tanumakio/status/1040607181370941441 https://twitter.com/nakatsu_s/status/1040086753007132672
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-21 11:42:57
ラノベを叩くための基準を持ち出したら小説や少女漫画も含まれてしまい、それを指摘されると「ラノベの話題だったから」とか「嫌がってるのに書かされた人がいる」などという意味不明の返し。本当、自分の単なる不寛容やワガママを正当化するのもいい加減にしなさいよ。
さざめき @simonsze1380 2018-09-21 11:43:08
ノルウェイの森とか100%アウトだよな。中学生の頃あれで騒いでた男子いたわ。
spin_out @spin_over 2018-09-21 11:43:57
何の問題もないところに波風立てようとすれば反発されるのは当たり前で。当然今までの他のまとめ等での会話でもそれはわかってるはずだよなぁ。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 11:44:06
quonlight それで、こういう文脈での区分をしようとすると、人間では不可能なのです。書籍全体の解析をして人の発達段階別の影響と比較し区分する作業を全ての書籍に対して行うとか、AIを使わない限り絶対無理なのです。
spin_out @spin_over 2018-09-21 11:46:16
quonlight そもそも現段階でそんな必要はないでしょうというのが大勢の意見だと思うが。
@door06764388 2018-09-21 11:47:27
活字オンリーは問題にしねぇってまとめに書いたんだけどそれも対象にして話せんといかんのか。
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 11:49:41
quonlight 仰ることは理解できた…と思いますが、その説明だと不適切な区分で出版した時点で被害者がいないのにハラスメントが成立することになる気がします。多分どこかに理解の抜けがあるので解説お願いできますか?
spin_out @spin_over 2018-09-21 11:57:49
door06764388 挿絵のある書籍だけが問題になるなんてありえないでしょ。それともイラスト付きの書籍は全てコミックと同じ基準で扱えといういう事かな? その挿絵にしたって性器の描写もないわけだろうし。セックス自体を扱った「ふたりえっち(克亜紀)」や「みんなあげちゃう(弓月光)」等が全年齢で発売されてる時点であなたの主張が通るわけ無いでしょ。
柵檻 @SAKUOLI 2018-09-21 11:58:32
別に漫画でも全年齢対象で性描写のある作品はありますけどね。ベルセルクや終末のハーレムとか。広くはゴルゴ13や黄昏流星群にもありますよね
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 11:59:28
spin_over 「そんな必要はない」というのは、「文脈による区分の必要がない」という意味でよろしいでしょうか?この理解でよろしければ、回答は、「おっしゃる通りです」になります。確かに現段階ではそういう方が大多数だと思います。
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 12:01:11
daken3gou あれ?もしかして現在の基準だとハラスメントが成立する余地があるという研究があって、そのために基準が変更されかねないという話じゃないのか?俺、そこからすでに誤解してます?
権中納言明淳 @mtoaki 2018-09-21 12:04:01
SAKUOLI 判断基準は0か1かじゃなくて程度問題で、度が過ぎると物言いがついて有害図書指定になるし、たとえ18禁であってもやりすぎれば猥褻物として取り締まられるよ。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 12:07:46
daken3gou 質問を質問で返すのは失礼と思いますが、私はモラハラでの事例から得られた知見を判断材料に使っているだけでして、ハラスメントが成立するしないの話になる理由が全く理解できません。ですから、権力の狗さんが私の発言をどのように理解なさっているのかを説明していただけないでしょうか。
赤珊瑚 @koyanagi0012 2018-09-21 12:08:04
「子供のため」というパターナリズム的なゾーニング論を展開するならば、子供に害を及ぼす恐れがある、あらゆる表現をゾーニングすべきとなるはずであるのに、活字による性行為表現だけ無辜の表現として全て「モラルの範疇」とするのはなぜだろうか。まぁ言及しないらしいからそういうことなんだろうな
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 12:09:57
quonlight あ、やっぱり俺が誤解してましたね、 daken3gou だと思っていました。
柵檻 @SAKUOLI 2018-09-21 12:10:47
mtoaki 上の画像でも直接的な性器の描写などは抑えられており、出版社による制約はされてるので販売されてるし取り締まられてもいないのでしょう。常に規制にさらされる出版社にそういう知識が無いとは考えにくいです。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 12:14:34
daken3gou えーと、、、「現在のやり方から書籍全体の内容を調べて区分するやり方に変えるには、文脈による判断が必要で、それにはAIでも使わないと不可能ですよ。」という話をしてまして、その考えの根拠の1つがモラハラで見られる手段の話なのです。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 12:16:23
daken3gou あー、、(^_^;)投稿のタイミングがちぐはぐになってしまいすみません。ご理解いただき嬉しく思います。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-21 12:22:23
ここのまとめ主のような、自分の好き嫌いで恣意的に範囲を狭めたり広げたり移動させたりする極めて不誠実で卑怯、浅慮な輩が、無能は無能通りに権力を持っていなくて本当によかったと安心しています。
@door06764388 2018-09-21 12:31:24
yamadataichino1 せやな。ラノベとは無関係の話だけど、わざわざエロ本を女子供がいる場所に置きたいようなクズが大多数だからな……
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2018-09-21 12:36:20
家畜人ヤプーって図書館にも置いてあるし子供も閲覧可能だし借りることも出来るよね。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-09-21 12:36:31
SAKUOLI チャンピオンREDいちごって実例があるからなー。どうかなー。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-09-21 12:37:37
「頭がフットーしそうだよおっっ」は話題にはなったけど問題にはならなかったな。たぶん。
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 12:39:25
quonlight ちょっとすり合わせをお願いします。現代ではハラスメントという「以前は問題と認識されてこなかった行為が問題となる事例」が生まれました。そのハラスメントに関する研究ではAIによる「どのような行為が他者にどんな影響を与えるか」という分析が行われており、その中に「個々単独では問題ないが複数組み合わせて1つの行為と見なした場合にハラスメント認定される」事例が存在する、ここまでがくおんらいとさんの考えの元になっている事実(続く
ES@toge専用 @hituji2222 2018-09-21 12:43:31
挿絵と文章で何が違うんですかね。文章はノーカウントもおかしいと思うで。
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 12:43:53
daken3gou 続き)この事実を元に考えた場合、同様の手段で「どのような描写が読者にどんな影響を与えるか」を研究された時に現状の区分が変更されレーティング無しの全年齢向けでは性描写が許されなくなる可能性があるよ、というのかくおんらいとさんご自身が考えた意見。これで合ってます?
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-21 12:45:16
door06764388 自分が気に入らないだけのものにレッテルを貼って排除しようとしているあなたこそが「クズ」です。自覚して下さいね。
ES@toge専用 @hituji2222 2018-09-21 12:49:29
「わざわざエロ本を女子供がいる場所に置きたいようなクズが大多数だからな」ここが笑う場所かな(白目)エロ本じゃないって他のまとめやら法律家も何度も言ってるのにいつの間にかエロ本にすり替える何時ものアレやなぁ……
柵檻 @SAKUOLI 2018-09-21 12:52:24
mtoaki あれは猪瀬知事が問題にしましたが、雑誌が既存の基準に反した訳では無いですからねえ…。実際、知事が問題にした作品が有害図書指定されたのでもなく
@door06764388 2018-09-21 12:54:13
yamadataichino1 ゾーニングどころか規制される段階になった時に範囲広がるの「じゃあこれはどうなんだー!!」「いやライトノベルについて触れるなら漫画も関係あるーっ!」っていう人(クズかは知らん)のせいだなぁと思いました。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 12:54:14
daken3gou 概ねおっしゃる通りです。ただし、モラハラの研究で、「AIによる「どのような行為が他者にどんな影響を与えるか」という分析」をしているものは知りませんし、おそらく無いと思います。AIの話は、文脈による区分が必要となっても、それを適正に運用するにはAIが必須という意味で出しました。
frisky @friskymonpetit 2018-09-21 12:54:18
「作品内のイラストがエロい」はすでにルナ・ヴァルガー等でもあったので、まぁスニーカー文庫創刊当初からそういうものだと言うしかないよ。なので「最近は」という話じゃない。「表紙イラストがエロい」もスレイヤーズ等ですでにあったのよね。だから可能な論点としては ①表紙イラストがエロくて中身もエロい作品が出てきたのがダメ ②露出度は問題じゃない、扇情的なエロ表紙イラストが出てきたのがダメ ③最近になって気付いた/基準を変えたのでこれはダメだと思う くらいかなぁ。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-21 12:54:40
door06764388 せやな、ってことは自分が好き嫌いで恣意的に問題の範囲を狭めたりしていることは否定しないんですか?それなら「私が単に嫌いだからラノベだけが対象になるように問題提起をしました(でも失敗しました)」って、まとめの最初に書いておいて下さいよ。読む人の時間が無駄になるので。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 12:55:12
ただ、人間の判断って世論とか政治力とか流行とかでやっちゃいますからねぇ、、、水素水とかありましたし。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-21 12:56:27
door06764388 同じ基準で扱いが違うなら疑問視するのは当然でしょう。何を頭の悪いことを言っているんですか。本当にいい加減にして下さいよ。
柵檻 @SAKUOLI 2018-09-21 12:57:43
角川スニーカー文庫は「多重人格探偵サイコ」の小説版も出してる出版社ですしね
spin_out @spin_over 2018-09-21 12:58:00
つばさ文庫(角川が出してるジュナイブルレーベル)でまとめで引用された作品が売られていたなら「そのレーベルにふさわしくない」って言えるけど、スニーカ文庫は対象年齢が最低でも中学生だろうし、そのへんになれば早熟な子はセックスに興味も出てくる。もうあとは読者の選択だろうよ。過去にはコバルト文庫で川上宗薫のソフトポルノ売ってたんだから最近になって過激化したってのも思い込みだしね。
@door06764388 2018-09-21 12:58:20
yamadataichino1 失敗も何もそもそも最初の段階では「個人の感想です」以上の意味はない書き込みだったんだよね。出版社に押し付けてもないし、ネットで問題ですって考えを広めようとも思ってなかった。このまとめを作ったのは曲解された言い分とは別に「こういう考えを持ってます」以外にない。
@door06764388 2018-09-21 13:00:37
勝手に想像した背景でまなざし村の人に直接言えないことを言うのに都合のいいサンドバックにしてたくせに何言ってんだ。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-21 13:01:54
door06764388 このコメントこそが勝手な想像ですよね。大丈夫ですか?
@door06764388 2018-09-21 13:02:39
yamadataichino1 別のまとめであったんだよなー(お前は見てないかもしれないが)
キケリキー @KIKERIKI17 2018-09-21 13:03:47
まぁ実際、BLが棚から消えた事例もあるからさ、ラノベの話をしてるんだからラノベだけしか対象になりません、なんてそんなわけ無いじゃんね。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-09-21 13:03:52
friskymonpetit 証言によると「エロくないから女性読者が獲得できた」と分析してたみたいだけど。 mtoaki
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 13:04:42
ところで、私が述べている「文脈」というのは、一枚の絵の中でも描かれているもので記号や配置などの組み合わせから成り立つものなのですけど、文章での文脈と混同しないために使える手頃な用語が知りたい今日この頃です。
@door06764388 2018-09-21 13:06:01
KIKERIKI17 出版社に働きかけてないし、ゾーニングされるといいなぁ程度の考えだったのが叩かれたからね。(マジでここで敵作ったのtogetterで表現の自由守りたい人だから)
権中納言明淳 @mtoaki 2018-09-21 13:06:11
だから「ファンタジア文庫はエロくなかった」から、「ファンタジア文庫全盛期のラノベはエロくなかった」ということであって、それ以前・以後のラノベはエロいというだけなのでは。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-09-21 13:07:32
んで、「子供守るために特定の物は子供の目線から消えるべき」という話を、お題目通りにするなら、エロに傾倒した表紙をもつラノベだけ消しても、お題目に掲げた子供が守られないのに、広げるのは養護する奴らの方(キリッ、ってさ。もう何を目的として、何を問題にしてんだ?と逆に問いたい感じ。
@door06764388 2018-09-21 13:07:32
ゾーニングされるといいなぁできるならすべきだと思うなぁで普通表現規制推進派と思うかよ。表現規制の敷居低すぎるだろ。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-21 13:08:48
door06764388 ということは、同じ基準で扱いが違うことを疑問視するのはおかしいと思っているんですね。とんだ差別主義者じゃないですか。差別主義者であるという自覚を持って下さい。
ES@toge専用 @hituji2222 2018-09-21 13:08:49
ゾーニングはそもそも必要ないないのにアレやな、コンビニ本が~の亜種か。エロに耐性は個人差あるからそれは仕方ないで。わいせつ物扱いで叩きたいならちゃんと法律で戦おうや
野良えもん @dora_factory 2018-09-21 13:09:00
KIKERIKI17 BLはLGBTの問題も絡んでくるからもっときっついことになるかもしれんらしい。あんま当事者に危機感ないっぽいけど。 https://togetter.com/li/1268859 ボーイズラブ(BL)規制、更に強化か?“LGBT条例案”こと『東京オリンピック人権尊重条例案』審議へ 東京都
キケリキー @KIKERIKI17 2018-09-21 13:10:41
「ゾーニングすべき」には理由があって、それが「児童保護」であるなら、危険だとされたものの類型は全部「すべき」対象じゃん。だから、そういう話をしたいの?ってみんな思うわけさ。
おいちゃん @semispatha 2018-09-21 13:13:17
「堺市立図書館で借りられるBL本の挿絵」とかやった方が大炎上になるんじゃね? あのとき炎上したときに何て言って味方につけて鎮火させたか知らないんだな。
ES@toge専用 @hituji2222 2018-09-21 13:16:06
「女子供がお前のよくわからん基準で守られる」というのがおかしいからツッコまれるんやで。謎基準でゾーニングをしエロい挿絵を排除せんと女子供が守らえないんか?なんか統計とかデータあるんかいな。
まじかる @natsumachinegun 2018-09-21 13:20:00
いつまでもレーティングをレーディングって言ってる時点で切り捨てていいじゃないかなもう。(呆れ
frisky @friskymonpetit 2018-09-21 13:20:05
mtoaki mtoaki ちょっと論旨がよくわからない。「外伝は別扱いにしろ」と言いたいのかな。「ラノベ売り場全体の中でエロい表紙作品が占める割合が昔と違ってきたからダメ」というような論点があるって話?
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 13:20:10
quonlight AIは実行する場合に必要な技術的要件であって本論にはあまり関係ない、了解です。個人の意見として「どのよう描写が読者にどの様な影響を与えるか」に関する研究が行われ、しっかりした裏付けがあった上で現状より適切なレーティング基準ができるのであれば、それが現状より厳しいものであれ緩いものであれ従うに吝かではありません。
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2018-09-21 13:22:03
万事自分に都合の良い話しかしないし、都合が悪ければ良いように捻じ曲げるからマトモな会話にならない。 完全に狂信の類か病気。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-09-21 13:26:04
friskymonpetit 外伝というかセルフパロディみたいなもんだから別扱いにした方が良いと思うし、あれが殊更エロいとも思えない。ドロンジョの系譜じゃないの?あれ。少年漫画やアニメでもあれくらいいたと思うし。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-09-21 13:29:12
friskymonpetit あと、内容は昔(ファンタジア文庫以前)に戻り、表紙は技術と方法論の確立がされた分煽情的になり、ターゲット層の上昇か編集分の方針の変化で昔より過激になったと思うよ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 13:34:52
バスタード、9巻表紙でヒロイン全裸で乳首丸出しなのが問題になって、再販分からは差し替えになった騒動があった事実を知らないのか忘れてるのかどっちなんだろう。 https://ameblo.jp/okefusa00883/entry-12001036155.html RT quonlight:バス◯ードとか、作中で性的な描写はありましたけど、表紙絵はビキニアーマーなんだけどそんな装備で大丈夫か?くらいの書き方しかされていなかったですね。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 13:34:59
daken3gou ご理解いただきありがとうございます。レーティングへの対応については私も権力の狗さんと同様の考えでおります。そろそろ場を離れますが、ここでの話の中でいくつかの新しい知見を得られました。有意義な対話をいただいたことに感謝します。ではでは(`・ω・´)ノ
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 13:40:23
tikuwa_zero バスタードは途中で飽きて読まなくなりましたので、この表紙は見ていませんでした。でも、昔の記憶ですから、見直したら覚え違いもたくさん出るかもしれませんね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 13:46:29
「ファンタジア文庫全盛期のラノベはエロくなかった」って、当時、息子(下的な意味で)が秋津透先生の「閃光戦隊ジュエルスターズ」にお世話になったオレ的には承服しかねる話。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 13:46:31
tikuwa_zero すみません言葉が足りませんでした。私が知らずに書き込んだ事の瑕疵をご指摘・ご教示いただきありがとうございます。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 13:48:08
あうううぅ、時間がジャンプ大ピンチ真下に根元昇竜拳
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 13:50:35
tikuwa_zero あとまあ、全盛期どうこうはともかくとして、富士見ファンタジア文庫に限定しても、「デビル17」「ハイスクールD×D」「非オタの彼女が俺の持ってるエロゲに興味津々なんだが……」「だから僕は、Hができない。」など、2000年代以降にヱロ要素過多のラノベが人気を博しているのは事実としてあるんだけど、それと青少年の非行(青少年への悪影響)が結びついてるかと云えば、そんなデータはないんだよね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 13:53:38
tikuwa_zero だから、「そもそもの話として、ラノベの表紙や挿絵がヱロいと子供に悪影響ガーというのは、一体何を基準にした規制論なの?」って話が根本。上で揚げた作品が刊行されてからすでに10年前後経過してるのに、その間、「Hなラノベを読んだ青少年に悪影響があり、青少年の非行ないし犯罪が増えた」と判断可能なデータはあるの?あるなら提示しなよ。ないなら解散だろ。
たちがみ @tachigamiSama 2018-09-21 13:57:09
エリンの後継かなってくらい短期間でやべー奴になっている…
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-09-21 13:57:31
へぼやま heboya のエロの基準これやで → https://togetter.com/li/1266502 「異世界はスマートフォンとともに」「デスマーチからはじまる異世界狂想曲」とかがエロ表紙扱いになるっていうね
風一人 @Giugno_bianco 2018-09-21 13:58:43
(言葉悪いけど)こんなところでまとめ作ってる時間あるなら編集部に直接問い合わせの一つでもしないんですかね?
森のクマッチング @peerchaky 2018-09-21 13:59:03
感情由来で客観的な論理や合理性のない規制をしたがる人の言う「私はここまでならセーフだと思ってるから」ほど信頼の置けないものはないけどね。 "ここまで"のラインまでいったら今度は「こんなの見つけた。こういう気持ちわるいものは無くさないと行けない」と繰り返すでしょ。 一部ラノベだけのはずの表現なのに、いつの間にかラノベ全体の話になってるみたいに。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 14:01:07
刊行から10年前後経っても社会に影響がないなら、そりゃ「有意な悪影響は存在しない」と看做すのが普通でしょ。そも「私はラノベのHなカバー絵や挿絵が生理的に気に入らない」と素直に云えばいいのに、自分の独善的で主観的な好悪感情を誤魔化したいのか、主語を拡充して「女性の人権ガー」「子供への悪影響ガー」と自己弁護に堕すから、話にならんと一蹴されるんだよ。
@door06764388 2018-09-21 14:02:13
Giugno_bianco するわけないでしょ……
@door06764388 2018-09-21 14:04:05
一応最初は「ゾーニングあればいいな(感想)」「レーティング(ずっとディって誤字ってわるかったな)の基準がちょっとおかしいよな変わればいいのにな(願望)」レベルのものだったから。私の言うゾーニング(推奨)って本当にそのレベルで「変われ!」「働きかける!」「規制!」ではないし、その予定もないって。
@door06764388 2018-09-21 14:05:03
変わるべきとは思っていても「変わるべきだから出版社にクレーム入れる」なんて真似しないよ。
野良えもん @dora_factory 2018-09-21 14:06:11
そもそも右翼左翼関係なく、表現問題やそれこそ原発問題に至るまで、法規制にしろ自主規制にしろ一番まずいのは「その内容だと恣意的に運用できてしまうのでは」というところだろ。皆そこにこだわって議論してんのに、未だに根拠レスの自分ファーストな話しかできてないあたりで狂人の繰り言以外の何物でもない。クソまとめ乱立させる前にやることは山ほどあるだろとしか言い様がないわ。
@door06764388 2018-09-21 14:06:23
[c5429987] 実際に「こっちの思い通りの世の中にする」ことを目的に動いてないからね。ゾーニングって言葉の意味や受け取り方がここまで違うとは思ってなかった部分もあるが。
九銀@半bot @kuginnya 2018-09-21 14:06:57
何もする気ないならもうまとめの存在価値もないな
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-09-21 14:07:46
しかしこれBLで性描写探ししたらラノベ以上に大量に見つかるだろうがいいんかね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 14:10:01
「見たくないのに目に入るのが問題だ」という話なら、ネットなら「フィルタ入れて自己回避しろ」で済むのに、リアルだと「私が見たくないモノは陳列・販売されてはならない」になるのもおかしな話でさ。それを解決する策としては、普段、自分が通ってる書店の書店主と交渉し、ゾーニングを徹底して貰うのが一番てっとり早いだろうに。
@door06764388 2018-09-21 14:10:49
このまとめどころか最初の段階から出版社やら書店やらに言う気ないって言ってたからここまで話こじれたの価値観の違いだけじゃないでしょ……
風一人 @Giugno_bianco 2018-09-21 14:11:02
door06764388 待った待った、私ゃ「クレーム入れろ」とは言ってないよ。「私は◯◯とおもうんですがどうなんですか?」と聞いてみたら?と言っただけでクレーム入れりゃいいだなんて他人様けしかけて無責任に不幸に落とすマネはすすめてないよ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 14:13:37
tikuwa_zero それで上手くいけば御の字だし、拒否されたらそれまでの話で、そうなったらネット購入をメインにすればいい。ネットならフィルタリングソフトの導入でゾーニングも容易なんだから、Hなラノベ表紙は絶対見たくないって人には最高の手段でしょ。ピンクビラとは違い、ラノベ表紙なんて本屋に入らなきゃ見えないもんだし、むしろ、何で率先してフィルタリングを利用しないのか理解出来ない。
二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2018-09-21 14:15:25
むしろ子供の頃に触れたかったなぁ、こういうの……。偶然にも性描写がないものしか読まなかったので、今こういうものの存在を知る度に自分だけ除け者にされたような気分になる。
柵檻 @SAKUOLI 2018-09-21 14:16:15
今は18禁に区分されるような書籍は置かない書店が増えているので、ゾーニングされる事がそのまま流通上の死になってしまってるんですよね。だから出版社もギリギリのラインを変えて作品を出すようになってるのでしょう。むしろこれはゾーニングの弊害のような気がしますね
spin_out @spin_over 2018-09-21 14:24:14
肝心なこと聞いてないが、そもそも、これらのライトノベルから保護する対象をどこらへんにおいてるんだろうな?
spin_out @spin_over 2018-09-21 14:30:35
具体的な保護対象を考えてないから、具体的なレーベルあんが出てこないのかも知れないが。
フルバ @furubakou1 2018-09-21 14:35:26
つーかこどもはそんなにバカやないぞ…
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-09-21 14:41:20
とりあえずゾーニングやレーティングって形でジャンル全体に網掛けようとするのは、ゲーム以上に幅がありすぎて線引き基準諸々、色々無理が出ると思うよ。それこそ作品個別に考えていくのが精一杯でしょ。
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 14:41:59
door06764388 君の言い方は端的過ぎて分かりにくいんだよ、君は「性描写が有るにも関わらず、性描写が無いものも含む区分の全年齢向けとして販売するのは、性描写が無いだろうと思って読んだ未成年にショックや嫌悪感を生じさせかねない。だからその辺りを読む前に区別できるようにして欲しい。」みたいな考えで、ゾーニングというよりはBLの地雷避けタグ的なものを望んでるんじゃないの?
朝倉 @SN_Error 2018-09-21 14:47:16
絵で無く文章の話だけど、昔、雑破業先生がノベル雑誌のコラムで、電撃文庫用のアニメノベライズ(たぶん、おねがいティーチャー/2002年)で編集者に性的描写シーンで何度もNG出されたのは、行為そのものよりも「体液の表現」だった、というのを読んだなあ。そしてついこないだ「類似図書」がどういう自主規制をしているか、という話題の中でも体液の表現をソフトにしているという話があって、ああ、15年経ってもやっぱそこなのか、と思った次第。
ヘイズル/USK @USK60873370 2018-09-21 14:54:53
例えば子供連れて遊園地に行って、子供が不気味な外見のお化け屋敷指して気持ち悪いと言ったらその遊園地にゾーニング求めるのだろうか?
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2018-09-21 14:58:20
昔っからこういうエロいエロくないみたいなものの規制・罰則のラインはわりと可変的なわけでして、ギリギリのラインを攻めるというのはいつの時代でもあります
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 15:06:27
まとめの主旨と少し外れますが、Twitterでフィルターをかけると問題が無い内容のツイートであっても「センシティブな内容を〜」と言われて非表示になるので、不快なツイートを見るリスクを負いつつフィルターオフのアプリと併用しております。Twitterでのゾーニングが機能するには技術力が足りないようですね。AI開発の皆さん頑張ってほしいです。
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 15:10:24
(すみません嘘を書きました単にフィルターによる選り分けの内容を調べたかったから使い分けただけですごめんなさい)
エロラクP @eroluck 2018-09-21 15:19:23
ゾーニング自体本を置く書店の自主規制であってな……それを強化して欲しいならお近くのお店までどうぞ。社会全体に話を広げた時点で規制派だし、ゾーニング基準を変えたいなら詭弁を使わないで、どの線までなら許容するのかを先に提示してください。
せるりあん @kdkwshine 2018-09-21 15:21:55
これが許されるべきなのかどうかは何とも言えんな、スマホで無修正動画がいくらでも見れる時代だし。捨てられてたエロ本やビデオテープにドキドキしてた頃とはあまりにも違う。
いもQ @imoq_tw 2018-09-21 15:24:02
まとめの内容が個人の感想ならそれに対するコメントも個人の感想です。個人の感想を自由に述べられるのは良いことですよね。
せるりあん @kdkwshine 2018-09-21 15:29:09
エロのためにITというものを必死に学習して、仲間内ではナローバンド回線を駆使して洋モノの無修正を入手できる位置に到達できたのが一番早かった俺が神扱いされたあの頃、それ以前に仲間内で回し読みしてたふたりエッチが無価値なものになってしまったことを思い出した。はたして今の青少年はこの程度のラノベをそういう目的に使えるのか?って疑問がふと浮かんだ。
Daregada @daichi14657 2018-09-21 15:29:58
この人の考える「エロ本」が、世間一般の基準ではエロ本の範疇になく、一般書籍の範疇にある「ちょっとエッチな本」とみなされているという話だよな
神代武流 @tkr_kmsr 2018-09-21 15:32:09
この手の言説における一般文芸の位置付けってどうなってるんだろ? 何らかの文学賞受賞作品とかでもセックス!ドラッグ!バイオレンス!みたいなの少なくないと思うのだが。 規制派って事で石原元都知事の話はたまに上がるが、それ以外だって大概なモノなんだがなぁ。
タム @inthe7thheaven 2018-09-21 15:34:22
zawaif_2 アウトとセーフの境界ギリを攻めるチキンレースの是非はともかくとして、そのチキンレースはゴールが不動なのを前提にやってるので、勝手にゴールラインのほうを動かして「ほーら全員アウトやんけ!」みたいなことを言い出すのはやめてほしいもんですね。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-09-21 15:44:55
チキンレースが横行するのは、裏を返せば「(商業的な意味も含めて)ギリギリまで表現は幅を広く取って自由にやらせる」って業界の意志の表れでもあるからね。そりゃ全体に規制の網掛けしようという方向とは真っ向から対立するわな。ちなみに「チキンレースのゴール(デッド)ライン」は不動じゃないですよ。むしろ時代や自治体の意志なんかでコロコロ変わります。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 15:47:13
民事なのに何故か外野の有象無象がクソくだらない理由をつけて叩くので有名な不倫ですが、全国紙の新聞に掲載され、性描写もてんこもりだった不倫がテーマの小説で、ドラマ化や映画化までされた有名な作品があるんですよ。「失楽園」って云うんですけどもね。 RT tkr_kmsr:この手の言説における一般文芸の位置付けってどうなってるんだろ?
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-09-21 16:03:58
まず「規制側が何を考えているか」をシミュレーションしないと「アレの方がもっと酷いじゃないか」と身内で盛り上がることには益がないと思う。交通警察にクレームする大阪のおばちゃんレベル。「アタシを捕まえる前に、あっちも捕まえなさいよ!」
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-09-21 16:04:24
漫画・アニメ風のカバーがついているヤングアダルト小説は、(大人向けとされる)一般文芸とは違い「子供向け商品」と見做される。法的には問題なくとも、性表現が問題視されるのは十分に考えられる。「これは刑法175条にかすりもしない、完全に合法だ」と言い張るのは、たぶんズレている(規制側は、刑法犯レベルの話をしている訳ではない)
柵檻 @SAKUOLI 2018-09-21 16:08:17
漫画絵だから子供向けという価値観は、青年漫画の登場によって数十年前に否定されてると思いますけどね…
せるりあん @kdkwshine 2018-09-21 16:10:48
tikuwa_zero ドラマ化や映画化までされた有名な作品で殺人その他の犯罪を扱った作品なんて腐るほどあるんですけど、だから犯罪はオッケーなんですか?失楽園が許されることと不倫が許されるかどうかは何の関係もないんじゃないんですかねえ~
せるりあん @kdkwshine 2018-09-21 16:13:59
自分の価値観のために変な論拠を持ってきて他人を攻撃するクソヤローってほんとどこにでも湧くな。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-09-21 16:15:34
kdkwshine 「殺人ですら許されるのだから、況してや不倫や性描写をや」
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-09-21 16:15:36
過去の例( cinefuk )で言うと、規制権限を持つ人に陳情に行った先で「ああ、この程度なら問題ないですねー」と諭してくれるような体制になってくれれば良いのだけど(だから、自民党や他党政治家とパイプを持つ努力をしている赤松氏には頭が下がる)
せるりあん @kdkwshine 2018-09-21 16:29:05
dragonchicken19 殺人だろうが不倫だろうが性的描写だろうが文芸として扱っていい、はわかる。「民事なのに何故か外野の有象無象がクソくだらない理由をつけて叩くので有名な不倫ですが」れっきとした法律違反を民事だからセーフって理論、有害図書規制の線引きがどうこうの話してる場所でそれ言うかフツー
せるりあん @kdkwshine 2018-09-21 16:52:50
言論の自由があるから文芸作品で過激な描写が許されるわけであとはゾーニングの問題になる訳だが(猥褻物と見なされて犯罪にならない限り)、同じ文芸作品でも盗作の類は基本的に民事でアウトなわけで、それを外野が叩いちゃダメなんて無茶苦茶な話だべ?それとなんも変わらん
チェリーのママ @w4VC4TFxzydl6N7 2018-09-21 16:54:45
tikuwa_zero 壁に(ヌード)ポスター貼って何が悪いの? なんでセクハラなの? あなたに脱げっていったわけじゃないよ、ポスター貼ったからってあなたが会社でレイプされるとか思ってるの? 馬鹿じゃないの? だからなんでポスター貼るのがセクハラなの???と昔々上司に言われたことを思い出した。
おいちゃん @semispatha 2018-09-21 16:55:35
tkr_kmsr tikuwa_zero 表紙がAV女優に首輪とリード付けたやつで、映画化の際に女優さんに露出調教プレイもちゃんと再現させて、連日週刊誌とかTVで「ここが凄い!」てやってた小説が本屋入口で平積みされてましたけどね。「私の奴隷になりなさい」っていうんですけどね。というかアレ官能小説だろ。
Moku1738 @User_1738 2018-09-21 17:02:45
ラノベを陳列する=女子供がいる場所に嫌がらせのごとくエロ本を見せてまわってるかのような発言があるけど、暴れてる人控え目に言って頭おかしいんじゃないの?商店の中は女子供の家の中でもなんでもないだろw
せるりあん @kdkwshine 2018-09-21 17:05:17
「ここのまとめ主のような、自分の好き嫌いで恣意的に範囲を狭めたり広げたり移動させたりする極めて不誠実で卑怯、浅慮な輩が、無能は無能通りに権力を持っていなくて本当によかったと安心しています。」って上で言ってる人がいるが全くその通りだわ。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-09-21 17:06:05
文章のセックス表現を禁止すると純文学がエロ本コーナー行きになってしまうから挿絵に注目したのは戦略上正しい。 しかしちんちんが黒塗りあるいは白抜きされて見えてない以上、定義的にはセックスが描かれたイラストであると断定できなくなってるわけだ。もちろん出版社が勝手に断定できないと主張しているわけではなく、お上の決めた基準を超えてないことを確認した上でやっている。(たまに超えてて有害指定される)
改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-09-21 17:06:48
小説はどうなんだってカウンターしてるの良く見るけど、それはそれでカウンターとしては悪手じゃないの? 「たしかにその通りですね そちらも対象にしましょう!!!」って言われたら仲良く手をとって規制に邁進するの?
なんもさん @nanmosan 2018-09-21 17:06:54
店頭に平積みしてるぶんについては本の中身じゃなくてあくまでも表紙のデザインの問題なんですよねえ。文芸はそのへん上手にごまかしてきた経緯がありますが、最近はラノベと同じで歯止めがなくなってる傾向はありますな。
Moku1738 @User_1738 2018-09-21 17:12:05
仲良く手をとるとしたら同じく攻撃される表現者同士でしょ。
おうべい @hisuioubei 2018-09-21 17:13:56
ダブスタ野郎は引っ込めと言っているだけだからなぁ
ToTo @toto_6w 2018-09-21 17:22:58
フランス書院もマドンナメイトも成人向けじゃないからなぁ。コバルト文庫ですら一時期「私の初体験」みたいな投稿集出してたし
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 17:24:57
semispatha 「失楽園」が文学として扱われるのも、「私の奴隷になりなさい」の出版が許されるのも、表現の自由なんですよね。もちろんそれを批判する自由もあるが、「子供に悪影響があるから」と論じるなら、そのデータを持ってきなさいって話でしかない。つか「私の奴隷になりなさい」、元タイトルの方が「スモールワールド」と穏当でわろたwww
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 2018-09-21 17:28:44
絵がエッチなのが気に入らないだけじゃねえか。学級委員長の「エッチなのはいけないと思います!」と何処が違えんだよ馬鹿馬鹿しい。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 17:29:54
w4VC4TFxzydl6N7 他まとめで書きましたが、環境型セクハラの主たる問題性は「セクシャル」ではなく「(職場上の関係性により)拒否・拒絶できない事」=「ハラスメント行為そのもの」なので、表現の自由の話とは全く関係なくて、それが「力関係(パワー)」によるモノなのか、「性的(セクシャル)」なのかという類型があるだけです。そもハラスメント行為に対しての罰則やそれを防ぐための義務は、男女雇用機会均等法や民法で規定されてるモノですし。
たちがみ @tachigamiSama 2018-09-21 17:31:27
正直個人的には挿絵も引いたし、憤りはわからんでもないが誰それのために、とかいかにも公を装うのは止めれとしか 化けの皮が剥がれた時に私的な憤りですけど?とか無様に開き直るくらいならね
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 17:32:56
「ラノベのHな内容がまかりならんなら、一般文芸小説のヱロ要素はどうなの?」というのは「ラノベのHな内容がまかりならん」という人たちに対する単純な疑問であり、Hな表紙だけ問題にしていたり、どちらも問題ないと思ってる人には何も関係ない話なんだけど、これがカウンターに見えるって人は読解力がないのか、あるいは「ラノベのHな内容がまかりならん」と主張している当人のどちらかだと思う。
餡麵麭男 @dufqo 2018-09-21 17:33:40
文章がアレなだけなら問題ないでしょ 表紙みたいに見えただけで不快になることさえないし
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 17:34:04
スルーしてたが、またくっそわからん独自定義持ち出したぞ、こいつ……。それ、ソースあるの? RT cinefuk:漫画・アニメ風のカバーがついているヤングアダルト小説は、(大人向けとされる)一般文芸とは違い「子供向け商品」と見做される。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-21 17:39:08
noble_401 恣意的であることが疑わしい場合は、事前にダブスタかどうか確認できるので意味があると思いますよ。ダブスタならここのまとめ主のように説得力を失いますから。内容に同意できるか否かはおいといて、主張が一貫しているなら、そこからはじめて議論(規制するべきかなど)なりすればいいと思います。
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 17:39:15
w4VC4TFxzydl6N7 横から悪いんだけど、この話題に対して職場での環境型セクハラを例にあげるのって的外れだよ。貴方の職場でヌードポスター貼ればセクハラかもしんないけど、本屋がヌード写真集扱っても女性店員に対するセクハラや自らの意思で来店した女性客に対するセクハラは成立しないんだからさ。
改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-09-21 17:40:01
tikuwa_zero そっか僕に読解力がなかったんですね 書き方的に「どーせお前が好きな物に対しては見逃すんだろ?」って感じで言ってるんだと思ってたんですけどね この人もそうみたいだし  hisuioubei
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 17:40:27
法律の話以外で他人の表現の自由を抑制しようと考えるのは、「それは私刑行為ですね」って話なんだけど、ホント、良識ぶってるヤツほど法治主義を理解せずに独自定義を持ち出すから、話が通じないよな。 RT cinefuk:法的には問題なくとも、性表現が問題視されるのは十分に考えられる。「これは刑法175条にかすりもしない、完全に合法だ」と言い張るのは、たぶんズレている(規制側は、刑法犯レベルの話をしている訳ではない)
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 17:41:14
ご理解いただたのなら何より。 RT noble_401:そっか僕に読解力がなかったんですね 書き方的に「どーせお前が好きな物に対しては見逃すんだろ?」って感じで言ってるんだと思ってたんですけどね
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-09-21 17:42:09
確かにまとめないで上がってる妹魔王(それも最終巻)と魔装學園はほぼほぼ性行為の描写と性的な挿絵しかなく「これで全年齢向けだというのならほぼすべての成年向けは全年齢向けになってもいいのでは」って疑問に思うぐらいにはエロしかなかったなぁ まぁ自主規制である以上さいでっかって話ではあるかもしれんがこうレーティング意味をなしてないのはどうなのよとは思った
改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-09-21 17:42:59
まじかよ 同じ文章内に「単純な疑問」じゃない実例だしたのに そんな返しするんだ すげーな
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-09-21 17:43:53
じゃぁまぁそれで表現規制していいのかと問われればまぁ今の社会規範で許されるんだったらいいんじゃないかなぁぐらいのことしか言えないが…… あ,ちなみに妹魔王は大熊先生の貴重な純粋エロが多いよ
改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-09-21 17:47:17
yamadataichino1 なるほど、貴方の様な意図をもって言っているのであれば十分に納得できますね 正直、書き方だったりで そこまでかんがえでねーだろ って印象の物が多いので だいじょうぶ?って思った次第で
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 17:50:24
そもそもの前提として、作中にセックスシーンないしそれを臭わせる描写がある=18禁じゃないんだけど、ここいらの誤解というか思い込みが強いように思える。例えば有害図書指定の場合、懸念はあくまでも青少年に与える悪影響についてなので、性描写、暴力表現の肯定、自殺・薬物使用を誘導するような表現等が「その作品の主たるテーマ」として描かれた作品が有害(18禁)と看做されるわけです。これとか参考になるよ。 https://www.akaboo.jp/neo/event/p1296.html
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 17:54:45
tikuwa_zero 暴力や犯罪行為を肯定する表現がアウトなら、珍走・ヤクザ・怪盗が主人公の作品はいずれも即アウトで18禁指定になりますが、実際のその手の漫画の主題は友情・家族愛・社会問題なので、社会的に許されてるワケです。一方で「殺し屋イチ」みたいな作品は有害図書指定を食らいますし、いわゆる成年向けヱロ漫画の類はアウトになると判ってるので、自主規制として最初から成人指定(18禁)で販売するワケです。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-21 17:55:30
noble_401 確かに、勢いに任せた言葉遊びが裏目に出てしまうこともあるから、注意しないといけませんね。勢いでトンチンカンなことばかり書いてる一人として肝に命じます。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 17:57:04
tikuwa_zero だから、「一般向けで販売されてるけどヱロい作品」を封殺したいなら、各都道府県にかけあい、有害指定を食らわせるのが一番てっとり早いのね。それでもダメなら「お前のヱロフォビアっぷりが世間様と乖離している」って話だから、そこは諦めろって話でもある。
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-09-21 17:59:43
マジな話,日本だとここまで(といってもアメリカの作品しか読んでないから他の国のは分からんが)全年齢向けと成年向けの境界が曖昧なんだから本当にその辺意味なしてないよなって・・・
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-09-21 18:00:17
furubakou1 現実とフィクション、自分と他人の区別がつかないバカな親と大人が、子供を徹底的にバカ扱いしてるだけなんだよな。
おいちゃん @semispatha 2018-09-21 18:03:38
tikuwa_zero 「私の奴隷になりなさい」はネタバレになるけどS男とM女の話だけど終始主導権を女がとっていてラストのセリフで「私の奴隷になりなさい」と壇蜜が言う女主人男奴隷の話。真のご主人様は板尾創路。「女性の権利がー」が当てはまってない作品。あの映画で苦言を呈していいのは「アラサーにセーラー服コスってキツいよね」くらい。
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-09-21 18:05:00
『既に刃更の性奴隷になって妊娠までしているヒロイン六人が、新たに刃更と主従契約を結ぼうとしている二人のヒロイン に、自分達の刃更との生セックスを見せつけて、性奴隷仲間に引き込もうとする話』上栖 綴人. 新妹魔王の契約者 XII (角川スニーカー文庫) (Kindle の位置No.5637-5640). ・・・これが今の日本の「ちょっとHなライトノベル」・・・ そうか皆にとってこれはちょっとなのか....エロ本として買ったつもりだけど,まぁ,うん
おいちゃん @semispatha 2018-09-21 18:08:36
堺市立図書館BL小説廃棄要の件で上野千鶴子が「イマジネーションを規制してはならない」と、創作表現規制への反対姿勢を取ってて、そのときに書籍全体にして官能小説やラノベも含んで規制反対を訴えたんだから、フェミやるじゃんて話になったのに。今それの手の平返しやってるから「お前それやると自己矛盾だぞ」と言われてる。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 18:13:37
バッカ、おめえさん、それがエエんじゃねえかッ!(特殊性癖マン) RT semispatha:あの映画で苦言を呈していいのは「アラサーにセーラー服コスってキツいよね」くらい。
北邑直希 @naoki_ng08 2018-09-21 18:27:23
「発禁にしろ」という話でないのならば、各都道府県の条例のレベルを超える話でもなく。正直、たとえば東京都の不健全図書類の指定基準と手順あたりでも踏まえないと建設的な議論にはならないと思うんですよね。 http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/seisyounen/pdf/10_eiga_tosyo_ichiran/30kaisetu.pdf
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 18:32:08
レズ同士の濃厚なSMセックスを描いたアメコミ「サンストーン」って、日本語訳版では年齢制限ついてないけど、現地で年齢制限あったっけ? 詳しい人plz
!にゃん @bibibikkuri 2018-09-21 18:43:38
まとめ上にあるような作品ではなく背中や乳房が「暴力・抑圧」扱いされ、ひどい場合は単なる少女ですら「卑猥な広告」扱いを受けるのが現状なんだよな……
kiosk @kiosk01412583 2018-09-21 18:43:50
なんともまぁ自分が気に食わないのは滅ぼしたいというのを屁理屈と社会問題に無理やりつなげてるなぁとしか… 挙げられてるラノベのイラストレーターさんのツイッターアカウントに直接抗議しにいかないだけましと考えるべきなのか…
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 18:45:27
電子書籍ならオプションで絵を選択して自分好みの挿絵付き小説にするとか技術的にはできるでしょうけど物理書籍では、、、、、あ、電子透かしでURLを入れてスマホを使って挿絵を見るようにはできますね。エロ文脈挿絵も萌え挿絵もリアル志向挿絵も選び放題(ただし全てオプション購入。絵描きさんのお仕事も増えます)。表紙も電子透かしURL(無料)スマホがないとグレーノイズ。
kiosk @kiosk01412583 2018-09-21 18:47:38
>私の考えはゾーニングの推奨であり、表現規制推進派として考えたり動いたりしていません。 今このまとめを作成している時点においても「規制」に向けて働きかけをする予定や「強制」をする目的もありません。 これが余計というか結局個人の嫌いって感情以上のものがないのが致命的、アレな方々からすればトンデモ理屈で女性だから性的被害の代弁者だ!とか言い出す土台になればなんでもいいのだろうけど…
くおんらいと @quonlight 2018-09-21 18:48:05
quonlight 電子透かしは言葉が違いますね。思い出せなかったもので適当に代用しました。
ハース @halser 2018-09-21 18:54:47
二次元ドリームノベルス等の一部を除き、殆どの二次系エロ小説は18禁になっていない、ゾーニングもシュリンクも区分も置き方も統一されていない時点でお話にならない。そっちが現状一律の規制対象にないのだから、ラノベが対象になる道理がない。
!にゃん @bibibikkuri 2018-09-21 18:55:52
「そのような表紙が存在すること」と「増えていること」は同じではない。また性的ではあっても「著しく性的感情を刺激し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがある。」に該当していない以上はゾーニングの対象としようがない。
denev @_denev_ 2018-09-21 18:56:21
「是か非か」から「どこで線を引くか」という争いになったのであれば、あとは互いの政治力の問題なのでは。
ハース @halser 2018-09-21 18:57:45
halser ×「二次元ドリームノベルス」○「二次元ドリームノベルズ」でした、失礼しました。
@mouth0717 2018-09-21 18:59:22
あまり作品へのアクセス権を制限するべきとも思わないが、映画で言うところのR18G-R18-R15-PG12みたいな段階はあってもいいと思う。
北邑直希 @naoki_ng08 2018-09-21 19:01:16
まあ、自主規制団体の聴き取り内容なども見ると、「性器の修正度合い」「暴力性や人格の否定」「性行為描写の多さ」「擬音・体液・器具の多さ」あたりが指定該当かどうかに大きな影響を与えているようで。その基準だと、当該のラノベは「人格否定というレベルのものでもなく、擬音、体液も少ないことから全体的に見て許容範囲。指定非該当」あたりに落ち着くのではないですかね。
せるりあん @kdkwshine 2018-09-21 19:01:22
いやほんと、不倫報道にギャースカ喚いてたちくわが、表現の自由がどうのこうの言ってると本当に頭が痛くなる。もう一回言うが「ここのまとめ主のような、自分の好き嫌いで恣意的に範囲を狭めたり広げたり移動させたりする極めて不誠実で卑怯、浅慮な輩が、無能は無能通りに権力を持っていなくて本当によかったと安心しています。」の通り。
@mouth0717 2018-09-21 19:01:38
つーかでも中高生にとってもエロラノベはまあ"親や友達に隠れて読むもの"だろうし扱い的には結局エロ本なんだろうな。
denev @_denev_ 2018-09-21 19:02:21
mouth0717 そんなに種類があっても分類し切れないような。映画やゲームと違ってあくまで自主規制(審査団体があるわけではない)だし。
北邑直希 @naoki_ng08 2018-09-21 19:04:09
ところでゾーニングの定義がはっきりしていない感がありますが、「売り場を分ける」「包装をする」「未成年には販売しない」だとすると、東京都で言う「不健全図書指定」とどう違うんでしょうかね。
北邑直希 @naoki_ng08 2018-09-21 19:10:39
_denev_ 出版倫理協議会なる団体があるようですよ。サイトはありませんでしたが。
久遠⚡ @Ewigkeit_594 2018-09-21 19:11:16
表紙どころか中身のことまで言い出したら、BL小説とかも巻き添えくらうのでは? あれだって全年齢だぞ
@mouth0717 2018-09-21 19:12:13
_denev_ R18以上は成人向けなので、全年齢向けラノベのレーティングとしてはR15とPG12に相当するラインを導入したらどうかという話なので分類自体は問題ないと思う。団体がないので各レーベルで共通の基準を設定するのはたしかに困難だが、「レーティングすべき」っていう主張は"その主体となる団体を作るべき"も暗に含まれてるものと思う。
ハム鉄 @aeronearhart 2018-09-21 19:14:54
他のは知らんけど新妹魔王なんか黒塗りとは言えガッツリ尺八シーンが挿し絵になっててさすがにまずいでしょこれとは思ったけどなあ。表現的にボカシもせずにセックス描写してて全年齢向けですってのは無理があるんじゃかいかな。R18の区分が今現在存在しないならそれは作った方が良いんじゃないかとは思うんだけど。パンツ見えてるとか乳がデカいとかで騒ぐのはアホらしいけどさ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:15:03
またBLスルーのダブスタか。BLが全くゾーニングもされずに並んでる現状をなんとかしてかから言え。”日本はぶっちぎりダントツ世界一の女性向けポルノ大国という現実。ゾーニングもしてません。”https://togetter.com/li/1266758
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-09-21 19:17:47
うん、言いたいことは解かったと思う。ゾーニング的には完全アウトのもあるんだね、認識改めとく。これが一部の話で、大部分は範囲守った表現してんだったら、大丈夫じゃないかなぁと思うけど。風向き変わった時にこれらを出されて大弾圧食らうかどうかは解からんわな。世間サマの気分次第だし。
@mouth0717 2018-09-21 19:18:02
ラノベがエロ本と比較されがちなの、内容のエロさが他ジャンルに比べてどうかというより、"お色気シーンが物語の山場になってる"作品がかなりあることのほうが本質に近い気がしている。エロい場面を含む一般文芸の大半と比べると、描写の程度がそこまででなくても"マイルドにしたエロ本"という印象がどうしてもある。
北邑直希 @naoki_ng08 2018-09-21 19:18:19
tk_takamura 一応。BL本もきちんと不健全図書指定されておりますよ。審議会議事録もご参照ください。 http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/ikuseishien/yugai/eiga-tosyo-ichiran/
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:19:36
naoki_ng08 不健全図書指定ではなく、ゾーニングの話をしています。不健全図書指定とゾーニングは全く別です。
せるりあん @kdkwshine 2018-09-21 19:20:15
mouth0717 そりゃー、まぁいくらエロ描写があったからって村上春樹や石原慎太郎で抜く奴はいねぇだろうしな。・・・いないよね?
@mouth0717 2018-09-21 19:21:16
mouth0717 まとめのような極端な例じゃなくてもお色気シーンに挿絵つけるのは普通だし、結局そういうシーンをフックにして売ろうとしてるのは明らかなわけで。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:22:11
naoki_ng08 不健全図書指定は事実上流通からの排除です(流通させる条件が厳しすぎて、クリアできない)。ゾーニングはコンビニなどに見られるように成年向けと表示した看板を出し、他の売り場と区分する「エリア隔離」です。
久遠⚡ @Ewigkeit_594 2018-09-21 19:23:05
まぁ新妹魔王とかはオシリス文庫でもいいんじゃないかな ジュブナイルポルノだし
SAS @SASNIKU 2018-09-21 19:23:52
aeronearhart ボカシもせずに、って、黒塗りされてるんでしょ? 規制されてますがな。
@mouth0717 2018-09-21 19:24:39
kdkwshine 子供のうちはエッチなものに触れる機会が制限されてるから、文学作品が性の目覚めになるっていうのはありがちだけど、同じ値段のエッチなラノベと文学作品が書店の本棚に並んでたときにエロ目的で文学を手に取るやつは普通いないと思う……。
北邑直希 @naoki_ng08 2018-09-21 19:26:10
tk_takamura これは失礼しました。失礼ついでにお聞きしますが、どう違うのか教えて頂けると幸いです。いまさらゾーニングとはなんぞや論とお尋ねするのも恥ずかしいですが、調べる限りでは実質的には同じではないかと思う次第でして。 naoki_ng08
@mouth0717 2018-09-21 19:26:32
SASNIKU ぼかすってそういう意味じゃないと思う。象徴的に行為を連想させる表現などではなくそのものを描いたことに対して『ボカシもせず』ってことでしょ。
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-09-21 19:26:53
tikuwa_zero ありまっせ,Age Rating: M(15歳以上対象)ちなみに通常のバットマンだとレーティングはなし(ただ実質的に12歳以上 公式的にはない),DCブラックラベルは・・・いまちょっと騒ぎになってるから保留
!にゃん @bibibikkuri 2018-09-21 19:27:18
個人的に回復術士・新妹魔王については「成人向けが妥当ではないか?」と思いますが、騒動の大元の「アクセルワールド・境界線上のホライゾンの表紙は抑圧・暴力」と言うのは不当であることは変わらないかな、と思います。
北邑直希 @naoki_ng08 2018-09-21 19:27:52
tk_takamura 入れ違い失礼しました。ちなみにこれって何かしらの規定なり基準なりがあるのでしょうか?見落としていたら申し訳ありません。
せるりあん @kdkwshine 2018-09-21 19:28:36
mouth0717 本屋だとそうなんだけど、図書館行って「ビーナスの誕生」(貝に載ってる洋画。見たことあると思う)みたいなのが載ってる美術の本を漁りまくってた時代が俺にはあったから、もしかしたら・・・と思うとなんか自信なくなってきた
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-09-21 19:29:18
tikuwa_zero あ,まちがえたMだと17歳だT+で15歳
SAS @SASNIKU 2018-09-21 19:30:26
フェミニストの創作物の性描写に対する嫌悪感はつくづく異常だな、と思ったが、オタ向けと勝手に認識してるラノベだからここまで憎悪を燃やしてるのか。フェミニストは一旦敵と認識した標的にはパラノイアのように執拗に噛み付くからなぁ。
furio @furiorio 2018-09-21 19:30:38
もともとナポレオン文庫だろうがフランス書院文庫だろうがルビー文庫だろうが基本成年指定じゃないし。つか、まとめ主見て、納得
@mouth0717 2018-09-21 19:31:43
安直な規制には反対だが、実質的に一部のラノベが中高生を含む読者の性的関心を満たすことを主眼に制作されて流通しているっていうのはそのとおりだよな。ポルノの定義に当てはまらないからセーフとかそういう話じゃなくて、事実上ポルノに準じるものとして扱われていることについての議論はあっていい。
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-09-21 19:32:02
cortsofowls あと公式的にはないってのは言い過ぎた.いちおう電子書籍版(comixolgy)だと通常版は12歳以上て明記されてる
タム @inthe7thheaven 2018-09-21 19:33:37
子供の性の目覚めが何かに首突っ込むのはさすがに野暮だろう。何なら俺は無料配布のNISSENの通販カタログで抜いてたぞ。
SAS @SASNIKU 2018-09-21 19:33:42
mouth0717 そりゃ行為そのものを描写しちゃいけない、なんてのはカルト的なフェミニストだけのルールですから。普通の人はそんなのに構ってやる義理なんかないですもの。
@mouth0717 2018-09-21 19:37:27
kdkwshine ボッティチェリですね。他の作品だと春の三美神とか中高生からしたらエロいよね……(何の話)。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:39:40
naoki_ng08 不健全図書指定というのは役人が買ってきた本を青少年健全育成審議会にかけて、一冊一冊委員がチェックし、指定するか否かを判断するシステムです。これで不健全図書指定にされると、販売に厳しい制限がつき、書店やアマゾンなどが取り扱わなるので、高確率で事実上の流通からの排除になってしまうのです。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:42:30
naoki_ng08 不健全図書指定の流れについては、こちらのブログを読むと良いでしょう。東京都青少年健全育成審議会 議事録が掲載されています。https://ccf-square4th.blogspot.com/
久遠⚡ @Ewigkeit_594 2018-09-21 19:43:50
まとめ主さんにその気はないみたいだけど、わざわざ調べてこんなにやばいんだぞって晒す程の熱意があるなら、出版社にレーベル分けやレーティングについて掛け合うくらいすればいいんじゃないかな こうやって騒いでるだけじゃ解決はしないんだから
SAS @SASNIKU 2018-09-21 19:45:17
だいたい、中高生の性的関心を満たすことを主眼にした本があって何が悪いんですか?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:45:26
mouth0717 この記事の漫画家の竹宮恵子のコメントを一読されることをオススメします。 ”「新しい性に関する知識を少年少女に与えなくては危ないと感じて(風と木の詩(うた))描いた。純粋培養では少年少女は“健全”にならない。漫画はエネルギーを逃がす弁として存在するはず。ある程度強い刺激でないと、弁を開けない人もいる」(竹宮恵子さん)http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1003/15/news074.html
@mouth0717 2018-09-21 19:45:38
SASNIKU 行為そのものを扇情的に描いたらそれは普通に考えて猥褻表現でしょ。猥褻表現は全年齢向けなんですか?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:45:50
”永井豪さんは、40年前の「ハレンチ学園」発表当時、「めちゃくちゃに叩かれた」と振り返る。「当時も、青少年は異性への関心を持つのが健全な精神の育成だと思って描いていると説明した。異性に関心を持つことが罪悪と思って育つと、大人になった時の衝撃が強すぎる。成長段階に応じて少量ずつ与えていくことが重要」(永井さん)”http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1003/15/news074.html
!にゃん @bibibikkuri 2018-09-21 19:47:17
性的な情報に傷つく人が文学だから傷つかないなんてことはないだろうし、太陽の季節は文学なので(架空の)女性に対する搾取ではないとはならないだろう
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:48:49
武田鉄矢の「性と死」論に反響 https://www.daily.co.jp/newsflash/gossip/2015/02/01/0007705901.shtml "過去に未成年者が起こした殺人事件の事例として、神戸連続児童殺傷事件、いわゆる「酒鬼薔薇事件」を調べた経験があることを明かした武田は、「連続殺人犯の少年は、性的な目覚めがすごく遅い。心理学の用語で言うとエロスの登場がすごく遅い」と指摘した。"
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:49:35
”エロスというのは、恋や愛をつかさどる神。武田は「エロスとの遭遇が遅い人はタナトスにひかれる」と続けた。タナトスは死そのものを神格化した存在。心理学では対の概念としてとらえられており、性よりも死にひかれるがゆえに、事件を起こしてしまう、とした。”https://www.daily.co.jp/newsflash/gossip/2015/02/01/0007705901.shtml
北邑直希 @naoki_ng08 2018-09-21 19:49:59
tk_takamura ありがとうございます。ええと、地方自治体による有害図書指定(不健全図書指定)については承知しております。ゾーニングについて、手順や規定、判定する団体などが不明でしたので、そちらを知りたい次第でして。言葉不足で申し訳ありません。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:50:30
”そして、いわゆるエリート的な環境で育つことの危うさを「猥雑(わいざつ)なたる少年の環境があって、猥雑(わいざつ)の中で少年は学ぶ。清潔の中では少年は成長できない。泥の田んぼの中で稲が育つのと同じで、泥の中でないと根を張れない。少年の心理とはそういうもの」と表現した。”https://www.daily.co.jp/newsflash/gossip/2015/02/01/0007705901.shtml
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 19:50:39
個人的に、ラノベの挿絵が「局部が隠れてさえいればあらゆる性表現がOK」って方向に進みつつあるのが、ちょっと心配ではある
@mouth0717 2018-09-21 19:51:35
tk_takamura ラノベの大半はそんな志の高いものじゃないでしょ。まあそれはそれとして、性表現の有無はそんなに重要じゃなくて、売り方として"エロを売りにしている"と思われる点に疑問を感じているのですが。
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 19:53:25
エロゲのパンツにモザイクがかかる一方、ラノベはマン筋くっきりのずぶ濡れパンツが無修正で載ってるの、なんか逆転現象が起きてるみたいで興味深い
okoo @okoo20 2018-09-21 19:54:09
もう3年以上前から言ってると思うけど、線引き次第ではラノベどころか現実の女性にも影響でるって書きまくってるけど、このまとめ主とかコメ欄のアレとかどこで線引きする気やろうなあ。
SAS @SASNIKU 2018-09-21 19:55:07
mouth0717 猥褻表現なわけないでしょう。馬鹿なことを言わないでいただきたい(猥褻という言葉は法律用語として認識してますのであしからず)。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:55:36
mouth0717 ”ラノベの大半はそんな志の高いものじゃないでしょ”という発想自体がすでに差別なんですが? 今は名作といわれてる手塚治虫の作品も、当時は低俗だの有害だのといわれて、焚書にまであったんですが?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:55:54
”意外なことに、手塚のマンガですら、かつて何度も良識的善導主義からの指弾を受けている。実に70年になってさえ、『やけっぱちのマリア』が福岡県児童福祉審議会によって有害図書とされた。(呉智英著『現代マンガの全体像』双葉文庫 221頁)”
furio @furiorio 2018-09-21 19:56:35
販売が問題なく継続されてる時点で「徒に性欲を興奮又は刺激せしめ且つ普通人の正常な性的羞恥心を害し善良な性的道義観念に反する」「猥褻表現」とは「されていない」んじゃないの。どこぞの一個人がどう思ってるかは別にして
@mouth0717 2018-09-21 19:57:43
性欲をいたずらに刺激する表現と『新しい性に関する知識を(...)与え』ることは関係ないだろう。エロラノベからどんな正しい性知識が得られるんだよ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:59:30
"手塚治虫著『ガラスの地球を救え』(光文社、1996年)14頁より引用 「(1955年の悪書追放運動で起きた)「焚書」ばかりでなく、手塚が受けた批判の中には、「『赤胴鈴之助』は親孝行な主人公を描いているから悪書ではない。」というものがあったが、手塚が回顧する処によると、その様に主張した主婦は、実際には『赤胴鈴之助』を全く読んだり見たりしておらず、「ラジオでその様に聞いた」というだけの事であった。"https://togetter.com/li/92838
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 19:59:44
"また、高速列車や高速道路、ロボットなどの高度な発展の描写を「できるはずがない」「荒唐無稽だ」と批判した上、手塚のことを「デタラメを描く、子どもたちの敵」とまで称した者もいたという。"https://togetter.com/li/92838
akdblack @akdblack 2018-09-21 20:00:21
ゾーニングされてもマノンはキレイなままじゃいられないし、アナピヤはみなに愛されるだけではすまないんだよ
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 20:01:07
mouth0717 ラノベが”性欲をいたずらに刺激する表現”というのなら、判例なり青少年健全育成審議会の議事録なり何なりを出してから言ってくれませんかね。個人の主観は不要です。
@mouth0717 2018-09-21 20:01:08
SASNIKU 『徒に性欲を興奮又は刺激せしめ且つ普通人の正常な性的羞恥心を害し善良な性的道義観念に反する』でしたっけ。最初の2つは満たしてるでしょ。性的道義観念っていうのは解釈の余地がありそうだが。
タム @inthe7thheaven 2018-09-21 20:01:13
つまり必要なのはエロと非エロの区別ではなく全年齢向けエロと全年齢向けではないエロの区別であるな。そしてこの一見矛盾するが現実的に存在する「全年齢向けエロ」という概念を、許さない/認めない/理解できないという勢力とは残念ながら戦争になる。
furio @furiorio 2018-09-21 20:01:43
ブンガクもゲージツも教科書じゃございませんが。「正しい知識」が学びたい方は学術書や教科書を読むべきかと
ハース @halser 2018-09-21 20:01:59
エロを売りにしてようが誰がターゲットだろうが、小説も漫画もアニメも白消ししたり性器描写してなければ実際問題R-18になってないんだけどね、現状。ラノベだけを殊更問題にする理由がない。
@mouth0717 2018-09-21 20:02:38
tk_takamura 規制しろとか焚書しろとは言ってないんですが。表現の自由を擁護するなら"志が低いからどうした"というべきじゃないのここ?
furio @furiorio 2018-09-21 20:02:40
要件を満たしてて判定食らってたらしょっ引かれて然るべきなんですが、「現実」は、ね
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 20:03:29
mouth0717 松文館事件の裁判判例ぐらい読んでから書いてくれませんかね。刑法175条の適用されるのは、今日では性器の露出(無修正)画像ですよ。
まじかる @natsumachinegun 2018-09-21 20:03:59
se_monolith ゲーム、出版、テレビなどそれぞれの業界の自主規制であることの証左とも言えるかもしれませんね。
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 20:05:07
うーん…0歳から買える本に、エロゲCGからマンコを精液で消しただけのような絵が載ってるのは、さすがにまずくね?
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-21 20:05:17
mouth0717 志が低い、というのはあなたの感想ではないのですか?
@mouth0717 2018-09-21 20:05:20
tk_takamura 『性欲をいたずらに刺激する表現』かどうかは個人の主観の集積じゃないのか? だって『性欲をいたずらに刺激』されてるのはその本を手にとった個々人なんだから。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2018-09-21 20:05:35
ラノベの性描写「だけ」を問題視したいなら、まずはラノベを明確に定義すべきでそ
slips @techno_chombo 2018-09-21 20:06:16
なんで「本来は警察が取り締まるべきものが野放し」みたいに警察が何もやってないようなハナシになるんだよ。そんな日本で「春画展」がなかなか開催に至らなかったのはなんでなんだ?
@mouth0717 2018-09-21 20:06:40
yamadataichino1 単なる『感想』になんでケチが付いたのか理解できない。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 20:07:31
mouth0717 表現の自由に志は関係ありません。表現の自由は基本的人権の一部です。他者の権利を害しない限り、自由に行使できるものです。
久遠⚡ @Ewigkeit_594 2018-09-21 20:07:45
結局フェミさん達はどうすれば満足なのか 表紙の問題かと思ったら中身まで文句をつけ始めるし まとめ主さんは動く気はないって言ってるけど、他の人もそうなのかな 書店や出版社に掛け合うとか考えないの? ただこうやって大騒ぎしてキモいキモい言いたいだけ?
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 20:08:13
俺の妄想だけど、そろそろ警察が本当にしゃしゃり出てくると思うよ。あいつらオタク業界を次の天下り先にしたくてたまらないもん。そのための表現規制法案だし
slips @techno_chombo 2018-09-21 20:08:55
mouth0717 え?退廃芸術展でもやりたいんですか?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 20:09:12
mouth0717 判例ぐらいちゃんと読みなさい。判例などの客観的な裏づけがない以上、貴方個人が何を言っても、”お前がそう思うならそうなんだろうな。お前ん中ではな”で終わってしまう話です。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-09-21 20:09:19
se_monolith 0歳から買える漫画に頭勝ち割られて脳味噌飛び出してるシーンがあるのと同程度にまずいでしょう。つまり、親の教育の範疇という意味です。
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 20:10:34
Eo554IijYfHOQqw はあ…エロゲが何のために18禁なのか分からなくなってくるな
@mouth0717 2018-09-21 20:12:05
tk_takamura 刑法で罪に問えとは言ってないしあれ結局猥褻ではあるっていう判断だったんじゃなかったっけ。
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 20:13:28
mouth0717 横からごめんなさい、その点に関してはチャタレー事件の最高裁判例に「個々人の認識の集合またはその平均値でなく、これを超えた集団意識であり、個々人がこれに反する認識をもつことによつて否定するものでない」ってあるから法律的に言えばその考えは明確に誤りだよ。
@mouth0717 2018-09-21 20:13:44
tk_takamura 志が低いかどうかは関係ないってはじめから言ってるのになんでこんなことを言われているのかわからない。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 20:14:51
mouth0717 だから何度もいうけど判例を読みなさい。読まないで適当なことを言うな。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 20:15:11
”悪書追放運動で批判を受けたのは、特に冒険活劇であった。それは漫画だけでなく小説であってもバッシングされた。例えば直木賞作家、柴田錬三郎が書いた冒険空想小説も、「直木賞作家が非良心的な読物を書いて少年に害を与えるか」と批判の的になった。(橋本健午著『有害図書と青少年問題』より)” https://togetter.com/li/92838
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 20:15:12
新妹のエロシーンが許されるなら、純愛エロゲも18禁指定解けるぞこれ…
@mouth0717 2018-09-21 20:16:07
daken3gou そうなのかありがとう。だとしても『これを超えた集団意識』っていうのは気持ちの問題だから客観的判断がないから猥褻性がないって話にはならないよなと思った。すべての図書を有識者が調べて猥褻かどうか判定してるわけじゃないんだから。
@mouth0717 2018-09-21 20:18:25
tk_takamura "俺が"じゃなくてみんながどう思ってるかが重要じゃないのって話をしてるつもりなんだけど。
SAS @SASNIKU 2018-09-21 20:19:17
se_monolith 「沙織事件」を調べてみましょう。逆に聞くけどあなたにとって18禁指定の意義とは?
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 20:21:47
あんまこういうこと言いたくないが、新妹なんかは世間に知られて無事で済むレベルをとっくに超えてると思うんだが、フェミによって新妹の中身が世間にぶちまけられた後、君らは世間を説得できる自信があるのかね
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-21 20:22:08
mouth0717 いや、個人の感想なら返すべきはあなたが言う「志が低いからどうした」ではなく、「そもそも志が低いというのはあなたの感想ですよね」だと思ったので。共有されていない前提ですから。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 20:23:36
se_monolith その前にBLの販売現場を見てから言ってくれませんかね。https://togetter.com/li/1266758
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 20:26:19
tk_takamura もちろんこの手の議論の中で何度も見たよ。案の定、表現規制界隈からもとうとう目をつけられつつあるよね。俺は男だからBLの擁護まではなかなか手が回らんが
SAS @SASNIKU 2018-09-21 20:28:54
se_monolith 世間? 世間ってどこの何ですか。
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 20:30:37
そういうとぼけ方は感心せんな
救空【スクエア】 @sikaku615 2018-09-21 20:31:16
へぼやまって人、『「ラノベにエロ表紙が増えてるなんて嘘。捏造」と言われたのでとりあえず調べてみました』から始まって 何故か口絵(表紙ではない)や挿絵(表紙ではない)を提示して「こんなにエロい!」と印象操作、意味がわからない 表紙の話にもなってないし、『増えてる』という比較も全く成立していない まさに嘘で捏造だって実演したいのか?
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 20:31:44
例えば報道特集などで新妹のエロが批判的に取り上げられたら、出版社は顔色変えずに今まで通り突っ立っていられると思うか?
furio @furiorio 2018-09-21 20:32:39
JKでも人妻でもSMでもスカでもアリな「官能小説」ってもんが「在る」っての「とうとう目をつけられる」もなにも、もとより知れ渡ってると思うんですが。それと「そういうもの」が在るから「こそ」生じた「問題」って何かあるわけ
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 20:34:32
mouth0717 その点に関しての判例は「かような社会通念が如何なるものであるかの判断は、現制度の下においては裁判官に委ねられている」と裁判官が空条承太郎みてーなこと言ってる。だからtk_takamuraは法律的な意味の猥褻性に限って言えば全面的に正しい。あくまでも法律的な意味に限った話だけど。
SAS @SASNIKU 2018-09-21 20:36:08
se_monolith 自分の気に入らないものを排除したい人が他の人を説得できずに、捨て台詞気味に世間がー子供がー海外ではーとか、虎の威を借る何とやらみたいなことを言い出すのはよくある話なんでね。
まじかる @natsumachinegun 2018-09-21 20:36:30
書店のそのジャンルのコーナーに趣旨は違うでしょうが中身が見れないようシュリンクされているラノベにまで言及される現状と、コンビニの成人向け雑誌、"厳密には成人向け表現の多い一般誌"が販売中止になった件は忘れられるほど遠い話と思えないですよね。
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 20:36:58
官能小説は石原御大いわく「健全な少年なら卑猥な文章を読んでも理解できないから問題ない」そうだ。なお御大は絵のエロの規制には積極的
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 20:37:27
mouth0717 ”みんな”とか”世間”とか、むやみに主語を大きくするのは止めなさいよ。
じむ123 @sdejr01212 2018-09-21 20:37:30
全年齢読めるゴルゴ13は毎回殺人描写がありSEXシーンがある事も多く逮捕もされないけどいいの
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-21 20:38:03
”「しかし、お前の、女道楽もこのへんでよすんだね。これ以上は、世間が、ゆるさないからな」 世間とは、いったい、何の事でしょう。人間の複数でしょうか。どこに、その世間というものの実体があるのでしょう。けれども、何しろ、強く、きびしく、こわいもの、とばかり思ってこれまで生きて来たのですが、しかし、堀木にそう言われて、ふと、「世間というのは、君じゃないか」 という言葉が、舌の先まで出かかって、堀木を怒らせるのがイヤで、ひっこめました。” 太宰治「人間失格」より抜粋
じむ123 @sdejr01212 2018-09-21 20:42:36
まあ18禁に移るのもひとつの手かもしれんが移ればもっと過激な内容になるだろうしそうなれば「18禁でもアウト」と言い出すよね
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 20:44:45
sdejr01212 18禁でもアウトって言ってる奴今でもいるけどだいたいキチガイ扱いだろ
SAS @SASNIKU 2018-09-21 20:45:15
se_monolith 犯罪と結びつけてなにかのオタク的コンテンツを槍玉に挙げるのはマスコミのいつもの手口だから今さらどうするもクソもないわ。そう言えば何かというと日本のエロコンテンツを槍玉に挙げるのは、性犯罪者を多数輩出したBBCがよくやる手口だな。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 20:45:31
cortsofowls cortsofowls おー、あざます。日本は緩いんだなあと判りますね。まあ、書籍系は映画と違い、一般向けか成年向けかのどちらかしか存在しないからって事なんでしょうけども。
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 20:47:31
SASNIKU いや犯罪関係ねえだろ…「小学生でも読める小説にこのような挿絵、大丈夫なんでしょうか」って問題提起風に報道されるんだよ。そんでそれ見た主婦が沢山同意するだろうな
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 20:51:18
tikuwa_zero そう考えると、上コメでも触れられてる方がいるけど、本にもPG12とかR15とかあるべきなのかもなあ。「ハイスクールD×D」くらいのお色気程度ならともかく、「新妹魔王」とか「物理さん」辺りは文章上でもがっつりやってるし、「ストーリーのため」と逃げるにはちと厳しすぎると思うのは本音なのよね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 20:51:47
tikuwa_zero 一方で、「回復術士」はヱロ要素が結構重要だし、(書籍版は知らんが)Web版はなろう作品=成人向け禁止だから、直接的な描写は避けてるんだよね。ちなみに、「物理さん~」はなろう掲載作品だったが、作者が規約違反で垢BANされてる。まあそりゃそうだって話で。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-09-21 20:56:25
se_monolith いやまあぶっちゃけ、男性向けラノベ・漫画だけじゃなく、小説、映画、ドラマ、女性向けその他もろもろも含めて、すべて平等にゾーニングしようというなら抗し得ないんじゃないですかね。ただその場合、必要なのは子供向けのゾーニングで、一般文芸のゾーニングじゃなくなっちゃうかもしれませんが。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 20:56:50
云いたい事は判るけど、出版物とヱロゲーでは自主規制のラインが異なるから、比較する事に意味がないのよね。もっとそもそもの話をするなら、純愛ヱロゲーは「純愛要素のヱロゲー作品」であって「セックス描写のある純愛作品」ではないので。純愛だろうが陵辱だろうが目的がヱロである限り、ヱロゲーはヱロゲーなのです。 RT se_monolith:新妹のエロシーンが許されるなら、純愛エロゲも18禁指定解けるぞこれ…
せるりあん @kdkwshine 2018-09-21 20:56:57
どうでもいいけどエロラノベどころか、田舎の本屋に行けば文庫本サイズのエロ小説を普通にゾーニングせず売ってるとこあるよなあ。視覚に訴えなければクレームもあんまつかないのかしら。よくわからん
じむ123 @sdejr01212 2018-09-21 20:57:57
CEROみたいなのをやるとしてもCEROの認知度はあまり高くないらしいしシュムナルタイプの人が納得するとも思えない。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-09-21 20:59:44
ただなあ、ラノベにしろ漫画にしろ、基本的には読みたい人しか読まないもんでしょ。だから、読まなくても見えちゃう表紙に物申すのは百歩譲って理解出来るんだけど、中身にまで言及しだすと、全く粗のない作品を探しだす方が難しくなり、結果として単なる殲滅戦になるので、論点は絞った方がいい。関連まとめで大体書いてるけど、元の話題は「ラノベ表紙」だからね。そこからあんまり話をズラすもんじゃない。
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-09-21 21:01:56
「確かにデータ無いとあるとはいえないな」って感じでチャラチャラとライトノベル群の作品を追ってるけどちょっとこれ難しいな...ってなってる 例えばMF文庫Jもエロ描写とかあるけど例えば「精霊使いの剣舞」のエロ(つまるところのび太さんエッチ―てきなやつ)と妹魔王のような「性奴隷にするために性行為をガンガンする」エロを同一視するとややこしいことになりそう
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-09-21 21:03:43
だれかこれデータにまとめて論文にしてくだせぇ(なげっぱ) それぐらい調べるにしても労力いる
SAS @SASNIKU 2018-09-21 21:05:20
se_monolith いやぁ、18禁なら18禁で噛み付く奴らなどいくらでもいるし、そういう奴らは18禁だろうとそうでないラノベでも分け隔てなく噛み付いてくるから。実際ラノベに対して女性の権利を侵害するだの何だのと噛み付く連中はどう考えても気違いじみてるがな。
SAS @SASNIKU 2018-09-21 21:06:07
se_monolith 妄想の垂れ流しはよそでやって。
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 21:08:36
SASNIKU オタクカルチャーを起きてもいない犯罪と結びつけた日本の報道って最近あったっけ
DCコミックスファン @cortsofowls 2018-09-21 21:09:28
議論で罵詈雑言を吐くのはどのような思想であれダメなのではと私は思った
monolith@F失 @se_monolith 2018-09-21 21:18:50
新妹は、せめて膣をルビ無しで読める年齢の奴に売ってほしいなあ…
じむ123 @sdejr01212 2018-09-21 21:21:47
子供に悪影響だの不愉快と言いながら子供も見てるTwitterで拡散する矛盾
ハム鉄 @aeronearhart 2018-09-21 21:22:22
SASNIKU 言葉足らずで申し訳ない。文章での表現でもボカしてないなと思ったので表現的にボカしてないと書きました。大きく黒塗りや白塗りで消してあると成年マーク付かないマンガもあるけどあれも成年マーク付けた方が良いんじゃないかと思ってるのでそのつもりで書きました。
北邑直希 @naoki_ng08 2018-09-21 21:24:05
いろいろ調べていたが、そもそもライトノベルの読者層自体がいまや青少年ではないような気もしてきた。電撃文庫マガジンもドラゴンマガジンも平均読者年齢20歳超えているし。 https://mediaguide.kadokawa.co.jp
北邑直希 @naoki_ng08 2018-09-21 21:25:05
子供に悪影響も何も、子供向けじゃない本の売り場に連れて行くのが悪いのでは……?
ハース @halser 2018-09-21 21:28:49
kdkwshine 小説に関しては、全国ほぼ規制はないと思います。キオスクや駅中の書店で官能小説見かけません?特に真っ黒(フランス書院)や紫(マドンナメイト)の背表紙の文庫本なんかがぱっと見でも目立ちますね。双葉文庫や祥伝社文庫辺りをはじめエロも非エロも混在しているレーベルも多く分かり難いところもありますが
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-09-21 21:32:59
例えばチャタレー事件や松文館裁判の判例がいまだ有効だとするのであれば、妹魔王とかは法的にはおそらくアウトで「アウトだけど摘発されてないだけ」っていう存在になるんだよね。逆に言えばそれだけまだこのジャンルは法的なスポットを当てられてないだけなのかもしれないわけで。今後社会的にラノベのエロがクローズアップされた時にどうなるかだな。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-09-21 21:35:08
おそらくは司法の場に挙げられる前に業界が「自主規制」して終わりなんだろうけど。
せるりあん @kdkwshine 2018-09-21 21:36:46
halser いや田舎に行くと週刊実話とか18禁コーナーにぶっこんでる本屋なんかも見かけるんでな。メガストアがパソコン雑誌と一緒に売られてたり本当にガバガバだよなこのへん
namashi @namashi3 2018-09-21 22:19:20
JINbeyJIN チャレイター基準だと村上春樹辺りまで取り締まられるだろうし、松文館基準だと全面黒塗りしてるので尚更法的わいせつ物にはならないのでは?というより、ラノベ基準でやったら、かなり逆行するわけで、それこそananとかもしょっ引かれる地獄になるのでは(そもそも松文館事件では漫画の方が実写よりわいせつ性が低いなんて裁判所が言ってるので、ラノベがダメならanan辺りは生き残れない)
namashi @namashi3 2018-09-21 22:22:01
namashi3 チャレイターじゃなくてチャタレーだな、念のため
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-09-21 22:32:04
namashi3 んー、個人的な印象ですけど、出版って基本的には出版の自由という大前提があるので、法的な強制力が動くというよりも、そうなる前に業界が自主規制で手を打ってきた傾向の方が強い気がするんですよ。そういう前提があるから、いまのところ「業界の良心」に委ねてるのが現状じゃないでしょうかね。それだけに何かの拍子に社会的に問題視されたら、業界的にはどうするかわかんないなーという感じの妄想です。
namashi @namashi3 2018-09-21 22:37:13
JINbeyJIN よく分からんのですが、あなたは司法が動くとか言ってるので普通に法律の話だと思って私は言ってるんですが。ともあれラノベでは司法は動かないでしょうな。
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 22:41:21
JINbeyJIN 文章の方はチャタレー基準で使われてる文言や表現の露骨さ作品全体における描写の量、イラストの方は松文館事件基準の消しの薄さが焦点になるんだけど、少なくとも性器全体を白消し又は黒塗りしたイラストは間違いなくセーフになるよ。最近話題なったろくでなし子事件の判例でもデコまんと型取り石膏像はセーフだったし。文章の方は対象作品読んでないから判断つかないな、伏せ字とか隠喩表現全然使ってないの?
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-09-21 22:56:59
namashi3 「司法が動く」とは一言も言ってないです。その判例から考えたらそういう存在になるのかなと言ってるだけで。何かの拍子に社会的にクローズアップされたら、業界の方が忖度して自主規制する動きに行きそうな気はしますけど。 daken3gou 自分も妄想だけで物言ってるんで逆にお伺いしたいのですが、挿絵と文章組み合わせた表現での判断ってどうなんでしょう?
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-09-21 23:01:58
namashi3 ああ、すいません「法的なスポット」って言っちゃってますね。司法が動く、という意味ではなく社会で「法律的にどうなんだ」という取り上げられ方をされるというようなことを言いたかっただけです。失礼しました。
柵檻 @SAKUOLI 2018-09-21 23:05:58
かつて、ロックを聴くと不良になるって世間が偏見持ってたのと何が違うのか分からないですね
namashi @namashi3 2018-09-21 23:11:58
JINbeyJIN あなた「司法の場に挙げられる前に」と書いてあるでしょ、通常の読解力なら「司法が動く」と解しても全くおかしくないと思いますけど、大丈夫ですか? JINbeyJIN
namashi @namashi3 2018-09-21 23:14:02
JINbeyJIN 社会がどうあろうと、法律、ひいては司法の「場」では無理ですね。としか(わいせつ基準が逆行するか憲法改正レベルじゃないと)
権力の狗 @daken3gou 2018-09-21 23:17:32
JINbeyJIN チャタレー事件はそのポイントそのものに言及してるけど、何せ古い裁判だから判決の全文読むのも噛み砕くのも現在のそれより辛くて…一応一通り読んだ限りだと“当時流通していた春本”(違法)と比べても文章表現と挿し絵が露骨すぎるとかって理由みたい。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-09-21 23:29:28
daken3gou ありがとうございます。個人的には司法そのものがどう動くかよりも「もしラノベのエロ表現が社会的に取り上げられたとき、業界がどういう動きを見せるか」って部分に非常に興味があります。そこに過去の判例がどこまで影響するのかな、という観点での質問でした。めんどくさいことさせてすみません…。
spin_out @spin_over 2018-09-21 23:34:14
まず、活字媒体には現在R-18はない。そして性器や体液描写のエグくないコミックスも年齢制限はかからない。まずこのことは理解した上で語ってほしいんだけどね。もう一つ。保護対象を明確にしておいてほしいね。文章にルビのつかないライトノベルレーベルが小学生に読まれない(読みにくい)本だってことは理解してるんだよね?
spin_out @spin_over 2018-09-21 23:43:41
あと、例えば小学生でも読もうと思えばコンビニで立ち読みすら許される週刊青年漫画誌(ヤンジャン、スピリッツ)等には今でもセックスや暴力を描いた作品はいくらでもあることを知っていて、それと新妹を比較できていて問題だとか言ってるんですかね? そのへんがすっごい疑問なんだが。セックスを描写している作品がライトノベルに現れた事自体は悪でも何でもないですし。これまでの他メディアと比べても規制ラインのはるか手前ですが。
mikaka @michando1 2018-09-21 23:46:34
「魔界水滸伝」とかエロかったぞ。ホモもあったぞ。イラストは永井豪だぞ
mikaka @michando1 2018-09-21 23:47:33
まあでも背表紙の色とか分けてくれたら探すときに楽になるのでそれはお願いしたい
mikaka @michando1 2018-09-21 23:49:31
チャタレー夫人は女性が己の性を取り戻す話じゃないのか?自分の記憶違い?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-09-21 23:50:44
spin_over レディコミを忘れてもらっては困りますん()
権力の狗 @daken3gou 2018-09-22 00:45:25
michando1 それは時代背景もあって性に奔放な女性を描いている時点で相当過激な内容と受け止められたんだよ。あと、これAVとかなかった時代の判例だから露骨で過激な文章ってのも今の基準で判断すべきじゃない。
Eけべ @i_kebe 2018-09-22 00:59:26
「「ラノベにエロ表紙が増えてるなんて嘘。捏造」と言われたのでとりあえず調べてみました」と宣言してやったことが、無作為抽出じゃなくてアキバブログ巡りと挿絵の転載だぜ?ヘボどころかただの間抜けよ。
@mouth0717 2018-09-22 01:11:42
daken3gou 裁判官は大衆の"お気持ち"の模範・基準たりえるみたいな話になってるのか……。だとしても件のラノベは、いまだ裁判官による判定の俎上にのぼっていないから猥褻かどうかは法的にも未定義ってことになるんじゃないだろうか。法律の範囲内では"語られていない"のでいまのところは推定無罪の原則が適用されてるだけっていうか。
@mouth0717 2018-09-22 01:17:43
yamadataichino1 それが共有されてないのはよくわからない。発端の mouth0717 mouth0717 でも『それはそれとして』と言っているように、志の高さに違いがあったとしてそれを理由に表現が制約を受けるべきではないとする立場は一貫して示していたと思うけど。
@mouth0717 2018-09-22 01:23:57
そもそも tk_takamura 手塚治虫って芸術性の評価はともかく"志が高い"のかどうかはわからなくない? 竹宮氏が風と木の詩について言ったような述懐があるならともかく。で、かりに志が高くなくてもそれで権利が制限されるべきではないっていうのが表現の自由のあるべき姿なんじゃないの?
@mouth0717 2018-09-22 01:26:17
志が低いからこの作品は表現の自由を守るに値しないみたいなことをいい出したら志の高低とかいう曖昧なものでレッテル張りしあう泥沼にしかならないしそれって表現の自由を守ってることにはならないよね。
@mouth0717 2018-09-22 01:30:28
tk_takamura 何らかの表現物がエロいかどうかを決めているのは実質的にみんなであり世間だろ。主語を不特定多数の大衆に設定しなきゃそもそも語っても意味ない話だよこういうのは。
神代武流 @tkr_kmsr 2018-09-22 01:36:28
性の目覚め的な話題を見て思い出したが、青年コミックに気が引ける子供の時分には、姉の買っていた少女向け雑誌(非コミック)が一番エロかったな。 ファッションや恋愛への興味は性と結びつき、それらへの意識が早い少女向けの方が性的情報には溢れてそうな気もするんだよなぁ。
@mouth0717 2018-09-22 01:38:06
SASNIKU 何も悪いとは言っていない。ポルノに準じるものだからポルノに準じた扱いをしたらいいんじゃないかと言っただけだが。
@mouth0717 2018-09-22 01:42:58
エロい本があるからそうだねエロいねという話をしただけなのにどこに反発する要素があるのか謎。規制しろとも燃やせとも言ってないんだが。ただ猥褻ではないとか言われてもそれは嘘つくなよとしか思えない。
@mouth0717 2018-09-22 01:49:47
mouth0717 まとめの主張も、エロラノベとその他のラノベのレーベル等でわけて可視化することを求めるものであってエロラノベを排除しろとは誰も言っていない。中高生向けのタイトルとポルノ紛いのものが区別しづらい形で同列に並んでいることを問題視しているのだろう。そもそも規制の話などされていないのに規制すべきではないとか反発している人たちは何と戦っているんだ。
^ - ^ @459____ 2018-09-22 02:52:59
純文学はあまり読まないからどうとも言えないけど 少女漫画の性描写に対して言ってる人は実物見たことあるの?ちゃおとかなかよしに載ってるような小学生対象にした少女漫画には一切無いよ... そういうのはちゃんと少年漫画で言う青年誌扱い
@mouth0717 2018-09-22 03:04:34
459____ ラノベも基本的に中高生以上向けなので、批判者の多くもさすがに小学生対象の少女漫画との比較はしてないと思う。確かにラノベは小学生でも本屋の店先で手に取ろうと思えば手に取れるけど、それを言ったらBLやレディコミも状況は同じだし、それに挿絵つきとはいえ小説は語彙の壁もあるから。
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-09-22 03:20:43
459____ ちゃおとなかよしはアレというか小学生向けだし知らんけど中高生の少女コミックは快感フレーズがあったし、Cheeseにいたっては彼氏とセックス中に膣痙攣で抜けなくなって頭がフット―しそうだよぉって感じでセックスしたまま街中歩いてたやつあったよね
語るマン @nxnoid 2018-09-22 06:55:28
んまぁ!乳首すら出てないようなものを18禁にしろとか非常識な!
ちもちも @mochi_omochi_tg 2018-09-22 08:48:10
少女漫画なら神風怪盗ジャンヌでレイプ未遂だったり性行為する描写はあったね
権力の狗 @daken3gou 2018-09-22 10:43:36
mouth0717 お気持ちの模範、基準云々というよりは「法をどう解釈するかは裁判官が決める」っていう司法機関として当然のことを言ってるだけではある。その上で対象作品が法的にどうこうという話であれば、判例に照らし合わせて考えればイラストは間違いなくセーフ。文章はそのもの読んでないから判断つかんがAVよりもリアルかつ過激な行為が描けてないと引っ掛からないんじゃないかなぁ、現代において文章がこの条文に引っかかるのってかなりのレアケースだと思う。
青霊夢@パブリック・エネミオライっ! @Blue_Reimu 2018-09-22 12:25:22
まとめ主の「ゾーニングしてほしいなぁ」ていう願望コメ、「女性だけの街」発言したフェミニストの「イタチの最後っ屁」と同じやぞ。結局は他力本願か
@door06764388 2018-09-22 12:43:09
Blue_Reimu 一応言うけど「そうだったらいいな」「そうなればいいな」と「現実はそうでなくてはならない!」は違うからね……
@door06764388 2018-09-22 12:44:38
このまとめ作ったの自分が嘘をついていないこと、自分の主張が他のフェミと多少違ってて話が噛み合わなかったから「こんな風に考えてます」って意思表示にすぎんから……
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 12:50:43
door06764388 仮に単なる願望だとしても、「あいつは死んで欲しいなあ。そうだったらいいな。そうなればいいな」と言った場合に、言われた側の人間が笑って許してくれるとでも思っているのか?w君の願望はそのレベルに他者に対して攻撃的なのだがw
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 12:56:15
door06764388 しかも君の場合、「お前は悪い加害者で、俺はその被害者だ!」って感じに相手を非難してもいるからねw単なる願望ならまだしも、相手を悪者扱いしておいて反撃が来ないとでも思っているのか?w
@door06764388 2018-09-22 12:57:22
1yamamon やあ、今日も元気だな。そしていつものごとく曲解してやがる。
@door06764388 2018-09-22 13:00:19
私が被害者ってのは当然でしょ。togetterのまとめで一女オタクが個人の意見言っただけでまなざし村の鉄砲玉とか別に誰に対してとは言ってないがあからさまに特定の政治思想について解説し始めるんだぞ。言ってることガンスルーして勝手に想像した属性で叩いてくるから「私はこのように考えています」ってまとめなきゃいけなくなったんじゃないか……
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:00:41
door06764388 君が言う「ゾーニング」、君の望む未来は、「回避の努力もせずどこにでも行けて、かつ自分の行動範囲内に気に食わない表現が無い状態」のことだろう?wつまり控えめに言っても相手の表現に向かって「出て行け!」と言ってるわけで、「出て行け!」と言われた側の人間が怒らないとでも思っているのか?w
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:02:20
door06764388 まなざし村云々の話じゃないけど?wまあ「私が被害者ってのは当然」とか言ってる時点で被害妄想の兆候が見て取れるがねw
@door06764388 2018-09-22 13:03:55
1yamamon いや、言ってることガン無視されたうえで言ってないことを言ったことにされて叩かれるのは完全に被害受けてるんだけど……
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:06:40
door06764388 君こそ相手の話を聞いたらどうだね?wまなざし村云々の話じゃないといっているだろうにw「エロ本がコンビニに置いてあるのは、不当な自由の侵害であり、余計な負担の押し付けである」とか言ってなかったっけ?wこれはつまりコンビニ(あるいは作者や読者)を加害者扱いして、自分をコンビニの被害者扱いしてるってことだろうにw
@door06764388 2018-09-22 13:14:12
1yamamon いーやずっとこっちの話を聞いてなかったんだからちょっとはこっちの話を聞けよ。返信したら「コメント数www」って煽られて(原因はわからんが)通知来ないのに「逃げたwww」って煽られて「寝るから」って区切りつけようとしたら「寝るなんて信頼できないwww(しかも時間帯深夜もしくは早朝だぞ)」とか言ってくる連中から「被害」を受けたんだよ。
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:16:22
door06764388 前にも言っただろう。「寝たければ好きにしろよ」。君は別に相手と話す義務を課されているわけでもなく、嫌なら会話をやめる自由もある。好き好んで話を続けておいて、被害者面されてもなあ・・・。
ちもちも @mochi_omochi_tg 2018-09-22 13:17:41
まとめなきゃいけなくなったのは米してたまとめの趣旨と違うコメントして暴れてたからでしょ?都合のいいことを言うんじゃないよ
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:17:45
door06764388 でまあ話を逸らしてコンビニを加害者扱いした件から逃亡するわけだ。
@door06764388 2018-09-22 13:18:21
1yamamon だからそれが曲解だってんだろ……
@door06764388 2018-09-22 13:18:42
mochi_omochi_tg 今日はオレンジおじさんって言って煽ってこないんだ?
ちもちも @mochi_omochi_tg 2018-09-22 13:19:58
door06764388 オレンジおじさんが被害者とか言い出したからびっくりしちゃった!それで誰が被害者だって?
@door06764388 2018-09-22 13:20:24
mochi_omochi_tg こっちはいろんな奴にクソフェミとかいろいろ言われたけどそっちに何言ったっけ?
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:20:48
door06764388 曲解だと主張するなら、論理的説明をつけた上で反論してみろよ。「エロ本がコンビニに置いてあるのは、不当な自由の侵害であり、余計な負担の押し付けである」というのがコンビニを加害者扱いしている以外の何かであると論理的に説明するのは難しいとは思うがね。
@door06764388 2018-09-22 13:20:51
被害者って言葉の定義も決めないといけないの?ゾーニングの意味がわからないわけだ。
@door06764388 2018-09-22 13:23:00
1yamamon お前要約の仕方あえてそうしてるだろ?
@door06764388 2018-09-22 13:23:57
あと「個人の意見です」「出版社にも書店にも押し付けるつもりはないです」って言ってるのに論理的説明とかバカか。
木犀劇場 @former_TY 2018-09-22 13:24:04
なるほど。他所のまとめのコメント欄で暴れた末に自分でまとめ作って新たなレスバトル会場を設立したのか。まあ棘では恒例行事やな。
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:24:53
door06764388 「他人の自由を制限しながら」「エロいもんどこにでも置きたい大人の都合で無駄な負担させるなよ」とか他人を罵っておいて被害者面されてもなあ・・・
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:25:47
door06764388 間違った要約だというのならその辺も論理的に反論してみせたら?「他人の自由を制限しながら」「エロいもんどこにでも置きたい大人の都合で無駄な負担させるなよ」を他にどう要約するのかは知らんが。
@door06764388 2018-09-22 13:26:49
おかしいな……ラノベの件の擁護で「論理的」な意見ほぼなかったぞ……
ちもちも @mochi_omochi_tg 2018-09-22 13:26:55
former_TY そうそう、よそで一日中張り付いて荒らした挙句まとめ主から「自分でまとめ作ってそっちでやれ」って言われたからここ作ったみたいです
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:27:10
door06764388 「私は個人的にこう思う」だけならまだしも「お前は間違っている」「お前は加害者だ」と批判するならそりゃ批判には論理性が求められるだろうにw
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-09-22 13:27:34
被害者なんて誰でも手軽に自称できちゃうからなあ。
@door06764388 2018-09-22 13:28:29
1yamamon 受けた被害については言ったやろ(ラノベの騒動とは無関係だろ)
@door06764388 2018-09-22 13:28:42
mochi_omochi_tg ちょっと違うけどだいたいそれでいいよ
@door06764388 2018-09-22 13:29:05
どうせ今書き込んでいるのも残骸だから好きに書けや。
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:29:37
door06764388 他の誰かが君に濡れ衣を着せているわけではなく、君自身が勝手にラノベ騒動関係で被害者面したのだがねw「他人の自由を制限しながら」「エロいもんどこにでも置きたい大人の都合で無駄な負担させるなよ」とw
@door06764388 2018-09-22 13:31:44
1yamamon その曲解わざとやってるよね?そういうところだからな?
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:32:43
door06764388 「被害者」や「ゾーニング」に限らんが、君のように自分勝手な定義(あるいは少なくとも他者と共有できていない定義)を持ち出しても、人はその定義に従ってはくれないよ?w
@door06764388 2018-09-22 13:33:37
被害2点に絞っても「個人の意見言っただけでまなざし村の鉄砲玉扱いされた」と「あからさまに特定の政治思想について解説してきた」なんだけど「こいつコンビニを加害者扱いしたwwww」って言うから「お前の論理おかしいよ」としか言えないわけで。
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:33:43
door06764388 曲解も何も「他人の自由を制限しながら」「エロいもんどこにでも置きたい大人の都合で無駄な負担させるなよ」は君自身が言ったことだけど?w全文引用しようか?w
@door06764388 2018-09-22 13:33:59
1yamamon 従わないからじゃなくて曲解するからまとめたっていってるだろ。
@door06764388 2018-09-22 13:34:14
曲解の定義も決めないとだめなん?
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:36:57
door06764388 俺「被害者面するな」君「被害者面ってのはまなざし村扱いされたことの被害を訴えたことか?!」俺「違う、コンビニを加害者扱いした話だ」そもそも君が「被害」という俺の発言の解釈を間違っているんだよねwいや、最初の誤解は俺の説明不足もあったかもしれないが、説明を追加しても誤った解釈に拘泥するのはそれこそ「お前の論理おかしいよ」としか言えないわけでw
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:38:26
door06764388 だから曲解ではなく君の言わんとしているところは正しく理解しているよ?しているからこそ「お前の定義おかしいよ」と批判しているわけでw
ちもちも @mochi_omochi_tg 2018-09-22 13:38:54
本氏について、初見の人はこのあたりをさっくり流し読みするといいよ。長いからダレるけど 実際、ライトノベルの表紙はキモい https://togetter.com/li/1266018 青識亜論氏と少年ブレンダ氏の終わりなき正義の話 https://togetter.com/li/1268085 「萌え絵」がフィクションだとしても「萌え絵」で性的に搾取されている人たちに対して、何か有効な反論を立てるべきではないか?という話 https://togetter.com/li/1268339
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:39:25
door06764388 少なくとも字面どおりそのまま引用するのは曲解でも何でもないよね?w「他人の自由を制限しながら」「エロいもんどこにでも置きたい大人の都合で無駄な負担させるなよ」これは君の発言だが覚えていないかね?w
タム @inthe7thheaven 2018-09-22 13:40:03
door06764388 言葉の定義を今からお前が決める……?
ヘイズル/USK @USK60873370 2018-09-22 13:45:46
他んとこでも言ったが「お前の我が儘を聞く義理はない」。ついでに言えば「我が儘言えばなんでも思い通りになると思ってる大人ほど教育に悪いんで自主規制どうぞ」
@door06764388 2018-09-22 13:46:50
1yamamon https://togetter.com/li/1268339の書き込みか?会話見直してもお前の付け足しが酷いもんだが。
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:49:29
door06764388 ここで引用するにあたり削りはしたが、付け足してはいないけど?w>よく見た意見としては「親は子供を近づけなければいい」とか「躾しろ」とか言ってるんですけど他人の自由を制限しながら「自分のは相手が我慢すればいいから問題ない!文句言うのは繊細チンピラ!」ってエロいもんどこにでも置きたい大人の都合で無駄な負担させるなよ。
@door06764388 2018-09-22 13:49:57
door06764388 「よく見た意見としては「親は子供を近づけなければいい」とか「躾しろ」とか言ってるんですけど他人の自由を制限しながら「自分のは相手が我慢すればいいから問題ない!文句言うのは繊細チンピラ!」ってエロいもんどこにでも置きたい大人の都合で無駄な負担させるなよ。」なんだけど。
@door06764388 2018-09-22 13:50:17
1yamamon 会話って意味わかるか?リプでお前の付け足しがあったんだが?
@door06764388 2018-09-22 13:51:16
何度見ても脳内変換がやべぇな……こっちはずっと規制を目的に動いてないってずーっと最初から言ってたのにこの歪みっぷり。
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:51:44
door06764388 ええ?!それで本気で相手を加害者扱いしてないつもりなんだ・・・。
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:52:56
door06764388 君の意見を引用する分には、俺の過去の発言関係ないよね?w俺の発言に瑕疵があったにしても、別に君の発言の瑕疵が帳消しになるわけでなしw
@door06764388 2018-09-22 13:53:51
どのまとめでもそうだけど、相手がミスするまでわざと煽ったりして失敗したら揚げ足とるスタイルで戦うの、お仲間はともかくオタク文化に馴染みないタイプの人間にはどう映るかちょっとは考えたほうがいいよ(これは善意から言うが)
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:55:17
door06764388 嘘は幾らでも言えるからね。そもそも規制派は「気に食わないから焚書する!」と正直に自分の目的を告げることはそうそうなく、「児童保護のため!」「表現の自由を脅かすつもりはない!」とか美辞麗句を並べた欺瞞で本音を隠すものだし。
@door06764388 2018-09-22 13:55:27
1yamamon わざと抜き出した君に言われても説得力が皆無すぎる
無茶王 @1yamamon 2018-09-22 13:56:25
door06764388 「他人の自由を制限しながら」「エロいもんどこにでも置きたい大人の都合で無駄な負担させるなよ」これは少なくとも「ミス」「失敗」ではあったと認めるってことかな?w
@door06764388 2018-09-22 13:56:36
1yamamon ああそう。別に君らに信頼されなくてもいいよ。